丸山茂徳教授の温暖化否定論@TVタックル

TVタックルでの丸山茂徳東工大教授に関するツイートのまとめ。2014年1月27日放送。ちなみに、まとめ主は丸山研究室B4学生ですが、丸山教授や研究室や東工大の見解とは関係しませんことお断りしておきます。個人的には丸山説を支持してますけどねw
地球温暖化 丸山茂徳
IWKRterter 35696view 479コメント
69
ログインして広告を非表示にする

コメント

  • Ryusuke IMURA @tigers_1964 2014-01-27 22:29:24
    丸山さんに対して相手が弱すぎる。私自身は温暖化懐疑論者だけど、いまいち面白くなかった。
  • 鉄馬 @tetsumah 2014-01-27 22:38:29
    原発安全神話同様、疑う目も持とう。大飯停止でも停電はしないし、工場が海外に出るのは、電気料金高ではなく、円高だった。
  • mnnkaanjinno @mnnkaanjinno 2014-01-27 23:20:31
    氷河期なのに気温が上がってるなら、人為的な温暖化が進行してるせいじゃないですかね。
  • 是是非非 @beingyyy 2014-01-27 23:45:31
    ちゃんとした温暖化論者を出演させて討論させないと意味ないでしょう。
  • ewnze foλofo @aztoyo_poo 2014-01-28 00:25:24
    学問を究めようとしている学者に対して,論点をずらすのが得意な政治家と,まったく根拠も示せない気象予報士が相手では,議論伯仲するわけもないのでは….
  • eternalwind @juns76 2014-01-28 01:30:34
    石原伸晃に関して言えば、あれは仕方がない。政府の方針として「地球温暖化二酸化炭素説」 を採用してる以上、現職の環境大臣が「丸山先生がただしいと思います」といえるわけもなく。「ご本はお読みしておりお会いしたかった。」と言ったり、正面から批判することは全くなかったのを見ても、正直石原伸晃は内心では丸山氏にかなり賛同してるのでは。 「
  • うまおい @umaoi 2014-01-28 02:34:14
    科学者ならテレビで素人相手にご高説かます暇があったら論文でも書いてくれませんかね?印象論じゃなく科学的に議論しましょうよ。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2014-01-28 05:46:05
    現状の寒冷化って、デフレ経済状態でも景気回復場面はあるよみたいな話で、時に寒冷化傾向になるけど基本的に温暖化基調ですよってこと。温暖化嘘説に自信があるなら国際会議で主張しなきゃ。
  • MASUDA Kooiti @masuda_ko_1 2014-01-28 06:05:11
    持論を曲げそうもない論者は録画出演にして討論の場からはずすべき。そういう論者を主役にした企画ならば論理的思考のプロが事前に調査してつっこむインタビュー番組にするべき。
  • うみんちゅ @DEEPBLUE1219 2014-01-28 08:02:33
    で、地球温暖化懐疑論批判にはちゃんとお答えになったんですかね?
  • うみんちゅ @DEEPBLUE1219 2014-01-28 08:08:21
    テレ朝もディベート番組組むなら、丸山・赤祖父・武田トリオと江守・森口・安井トリオでぶつければ良いのに。こんな、高校野球の県予選で準決勝までいった元野球部員と元美術部員をソフトボール対決させるみたいな企画は意味ないだろうに
  • Linde @linde1111 2014-01-28 08:48:28
    バラエティ番組で一人舞台を演じるより他にすることがあるだろとも思いましたが、現状で主流の温暖化説と戦うには圧倒的に不利だから、少しでも知名度を上げる為の敢えての出演なんですよね? まさか、支持者にチヤホヤされるのに味を占めてしまったわけじゃないですよね……?
  • 高嶋ぽんず@超健全アカウント @ponzz 2014-01-28 09:55:41
    いや、地球温暖化は、欧州の学者どもが考えた設定だって証拠、アノニマスの連中がハッキングかまして入手してなかったか?
  • eternalwind @juns76 2014-01-28 09:57:45
    WATERMAN1996 京都議定書の通りにやったとすると年間1800億ドルかかるが、それによって2100年に予測される温暖化水準が2106年に先延ばしされるだけとのことなのです。IPCCの予測とは裏腹に、2000年以降13年地球の温度は上がってませんので、根底から覆されてると見るべき
  • うみんちゅ @DEEPBLUE1219 2014-01-28 09:58:27
    温暖化懐疑論への反論は温暖化懐疑論批判にまとめられているけれど、懐疑論者側からそれに対する再反論は聞いたことがない。すでに論破されている以前からの主張を素人相手に繰り返し述べるだけなら、楽なものだよね。
  • 鮫鱶@蔑戻車(mleccha) @Samebuka 2014-01-28 11:44:41
    ponzz 2009年の「気候研究ユニット・メール流出事件」のことでしょうか。
  • ゴイスー @goisup 2014-01-28 12:44:22
    朝生で丸山さんと江守さんはやってますね。<丸山・赤祖父・武田トリオと江守・森口・安井トリオでぶつければ良いのに。>そういや、民主党の福山議員と明日香壽川っていう人もいたっけ。
  • ゴイスー @goisup 2014-01-28 12:50:10
    前もどっかで書いたけど、どっちに転んでも「利権」なんだよなぁ。んで、例のメール流出事件って、結局派閥争いみたいなのに共有すべきデータを利用してるっつーどこの世界にもあるグログロの権力闘争が浮き彫りになったってだけのことで・・・ヤレヤレ
  • 高嶋ぽんず@超健全アカウント @ponzz 2014-01-28 12:52:30
    Samebuka 検索してみましたがこれのことですね。ウィキペディアの記事によると、流出はしたけど温暖化の学者陰謀論はうそだった、となってました。教えていただき感謝いたします。
  • てるてる @IWKRterter 2014-01-28 13:00:12
    コメント欄が面白いことになってきましたな。良いことです。
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2014-01-28 13:26:14
    ここ数十年間の世界平均気温の変動って、CO2増加なんかの人為的な影響を無視すると定量的に説明できなくなるんじゃなかったっけか
  • けむのフレンズ @yoshikem 2014-01-28 13:42:27
    キレ気味に批判している人がいて草生える.研究者としての見解をバラエティ番組で喋っただけで「学会でヤレ」だの「論文を書け」だの批判される理由はまったくなかろうに.丸山研の論文リストでも貼っとけばいいのかな. http://t2r2.star.titech.ac.jp/cgi-bin/researcherpublicationlist.cgi?lv=en&q_researcher_content_number=CTT100380352&alldisp=1&tab_yf=2013
  • ごえたろ @goetaro 2014-01-28 14:22:32
    研究だけやってると「社会との対話が足りない」とか批判されて、一般市民が見るような番組に出てると「論文書け」とか言われる大学教授って大変だなぁ。
  • てるてる @IWKRterter 2014-01-28 16:53:54
    まだまだ議論続いてますね。私の意見はまだ後で書くとして、こんなリンクを置いておきます http://www.jpgu.org/meeting_2011/session/session_html/MIS24.html http://yaplog.jp/itoh_kiminori/archive/115
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-28 19:01:53
    丸山茂徳氏は「地質学者としては」実績のある科学者だけど、気候変動に関しては完全な素人で、学術論文も書いていない。武田邦彦とかもそうだけど、大学教授といっても専門外については専門家と同じ土俵で議論できるわけではない(だって論文書いてないし)。持ち上げるマスコミとか取り巻きはネームバリューがあれば何でもいいのだろうけど、タレントのコメンテーターと基本的に同じだということは理解しておく必要があるんじゃないか。
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-28 19:02:26
    人為活動による気候変動を支持する意見も懐疑的な意見も、自然の変動のタイムスケールを十分に考慮していないものが目立つ気がする。地球の気候がこれまで大小様々な周期で変動してきたのは地質学的な証拠から分かっていて、現在は「氷河期」(極地に年間を通して氷床が存在する)の中の「間氷期」であることにも議論はないはず。
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-28 19:02:38
    現在も続く氷河期の中では数万年の周期で氷期と間氷期が繰り返しているし、もっと短い周期の変動もある。逆に1億年程度の大きな周期では氷河期と温暖な時期の繰り返しがあり、地球はこれまでに年間を通して氷が存在しない時期から全地球凍結まで経験している。
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-28 19:03:27
    比較的「最近」に絞っても、1万年ほど前に終わった最終氷期には海水面は現在より数十m低かったし、その後の縄文海進のピーク(6000年ほど前)には逆に数m高かった(日本近辺では。北欧などでは氷河の重さがなくなって地面が隆起し、海面上昇が相殺された)。現在内陸部で見つかる貝塚は、当時は海岸沿いだったのだ。
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-28 19:04:13
    だから、タイムスケールを無視して将来は温暖化する、というのも寒冷化するというのもどちらも正しく、どちらも意味がない。ニンゲンのちっぽけな活動が数万年周期の大きな気候変動に与える影響なんて恐らく誤差の範囲だけど、我々が気にしなければならないのは数万年先とか1億年先ではなく、数百年程度のタイムスケールなのだ。
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-28 19:05:11
    私自身は科学者でもなく、ましてや気候変動の専門家でもないが、「気候の専門家」のほとんどが人為活動による気候変動(全体平均では「温暖化」だが、場所により異なる)を支持しているという事実は重く見ている。有名な懐疑論者の多くは、専門家ではない。
  • てるてる @IWKRterter 2014-01-28 19:30:14
    入りたて情報ですが、「気候の専門家のほとんどが人為的二酸化炭素による気候変動を支持している」ということはないという1例として、
  • てるてる @IWKRterter 2014-01-28 19:30:54
    Science誌に24日に出た"エアロゾルと雲の相互作用は理解が困難で「気候への人為的影響の評価は極めて不確実」"というIPCCの主張とは異なる論文を紹介しときます。 http://www.sciencemag.org/content/343/6169/379.short
  • てるてる @IWKRterter 2014-01-28 19:43:30
    丸山さんが思い付いた事次々オーバーに言うのや、それでネームバリューとキャラでメディア露出してしまう、という批判は全くそのとおりだと思います(ラボ内にいるとこれで色々苦労もしますwたのしいけどw) それにTVタックルはもとより政治の話題の時もそうですが討論・議論の番組ではなくプロレスみたいなものなのは明らかなので今更それについてはコメントしません。
  • てるてる @IWKRterter 2014-01-28 19:45:48
    純水にサイエンスの部分で見ると、温暖化論争の大本であるIPCCと、丸山さんのようなメディアで目立つ否定論者とはともに極端過ぎるのですが、現実に気候変動の研究をしている人の間では先に2つあげた私のコメントの通り、まだまだ自然変動・人為変動ともにその物理メカニズムは議論の中にあり、どちらが多数に支持されているかなどということはありません。
  • てるてる @IWKRterter 2014-01-28 19:54:50
    丸山研の研究として、現在の気候変動ではなく全球凍結や生物大量絶滅期の宇宙線のフラックス変動を深海堆積物起源の岩石の地質記録から読み取る、というのが現在も続いています。これはうちだけではなく、世界中様々なグループが全球凍結の実態や原因の解明などにむけて純粋理学で行っている話題です。一方その頃、この研究を始めた頃に、
  • てるてる @IWKRterter 2014-01-28 19:56:57
    数ある環境問題の中で、未だ科学的決着さえついていない温暖化論争のみが異様に政治色を強めて国際的な問題として排出権取引などの話にまでいつの間にか膨れ上がってしまったことに対する危機感から丸山さんらがメディア露出を始めたのでしょう。その頃まだ私は高校生なので実情の詳しいところまでは存じておりません。それがズルズルとメディアのネタになるだけでここまで来てしまったのでしょう。
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-28 20:00:20
    人為活動以外の要素も気候変動に影響を与える、という当たり前の事実が人為活動の影響を否定するわけではない、ということが理解できないのかな。
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-28 20:01:19
    IPCCというパネルがどういった構成で、どのようなプロセスで報告書をまとめているのか理解していれば、異なる主張を1例挙げる事の無意味さも分かると思うのですが。各論への批判はあって当然ですが、現在および今後100年程度のタイムスパンにおける気候変動に対する、人為活動が「多大な」影響を与えることは、圧倒的多数が支持しています。少なくとも、当該分野の論文数、インパクトファクターなどの客観的な指標からは懐疑論が専門家からほとんど支持されていないことが明らかです。
  • てるてる @IWKRterter 2014-01-28 20:01:58
    今の「温暖化研究」に関する状況を見ると、気候変動の専門家による研究では未だ自然変動・人為変動ともに研究の真っ最中で結論は見えていません。一方で、環境工学などの分野では温暖化するものだという前提条件で(つまり二酸化炭素と温暖化の因果関係を仮定した上で)どれほどの危機が起こるのか先走った研究を行っているためにあたかも二酸化炭素を出すと地球が危機に陥る日のように一般の方からは見えますが、こういった研究は二酸化炭素と温暖化の因果に関する仮説の根拠を強めるものではありません。
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-28 20:06:10
    まあ、政治色が強いのは事実だし現在の排出権取引の仕組みが多分に政治的思惑を含んでいるのも確かだと思う。ただし、だからと言って専門家の圧倒的多数が支持する見解が覆るわけではない。
  • てるてる @IWKRterter 2014-01-28 20:13:14
    少し連投コメしました。
  • eternalwind @juns76 2014-01-28 20:23:35
    地球温暖化対策なるものは、年間18兆円の資金を投入し続けて、それで2100年に予測される 温暖化水準が2016年に先延ばしされるだけという代物。IPCCの予測と裏腹に 2000年以降13年温暖化が進行してないという事実は、よってものすごい大きい。
  • てるてる @IWKRterter 2014-01-28 20:24:14
    観測事実は気温変化と二酸化炭素濃度変化が記録の範囲内で相関があるように見える、ということだけです。自然変動の正しい評価が覆れば人為変動の影響評価も覆る可能性がある、ということが理解できないのかな。それ以前の研究でIPCCが如何に巨大な集団出会ったかは無関係です。
  • eternalwind @juns76 2014-01-28 20:26:33
    温暖化論者は、ほとんどの学者は温暖化対策に賛同していて、丸山氏のような一部の学者だけが、それに反対してるという図式にしたがるが、現実にはほとんどの学者が「よくわからない」と言ってる状態で、一部の学者があやふやな論拠を元に強行してるだけ。裏には利権がある。
  • neologcutter @neologcut_er 2014-01-28 20:28:30
    温暖化が否定されても化石燃料をバカスカ燃やしていいという理由にはなりませんよね? #反原発 とかウキウキしてるようだけど。
  • eternalwind @juns76 2014-01-28 20:30:45
    IPCC学者があやふやな推測を元にやった上昇予測が2000年以降外れ続けてるという現実は大きい。エコ基地外は放射脳と同じで、費用対効果という概念がない。
  • eternalwind @juns76 2014-01-28 20:32:52
    ×2100年に予測される温暖化水準が2016年に先延ばしされるだけ ◯2100年に予測される温暖化水準が2106年に先延ばしされるだけ
  • 高橋秀介 @richoutan 2014-01-28 20:33:14
    @neologcutter それとこれとは分けて話さないといけないですよね。私は原発は再稼働すべきだと思っているけれど、今の温暖化騒ぎには眉に唾を付けています。
  • てるてる @IWKRterter 2014-01-28 20:33:47
    >"ほとんどの学者は~強行してるだけ"  これはおおよそ正しく状況を言い表しているように思います。 しかしその原因として利権絡みをあげていますが、それについては完全にサイエンスの外ですし私には全くわかりませんので根拠の無い意見は致しません。
  • てるてる @IWKRterter 2014-01-28 20:35:23
    「温暖化が否定されても化石燃料をバカスカ燃やしていいという理由にはなりません」はもちろんその通りです。反原発の活動家の問題は全く別の次元の話です。
  • neologcutter @neologcut_er 2014-01-28 20:38:39
    richoutan そうですね。PM2.5の問題もありますしね…
  • 三月レイ@ヨコちん中将 @mitsukirei 2014-01-28 20:40:42
    札束を燃やしてるって気が付かない時点で #放射脳 ってアレ。
  • 三月レイ@ヨコちん中将 @mitsukirei 2014-01-28 20:44:02
    地球46億年の歴史からしたら、100年程度とかここ2~3年の異常気象wがどうした?ってんですけど。マスコミにとっては美味しいテーマでしょうな。
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-28 22:01:46
    IPCC学者ってなんだろう。IPCCを何かの権力団体みたいに捉えてるのかな。各国政府の意向を受けているのは確かだけど、政府にとっては「温暖化なんて大丈夫っす。対策なんかいらないっす」という結論の方がどれだけ望ましいか、少し考えたら分かるよね。
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-28 22:22:56
    「地球温暖化懐疑論批判」、IR3S/TIGSのサイトでも直接のリンクがなくなっているようなので紹介しておこう。 http://www2.ir3s.u-tokyo.ac.jp/web_ir3s/sosho/all.pdf 先のコメントでも言及されているが、懐疑論の主な論点に論理的に反論がなされている。これに対する再反論は、私の知る限り行われていない。丸山氏による「科学者の9割が二酸化炭素が原因ではないと考えている」という主張の根拠も、p17で反論されている。ご一読を。
  • てるてる @IWKRterter 2014-01-28 22:57:56
    その書籍は随分と前から存じ上げています。書籍やメディア等の論争はサイエンスから外れた場外乱闘ですよ。反論も再反論もどうでも良い話です。多くの気候研究の専門家はそのようなサイエンスの場から離れたものに加わる余裕はなく、今なお自然変動・人為変動ともに様々に研究中です。IPCCの言うような"世界的合意"(?)など存在しないし、仮に存在したとしてもそれはf_zebraさんのような一般の方がどう感じるかというだけの話しであってサイエンスとしての事実に対する影響はありません。上の批判にあるように、
  • てるてる @IWKRterter 2014-01-28 22:58:01
    「TVで有名地質学者の丸山さんが出てきて素人相手に話してるからといって何という訳ではない」というのは事実でありますがそれは「IPCCはじめ沢山の専門家が言ってるらしいから正しいと思う」と同列でサイエンスの中身に影響するものではありません。個々人が研究内容ではなく印象からしてどう思うかという話なだけであって、議論になるようなものではありません。
  • mnnkaanjinno @mnnkaanjinno 2014-01-28 23:29:55
    「 2000年以降13年温暖化が進行してないという事実は、よってものすごい大きい。」10年かそこらではっきり分かるような明確な事実があったんですか?
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2014-01-28 23:34:51
    マスコミは夏暑ければ温暖化、冬寒ければ寒冷化と言う、半年前のことすら記憶出来ない人の集団なので無視して良い。私はエネルギー資源の温存の点から、化石燃料は浪費すべきでないと考えている。
  • BugbearR @BugbearR 2014-01-28 23:44:56
    CO^2主犯説懐疑派ですが、P.17読んでもいまいちよくわからんです。ホッケースティック曲線自体は肯定してます。
  • けむのフレンズ @yoshikem 2014-01-28 23:46:51
    丸山さんがプロレスしてるのを楽しく見ました、ってトゥギャだと思ったら何か場外乱闘が起きているのが非常に面白い
  • けむのフレンズ @yoshikem 2014-01-28 23:50:37
    場外乱闘が面白いのは、サイエンス寄りの人たちはあくまで「こういう考え方は納得出来る」「この考えを知れたのは勉強になった」とあくまで科学(或いは事実)vs自分の構図で物事を考えている。そしてそれに噛み付いている人たちは「懐疑論はかくかくしかじか否定されているのにあなたたちおかしいですよ目を醒ましなさい」みたいな勢いで、温暖化懐疑論とその賛同者を潰しにかかっている。つまり、ハナから科学的議論が成立する気配がない。
  • けむのフレンズ @yoshikem 2014-01-28 23:56:00
    様々な意見・観点がある時、「じゃあ何が最も合理的なのか、考えてみましょう」というのが科学の本質であると、私は思う。ということは、絶対的正義を信奉して反温暖化懐疑論でもって強圧的な押しつけを行わんとする論者たちは、一見科学的論理に乗っかっているようでいて、それでいて既に科学を逸脱した口げんかをふっかけているように見える。思っても見なかったところで科学の本質というものが間接的に浮き彫りにされて、非常に興味深い。
  • BugbearR @BugbearR 2014-01-28 23:56:36
    CO2主犯の件はP.20の方かな。ただ、ここでは「人為的CO2排出だけとは誰も言ってない」「モデルによるシミュレーション結果が現実と符合するので強く推定される」というところか。
  • 無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2014-01-29 00:08:14
    温暖化否定論者と原子力ムラ陰謀論者の実によく似ていることよ。気象学者や原子力工学者の世界に問題が多々あったとしても、全部がネツゾーだのインペーだのなんてことは不可能。最悪でも「当たらずといえども遠からず」程度の見識は持っていると理解すべき。
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-29 00:21:59
    ちまたに数多ある懐疑論書籍にしろ、懐疑論批判にしろ、一般書籍やメディア等での論争が場外乱闘というのは正にその通りだと思います。科学では、あくまでも他の専門家に反証可能な形で提示され、検証を経て認知されてゆくというプロセスを踏むべきです。その意味で、丸山氏は気候変動の問題に関しては科学の土俵に上がってすらいません。
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-29 00:22:32
    他の懐疑論にしても、他の専門家から論文が引用され、検証されるという形で多数の支持を得るには至っていないというのが現実です。IPCCの作業プロセスは、不確実性の高いこの分野で可能な限り科学のルールを厳密に適用し、合理的、公正にコンセンサスに近いものを目指すものだと思います。
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-29 00:36:30
    実際の温度上昇が予測と合わないのは海洋の吸収が予想以上に大きかったなどと説明されているようですが、私のような門外漢にはその妥当性を検証することはできません。シミュレーションが完全なものではないのは当然ですが、その予測のズレが結論を変えるほど大きなインパクトはないというのがIPCCの結論で、第5次報告書ではより強い表現で人為活動の影響を示唆しています。これに対する、「科学の土俵での」説得力のある、つまり多くの専門家に支持される反論は為されていないと思います。
  • LEVY@休学中 @kbtk0912 2014-01-29 00:47:51
    「そもそも温暖化は起きているか」「二酸化炭素は気候変動に寄与しうるか」「将来的に温暖化するのか」ってまったく別の論点だと思うんだけど、このまとめだと全部ごっちゃになってて丸山説がどんななのかよくわからんね…
  • てるてる @IWKRterter 2014-01-29 01:31:25
    丸山さんが温暖化論争について本当の意味での科学の土俵に上がってないのはある種当然で、元々のきっかけといえば、今でこそ落ち着きを取り戻しましたが、10年近く前はマスコミは少しでも異常気象があれば例外なく地球温暖化をつけていた狂乱の時代があった。それを見かねて本来科学者としては益の無い場外乱闘に打って出ることにしたのだと思います。
  • てるてる @IWKRterter 2014-01-29 01:37:50
    コンセンサスというのがひとつのキーワードになっていますが、物理学や化学のようなキチッと下学問とは異なり、地球惑星科学の研究においてそのようなものが持つ意味は他の学問分野に比べて極めて低いというのが末端とはいえ中にいる者の実感です。温暖化論争に関わらず、多くの研究者が正しいと思っている「地球惑星科学におけるコンセンサス」というのは一般の方が思うような長年の研究で紡ぎあげられた輝かしい成果というものではなく、
  • てるてる @IWKRterter 2014-01-29 01:39:12
    まだまだ不確実性はあるものの現段階で最もそれらしいしそれ以外に選択肢もないからそういうことにしておこう、くらいのものが大半です。大気科学はその中でも流動性が高く関連するパラメータもとても多いので、コンセンサスが得られにくい分野の代表的なひとつになります。
  • てるてる @IWKRterter 2014-01-29 01:42:46
    工学の研究をされている方などから見れば、確かにIPCCの体制は良く出来たもののように目に映るのかも知れません。しかしそれは本質的に地球惑星科学の研究の不確実性とは相容れないものであるように私は思います。この段まで来ると、人によってどう思うかという、もはや完全に政治の話ですので、サイエンスのように何が正しい/間違っているの議論から離れたものになります。
  • てるてる @IWKRterter 2014-01-29 01:45:14
    重ねて書きますが、「多くの専門家に支持される」かどうかが重要な意味を持つのは分野外から見た政治や社会のみであって、それはサイエンスとは本質的に無関係であるということです。そして本業の気候変動の研究者は今もなお、自然変動・人為変動各説色々ありますが、途上にあるということを申しておきます。
  • てるてる @IWKRterter 2014-01-29 01:54:52
    さらに加えると「多くの専門家に支持される反論は為されていない」と重ねて書かれてますが、普通他人のモデル検証をメインテーマにはせず、自分のモデルを立てることを大目標に添え置きます。なので、極端に言えば研究者の数だけモデルが発生し、その中でコンセンサスなど未だ得られていないのは発展途上の分野として当然であると思います。IPCCはネームバリューから気候学ではない他の環境工学などから引用されることもありインパクトは上がっているように見えるのかもしれません。(最後の1文は私も検証してないのでわかりません)
  • LEVY@休学中 @kbtk0912 2014-01-29 02:07:08
    「科学的決着がまだついてないのに政治色が強まるのはよくない」とのことですが、その決着とやらはいつどうやってつくのでしょう? IPCCのような巨大機関が長い時間議論して作った報告書ではダメなのだとして、ではどうなればいいのです? もちろん、サイエンティフィックな気候変動の理解の努力は続けるべきですが、政治的・社会的な面までその主張を広げるとなると、大変失礼ながら放射脳の方々と同じニオイを感じてしまいます。
  • LEVY@休学中 @kbtk0912 2014-01-29 02:10:50
    そもそも科学にはいつ覆されるかわからないという不確実性が本質的に存在して、まして地球環境のような複雑系ならなおさらです。その不確実性を理由に、いつになるかわからない科学的決着まで温暖化対策に金を使ってはいけない、というのは社会に対する科学者の姿勢としていかがなものかと思うのです。
  • LEVY@休学中 @kbtk0912 2014-01-29 02:13:39
    サイエンスでの決着にこだわるのであれば、それこそ論文にして学術的に論じるべきではないですか、と進言いたします。上にあげられていた丸山研の論文リストを拝見しましたが、タイトルをざっと見た限りでは温暖化に関する論文は出されていないように見えました。
  • てるてる @IWKRterter 2014-01-29 02:17:15
    私のコメントの範囲内では「科学的決着まで温暖化対策に金を使ってはいけない」と言っておらずその決断は科学ではなく政治なのだ、と申しているだけです。「放射脳と同じ…」が全く意味不明なのは置いておきます。丸山説をおおよそで言えば、(丸山さん自身は否定論ですが)"百歩譲って不確実性の大きい温暖化対策"よりも今やるべき対策として食糧問題やエネルギー資源問題を自身の著書で挙げています。現状、省エネなど温暖化対策と被るところもありますが、CO2貯留や排出権取引などまでは行き過ぎているでしょう。
  • LEVY@休学中 @kbtk0912 2014-01-29 02:19:11
    「場外乱闘」で戦っていくのであれば、同じ場外乱闘?である「地球温暖化懐疑論批判」には再反論すべきですし、そもそもマスコミの言い草に危機感を覚えたのが動機なら、批判を向ける先はIPCCではなくマスコミではないでしょうか。
  • てるてる @IWKRterter 2014-01-29 02:20:29
    ここで言う「温暖化の不確実性」を私なりに列挙すると、1)温暖化の主要原因が人類の排出したCO2かどうか 2)温暖化によって人類社会が多大な被害を被るのか 3)仮にCO2が原因で温暖化して何かしらの被害が出るとして、排出削減努力が費用対効果に合うのか などが挙げられるかと思います。
  • てるてる @IWKRterter 2014-01-29 02:25:12
    もし丸山さん他の否定論者が場外乱闘での世間からの印象を向上させたいなら「地球温暖化懐疑論批判」には再反論すべきというのは確かですが、一般市民に広く知れ渡っているとは言い難い書籍に反論の筆を執るまでのことはないと判断しているのでしょうか。私の判断することではありませんのでこれ以上の推測は控えます。マスコミ批判は丸山さんも書籍の中においてしていたと記憶しています。
  • eternalwind @juns76 2014-01-29 03:36:32
    mnnkaanjinno IPCCの予測では上昇するはずの温度が実際に上がっていないという話なのだが
  • うに @uni_2030 2014-01-29 08:23:37
    青プリンが出てきた途端に「あれ? そういう系統なのか・・・」と思ってしまった自分がいるのよw
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-29 12:06:45
    IPCCの主張が「科学的なコンセンサス」とまで言ってしまえば言い過ぎで、純粋に科学的なコンセンサスは永遠に得られないでしょう。それなのに何故敢えて政治色の強い枠組みで強引に結論を出そうとするかと言えば、国際的な合意やそれぞれの国内での政治プロセスなどに掛かる時間を考えると、今の時点で強力なメッセージを出さなければ有効な対策が有効なタイミングで打てないからです。政治的なアクションが必要、という点においての「コンセンサス」であり、個々の主張が全て支持されているわけではありません。
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-29 12:07:22
    一方、IPCCによる提言の結論に対する反対、つまり温暖化ガス削減の努力は不要あるいは縮小すべきと主張する専門家は極めて少数です。モデルや予測についての反論があることをもって結論が否定されたと捉えるのは端的に間違いであり、専門外の論者やマスメディアの多くがこの間違いを犯しているように思います。
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-29 12:10:19
    私自身は工学の人間なので、科学者とは恐らく視点が異なります。メカニズムの解明や予測精度の向上も重要ですが、工学では社会にとってのリスクの期待値を下げるため、不確実性の高いものも不確実性を考慮した上で適用します。費用対効果の正確な予測などできるわけがありませんが、それでも最も蓋然性の高い値を採用してよりリスクの期待値が低い方法を選択するというのが工学の考え方です。
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-29 12:12:47
    CO2の影響評価や気温上昇の予測に不確実性があるのは分かりきったことですが、社会にとって(直接的には工学にとって)必要なのはその不確実性がどの程度か、という定量的な評価です。何も対策を取らない場合(BAU:business as usual)の影響(の期待値)、対策の具体的な費用、対策で得られる効果(の期待値)をエラーバー込みで比較して初めて、対策の妥当性を検証できます。
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-29 12:16:22
    IPCCが科学の枠組みでありながら政策決定者への提言まで行い、しかもその結論が多分にエンジニアリング・ジャッジに拠っているところに対して、科学者の方が多少なりとも反感を覚えるのは理解できます。それでも結論に対して多きな反論がないのは、将来の社会のために何が必要かという方向性は概ね一致しているからではないでしょうか。
  • eternalwind @juns76 2014-01-29 13:42:03
    f_zebra 温暖化ガス削減による効果を否定してる学者はいませんが、京都議定書の通りに考えると費用便益は、投資額1ドルにつき33セントしかありません。一ドルにつき40ドルのエイズ予防、30ドルの貧困層の栄養改善、10ドルのマラリア予防を放置してる世界において、 温暖化対策を優先する必要性について科学的に語ってください
  • eternalwind @juns76 2014-01-29 13:45:42
    ちなみに、ここで丸山教授を批判してるアカウントをひとりひとり覗いてみると、大抵が 放射脳批判を普段からやってる人だったりする。 『反、反原発厨』も、メディアスクラムで自説を正当化するだけで、放射脳の裏返しの所詮同じ穴のムジナだとよく分かるな。ちなみにワタシも原発再起動賛成ですが、だからといって それを補強する理論なら何でも賛同するといったセクト主義は採用しない。自分の良心において。
  • BugbearR @BugbearR 2014-01-29 14:47:40
    自分、CO2主犯懐疑派っすけど…
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-29 19:20:01
    温室効果ガス削減の費用対効果は予測の不確実性だけでなく、比較の対象でも大きく変わるはずです。RCP(Representative Concentration Pathways)のシナリオでRCP2.6(ほぼ従来の450ppmシナリオ)とRCP8.5(BAU、つまり対策なし)を比較するのか、中間のRCP4.5やRCP6.0と比較するのかなど。個別の数字は持っていませんが、1ドルあたり33セントというのはかなり現実離れしているように思えます。どういう条件でしょうか。
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-29 19:44:02
    何が「主因」かはともかく、CO2やN2O、CH4といったガスに温室効果があることは疑いなく、これらの濃度が上昇すれば地球の平均気温を高める方に働きます。短期的な観測で確認できるとは限りませんが。そして、変化が一定の範囲内であれば平衡状態を保つものの、その範囲を超えてしまうと加速的に変化が進むことも過去の経験から分かっています。
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-29 19:47:02
    過去の例では、火山の継続的な大噴火や隕石の衝突といったきっかけで平均気温が6℃ほど上昇すると、海洋からのCO2放出、メタンハイドレードの融解によるメタンの放出、氷床の縮小による太陽からの熱吸収の増加などで加速され、気温上昇は10℃程度に至ったと考えられます。もしこうした暴走が起これば、人間の力でどうにかすることは難しいでしょう。
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-29 19:48:58
    いささか定性的ですが、極端な気温変化は異常気象を引き起こし、植生に大きな影響を与えます。穀物生産量が大きく減れば、地球上で生存可能な人類の個体数がそこで制限されることになります。人類が限られた食糧を奪い合うような事態になれば、その損害(逆に言えば防止することで得られる効果)を計算することはほぼ不可能で、もしこうした事態が本当に起こり得るのであれば、コストに関わらず絶対に阻止しなければならないでしょう。
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-29 19:50:39
    何も対策を取らずに経済成長を追求するRCP8.5のシナリオでは2100年にはCO2濃度は900ppmに達し、上昇ペースも衰えません。IPCCが採用した39の機関によるこのシナリオでの1990年から2100年までの温度上昇予測は2.8℃くらいから5.4℃くらいまでの幅があり、平均値は4.2℃くらいです(数字はグラフからの読み取り)。いずれの予測でも2100年時点で温度上昇は継続しています。
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-29 19:52:33
    もちろん全ての予測が外れて温度上昇が緩やかになる、あるいは温度は上昇してもそれほど悪影響が出ない可能性はあります。しかし、さすがにこの状況で大した影響がない事に望みを賭けて何も対策しないというのは、将来の世代に対して余りに無責任でしょう。他のシナリオを目指す場合当然対策コストが発生しますが、まずは持続不可能な温度の暴走を止める最低限の対策は必要、というところはコンセンサスと言ってよいでしょう。それがどの程度かは議論のあるところですが。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-29 20:07:00
    この朝生の当時、丸山茂徳氏は「気温は今後も当分上がらず、さらには下がっていく」とし、対する江守正多氏らは「気温はじきにまた上がり続け始める」と見込んでいたと記憶。 現状は丸山氏の見立てに沿っており、IPCCも遅まきながら、第5次報告書においてハイエイタス/hiatus問題を取り上げざるを得なくなった。 goisup
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-29 20:21:42
    RCPシナリオと現実とを比較すると、人為CO2排出量は最悪のRCP8.5ペースにおよそ沿っているのに対し、気温のほうは最低のRCP2.6シナリオの予測範囲さえ下回りそうな低さで推移している。 f_zebra
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-29 20:40:54
    第5次報告書での人為要因についての表現も実は、前回の20世紀後半以降の「ほとんど」から、「半分以上」「支配的」に後退している。 実際、人為温暖化モデルにも沿って気温が上昇したのは、ざっと1980~1990年代に限られている。 f_zebra
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-29 22:20:57
    IPCC報告書での人為起源の表現については第3次報告書の"likely"、第4次の"very likely"から第5次では"extremely likely"と強くなっていて、その前の"more than half"とか"most of"とかに着目して表現が弱くなっていると読むのは英語の解釈としてかなり独創的、端的に言えば間違いだと思います。
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-29 22:36:37
    この10年ほど地球の平均気温の上昇が止まっているというハイエイタス現象については、地球全体のエネルギー収支ではこの期間も入射エネルギーの方が多いことから、あくまでも一時的な現象という理解が一般的だと思います。最近では海水水位が上昇しているのに海表面の温度は変わらないことから、深層部分の温度吸収(それで膨張して水位が上がる)が原因と説明されているようです。
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-29 22:44:40
    いずれにせよ、気候という巨大なシステムについて10年そこらのデータでモデルと合っただの合わないだのというのは科学の人は真剣に悩んでくれたらいいのですが、工学的にはあまり意味がありません。最新の観測結果や知見を取り込んだ結果科学者の出す結論が覆るというのであれば話は別ですが、今のところそうした動きはなく、IPCC第5次報告書でも(タイミングの問題もありますが)さらりと触れているだけで、結論には影響していません。
  • LEVY@休学中 @kbtk0912 2014-01-29 22:54:38
    上で放射脳を引き合いに出したのは、「不確実な気候変動に対してIPCCが出した政治的回答に文句を言う」懐疑派の姿勢が、「不確実な低線量被曝に対してWHOやIAEAが出した政治的回答に文句を言う」放射脳の姿勢に重なって見えたためです。科学的に論争があろうが、政治的にはどこかで妥協して線引きしなければならないのですから、その線引きに文句を言い続けてはいつまで経っても前に進みませんよ?
  • LEVY@休学中 @kbtk0912 2014-01-29 23:02:28
    もちろん論文を出して学術的にIPCCに反論するのは好ましいと思いますし積極的に行うべきですが、専門知識の乏しい一般人の方だけを向いて場外乱闘で一方的に批判するというのは混乱を呼ぶだけで、政治的解決にはつながらないと思いますよ。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-29 23:05:09
    現状までの気温の推移は、気温上昇の"most of"が"extremely likely"で人為要因とは到底言えない状況なのは明らか。ハイエイタスの理由もほぼ自然要因で、人為CO2排出量が急減したからなどでは全くない。これから気温が仮にまた上がり始めるとしても、それは自然要因が変化して初めてそうなる。 f_zebra
  • mnnkaanjinno @mnnkaanjinno 2014-01-29 23:26:05
    「IPCCの予測では上昇するはずの温度が実際に上がっていないという話なのだが」上がってるようですが?http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/temp/an_wld.html
  • mnnkaanjinno @mnnkaanjinno 2014-01-29 23:26:47
    それにしても、毎年疑問に思うんですが、なぜ地球温暖化否定論者は冬になって寒くならないと活動しないんですかね?
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-29 23:49:58
    人為温暖化モデルは確かに「10年そこら」でなく、1980~90年代の気温上昇に良く合わせてある。同時に現在まで続くハイエイタスも「10年そこら」でなく、むしろ20年のほうに近くなってきている。それゆえIPCCでさえ、モデルによる予測の高外しについて釈明を要する状況となっている。
  • eternalwind @juns76 2014-01-30 00:04:14
    mnnkaanjinno 上がってません。IPCCの予測シナリオの一番最低のラインを下回ってます。 少しは自分で調べてみたらどうですか。あなたの眼の前にあるのはネットではないのですか?
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-30 00:06:45
    NPwrAGW あなたが何を「明らか」と思うかは自由ですが、膨大な量の学術論文を精査してまとめたIPCCの報告書はそう書いています、ということ。CO2濃度と地球の平均気温が単純な線形関係になることはないでしょうが、古代の大気組成の研究などから一定の相関があることは示されています。実際、1970年代から2000年くらいまでのデータではほぼ線形に見えます。
  • eternalwind @juns76 2014-01-30 00:10:10
    f_zebra 相関関係と因果関係を取り違えてるだけですね。海水温が上がれば二酸化炭素が放出されますので、この場合、相関関係はあっても、因果関係は温暖化論者の逆に成ります
  • eternalwind @juns76 2014-01-30 00:12:45
    まあ、重要な事はIPCCは予測を外したということだ。それでも無条件に信じこむ時点で、カルト宗教かなんかだろう。この種の多数決学級会民主主義を科学だと思ってる人にはもううんざりだ。
  • ゴイスー @goisup 2014-01-30 02:13:57
    政治的なイシューなんだよねぇ。だから利権なんだわな。どっちだとしても。
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-30 08:26:37
    温暖化ガスによって気温が上昇することも、気温上昇によって海洋からの温暖化ガス放出が増えることも、両方とも確かめられています(これが、tipping pointを越えると平衡状態が崩れて変化が一方的に進む原因「の一つ」←ココ大事 です)。相関関係と因果関係が別物であるのは周知の通りですが、一つの因果関係が別の因果関係を否定するわけではないということもまた当たり前の事実でして。
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-30 08:36:33
    「予想を外した」というのに拘りたい気持ちは分からなくもないけど、21世紀になってからの実測の傾向が予測とずれていることがモデルの信頼性に与えるインパクトがどの程度だと「専門家が」考えているのかは、確かめておいた方が良いかと。あの人(またはグループ)は一度間違ったから信用できない、なんて言い出したら科学なんて何も信用できないけどね。
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-30 08:48:03
    低線量被曝との相似という指摘がいくつかありますが、気候変動は本当に不確実で、それでも政治的なアクションが必要なのに対して、低線量被曝、例えば100mSvを下回る被曝で100mSv被曝時よりも小さい影響しかない(つまり統計的には検知できない程度)ということは十分なエビデンスをもって確かめられていて、別に政治的なものではありません。「影響があるのかないのか分からない(くらい小さい)」というのを「(大きな影響があるかも)分からない」と考えるのは、端的に間違いです。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-30 09:03:42
    1970年代の気温は後半に入るまで上がり出しておらず、人為温暖化モデルはそれに合わせられていない。 f_zebra
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-30 09:09:20
    IPCCの第5次報告書で人為要因が"extremely likely"で効いているとしているのは、気温上昇の「半分以上」「支配的」においてであり、「ほとんど」とは書いていない。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-30 09:27:59
    「21世紀になってからの実測の傾向が予測とずれていることがモデルの信頼性に与えるインパクト」について、現状の誤差は90%近くにまで拡大しているとされる。 f_zebra
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-30 09:40:15
    「海洋からの温暖化ガス放出が増える」というのは「海水温が上がれば」の話においてであり、「気温上昇によって」ではない。 f_zebra
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-30 10:09:09
    「地球の平均気温」と線形関係にあるとして対比されているのは「CO2濃度」ではなく、人為CO2の累積排出量。 f_zebra
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-30 12:30:00
    NPwrAGWああ、そうでしたね。訂正します。「地球の平均気温」と線形関係にあるとして対比されているのは「CO2濃度」ではなく、人為CO2の累積排出量。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-30 12:39:52
    「CO2やN2O、CH4といったガスに温室効果があることは疑いなく、これらの濃度が上昇すれば地球の平均気温を高める方に働きます」とあるが、最も重要な「水蒸気」が抜けている。 大気中の水蒸気は、CO2に比べてざっと100倍の規模で変動している。さらに人為CO2排出量と比べると、水蒸気はその1万倍の規模となる。 f_zebra
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-30 19:59:44
    水蒸気はCO2等の人為的増加の影響を増幅するだけですよ。http://www.cger.nies.go.jp/ja/library/qa/11/11-2/qa_11-2-j.html 水蒸気だけでは、温暖化傾向を維持することは出来ないと見られています。 http://www.sciencedaily.com/releases/2010/10/101014171146.htm
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-30 20:07:10
    気温の上昇は、地球の気候システムの温暖化の数%が表れているに過ぎません。海洋の温暖化の方が、エネルギー量として桁違いに大きい変化。その海洋内部の水温は、分かっている限り、ここ十数年も上昇傾向です。http://www.data.kishou.go.jp/kaiyou/db/climate/knowledge/glb_warm/ohc.html
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-30 20:07:20
    気温も、過去に十数年程度停滞したり気温が下がったりした時期もありますが、長期的にはやはり上昇しています。ここ十数年停滞しているからというだけでは、長期的傾向まで否定できません。 http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/temp/an_wld.html
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-30 20:16:39
    使い古しのネタが多いので、とりあえずこのあたりのFAQをご覧になられると良いと思います。 http://www.cger.nies.go.jp/ja/library/qa/qa_index-j.html
  • いくた♥️なお/次はレイフレ16? @ikutana 2014-01-30 20:31:50
    地球温暖化対策、というか低炭素化ってのは海洋酸性化への対策という意味でも喫緊の課題だと思うんだけどなぁ。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-30 21:39:51
    「水蒸気はCO2等の人為的増加の影響を増幅」というのは、仮に正しいとしてもあくまで「気温が上昇すれば」という話でのもの。現在のハイエイタスが続く状況では、そうした増幅はないことになる。 kei_sakurai
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-30 21:48:13
    「海洋の温暖化の方が、エネルギー量として桁違いに大きい変化」というものをもたらすことができるのは太陽だろう。 kei_sakurai
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-30 22:15:24
    CO2も水蒸気も、大気だけで無く、海洋とも相互作用するものと存じます。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-30 22:16:27
    太陽活動の影響は定量的に見積もられており、人為的影響の方がずっと多いと見積もられています。先ほど示したFAQにもあります。 http://www.cger.nies.go.jp/ja/library/qa/17/17-1/qa_17-1-j.html
  • PKA @PKAnzug 2014-01-30 22:18:30
    特定の学説を発表する上で「学術論文として正式な手続きで発表していない」というのは、受験生が試験を受けてないくらいお話にならないことだってのはもう常識だと思ってたのに。受験生が試験を受けずに自宅で過去問を解いてきたとして、その人に特に興味があるならそれ採点してあげてもいいけど、それの出来がいいからって試験スルーで合格にはしないでしょう?テレビでのご高説とか一般書での主張ってのは、どういう解き方をしても咎められない自宅での過去問と同じなんですよ。
  • PKA @PKAnzug 2014-01-30 22:19:59
    要するに、「こういう理屈で丸山先生は正しい」という主張に対しては、「よし、じゃあ論文も余裕で査読通るね!正式な論文が出たら判断するよ!」で終了です。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-30 22:28:45
    温暖化への貢献量の度合いを示す放射強制力の評価結果。前回のAR4、今回のAR5とも、太陽起源の影響より、人為的な影響の方が桁違いに大きいとの評価結果が出ています。 AR4→ http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/ipcc/ar4/ipcc_ar4_wg1_es_faq_chap2.pdf (FAQ2.1)
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-30 22:36:02
    「CO2も水蒸気も、大気だけで無く、海洋とも相互作用」だけでは内容不明。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-30 22:48:47
    現実は、「太陽活動の影響は定量的に見積もられており、人為的影響の方がずっと多いと見積もられています」「太陽起源の影響より、人為的な影響の方が桁違いに大きいとの評価結果」に沿っての気温推移となっていない。それがハイエイタス。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-30 22:50:37
    水蒸気が人為的影響を増幅する条件を「気温が上昇すれば」に限定される論拠が不明だと指摘しております。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-30 22:53:23
    既述の通り、温暖化は大気だけでなく、海洋でも起こっている長期的な傾向です。大気だけの、かつ短期だけの傾向で否定できるものではありません。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-30 23:08:43
    「水蒸気が人為的影響を増幅する条件を「気温が上昇すれば」に限定される論拠が不明」?  下記を読み返してはどうか。水蒸気増加の前置きとして「気温上昇」(に伴い、とともに、によって)と何度も書かれ、図もそうなっているが。 http://www.cger.nies.go.jp/ja/library/qa/11/11-2/qa_11-2-j.html
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-30 23:12:28
    短期的・局所的な変動はカオス的要素が強く、予測の精度が落ちます。そこは確かに今の科学の及ばぬところです。でも長期的になるほどカオス的な影響は減り、予測しやすくなります。 短期的に予測からずれても、それだけで長期的傾向を否定することはできません。 これも、先に示したFAQにあります。http://www.cger.nies.go.jp/ja/library/qa/1/1-1/qa_1-1-j.html
  • mnnkaanjinno @mnnkaanjinno 2014-01-30 23:13:14
    「重要な事はIPCCは予測を外したということだ。」ICPPのモデルに問題はあるかも知れませんが、だからといって「気温が上がってない」と断言するのは無理がありますね。誰の言い分を鵜呑みにしてるのか知りませんが。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-30 23:15:35
    ヤカンで湯を沸かす時に例えれば、いつどこからどれだけ泡がでるかを予測するのはカオス的で、難しい。でも全体の温度がどれぐらいのペースで上がるかを予測するのは、より高精度に可能です。それに似ています。
  • mnnkaanjinno @mnnkaanjinno 2014-01-30 23:16:03
    「上がってません。IPCCの予測シナリオの一番最低のラインを下回ってます。 」予測の最低ラインを下回っていたとしても、このグラフで「気温は上がってない」と主張するのは無理がありますね。http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/temp/an_wld.html
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-30 23:23:39
    直後に書いたことを再度補足しますが、「短期的な」気温の変化だけに限定される論拠が不明です。たとえ短期的に気温上昇が停滞しても、その間も海洋の温度が上がっていれば、結局は気温も上がります。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 00:11:10
    人為温暖化とは、IPCCも前置きするとおり「20世紀半ば以降」のことであり、モデルが実質的に1980~90年代の気温上昇に良く合うよう再現できているというのがその根拠だろう。これに対し現在の気温停滞も同様に20年に近づきつつある。それゆえIPCCもハイエイタスと称し、その原因探しが必要な状況となっている。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 00:13:35
    「だろう」というあなたの想像が論拠に入っているようですが。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 00:51:46
    仮にこれから再び気温が上がり始めるにしても、現状のハイエイタスがさらに続くにしても、いずれにせよ自然要因がどう推移するかによる。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 00:56:08
    自然要因による影響は人為的影響よりずっと小さいと見られています。既にAR4とAR5の結論を上に示しています。AR4再掲。→ http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/ipcc/ar4/ipcc_ar4_wg1_es_faq_chap2.pdf (FAQ2.1)
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 00:57:20
    (AR5の方はまだfinal draftですが。念のため。)
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 01:05:54
    再度述べますが、各国のスパコンによる予測では短期的・局所的な予測精度には限界がありますが、より長期的・全地球的規模での予測精度は高くなります。実際、様々な観測記録や科学的調査から求められる過去の気温変化について、「80~90年代」のみならず、100年以上の期間にわたってモデルは長期的変化を再現しています。下記「大陸別の平均気温の変化」の図。 http://www.env.go.jp/earth/ondanka/stop2012/stop2012_ch2.pdf
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 01:11:16
    短期間予測から外れても、それだけで長期的傾向についてまでコンピュータモデルの信頼性を否定することは出来ません。天気予報が数日外れただけで、”今後もずっと当たらないだろう”と言うようなものです。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 01:30:19
    「自然要因による影響は人為的影響よりずっと小さい」はずでありながら気温停滞が続いている、というのがハイエイタス問題である。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 01:34:21
    新たな証拠の提示もないまま、言い方を変えただけで同じご主張を繰り返しておられるようですが。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 01:49:46
    本当に「短期間予測から外れても、それだけで長期的傾向についてまでコンピュータモデルの信頼性を否定することは出来ません」といった認識で済ませられるなら、IPCCもハイエイタス問題において人為温暖化モデルの誤差を取り上げたりはしないだろう。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 01:54:26
    また、「だろう」というご想像に基づいているようですが。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 01:55:32
    予測から短期的・限定的にずれたからと言う理由だけでは、長期的・全地球的な予測の信頼性まで否定できません。しかもこうしたハイエイタスは過去にも発生し、それでも長期的な温暖化が続いています。 http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/temp/an_wld.html そうした指摘に対し、何ら合理的な再反論の論拠を示しておられません。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 01:59:45
    下記の記事においても、「未来を予測するには、少なくても過去を再現できなければモデルに説得力を持たせられません」との認識の下、「気候モデルに観測データを与えて計算する新しいタイプの温暖化予測をしないと、ハイエイタスを再現できない」との見解が述べられている。 http://business.nikkeibp.co.jp/article/interview/20140115/258188/?P=3
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 02:00:42
    誤差範囲を示し、それを小さくしようと努力を続けるのは、科学的報告ならば当然のことと存じます。疑念を示す理由になりません。誤差があるのにそれを示さず、小さくしようともしないならば、その方がよほど信頼できないものと存じます。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 02:04:28
    言い方だけを変えて繰り返しておられますが、限定的な誤差だけを理由に、全体の信頼性についてまで否定しようとされていると見受けられます。しかしそれは、詭弁(部分による全体否定)ですよ。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 02:22:15
    ハイエイタス等の短期的変動をうまく再現できていないならば、そのような短期的変動については「説得力」に欠けるのは当然です。 しかし長期的変動は再現出来ている以上、短期的、しかも(温暖化全体の数%だけの)気温の変動が再現出来てないじゃないかと繰り返されるだけでは、長期的予測の信頼性まで否定できないと存じます。この点、なんら有効な再反論の論拠を示しておられません。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 03:21:34
    (書き直し)(なおここでは疑念を繰り返しておられるだけのようですが、twitterのプロフィールで「人為説には否定的」「ほぼ見切ったつもり」等と書かれていることから、長期的な人為的温暖化全体に否定的と判断しております。)
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 03:42:26
    こちらが挙げた解説にもありますように、ハイエイタス等の短期的現象には自然要因も影響していると推定されています。しかしそれが長期的傾向まで「決める」などとは、書かれていません。http://business.nikkeibp.co.jp/article/interview/20140115/258188/?P=2 もしそうだというならば、上述のAR4やAR5の内容にも反します。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 09:13:03
    ハイエイタスというものについてどうも誤解があるようだ。まず、現在まで続く気温停滞傾向はもはや「短期」なのではなく、長期化しているからこそ、IPCCもようやく取り上げるようになったのである。次に、「ハイエイタスは過去にも発生」と言っているが、前回は人為要因が効いていないか小さい時期のものであり、「自然要因による影響は人為的影響よりずっと小さい」とみなしてからは今回が初めてとなる。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 10:39:54
    「「80~90年代」のみならず、100年以上の期間にわたってモデルは長期的変化を再現しています」というのも、そうだはとても言えまい。例えば1900~40年過ぎくらいの気温上昇期について、「再現」による上昇の傾きは観測より小さいものとなっている。反対にそれ以降は、観測では1970年代後半頃まで停滞・低下期となるが、「再現」では相変わらず上昇の傾きがついてしまっている。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 11:07:41
    IPCCは今回と同等以上のハイエイタスが過去にも発生していることも把握した上で自然要因よりも人為的要因の方が長期的傾向に与える影響がずっと大きいと見ているのですから、「みなしてからは」などというのは疑念の理由にならないと存じます。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 11:11:05
    記事はそのコメントの中に既に示しています。「少なくとも部分的には自然変動であると推定できます」との記述があります。ただし重ねて指摘しますが、これはハイエイタス程度の比較的短期間(これまでの例で言えば10~20数年)程度の話で、それ以上の長期的傾向については記事中で言及されていません。記事に書かれていない長期間の話にまで勝手に拡大解釈されていることを、指摘しておきます。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 11:15:13
    (書き直し)傾きに誤差があったり一部期間で上下したりしていても、50年や100年といった単位での長期的な温暖化傾向の予測まで否定されるには、いずれも論拠として足りないと存じます。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 11:20:19
    「1900~40年過ぎくらい」も(それ以降の)「1970年代後半頃まで」も、「10~20数年」を大きく超えている。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 11:23:44
    なおあいかわらず、「言えまい」などの想像らしきものが論拠に混じっていることも指摘しておきます。科学的結論に対して「言えまい」と主張されるなら、そういう主張が明記された科学的文献をお示し下さい。匿名のあなたのご想像などではなく。
  • eternalwind @juns76 2014-01-31 11:27:27
    mnnkaanjinno 全然無理がありません。最初からこっちは2000年以降のことを言ってるのですが、どこをどう見れば上がってるのですか?あなたグラフの見方も分からないの?
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 11:30:29
    途中で一度上がったりしているのまで均してみれば、20数年よりも長く停滞していると言える時期もありますね。しかしそれでも、50年や100年といった長期の単位でみて上昇していることに変わりはありません。http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/temp/an_wld.html
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 11:30:52
    「自然要因よりも人為的要因の方が長期的傾向に与える影響がずっと大きいと見て」、気温上昇に現れ始めたのはいつからと考えているのか。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 11:33:24
    「2000年以降」だけだと十数年しか経っておらず、過去の気温変化からみても、それだけでは50年や100年といった長期的傾向を論ずることは出来ません。http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/temp/an_wld.html
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 11:36:41
    現状の人為温暖化モデルが今回のハイエイタスも「再現できている」範囲に収まるよう直された場合、それに基づく「50年や100年といった長期の単位でみて上昇」というものはどう変わるのか。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 11:38:02
    下記「大陸別の平均気温の変化」の図を見る限り、前世紀半ばから人為的要因の影響が顕著になっていると見られてますね。http://www.env.go.jp/earth/ondanka/stop2012/stop2012_ch2.pdf
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 11:48:30
    (書き直し)短期的モデルに誤差があれば、それが長期モデルでもある程度誤差要因になっている可能性は考えられますし、それは先ほどの解説記事では否定されていません。その結果長期予測が変わる(たとえば以前の予測より上昇ペースが遅くなったり早くなったりする)可能性も否定はされていませんが、現時点では想像に過ぎない話と存じます。まして記事中でも引用されているIPCCの主要結論である、長期的・人為的な温暖化傾向を否定するには足らないと存じます。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 11:48:40
    そもそもこの記事自体が一研究者への単なるインタビューであり、科学的文献による裏付けがある主張はともかく、そのような裏付けが無い主張については信頼性が落ちます
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 12:23:57
    「前世紀半ばから人為的要因の影響が顕著」ならば、人為温暖化として50年はまあ良いとしても100年は言いすぎだろう。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 12:30:27
    現状のハイエイタスを踏まえながら、「以前の予測より上昇ペースが」「早く」なる可能性として何が考えられるのか。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 12:36:49
    また「だろう」というご想像が論拠のようですね。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 12:42:49
    私も具体的な機構まではよく言えませんが、海陸や大気を合わせた気候システム全体としては熱の蓄積が続いている以上、一時的に予測より遅くなったならば、逆に速くなる可能性も考慮するのが自然と存じます。また現在モデルの改良に取り組んでおられる最中のようですので、それによる新たな予測結果が実際に出るまでは、どうなるか具体的に言えないと存じます。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 12:51:19
    「一時的に予測より遅くなったならば、逆に速くなる可能性」というのは、「長期予測が変わる」「長期的・人為的な温暖化傾向」という文脈において「以前の予測より上昇ペースが」「早く」なる可能性とは違う話では?
  • 子育てせんせぇ @2110_ 2014-01-31 12:54:10
    熱い議論の中、横レスすいません。 難しい話には全くついていけてないのですが、とりあえず学校現場で生徒に温暖化を語る際には 「二酸化炭素主因説が世界のサイエンスの定説、一部の者が反論してるだけで論争にもなっていない」 「温暖化がそもそも進んでいるのか、原因が何なのか、今も論争がある」 のどちらで語るのがベターですかね・・・?^^;
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 12:57:00
    記述の通り、熱の蓄積が続いているのに短期的に遅くなったなら、短期的に速くなる可能性も考慮するのが自然と存じます。そして今のお話の前提となっている、それが長期的予測の誤差にも影響している可能性を考慮するならば、それもやはり遅く/速くの両方を考慮するのが自然と存じます。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 12:57:21
    「自然要因よりも人為的要因の方が長期的傾向に与える影響がずっと大きい」と見たまま、長期化するハイエイタスの理由をどう説明できるのか。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 13:03:08
    「熱の蓄積が続いているのに短期的に遅くなったなら、短期的に速くなる可能性」は、「遅く/速く」のどちらに変わるのでもない、言わば「従来通りの上昇ペースに戻る」という話では? 
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 13:04:38
    具体的理由は現在調べておられるところだそうですので、科学的裏付けの提示なしに論じられることではないと存じます。しかしそのような不明な点が残っていることを既にIPCCが把握しており、その上でなお長期的・人為的な温暖化傾向が続くと予測されていることは確認できますし、それを覆すような科学的報告も聞きません。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 13:11:31
    IPCCは「長期的・人為的な温暖化傾向が続くと予測」との立場を取りながら、ハイエイタスの長期化を踏まえて人為温暖化モデルによる気温上昇予測が過大であることにも報告書で言及しているのでは?
  • eternalwind @juns76 2014-01-31 13:14:52
    2110_ 気候学者10人いたら8人ぐらいは「よくわかりません」2人ぐらいは「IPCCが正しいでないの?」っていう感じです。経済学者が10人いたら、9人は「よくわからんけど、100年の温暖化をたった6年間先送りするだけのことにそんな金使う必要あるの?世界には重要な問題で資金投入されないで放置されてることが山ほどあるんだが。」という意見
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 13:19:04
    IPCCがそのような結論を出すに至った際にどのような科学的知見が論拠になったのかは、全て公式サイトから辿れるようになっています。前回のAR4ですと、ここです(最新のAR5は、まだ一部だけです)。http://ipcc.ch/publications_and_data/ar4/syr/en/contents.html 論拠に疑問をお持ちならば、誰でもとことん調べられます。しかしそれでも、主要な結論は覆されていません。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 13:19:15
    そのような世界規模で情報を集めて評価してチェックも受けている結論を、いや間違いだ、俺の方が正しいんだと主張されるならば、ご自分の主張を多くの専門家の目に触れる学術誌などに投稿され、科学的に反論も退けたことを示される必要があると存じます。世界の一部にすぎない日本だけの、さらにごく一部で、当該テーマの専門家がいるかどうかすらわからない場所での議論をやり過ごせたとしても、主張の信頼性の論拠として劣ります。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 13:22:16
    「いるのでは?」というご想像ではなく、具体的に論拠をお示し下さい。論拠もなしに想像するだけなら、いくらでも疑念を投げかけられますので。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 13:26:45
    論拠というより、「言及されている」という証拠ですね。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 13:42:45
    「IPCCもハイエイタス問題において人為温暖化モデルの誤差を取り上げたりはしないだろう」と既に書いているが。
  • eternalwind @juns76 2014-01-31 13:43:00
    権威主義的に「科学だー、大勢の学者がー」と喚いてる人がいるようだけど 結局、今の地球環境モデルには「雲の生成がどうやってできるかわかってない」「海洋の二酸化炭素吸収能力が判明されてない」「水蒸気の増加が気候変動のベクトルのどちらに触れるか わかってない。」という点で、モデルを構成する重要なキーが抜け落ちてるわけです
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 13:44:34
    それも「だろう」というご想像が論拠のようですが。
  • eternalwind @juns76 2014-01-31 13:46:15
    だから、科学的モデルなんて構築できてない。IPCC学者は予測が外れたら、その抜けてる点に当てはめて、推測で弁解するだけの簡単なお仕事ですな。だから説明できていないという点では温暖化否定論者と同じなんですよね。本当に学級会民主主義の信奉者にも困ったもんだね
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 13:47:58
    「重要な」という曖昧な表現は、どなたのご主張でしょうか。 またそれによって具体的にどの程度誤差が生じていて、それはIPCCの主要な結論を覆すほどなのでしょうか。 またその場合、そのような主張がIPCCより科学的に信頼性が高いかどうか、どうやったら確かめられますでしょうか。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 13:51:33
    ところでずいぶん前になってしまったが、水蒸気が「気温の上昇」なしに「人為的影響を増幅する条件」は見つけられたのか。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 13:55:05
    なお「気候学者10人いたら8人は~」と論拠の提示なくおっしゃってますが、地球科学者3000人以上を対象にした調査では8割以上、特に気候学に貢献している人では97.5%が人為的温暖化を支持している、との結果がでております。http://www.skepticalscience.com/translation.php?a=17&l=11
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 14:03:42
    水蒸気の件は既に返事したつもりでしたが、分かりづらかったようですね。海洋等を含めた気候システム全体で熱の蓄積が続いている以上、結局は気温も上がります、ということです。また海や陸とも相互作用するものを、大気だけ、それも一時的な現象だけで論じるのは非合理的であることを、再度指摘いたします。
  • eternalwind @juns76 2014-01-31 14:05:43
    kei_sakurai 私が言ってるのは「地球平均気温に人間の活動が有意に寄与していることを否定してる人が9割」ではありません。そもそも、私自体が地球平均気温に人間の活動が有意に寄与してることを否定してないと過去のコメントにも書いてあるでしょ。ねじ曲げはやめなさいな。
  • eternalwind @juns76 2014-01-31 14:07:47
    二酸化炭素主因説≒地球平均気温に人間の活動が有意に寄与だとおもうのだが、 そこを平気で=で結びつけちゃうような人がIPCCをマンセーするのはよく分かる。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 14:08:44
    件のFAQも単なる一般向け解説ですから、そこで「気温」しか言及されてないからと言うのは、”気温が変化しないと増幅作用もない”という論拠にはならないと存じます。そういう主張を続けられるならば、それが明記された科学的文献をお示しください。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 14:10:44
    「否定してる人が9割」などと、こちらもそもそも言っておりませんが。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 14:13:17
    「水蒸気が人為的影響を増幅する条件を「気温が上昇すれば」に限定される論拠が不明」に対し、「結局は気温も上がります、ということです」??
  • eternalwind @juns76 2014-01-31 14:13:28
    kei_sakurai だったら関係ないことを持ち出すのはやめたほうがいいですね
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 14:20:39
    再掲しますが、「短期的な」気温の変化だけに限定される論拠が不明です。たとえ短期的に気温上昇が停滞しても、その間も海洋の温度が上がっていれば、結局は気温も上がりますので。短期的に気温上昇が停滞してる間は水蒸気による増幅効果も増えない(でも引き続き働いてはいる)かも知れませんが、それでいきなりそれまでの長期的傾向がひっくり返るような科学的主張があるのでしょうか。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 14:23:10
    「海洋の温度が上がっていれば」よりも、「気候システム全体で熱の蓄積が続いていれば」の方が正確ですね。念のため。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 14:32:28
    「増えないかも知れません」なのだから、「気温上昇が停滞してる間」でも「水蒸気による増幅効果」が増えると考えているのでは?
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 14:35:29
    「否定してる人が9割」でなくても、「8人ぐらいは「よくわかりません」」とは矛盾するように思われます。そちらの情報源はどちらでしょうか?
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 14:37:44
    停滞してる間の水蒸気の短期的な振る舞いについては、私は判断しておりません。ただそのような短期的な変動があっても、長期的には増幅効果が続くと見られています。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 15:00:29
    短期でも長期でも構わないがともかく、「水蒸気が人為的影響を増幅する条件を「気温が上昇すれば」に限定される論拠が不明」と言っているのだから、気温上昇せずとも増幅する条件を挙げてはどうか?
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 15:16:45
    IPCCが「ハイエイタスの長期化を踏まえて人為温暖化モデルによる気温上昇予測が過大であることにも報告書で言及している」ことは確認済みか?
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 15:24:04
    (書き直し)気温が上昇せずとも、それ以外の気候システム(海洋等)の変化によって増幅効果が増減する可能性は残りますし、件のFAQでもその可能性は否定されておりません。だから論拠をお聞きしたのですが、それについてはFAQの文章からそう想像されたということで回答を得たと考えております。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 15:26:21
    「ハイエイタス~言及」は貴方のご発言内容で、「確認」もそちらでなさるべきことと存じます。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 15:27:49
    「気温が上昇せずとも、それ以外の気候システム(海洋)の変化によって増幅効果が増減する可能性は残ります」の可能性とは何を指している?
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 15:32:27
    おっと、勘違いしました。こちらでも確認が必要なようですね。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 15:33:38
    海洋の温度上昇が続いていることから、それによって海洋のCO2吸収量が減る等の可能性が考えられますが、いずれにしても気候システム全体を含めたシミュレーションでしか結論は得られないものと存じます。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 15:38:28
    「海洋の温度上昇が続いていることから、それによって海洋のCO2吸収量が減る等の可能性」から「水蒸気による気温上昇の増幅」にどうつながるのか?
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 15:39:49
    なるほど、一部のモデルにおいて気候感度がoverestimateされている可能性が記されていますね。ただし可能性の指摘だけで、過大「である」と断言できるような論拠は見当たらないようですが。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 15:42:07
    気温が停滞している間も海洋吸収の減少によって大気中のCO2がさらに増え、水蒸気がさらにそれを増幅する可能性、ということです。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 15:49:31
    「気温が停滞している間も海洋吸収の減少によって大気中のCO2がさらに増え、水蒸気がさらにそれを増幅」の「それ」とは何か?
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 15:52:34
    人為温暖化モデルによる気温上昇予測がハイエイタスに対して過大「でない」のか?
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 15:53:45
    他にも海水温そのものでも水蒸気量は影響を受けますので、増幅効果がどうなるにせよ、海洋などまで含めたシミュレーションの結果を見ないと判断できないと存じます。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 15:54:59
    「それ」とは、CO2が増えたことによる温暖化促進の効果を指しています。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 15:56:59
    こちらで探しましたかぎり、可能性は記されていても(possible等)、「でない」とも「である」とも断定していないようなのですが。 おっしゃるような「である」と「言及している」箇所は、どこにあるのでしょうか。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 15:58:48
    「CO2が増えたことによる温暖化促進の効果」が発揮されるとどうなるのか?
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 16:00:32
    ハイエイタス中は短期的に過大になっていますけれど、ここで話しているのは長期的にも過大かどうか、です、念のため。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 16:03:37
    人為温暖化モデルによる気温上昇予測とハイエイタスとで、どちらが高い気温で推移しているのか?
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 16:08:26
    「ハイエイタス中は短期的に過大になっています」を過大でないように人為温暖化モデルを直すことによって、「以前の予測より上昇ペースが」「早く」なる可能性はあるのか?
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 16:18:53
    ハイエイタス中の短期間はそもそも気温が停滞していますので、海洋が吸収しないCO2が増えても限定的だろうとは思いますし、水蒸気の増加も抑えられるのではないかとは思います。ただハイエイタスもそのうち終わると見られているわけで、それを終わらせる変化は、今は微少でも、どこかで進行していると考えるのが自然と存じます。今気温だけが停滞しているからと言って、それがずっと続くと断定することまでは出来ないと存じます。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 16:28:05
    (書き直し)その修正によって「速くなる」可能性を指摘された箇所は見つけていませんが、それでも可能性はあるかも知れず、判断できません。逆に「速くならない」と明記された箇所があれば別ですが、それも見つけられません。 そもそも先の解説でもハイエイタスに関する知見はAR5にまだあまり反映されていないそうですし、現時点では判断できないと存じます。ところで重ねてお聞きしても「である」と「言及している」箇所をお示し頂けない以上、そのような箇所の存在を具体的に把握しておられない、と理解してよろしいでしょうか?
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 16:31:35
    それで、増幅効果の話は? 「ハイエイタス中の短期間はそもそも気温が停滞していますので、海洋が吸収しないCO2が増えても限定的だろうとは思いますし、水蒸気の増加も抑えられるのではないかとは思います。・・・」
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 16:36:26
    「「ハイエイタス中は短期的に過大になっています」を過大でないように人為温暖化モデルを直す」とは、気温推移を高いほう、低いほうのどちらに直すことか?
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 16:39:21
    読んでみて、「ハイエイタスの長期化を踏まえて人為温暖化モデルによる気温上昇予測が過大であることにも報告書で言及して」いなかったか?
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 16:45:02
    既に記してます。短期的には抑えられても、長期的には続くと見られてます。 その一方、ハイエイタス前後で具体的にどのように変化するかは今後のモデルの改良を待たねばならないようですし、逆にそれが済むまでは短期間の気温変化だけで水蒸気の長期的効果まで論じられない方が良いだろう(けれど何故限定されているのだろう)、と考えました。 その一方で件の解説でも気温変化が主体で説明されているわけで、それを参考にされたことまで批判されたと感じられたなら、その点はお詫びいたします。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 16:48:05
    (書き直し)一方、「IPCCが「ハイエイタスの長期化を踏まえて人為温暖化モデルによる気温上昇予測が過大であることにも報告書で言及している」」とのご発言については、とりあえずそのような記述が具体的に確認できない、ということでよろしいでしょうか。(「無い」だと全文確認せねばならないかも知れませんし、「確認できない」というだけで今は充分かと。)
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 16:54:19
    ああいや、失礼。ここ暫くの予測とのずれだけに限定した話なのですね。それは言及されてますね。その一方、長期的な予測については断定的な記述は見つけられていません。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 16:58:19
    (書き直し)ハイエイタス中だけに限定せずに「人為温暖化モデルによる気温上昇予測が過大である」と書かれたので、長期的予測についても「過大である」と断定されているように取れます。しかし(探した限り)そこまでは記されていないようですので、ハイエイタス中だけに限定して記述されないと、誤解を招くかと存じます。またもしも長期的予測についても過大だと断定している箇所があるなら、具体的にお示し頂ければ幸いです。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 17:07:06
    人為温暖化におけるハイエイタスの「前」と「後」とは、気温がどうなっていることを指す?
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 17:09:38
    ハイエイタスを再現できるようにモデルを修正して長期的予測にどの程度影響がでるかは、そのモデルが改良されている最中という状況では、私は現時点では判断しかねます。 ただし、それでも長期的に温暖化傾向が続くと見られていますが。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 17:16:33
    気温は「後」の方が同じか低くなるでしょうが、ハイエイタスを経てCO2や水蒸気の量や循環がどう変わっているかまでは、頭で考えただけでは、少なくとも私は判断できません。解説の説明だけならば水蒸気量も同じか減るのでしょうけれど、ハイエイタス中に海水温は変わっているかもしれないと考えれば、水蒸気量も判断できなくなります。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 17:17:03
    「ハイエイタスを再現できるようにモデルを修正」するのは上方、下方のどちらか?
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 17:21:41
    同じ質問を言い方を変えて繰り返されているようですが。少なくとも現在の(短期的とみられる)ハイエイタスについては下方になるでしょうけれど、それをもって長期予測も下方になると言えるだけの科学的資料も、ここでは提示されていないと存じます。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 17:24:54
    人為温暖化においてハイエイタス「「後」の方が同じか低くなる」として、その後の気温はどうなっていく?
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 17:28:08
    (書き直し)いい加減飽きてきたので、指摘だけ。あなたは温暖化が95%超の確率で主に人為的要因である、とのIPCCの結論に疑念を次々投げかけておられますが、否定できるだけの確たる科学的証拠を何も提示しておられません。 単に量でこちらを疲弊させようとしていると取られても、仕方のない行動と存じます。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 17:33:51
    「ほぼ見切ったと思う」などと言われるなら、ご主張を論文にまとめられ、Natureなど多くの専門家の目に触れる雑誌に投稿されては如何かと思います。それで専門家の反論も退けたなら、そのプロフィールの文言も重みを持つでしょう。しかしそのような科学的裏付けが無いのでしたら、そのような”俺は世界の専門家よりも良く知ってるんだ”という趣旨の自己紹介は書かれない方が無難かと存じます。たとえ匿名であっても。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 17:38:34
    手前味噌ですが、自分が作りました、科学的信頼性に関する解説スライドを置いておきます。 http://ksakurai.nwr.jp/R/slides/Nisekagaku.pdf 国全体にとっても、信頼性の低い情報の流布は、結局は問題に対する対応を誤らせ、国益を損なうものと存じます。べつに温暖化に限らず、原発や再エネ、省エネ等、様々な事柄に言えることですが。 お役に立てば、幸いです。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 17:39:03
    「ハイエイタスについては下方に」修正されることによって、どんな理屈で「以前の予測より上昇ペースが」「早く」なる可能性が生まれるのか?
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 17:48:55
    想像されるのはご自由ですが、それだけでは科学的結論を否定する論拠として不十分ですよ。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 17:51:59
    juns76 文脈をずらしたりあれこれ余分に混ぜ込んだりというのも、ねじ曲げといえるでしょうかね。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 18:30:20
    件の質問はこちらが同時に色んな事柄を考えていて、意図をうまく伝えられませんでした。その点、重ねてお詫びいたします。ただそれらに共通するのは、気候モデルの結果は頭で考えただけでは予測が難しいだろう、という判断であることをお伝えしておきます。 個人的には長期予測も下方修正されることになればより安心できて嬉しいですが、熱の蓄積が続いているというデータがある以上、楽観も難しい状況と判断しております。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 19:31:28
    人為温暖化モデルは下記AR5のp.60のグラフに示されるとおり、自然要因については火山噴火の際を除き、全くと言ってよいほど横ばいと想定。一方の人為要因は1960年辺りから加速させ、その傾きは1980~90年代の観測値とほぼ平行。これに沿って将来に延ばすのだから、ハイエイタスなど現れるはずもない。 http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_TS_FINAL.pdf
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 19:54:39
    しかし、現実にはハイエイタス状態が生じ、続いてしまっている。しかも、人為CO2排出量が1980~90年代よりさらに増えているにも係わらず、である。これに理由をつける上で、人為要因は「気温上がり続け」なのだから当然、真っ先に除外される。残るはいうまでもなく自然要因となるが、そのうちどれがハイエイタスに関係していそうかの前に、注意喚起したい点がある。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 20:17:37
    それは、自然要因が人為要因を「打ち消している」という見方は誤りである、ということである。ハイエイタスの期間だけなら一見それで良さそうに思えてしまうが、その見方をその前の気温上昇期に遡って当てはめてみようとすれば誤りに気づく。現在のハイエイタス期に自然要因が「打ち消し」要因として働いているなら、気温上昇期は反転して「累加」要因となり、人為要因だけの場合より気温上昇の傾きが大きくならざるを得なくなって観測値と合わなくなるからである。
  • 大山椒魚(信じた私が馬鹿でした) @beszamel 2014-01-31 20:18:19
    素朴に質問です。地球様の割合からいえば大部分を占める海洋の表層と海中の温度について、定常的に、かつ、長期間(例えば100年)観測されたデータは存在するのでしょうか?これが無いと何にも分からないはずと考えます。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 20:41:28
    ではどんな見方が妥当かといえば、人為要因を弱めるのに対比して自然要因を強めるという案分の考え方を取ることだろう。この見方をすれば、現在のハイエイタス期もその前の気温上昇期も、さらにその前のハイエイタス期・気温上昇期さえ、一貫性を持たせた説明付けをし得ることになるのではないか。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 21:07:08
    その上で、それではどの自然要因が支配的に効いているのかだが、自分としては現状、太陽活動、海洋振動、火山噴火の複合ではないかと考えている。下記の気象庁のグラフで内訳してみれば、赤線の直線的上昇分は太陽活動(11年周期の持続と一定以上の黒点数ピークの維持)、それを挟んでの青線に見られる周期性は長期海洋振動によるとし、これに火山噴火や短期海洋振動を乗せるという構成となる。 http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/temp/an_wld.html
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-31 21:36:05
    kei_sakurai お疲れ様でした。おかげで勉強になりました。
  • Flying Zebra @f_zebra 2014-01-31 21:37:54
    議論に対しても科学に対しても誠意のない態度は、傍目にも不快だ。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-01-31 21:41:52
    2110_ 学校現場でなら前者優先がまずは無難かと。後者については生徒さんたちの関心の示し方に応じてということでどうか。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 22:44:57
    2110_ 見落としてましたすみません。とりあえず大筋では前者ですね。世界中の科学的文献をありったけ集めて評価して、やっぱこりゃ人間が原因のようだ、と。もちろん人間のやることなんで100%確実な予測もあり得ませんし、まだ分からん点もありますが、少なくとも今のところ、主要な結論は変わっていません。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 22:52:42
    2110_ とりあえず予測されてる限り被害額も凄い規模になりそうで、対策する方がまだ合理的だろうから急げよ、と国連とか世界銀行とかOECDとかIEAとか、色んな国際的機関も警告を出しています。ところが肝心の具体的対策になると大揉めで、一部の国々を除いてろくすっぽ進んでない、というのが現状…。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 22:53:29
    2110_ しかし若い人達ほど大きなリスクを負っているわけで、どのような学校にせよ、生徒さん達には「懐疑論に触れても、世界中の科学者や国々に認められてると確認できない情報には注意してね」ぐらい言っておかれるのが良いかと思います。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 23:02:24
    2110_ 対策も一つの方法だけじゃもう間に合わなくて、人類が今使える対策は何でも急いで使え、という情勢になっています。その矢先に原発事故が起こってゴタゴタしたりしてますけど、基本的には「再エネだけ」「原発だけ」「省エネだけ」等々、一本槍な対策では間に合わないぞ、と予測されてる場合が多いです。(再エネ一本槍目指して突き進むドイツみたいな例もありますが、ありゃ数十年前から頑張ってきたから進んでるわけで。)
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 23:05:35
    2110_ あとは参考資料幾つか。とりあえず環境省のパンフレットかなぁ。http://www.env.go.jp/earth/ondanka/stop2012/stop2012_full.pdf 表紙がえれーセンセーショナルで、生徒さんがちょっと引くかも知れませんが。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 23:13:18
    2110_ 教材向きの図表ならば、JCCCAのサイトが役に立つかも知れません。 http://www.jccca.org/ 教材そのものの貸し出しも、されているようです。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 23:17:40
    2110_ 懐疑論への回答だと、まず国環研。 http://www.cger.nies.go.jp/ja/library/qa/qa_index-j.html ちーと専門的なのが玉に瑕。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 23:22:52
    2110_ 東大編纂のもの。http://www2.ir3s.u-tokyo.ac.jp/web_ir3s/sosho/all.pdf もっと専門的ですが、無料配布。…丸山氏の主張も取り上げられてたかな?
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 23:24:59
    2110_ 何げにWikipediaにもいろいろ紹介されてますが、ウィキペなんで情報源までしっかり確認されることをお勧め。https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E7%90%83%E6%B8%A9%E6%9A%96%E5%8C%96%E3%81%AB%E5%AF%BE%E3%81%99%E3%82%8B%E6%87%90%E7%96%91%E8%AB%96
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 23:32:59
    2110_ 書籍ですと、国環研の江守正多氏がいろいろ解説書を出されていますので、目的に応じて購入されると良いかも知れません。 http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_noss_1?__mk_ja_JP=%E3%82%AB%E3%82%BF%E3%82%AB%E3%83%8A&url=search-alias%3Daps&field-keywords=%E6%B1%9F%E5%AE%88%E6%AD%A3%E5%A4%9A
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-01-31 23:39:11
    2110_ あとは情報の信頼性に関する解説。http://ksakurai.nwr.jp/R/slides/Nisekagaku.pdf どこか学術団体とかで、似たものを公式に出してくれると良いんですけど。…とりあえず、そんなところですかね。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-01 00:07:54
    2110_ おまけ。太陽光発電とか買い取り制度の解説スライド。普及の背景から解説してます。 http://ksakurai.nwr.jp/R/slides/20140122-Rikadai-Sakurai-Slides.pdf 「太陽光ばっかに偏りすぎなんじゃゴラァ」的な事も書いてます。もしここまで話が及んだら、お役に立つかも知れません。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-01 09:10:06
    海洋振動と気温停滞に関しては、日本でも2010年初め頃に例の江守正多氏含む環境研のグループから下記の発表が出され、「PDOの影響によって2012~13年頃までは地球平均気温の上昇が一時的に緩やかな状況が続く可能性が高い」と予想。 ・太平洋十年規模振動(PDO)の再現実験に成功  http://www.nies.go.jp/whatsnew/2010/20100222/20100222.html
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-01 09:34:07
    水蒸気による人為CO2起因気温上昇の増幅の件、上昇なしの増幅もあるなどという奇抜な意見も現れたが、いずれにせよこれはあくまで人為温暖化モデルでの、人為気温上昇すると「不思議なことに」「相対湿度一定」のためそうなる、というもののようだ(ただし「説」としては逆もあるらしい)。 ・水蒸気の温室効果/ココが知りたい温暖化  http://www.cger.nies.go.jp/ja/library/qa/11/11-2/qa_11-2-j.html
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-01 09:43:35
    では我々の住む、現実の世界での「相対湿度」はどうか。気温よりかなり劣るにせよそう縁遠くもない湿度だが、探し方が下手なのか、グラフなどをどうも見つけにくい。それでも何とか下記があり、それによればどうやら、「相対湿度一定」という人為温暖化モデルの「不思議の世界」はキーボードの先だけらしい。 http://clivebest.com/blog/wp-content/uploads/2013/03/GlobalRelativeHumidity300_700mb.jpg
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-01 10:18:00
    ハイエイタスについて、「専門家」のど真ん中(というよりハンセンやマンなど「過激派」寄りだが)の発言。しかも、2010年時点で「2012~13年頃まで気温上昇緩やか」と予測した当事者のもの。 「ハイエイタスが90年代終わりから続いているのは率直に言って意外だ。いずれ上昇に転じるだろうが、実際に上がらない限り、最新の論文をもとに科学的な説明を試みても温暖化を信じない人は聞く耳をもたないのでは」/日経、2013/11/18
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-01 10:30:09
    この発言中の「いずれ上昇に転じる」は、「狼が来た!」の風情が漂う。国内報道でのハイエイタスの指摘のし始めもたぶん日経で、2009年初めのころだったかと。またこの年、例の朝生での議論もあった。「いずれ上昇に転じる」連呼はこの当時くらいからとの印象だが、それからもう5年となる。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-01 10:57:55
    「ハイエイタス」という表現を使いながら少し気をつけたい意識が浮かんだので一言。この表現の使われ始めは未確認だが少なくとも、気温停滞が言われ始めた当初からではないと思われる。自分のコメントの中でつい「ハイエイタスの長期化」などと書いてしまったが、むしろ「気温停滞の長期化」が先にあり、その特徴を念頭に「ハイエイタス」とも称するようになったという順序ではないか。いずれにせよこれを「短期現象」と捉えるのは誤りで、モデルによる「再現」も必須と言えよう。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-01 11:15:50
    先の日経記事では、人為要因の気温上昇への寄与がAR4の「ほとんど」からAR5の「半分以上」となったことについて、「文脈から考えて半分以上とは前回報告書と同様、『大部分』の意味と受け取ってよい」との珍妙な発言も。「半分以上」と「大部分」を同義の言い換え群に入れて使うのは正しいと思う人がいるのだろうか。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-01 17:38:41
    よくある懐疑論の手口紹介: ・自分では懐疑論を明確に肯定しない ・指摘を受けると、いやどれが正しいのかは分かってる、と言う ・でも素人の目に付くところに、信頼性の低い情報を大量に流す。5%未満と評価されている情報が95%を占めるような感じで。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-01 23:23:24
    よくある懐疑論の手口の紹介その2:・比較的新しいネタを使う。新しいネタは分かりやすい解説が少なく、知識も行き渡っていないので騙しやすい。・耳に残りやすいキーワードがあれば、それを繰り返し用いる。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-01 23:35:55
    懐疑論の手口紹介その3:専門家と懐疑論者の"公開討論会"などを開く場合、(1)肩書き先行で専門知識の少ない専門家を選ぶ。(2)もしくは、専門家の発言機会をなるべく少なくする。司会者等が専門家の発言を頻繁に遮る、懐疑論者の方の人数を多くする、等々。(3)もともと懐疑論者の方が人数が多い状態で、「多数決」を取る。その一方でIPCC報告書等については”単なる多数決だ”などと批判する。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-01 23:46:53
    (4)あらかじめ参加者の一部を”○○研究会””△△シンポジウム”などの(まともな専門家のいない)会合に招待し、懐疑論を吹き込んでおく。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 00:09:08
    懐疑論の手口紹介その4:(1)わざと誤解を招く表現を使う。例えばある条件でしか成立しない表現を、その条件に限定せずに使う。(2)誤解を招くことを指摘されても無視する一方、相手がうまく誤解した場合はバカにした態度を取ったり、批判したりする。(3)相手がうっかり誤解を招く表現を使った場合は攻撃し、相手が表記を訂正しても、訂正前の表記をしつこく再掲する。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 00:12:03
    (まぁ懐疑論云々以前に、ディベート技術の悪用ですね)
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 00:27:18
    懐疑論の手口紹介その5:(1)信頼性の低い主張を次々と持ち出す。反証を示されると、無視してさらに次のネタを出す。(2)自分が信頼性の低い主張を使ったことは棚に上げたままで、指摘されても無視。その一方で相手がミスをしたり反証を知らないネタをみつけると、集中的に攻撃する。(3)相手がミスをしない場合、相手が疲れてあきらめるまで粘ろうとする。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 00:32:45
    (付き合ってると大変なんで、普通は最初の段階で、「その主張が明記された、まともな学術論文を持ってきて下さい。温暖化がウソだと言うなら、今から論文にまとめる時間が充分あるはずでしょう。」でFAじゃないかと。)
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-02 00:55:14
    CO2は温室効果があり、濃度が高まると赤外線の吸収が増えて温室効果が増すから温暖化するとされている。しかし、熱赤外線吸収波長が14~16μmのCO2は8~14μmの大気の窓の地球放射による正味の放射を吸収できないから、放射冷却を減らせず、CO2濃度の上昇による温室効果の増大と温暖化は物理的にあり得ない。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Atmospheric_Transmission_JA.png
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 00:58:49
    懐疑論の手口紹介その6:(1)信頼性の高い情報に、独自解釈を勝手に付加して流布。(2)大元の情報源が分かりづらいよう、二次引用、三次引用を繰り返す。それが英語サイトだったりするとなおベター。(3)大元の情報源がwebサイトに公開されている場合、その情報に直接リンクすることを避ける。(続く)
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 00:58:56
    (続き)そもそもリンクを置かない、情報源のwebサイトのトップページだけにリンク、一度そのリンクをクリックしても、一度自サイトの”外部サイトへ移行します”ページ等へ誘導(そしてそのページには他の懐疑論ネタへのリンクがたっぷり)、等々。
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-02 01:10:03
    真鍋淑郎氏はCO2濃度が高まると宇宙への放射高度が上昇し、放射平衡を満たすようにそこの温度と地上温度が上昇するとしていて、気候モデルはその理屈が前提となっている。しかし、衛星観測ではCO2の放射高度の気温は220K、-53度で、そこは温度勾配がない成層圏下部。CO2による宇宙への放射は温度勾配がある対流圏から出ていないから、真鍋氏の放射平衡を持ち出した温暖化理論は成り立たない。従ってCO2濃度上昇による温度上昇予測はでたらめ。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 01:13:46
    (その独自解釈の部分が情報源とされる文献や発表に本当に記されているか、を確認するのが基本。そもそも情報源とされる発表が無かったり、全然別のことが記されてたり、科学的な裏付けが確認できなかったりしないか、等々。)
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-02 01:24:31
    CO2が温室効果ガスであることを発見したチンダルはその後の実験で、CO2濃度を大気濃度の2倍にしたが赤外線の吸収はほとんど変わらず。クヌート・オングストロームの追試も結果は同じ。未だにこれを覆す結果はない。CO2は吸収波長の14~16μmの地球放射を吸収し尽くし、その波長では同じ大きさの大気放射が地表に届いているから、正味の放射はゼロでCO2濃度が高まっても温室は増大しない。http://www.asahi-net.or.jp/~rk7j-kndu/kenkyu/ke03.html
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 01:27:29
    (情報源がまともな学術論文じゃなくて、マイナーな書籍や懐疑論者自身のwebサイトとかに行き着くかどうか、もヒントになる。懐疑論者同士でお互いの書籍やコラムを情報源として引用しまくって、実際にはどこにも科学的裏付けがないパターン等があり得る。)
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 01:35:02
    懐疑論の手口紹介その6(追記):(4)主張の一部に有名な科学者の業績を使っているぞなどと強調したうえで、独自解釈を目立たないように、でも断定的に付け足す。 (でもその有名な科学者の業績には、懐疑論者が独自に付け足した主張の部分は含まれていない。)
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 01:42:07
    (まともな科学的情報なら大抵、情報源を手繰ると学術論文や公的研究機関の発表に行き着く。たとえばこの科学ニュースサイトは、記事の末尾に出所となった論文等へのリンクがある。http://www.sciencedaily.com/
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 01:44:35
    (自説を強調するときは高名な科学者の論文等を引用する一方、自説に反する論文や、自説が論文になってない点については陰謀論等で難癖をつけるケースも。)
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 01:50:11
    (なお、情報源としてまともな論文が挙げられているだけではダメ。その独自解釈の部分がその論文に本当に書かれているか、まで調べる必要あり。議論の場なら、「まず、その(独自解釈の部分の)内容が書かれた学術論文を持ってきて下さい。そしてその論文のどの部分にその独自解釈の部分が記述されているのか、明示して下さい」と要求するのが基本)。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 01:52:50
    (温暖化が問題になる遙か前に亡くなった科学者の名前を強調してる時点で、わかる場合もあるかも知れませんね)
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 01:55:11
    (あと、”世界中で観測してスパコンまで使って調べた結果より、俺がちょっと頭で考えただけの結果の方が信頼できるんだぜ”、と主張しておられる場合とか。)
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 02:04:24
    (なお論拠を訊ねる時は必ず、その独自解釈の「結論」がどこに書かれているかを確認すること。たとえば「この論文のこの部分にこういうことが書かれています、だから(以下独自解釈)」の「だから」にご注意。)
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-02 08:10:52
    yoshikem こうしたことを確かに言いたくなる。 「キレ気味に批判している人がいて草生える.研究者としての見解をバラエティ番組で喋っただけで「学会でヤレ」だの「論文を書け」だの批判される理由はまったくなかろうに.丸山研の論文リストでも貼っとけばいいのかな.」
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-02 08:33:24
    信念なのか頭が機械化しているのか知らないが、意見を論文で縛りたいなら自分だけそうしていれば良い。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-02 08:55:06
    また、「だろう」「言えまい」「いるのでは?」などを、これまた機械頭なのか「想像」としか受け取れないというのも実に驚く。まあ、「半分以上」と「大部分」を区別できないのもいるので、驚いてはいけないのかも知れないが。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 09:37:27
    (見分けるための考え方のヒント幾つか。「この人がちょっと頭で考えただけの事が世界中の科学者が言ってることより正しいかどうか、どうやったら確かめられるんだろう」「温暖化は世界に影響する話なのに、なんで日本語だけで、それも世界の専門家がろくにチェックしない場所だけで発表してるんだろう」「世界中の科学者がもし間違ってても彼らに文句ぐらいは言えるけど、この匿名の人が間違ってたら、どこにも文句言えないなぁ…」)
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-02 09:38:59
    「地球温暖化懐疑論批判」のp54議論27の「吸収線の中心で吸収が飽和してもさらに気体濃度が増えると吸収線の幅が広がることにより吸収量が増加することが分かっている」は現実離れした乾燥空気では成り立つが、実際の空気ではCO2の20倍以上存在し、CO2の赤外吸収域の両側に吸収域がある水蒸気が幅が広がるはずの分を全部吸収済だから、現実の世界では成り立たない。CO2濃度を2倍にする実験でも追試でも赤外線の吸収はほとんど変わらず、このことは確認されている。
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-02 09:58:23
    「地球温暖化懐疑論批判」のp54議論27の「地表面から射出された赤外線は大気中の温室効果ガスによる吸収・射出を繰り返して大気上端に到達する」は嘘。CO2は1mで15μmの赤外線の9割以上を吸収。平均吸収距離は0.5m。上向き再放射は0.5mで2分の1。8mで2の16乗分の1であり、実質的にゼロ。CO2の赤外線吸収波長の15μmでは地表には上向き地球放射と同じ大きさの下向き大気放射が届いているから正味の放射はゼロでCO2増加による温室効果の増大はあり得ない。
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-02 10:17:05
    1956年にギルバート・プラスは成層圏は低温低圧であるから未飽和であり、温室効果が増大する余地があると主張。よく引用されるPetty(2004)の図は空気柱がわずか1mであり、1万m近くの厚みがある成層圏下部では15μmの吸収はやはり飽和していて、プラスの主張は成り立ちません。http://www.cosmo.sci.hokudai.ac.jp/~shwlab/seminar/houghton/resume/CHAP04/main.pdf 図4.1参照 分子吸収帯のグラフ
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-02 10:23:35
    100年後に炭酸ガス濃度が倍増した時の3度の温度上昇は水蒸気のフィードバック効果をIPCCが根拠なく正と決めつけて、炭酸ガスの温室効果1.2度(15μmの地球放射の炭酸ガスによる吸収の飽和を無視した数値で直接測定0.4度の3倍)を3倍近く水増しして計算したものですが、衛星観測では水蒸気の温室効果のフィードバックは負ですから、100年後の温度上昇は0.4度未満です。海面上昇は5cm未満のはず。 http://blogs.yahoo.co.jp/nishiokablog/14779529.html
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-02 10:50:56
    1900年代はCO2と気温に相関があるように見えるが、これは偽相関。もっと長い時期では相関はない。産業革命前のCO2濃度は現在の400ppmよりも3割も少ない280ppm前後で、ほぼ一定。 CO2説が合っているならば気温は現在よりも1度ほど低い時代がずっと続いていなければならない が、現在より高温の時期が過去4000年で10回以上あり過去4000年ではCO2と気温に相関はない。http://www.nipr.ac.jp/info/notice/20111122.html
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-02 10:58:29
    太陽活動はスベンスマルク効果により、地球の気温に大きな影響を与えていて、1900年代の温暖化も1900年代後半の過去1万1千年で最大の太陽活動、現代極大期によるもの。http://yaplog.jp/itoh_kiminori/archive/161 http://stesun5.stelab.nagoya-u.ac.jp/study/sub8.htm http://www.mission-k.net/globalwarming/cosmicray/cosmicray.html
  • eternalwind @juns76 2014-02-02 11:31:55
    @kei_sakuraiが典型的な権威主義を喚くだけになってるのが笑えるなあ。 ちなみに私自身は、人為温暖化論を全て否定してるわけではないので、ここの懐疑論者とは かなり違うスタンスなんだが、ここの肯定論者のレベルが低すぎて草生えるわ。
  • eternalwind @juns76 2014-02-02 11:37:20
    要するにさ、京都議定書以降の世界的規制を支持してる人がさ、本当に科学的に無謬だと信じてるならさ、世界中の学者にさ「あなたは京都議定書に賛成しますか?」ってアンケート取るはずなのよね。でもそれはしない。
  • eternalwind @juns76 2014-02-02 11:41:08
    温暖化論者がやったのは、「地球平均気温に人間の活動が有意に寄与していると思いますか。」という極めて曖昧なアンケートだよね。要するにさ、その程度のコンセンサスしか学者の間では共有されておらず、「まあ温暖化と工業化は因果関係があるだろう」ぐらいのことをぼんやりとみんな思ってるだけなのよ。
  • eternalwind @juns76 2014-02-02 11:42:20
    そういう曖昧なアンケートで「世界中の学者にも支持されてる、科学だ、コンセンサスだー」って喚くのがIPCCのやり方で、それにまんまと乗せられてるのが権威主義に弱い人
  • eternalwind @juns76 2014-02-02 11:44:59
    んで、そんな曖昧なコンセンサスしかないものを強行して年間18兆円のコストを掛けるのがバカバカしいというのが俺の意見。しかもIPCCによれば18兆円をかけても100年で6年温暖化を先延ばしできるだけというのだからねえ。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 14:16:16
    懐疑論の手口紹介その7: 論拠代わりに「御用学者」「権威主義」「利権」等の表現を持ち出す。しかし”科学的にみて不適切な行為があった”という確実な証拠は、何も示さない。(科学的結論に対してこれらの表現を批判的に用いることは、”金や権力等の理由を背景として、科学的に不適切なことをしている”という意味を暗に含む。でもそんな理由の勘繰りは、科学には不要。単に不適切な点を論文にまとめて、科学的に世界に認めさせれば済む。)
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 14:50:18
    (科学者が重視するのは、”誰が言ったか”でなく、”どれだけの科学的裏付けがあって、それが誰でも確認できるようになっているか”ということ。IPCCの報告書は何千何万もの科学的報告を集約して作られてるけど、人間のミスが紛れ込む可能性があるから、どこでどの報告が論拠になってるのか、後からいつでもチェックできるようになってる。そこでもしどこかの論文等に「○○大学の△△名誉教授がこう言ってるんだからこれは正しいに違いない」なんて書いてあったらそれこそ「権威主義」だろうけど、そんな論文の話は聞かない。)
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 14:58:57
    (実際前回のAR4でも発表後にいくつかミスは見つかって、訂正されている。それは論拠の論文等が明示されているからこそ可能になった。懐疑論者側もその仕組みを利用しているのだけど、いざ自分たちの論拠の信頼性が不明だと指摘されると、逆切れして「権威主義」などと言い始めたりする。)
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 15:12:28
    (IPCCが科学的知見を集約するプロセスは、論文等の信頼性やお互いの整合性などを一つ一つチェックしながら進められる(単純な「多数決」などではない)。解説例がこれhttp://www.cger.nies.go.jp/ja/library/qa/14/14-2/qa_14-2-j.html だが、これでもけっこう複雑。また、プロセスに関する公式声明はこちら。http://www.env.go.jp/earth/ipcc/ipcc_statement/20100204.pdf ご参考までに。)
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 15:24:15
    (お金や名誉のためにデータねつ造したりした科学者の例は、過去に他分野で幾つか見つかっている。もし本当にねつ造してるなら、それは犯罪だ。けれど「あいつは犯罪者だ、有罪だ」と批判するのは、確実な証拠をそろえてからしか出来ない。そのためそういう場合でも、まずはその人が使った科学的根拠を調べて、おかしなところがある、と科学的に証明して見せるのが先になる。一方で証拠が無いのに人を「犯罪者」と決めつけるならば、逆にその行為自体が犯罪となる。)
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 15:35:47
    (そこで注意が必要なのは、「おかしい」という主張自体にも、相応に信頼性が求められる点。世界中の専門家の目に触れる学術誌に投稿して、寄せられる再反論なども科学的に退けたことが確認できるようになって初めて、「どうやらこの反証の方が科学的信頼性が高いようだ」と客観的に言えるようになる。逆にそのプロセスを通過できてない主張については、「私だけじゃ判断できませんから、世界に認められてから、またいらして下さい」と言えば済む。)
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 16:01:26
    (IPCCの論拠がどのように元の科学的報告まで辿れるか、実例を一つ。たとえば海陸全体の過去の温度変化のデータは主に3つの報告があることがここに記されてる。http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch3s3-2-2-4.html (続く)
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 16:02:03
    (続き)そのうちの一つ、NCDCという機関の報告は(Smith and Reynolds, 2005)という表記で呼ばれている。そして章末を見れば、それがJournal of Climate誌18号の2021ページに載っていることが分かる(J. Clim., 18, 2021–2036). http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch3s3-references.html
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 16:05:40
    (さらにその論文を論文のデータベース(Web of ScienceやScopus等)で引けば、間違いを指摘する論文の有無なども調べられるようになっている。逆にこうしたデータベースに載ってないような論文は、本当に間違いの指摘が出てないのかどうか、世界でも認められてるのか、確認するのが難しい。)
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 16:21:56
    (なので、例えば過去の温度変化が間違ってるという主張があるならば、根拠となっているこれら論文を、新たな論文で引っ繰り返してやれば良いわけで。というか実際それを試みた懐疑論側の人達も居て、自分たちでお金を出して、見積もり直した。ところが結果は同じになった、ということも起きています。http://www.nature.com/news/2011/111020/full/news.2011.607.html
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 16:28:34
    (重ねて言うけど、こういう追試などのチェックができる、いつでも情報源の人達と信頼性を競えるようになっている、と言うところが重要。「俺は横綱より相撲が強いんだ」と言うなら、ヤジばっかり飛ばしてないで、同じ土俵で勝って見せて下さい。横綱は土俵で待っているのですから。そういうことです。)
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 17:07:28
    (逆に観客に徹するならヤジぐらい飛ばす自由はあるわけで、そういう人達に対してはヤボなツッコミになる点はご勘弁を。ただしその場合、「俺は単なる観客だ、単にヤジ飛ばしてるだけだから信用するな」等と明示されないと、何も知らない人を意図的に騙そうとしている、という嫌疑がかかるかと思います。)
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 17:53:06
    (またそういうヤジ合戦をされると言うなら、横綱の強さを知る側にも飛ばす自由があるわけでして。どのみち、「じゃオメェそこまで言うなら土俵に上がって、ちょっと揉んで貰ってこいよw」などと言われる羽目になるかと思います。:) )
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-02 18:13:50
    えせ科学で、もともとごく少数派だった地球温暖化CO2主因説が主流扱いされるようになったのは1988年の温暖化は人為的に排出した炭酸ガスによるとするNASAのハンセン氏のアメリカ議会での証言をマスコミがセンセーショナルに報道して大騒ぎになり、政治やマスコミと結びついたため。http://www.lib.meiji.ac.jp/about/publication/toshonofu/shino.pdf
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-02 18:17:51
    内容ゼロ。独り相撲のまま次の取組みに進むと良い。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 18:45:47
    懐疑論の手口紹介その8:信頼性が無いと指摘された主張を、有効な再反論なく再掲し続ける。 これは2chの荒らしと同様の手口。対処法も同様。テンプレやFAQを貼っておいて、直接相手にしない。それでも騙される人は、とりあえずあきらめる。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 19:01:22
    ボランティアベースで良ければ、下記サイトのFAQも役に立つかもしれない。 少なくとも情報源の論文等にすぐ飛ぶことはできるようだから、そこからさらに調べられる。 うぃきぺhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E7%90%83%E6%B8%A9%E6%9A%96%E5%8C%96%E3%81%AB%E5%AF%BE%E3%81%99%E3%82%8B%E6%87%90%E7%96%91%E8%AB%96
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 19:07:00
    私の知る範囲ですが、信頼性の見分け方の解説スライド。http://ksakurai.nwr.jp/R/slides/Nisekagaku.pdf
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 19:08:01
    (なお科学的手法に関する公的資料としては、たとえばScienceを発行してるアメリカ科学振興協会による「すべてのアメリカ人の科学」があります。 ただし、読むのはかなり骨。http://www.project2061.org/publications/sfaa/SFAA_Japanese.pdf
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 19:18:33
    科学の最新ニュースを載せていて、情報源の論文まで明示しているサイトの例。 http://www.sciencedaily.com/news/earth_climate/global_warming/ 自分が今まで読んだ限り、大元の論文等に対して間違った内容が書かれていた事例は知りません。英語ですが、何か関連ニュースが流れたときはチェックして見られると良いかも。
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-02 19:51:15
    イギリスのサッチャー首相が政敵の炭鉱労組を弱体化させ、原発を推進するために地球温暖化CO2主因説を利用したことを当時の閣僚が証言。科学者に資金を配布した結果、学会ごと太陽説からCO2説に転んで、IPCCが設立された。この時から事実は捻じ曲げられ、科学的事実は否定されて、えせ科学のCO2主因説が主流になった。IPCCはCO2排出削減を権威づけるための組織であり、温暖化CO2主因説以外の結論を出すことはあり得ない。http://www.youtube.com/watch?v=6hERKrs72VI
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-02 20:50:04
    「クライメートゲート事件」「英国の世論調査によると人為的温暖化を信じる人の割合は2009年11月には41%だったのが2010年2月には26%に激減」「ドイツの2010年3月の調査では「地球温暖化は脅威であるか」という問いに対して「そうは思わない」という人が58%」「米国の気象予報士へのアンケート調査では63%が気候変動の主因は自然現象であるとし27%が人為的温暖化論は詐欺の類」http://drkusaichiscience.blog123.fc2.com/blog-entry-162.html
  • eternalwind @juns76 2014-02-02 21:10:10
    @kei_sakurai が必死になって、「公開されてる、科学的反証性は担保されてる」と喚いてるモデルは、最初から「雲の生成がなぜできるかわからない」「海洋の二酸化炭素吸収能力がわからない」「水蒸気の増加が長期的な気温の変化においてどちらのベクトルに機能するかわからないのでリジェクトしてる」といった代物。
  • eternalwind @juns76 2014-02-02 21:11:52
    んで、そのモデリングでやってのけた第二次報告の予測とは裏腹に、現実の気温は気温は全くあがらなかった。そしたら「海洋の二酸化炭素吸収力が予想より大きかったせいでは?現在調査中」と言ってのけたのがIPCC。
  • eternalwind @juns76 2014-02-02 21:13:20
    要するに、最初からトータルで説明できないモデルでいい加減な予測をし、外れたら 「最初からこの部分はわかってないと言ってるのだから私達は正しい」と言ってるだけなわけ。
  • eternalwind @juns76 2014-02-02 21:17:02
    だから反証可能性なんて最初から担保されてない。IPCCより大きな組織を作ってそれ以上に精緻なモデルを作らないかぎり、私達の意見より優れてるとはいえませんよねと言ってるだけだから。
  • eternalwind @juns76 2014-02-02 21:19:17
    ポパー的な狭義の反証可能性を全面的に支持するわけではないが、ある論者の仮想モデルの誤謬を指摘したら、普通はそれで、モデルの批判になるはずだ。それを認めないと言ってるのだから議論にならない。
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-02 21:23:47
    1988年にアメリカ議会で証言して温暖化炭酸ガス原因説が主流になるきっかけを作り「地球温暖化問題の父」と言われている元NASAのハンセン氏の最近の発言「懐疑論者が温暖化論争に勝利しつつある」がイギリスの新聞のウェブ版の見出しに。 http://blogs.yahoo.co.jp/nishiokablog/21673116.html ロイ・スペンサー教授はアメリカ議会で人為的温暖化説と温暖化の終焉を予言。http://www.youtube.com/watch?v=BXbPzy9lSBk
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-02 21:49:43
    誤りや屁理屈、誇張ばかりの海外の代表的な脅威派による懐疑派への反論サイト、スケプティカル・サイエンスの23項目全てに反論しました。https://sites.google.com/site/refutingskepticsciencejp/ http://togetter.com/li/609026 http://www.skepticalscience.com/translation.php?lang=11
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-02 22:26:47
    1896年のアレニウスの地球温暖化CO2主因説は1900年頃の科学者達に全く支持されず。赤外吸収飽和の実験を知っていたため。地球温暖化CO2主因説は成り立たないとして1960年代まで学会で退けられていた。1970年代も寒冷化説が主流。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%AC%E3%83%8B%E3%82%A6%E3%82%B9
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 22:42:58
    kei_sakurai 一カ所、表記訂正。「懐疑論の手口紹介その8:科学的な信頼性が確認できない(もしくは、劣る)主張を強調し続ける。これは2chの荒らしと同様の手口。対処法も同様。テンプレやFAQを貼っておいて、直接相手にしない。それでも騙される人は、とりあえずあきらめる。」
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 23:30:17
    懐疑論の手口紹介その9:”分からない点も残っているが、それを考慮しても大筋の結論に変わりは無い”と評価されていることを、(より高い科学的信頼性が確認できる根拠を提示しないまま)「何も分かっていない」「何も分からない」などと全否定する。(あるいは”100%確実”じゃないと満足されない方なのかも知れないが、少なくとも100%を期待するのは現実的では無い。実用に足る精度があるかどうか、という定量的な評価が必要。)
  • eternalwind @juns76 2014-02-02 23:44:39
    kei_sakurai 温暖化による気温上昇を予測するモデルが、実際にその予想を外したわけだから 「実用に足る精度がない」と証明されたわけだ。それがわからないあんたになにをいっても無駄。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-02 23:58:39
    懐疑論の手口紹介その10:"このような場合についてはまだ予測誤差が大きい”と最初から記されている条件で実際に誤差が大きくなると、(その条件だけに限定しない)全体の信頼性まで全否定する。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-03 00:01:31
    (IPCCの報告書では、証拠不足、専門家間での意見の不一致等の「不確実性」についても評価し、併記されている。)
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-03 00:12:38
    (それぞれの項目について、何がどこまで分かっていて、どこからが分からないのか、いちいち記されている。たとえば海面上昇量の予測では、前回のAR4を例に取れば今世紀中に最大59cm程度との予測を示しているが、同時に”南極等の氷床の融解速度がどう変わるかがまだ良く分かってないから、これも変わるかも”という注釈もある。http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch10s10-6-5.html#table-10-7
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-03 00:14:58
    この変わる量はm単位かも知れないという報告すらあるので、この点に関しては”それ実用性どうよ”という批判が出来るかもしれない。ただそれだけを論拠に、いきなり報告書の主要結論全体を否定できる訳でもない。)
  • eternalwind @juns76 2014-02-03 02:07:49
    kei_sakurai いくつかのシミュレーションで予測誤差を広く採ったうちの最低ラインを 更新してそのまた下にずれたんだけどね。しかもどうでもいいことで予測がずれというならともかく「温暖化モデル」で温度予測がずれるって致命的だとわからないのがあなたのような権威主義者。
  • eternalwind @juns76 2014-02-03 02:18:37
    @kei_sakurai がいってることをそのまま受け取ると、現実にはIPCC以上の組織を作って IPCCがやった以上の仮想モデルを作らない限り、温暖化論は否定できないということになる 現実には反証可能性が担保されない疑似科学とはこのことだろう
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-03 04:24:29
    (考え方のヒント:天気予報が数日続けて外れたからと言って、”明日以降もずっと外れすぎて役に立たないはずだ”などと断定できるだろうか。)
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-03 04:26:20
    kei_sakurai (再掲)「例えば過去の温度変化が間違ってるという主張があるならば、根拠となっているこれら論文を、新たな論文で引っ繰り返してやれば良いわけで。というか実際それを試みた懐疑論側の人達も居て、自分たちでお金を出して、見積もり直した。ところが結果は同じになった、ということも起きています。http://www.nature.com/news/2011/111020/full/news.2011.607.html )」
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-03 05:09:53
    地球物理学者は地球温暖化のほとんどは自然変動の範囲内と主張 第2回クオリアAGORA 東工大飯尾俊二 「CO2主犯説は実は科学的ではない」「かつては「地球温暖化が起こっている」というペーパーが載りやすかったと思うんですが最近は「地球温暖化と違うよ」というのが一流誌にも載るように」「最近になってどうも世の中の空気が変わって来た。CO2犯人説は間違いじゃないかという空気になって来ました。」 http://www.goodkyoto.com/data/File_Storage/agora02.pdf
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-03 05:21:28
    大槻教授2012年5月16日のコメント 宇宙線による雨雲の発生、CO2とは無関係(中略) 大槻からの回答「このような学説は物理学、応用物理学、地球物理学、天体天文学などの多くの科学者が知っておりますし、多くの方々が妥当な学説と思っています。私もその中の一人です。このような状況にあって気象学の人たちは少し違っております。」 http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2012/05/index.html
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-03 05:44:06
    上記のリンクはリンク切れになっていました。失礼いたしました。ブログ「大槻義彦のページ」は2013年8月に廃止され、「大槻義彦の叫び」に移行しています。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-03 07:56:45
    例のIPCC中核専門家は2009年の日経「当面寒冷化」の記事で、「自然変動はいずれ反転し、今後は気温を押し上げることになる。10~20年後には急速な温暖化が訪れるだろう」としていたようだ。これは、ハンセンの「予言」は一周期早過ぎで、次に訪れる上昇期こそ「人為温暖化だ」と言っているとも取れる。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-03 08:28:41
    人為温暖化モデルによる計算結果の幅に対し、観測気温がその幅の中心付近から端に外れて行くほど、「良く合わせている」計算結果はそれだけ減っていく、ということ。さてそうである時、モデルの信頼性は「高い」のか、「低い」のか。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-03 08:59:59
    ミュラーの件はさる専門家も書籍で勇んで取り上げていた。現状の観測気温推移の信頼性がそれだけ高いとされる分、人為温暖化モデルの信頼性はどうであるということになるのか。
  • eternalwind @juns76 2014-02-03 10:51:17
    kei_sakurai 数日はずれたのではありません。10年全く当たらなかったのです。詭弁はやめようね。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-03 11:20:36
    (考え方のヒント:「全く当たらなかった」というのは、誰の評価なんだろう。その評価自体の科学的信頼性は、どこで確かめられるんだろう?)
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-03 11:24:39
    (考え方のヒント:そんな刺激的な表現で否定できるほど信頼性が無いなら、なんで米国や中国といった主要な温暖化ガス排出国まで含む国々までIPCCの報告書を承認して、対策を議論しているんだろう?)
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-03 11:27:16
    (考え方のヒント:95%信頼区間外に数年出たからと言って、今後50年や100年間の信頼性をそんな刺激的な表現で否定できるんだろうか。過去にもそういうことはあったみたいだけど。)
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-03 11:56:36
    (考え方のヒント:科学的信頼性の確認できない主張だけで判断して良いっていうなら、突き詰めていくと、専門家いらないってことになるなぁ。みんなが適当に考えた希望的観測に従って生きる、ってことにも。衆愚主義とでもいうか。)
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-03 12:51:54
    (基礎知識:IPCCはもともと、気候モデルは過去50年程度の長期的傾向しかうまく再現できていないことを断っている。http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/ipcc/ar5/prov_ipcc_ar5_wg1_spm_jpn.pdf とは言え、現時点でこれ以上の科学的信頼性が確認できるモデルも無い(or採用されていない)。まして、スパコンまで使って調べた結果よりも匿名の懐疑論者が頭で考えただけの結果の方が信頼できるという保証は、無い。)
  • eternalwind @juns76 2014-02-03 12:54:18
    kei_sakurai 曖昧なモデルを、「科学だ」と言い切る権威主義学者がいらないと言ってるだけです。多くの科学者はIPCCの気候学者のようなことは、やっていませんので、専門性をもって社会に貢献しているわけです。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-03 12:55:42
    懐疑論の手口紹介その11:まだよく分かっていない点について、可能な限り否定的な方向に想像を膨らませた上で(ここまでは何も悪くない)、その想像しただけの部分を論拠にして、断定的に全否定する。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-03 13:41:51
    (考え方のヒント:論拠や判断基準を明らかにした上、信頼性を可能な限り定量的に示すのは、科学的手法の一環。一方、主観を論拠に全否定するのは、科学的手法ではない。)
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-03 13:51:25
    人為温暖化モデルの信頼性うんぬん以前。  kei_sakurai:「「80~90年代」のみならず、100年以上の期間にわたってモデルは長期的変化を再現しています。」  kei_sakurai:「基礎知識:IPCCはもともと、気候モデルは過去50年程度の長期的傾向しかうまく再現できていないことを断っている。」
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-03 13:53:40
    50年より前については、「うまく」まで言ってないんですよ。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-03 14:05:42
    こうまで文脈を踏まえられないとは恐れ入るやら驚くやら。こちらの「1980~90年代の気温上昇に良く合うよう再現できている」に対して、「「80~90年代」のみならず」と答えだしたのがそちら。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-03 14:30:22
    こちらは「良く」とまで言っておりませんよ。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-03 18:32:50
    「50年より前については、「うまく」まで言ってない」「「良く」とまで言っておりません」として、ならば「「80~90年代」のみ」なのは一体何か。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-03 19:36:35
    kei_sakurai こちらの言っていないことまで勝手に期待されても困ります。こちらは具体的なデータ付きでお示ししているのですから。「「80~90年代」のみならず、100年以上の期間にわたってモデルは長期的変化を再現しています。下記「大陸別の平均気温の変化」の図。 http://www.env.go.jp/earth/ondanka/stop2012/stop2012_ch2.pdf
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-03 19:40:33
    「「80~90年代」のみ」(ならず)と言っているのはそちら。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-03 19:43:07
    kei_sakurai また人のことをおっしゃる前に、ご自身が使われた誤解を招く表現についての指摘を見返して頂ければ幸いです。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-03 19:54:26
    どの「誤解を招く表現」をどう誤解したのか。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-03 20:00:03
    kei_sakurai こちらに明記しておりますが、無視されましたね。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-03 20:23:39
    その前の投稿で、「ハイエイタスの長期化を踏まえて人為温暖化モデルによる気温上昇予測が過大であることにも報告書で言及」の意味を呑み込んで「言及されてますね」と納得したのでは?
  • mnnkaanjinno @mnnkaanjinno 2014-02-03 23:15:04
    「最初からこっちは2000年以降のことを言ってるのですが、どこをどう見れば上がってるのですか?」2000年と比べれば各年とも上がってるわけですが。http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/temp/an_wld.html
  • mnnkaanjinno @mnnkaanjinno 2014-02-03 23:20:56
    「海洋の二酸化炭素吸収能力が判明されてない」海洋の二酸化炭素吸収能力がまったく分かってないだなんて、一体何をソースにしてるんですかね。
  • hinou @hinou 2014-02-03 23:29:59
    最近の常識を覆す大発見のニュースとか見れば,科学的に信憑性が高いと思われているのをどうやったら覆せるかなんて理解できると思うんだけど.結局こつこつと物事を積み重ねるしかないんだよ.そうやって丁寧に時間をかけて多くのものを積み重ねてきたものこそが現代の科学であるからこそ,それを崩すのには多大なる労力が要る.それを権威主義なんて呼んでしまうことは,単純に真面目に研究してきた人たちを冒涜する行為であって,だから多くの人が怒る.
  • hinou @hinou 2014-02-03 23:32:32
    まあ「科学の常識を覆す」と言っても,多くの場合は単に知られていなかった/信じられていなかったというだけで,ちゃんと時間が経てば,既存の科学とも整合するんだけど.
  • hinou @hinou 2014-02-03 23:37:42
    あと,「これが説明できないんだから,こんなことがわかる筈がない」なんていうのは典型的な詭弁の例で「一見簡単そうなことは全然説明できないのに,もっと複雑そうに見えることがなぜか説明できてしまう」なんていうことはごまんとある.わかりやすいのは疫学とか統計学あたりか?
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-04 03:10:24
    @kei_sakurai 温暖化するためにはCO2による地球放射の赤外線の吸収が増えて温室効果が高まる必要。どの赤外線を吸収するとお考えか。CO2が吸収可能な15μmの地球放射は全部CO2に吸収され大気放射が同じ大きさで地表に届いている。正味の放射はゼロで温室効果の増大はあり得ない。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Atmospheric_Transmission_JA.png
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-04 03:10:56
    NPwrAGW 明示されておられなかったので kei_sakurai 「もしも」と確認を求めたのですが、ナシのつぶてでしたよ。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-04 05:40:17
    spv28av9 専門的なことまでは判断しかねますが、この大雑把なグラフだけで分かるほど熱収支に差があったら、地球の平均温度がものすごい勢いで変化しそうに思いますが…。英語ですが、IPCCの論拠は報告書を辿って頂ければ記されているはずと存じます。それでもご自身の方が正しいとおっしゃるならば、ご主張が世界に認められてから、またいらして下さい。( kei_sakurai を参照下さい) 。
  • eternalwind @juns76 2014-02-04 07:20:27
    kei_sakurai ←このコメント典型的な権威主義www この人本当に科学論とか読んだことあんのかな。技術者だからといっても、科学哲学を全く知らない人はいっぱいいるわけで、そういう人が、安易に科学とはなにかとか言わないほうがいいな
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-04 07:52:15
    日本語の講釈までさせる気か? 「ああいや、失礼。ここ暫くの予測とのずれだけに限定した話なのですね。それは言及されてますね」と、「ハイエイタス中だけに限定せずに「・・・」と書かれたので」という言い方の、どこに「もしも」がある? しかも両者は意味が反対。 ちなみに、長期については「その一方、長期的な予測については・・・」と切り出したのはそちらでそれにもつきあい、果ては飽きたのもそちら(kei_sakurai)。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-04 08:04:11
    「言及」を確認できたようなので大目に見たが、さらに言えば「ここ暫くの予測とのずれだけに限定」というのも間違い。人為温暖化モデルの予測の検証をできるのはそもそも過去にしかない。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-04 08:19:55
    「人為温暖化モデルの信頼性うんぬん以前」(NPwrAGW)の件での確認に戻るが、「人為温暖化とは、IPCCも前置きするとおり「20世紀半ば以降」のことであり、モデルが実質的に1980~90年代の気温上昇に良く合うよう再現できているというのがその根拠」(@conAGW_proNuc)に対し、そちらが答えた「「80~90年代」のみならず、100年以上の期間にわたってモデルは長期的変化を再現しています」(@kei_sakurai )のうち、「「80~90年代」のみ」なのは一体何か。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-04 08:39:07
    「もしも」はここにありますよ(kei_sakurai )。 また私は最初から「長期」の話をしています(kei_sakurai)。「文脈」を読めなどと言われるあなたですから、それは当然読まれていたのでは?
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-04 08:40:36
    「のみ」というのは、あなた自身が「80~90年代」と限定された期間のことですね。 そうした一部のデータに限定されることにずいぶんご熱心でしたけれど、こちらがそれに付き合う義理もありません。だからこそ、のみ「ならず」と書いています( kei_sakurai )。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-04 08:49:27
    「もしも」は長期の話に移ってから。つまり「・・・で言及」による「誤解」とは別の話。また、「私は最初から「長期」の話をしています」なら、こちらの「文脈」がなんであろうと踏まえない、と言っているようなもの。 kei_sakurai
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-04 08:52:40
    ちなみに「言及されてますね」は貴方自身が言われた「IPCCの」報告書での「言及」です。貴方自身が明示的に(「過大である」という表現がどの程度のスパンの話なのか)「言及」されているところは、ありませんでしたよ。念のため。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-04 08:55:06
    「「のみ」というのは、あなた自身が「80~90年代」と限定された期間のこと」なら、こちらが言ったことを指している。つまり、そちらが「50年より前については、「うまく」まで言ってないんですよ。」(kei_sakurai )、「こちらは「良く」とまで言っておりませんよ。」(kei_sakurai)としているのは答えになっていないということ。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-04 09:01:48
    文脈どころか一文も読み取れないのか? 「IPCCは「長期的・人為的な温暖化傾向が続くと予測」との立場を取りながら、ハイエイタスの長期化を踏まえて人為温暖化モデルによる気温上昇予測が過大であることにも報告書で言及しているのでは?」(NPwrAGW
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-04 09:05:55
    「よくある懐疑論の手口」とやらは、実は「kei_sakuraiの手口」か?
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-04 09:07:34
    で、実際にはIPCCの報告書には「予測が過大である」という断定的な表現は無いようなのですが。 kei_sakurai
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-04 09:13:19
    この表現を突然出して来られたのは、あなたですね(NPwrAGW )。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-04 10:11:10
    まだ日本語の講釈が要る? 「実際にはIPCCの報告書には「予測が過大である」という断定的な表現は無いようなの」だとして、ハイエイタスの気温推移に対して人為温暖化モデルの予測は高いとしているのか、低いとしているのか?
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-04 10:15:01
    それで? 何を言いたい? 「この表現を突然出して来られたのは、あなたですね(@conAGW_proNuc )」
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-04 10:19:34
    気温推移「に対して」なら、大丈夫と思います。でも「を踏まえて」ですと、将来予測まで含むような意味にも取れてしまいます。両者の意味の差は大きいですよね。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-04 10:33:17
    NPwrAGW どこかから引用された表現なのかが気になっていたのです。後の方で括弧付きで引用しておられますし。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-04 10:53:09
    順序が逆。そもそも「ハイエイタスの気温推移(気温停滞の長期化)に対して人為温暖化モデルの予測」が過大かつ拡大する状態が続いているという事実があり、だからAR4では「短期」扱いで済ませられたIPCCもさすがに、そうしたハイエイタスを「踏まえて」報告書で「言及」しているという話。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-04 11:05:13
    今はもうご意図がわかりましたので、大丈夫です。ただそのような断り無く「踏まえて」と表現されますと、誤解を招きますよ。kei_sakurai
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-04 11:08:43
    またこのような場所では断りも入れにくいですから、そもそも「踏まえて」をそのように使われること自体が誤解を招きやすいと思います。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-04 11:32:46
    ようやく「今はもうご意図がわかりました」となったか。「誤解」の原因には色々あるがこの件では、現状の気温停滞をAR4当時のまま「短期」で片付けてよいかのような認識の古さも一因だろう。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-04 11:52:40
    貴方の言われる「認識」云々はともかく、誤解を招く表現であることには変わりありませんよ。念のため。 kei_sakurai
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-04 11:59:03
    NPwrAGW 一方こちらですが、どのような「答え」を期待されていたのでしょう?こちらの意図は、一通りお伝えしていると思うのですが。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-04 12:02:52
    今回のそちらの誤解を踏まえてこちらで何かを変えることはまあないだろうが、他にまた何かあればどうぞ。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-04 12:13:23
    誤解を招く表現を使い続けられる、ということですか。おわかり頂けず、残念です。 kei_sakurai ついでに指摘すれば、単なるバラエティ番組の動画を繰り返し投稿されるのも、みっともないと思いますよ。
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-04 13:23:21
    @kei_sakurai「グラフだけで分かるほど熱収支に差があったら地球の平均温度がものすごい勢いで変化」という頓珍漢な解釈で温室効果のメカニズムへの無理解が判明。地表に届く太陽放射と正味の放射で面積に差があるのは放射冷却の他に顕熱と蒸発散による放熱があるため。地表による太陽放射の吸収168=顕熱24+蒸発散78+大気の窓での正味の放射(390-324)http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/01/01080501/03.gif
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-04 13:33:35
    IPCCの報告では放射スペクトルまで示した詳細な温室効果のメカニズムの説明はない。そこまで書くとヤブヘビで現在の炭酸ガス濃度では炭酸ガス濃度が上昇しても温室効果が増す可能性がないことがバレてしまうから報告でふれていないのでは。 CO2の熱赤外線吸収波長の14~16μmでは地球放射の宇宙への透過率はゼロ。ゼロの赤外線を吸収して温室効果が増大することなど不可能。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%B0%97%E3%81%AE%E7%AA%93
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-04 17:11:15
    spv28av9 「誤解を招く」の件も正に頓珍漢。 まず「踏まえて」自体については、「ああいや、失礼。ここ暫くの予測とのずれだけに限定した話なのですね。それは言及されてますね」(kei_sakurai)と、自分で誤解を直しながら(ただし「限定」は間違い(NPwrAGW))、直後に真反対のことを言い出す。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-04 17:13:05
    spv28av9 次に、こちらが「順序が逆。・・・」(NPwrAGW)と言ったのは「に対して」・「を踏まえて」の珍妙な解釈を含めた全体(kei_sakurai)への指摘にも係わらず、「踏まえて」だけの話と曲解する始末。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-04 17:32:57
    spv28av9 あの、「地球放射の宇宙への透過がゼロ」と言われてますが、お示しのWikipediaのページにも、CO2やH2Oのスペクトルが透過する領域がたくさんあるようですが…。また地球放射のスペクトルは、10μm付近が主体のようですよ。下記の解説の図7など。http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu3/toushin/attach/1333534.htm
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-04 18:08:32
    spv28av9 うーん、私の知識が足りないのかも知れませんが、250文字だけでお説の全貌をご説明頂くのも難しそうです。しかしもし本当に温暖化がウソであればそれは喜ぶ方がたくさんいらっしゃるでしょう。もしお説が充分に合理的だとおっしゃるのでしたら、こんなところでくすぶってないで、世界中の人の目に触れるように、英語の、それも読者のなるべく多い学術誌に投稿されてみては如何ですか。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-04 19:14:48
    丸山茂徳東工大教授「科学における真実を民主主義で決めるという学会さえある。そういうものではないんだ。マジョリティの意見とマイノリティの意見とどっちが正しいかに関係がない。科学における常識ですよ」 https://twitter.com/co2tw/status/428155259286876160
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-04 19:15:37
    宮崎哲弥さん「この団体(IPCC)というのは人為的なCO2が地球温暖化の原因であることが前提になっている機関なんです。純粋に科学的に中立的な機関じゃない」https://twitter.com/co2tw/status/428158389000994817
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-04 19:15:46
    丸山説「寒冷化すると異常気象が更に増える。気温が下がっても海水温が下がるには時間がかかるため海と空の温度差ができ、上昇気流が発生し異常気象を起こす原因になる」https://twitter.com/co2tw/status/428164484499140608
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-04 21:18:17
    @kei_sakurai曲解です。当方は「CO2の熱赤外線吸収波長の14~16μmでは地球放射の宇宙への透過率はゼロ」と書き地球放射の宇宙への透過率がゼロとは書いていません。驚くほどの読解力のなさです。地球放射が宇宙まで透過するのが8~14μmの大気の窓領域で熱赤外線吸収波長が14~16μmのCO2、吸収波長が8μm以下、16μm以上の水蒸気、吸収波長が7.6μmのメタンとも吸収できません。温室効果ガスは大気の窓の地球放射を吸収できず放射冷却を減らせませんから濃度が高くなっても温暖化しません。
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-04 21:32:40
    @kei_sakurai私の主張は自分の研究によるオリジナルではなく、既に広く知られている科学的事実を組み合わせたものですから、オリジナル性はなく、論文とするようなものではありません。当たり前のことを主張しているだけです。すぐに論文出せと言う前に、ご自分の頭で科学的事実に基づいて論理的、具体的に反論するべきです。議論できるレベルの知識はないから、それも無理のようですが。3年ほど前にIPCC報告等の温暖化CO2主因説と懐疑派の主張を読み比べた時に、前者がえせ科学であることはすぐにわかりました。
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-04 22:08:06
    spv28av9 そうですか。私ではお説の合理性等を判断しかねますが、既知の知見を組み合わせたものでも新規な結論であれば投稿は可能と存じます。投稿される気が無いようでしたら、無理にとは申しませんが。
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-04 22:47:52
    @kei_sakuraiご紹介のリンクの図8の「大気微量成分による光吸収が現れている」は違う。衛星観測の赤外放射は温室効果ガスによる吸収の結果でなく温室効果ガスによる赤外放射(CO2は成層圏下部、水蒸気は数千m上空)と大気の窓経由の地表からの放射の結果。赤外線の吸収はCO2は10m未満、水蒸気は200m未満で起きていてその現れが再放射による大気放射。温室効果の現れは大気放射スペクトル。 http://www.asahi-net.or.jp/~rk7j-kndu/kenkyu/ke03.html
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-04 22:55:58
    spv28av9 お説の誤読は失礼しました。しかしCO2の濃度増加と共に吸収スペクトルも拡がるように思うのですが、きっとお説になにかまだ書き切れていない部分もおありなのでしょうね。やはりこのような字数制限の厳しいメディアでは、読み手の能力不足まで補いながらお説を述べられるのは大変と思うのですが…。
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-04 23:28:44
    @kei_sakuraiリンクの図9に誤り。大気なしの-18度は雲がある現在の反射率0.3を適用。大気がなくなると雲も雪氷もなくなり反射率は月面と同じ0.07。絶対温度Tの4乗=太陽放射342×(1-0.07)÷シュテファン・ボルツマン定数(5.67×10の-8乗)で地表温度はおよそ1度になる。温室効果気体増大の30度は違う。CO2やメタンが増加しても正味の放射である8~14μmの大気の窓の地球放射を吸収できず現状と同じ15度のまま。CO2が14~16μmしか吸収できないことを見落としている。
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-04 23:51:12
    @kei sakurai地球温暖化懐疑論批判の議論27「吸収線の中心で吸収が飽和してもさらに気体濃度が増えると吸収線の幅が広がることにより吸収量が増加」(petty2004)は現実離れした乾燥空気では成り立つが、実際の空気ではCO2の20倍以上存在し、CO2の赤外吸収域の両側に吸収域がある水蒸気が幅が広がるはずの分を全部吸収済だから、現実の世界では成り立たない。CO2濃度を2倍にする実験と追試でも赤外線の吸収はほとんど変わらず、このことは確認済。この実験を覆す実験結果は未だにない。
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-05 01:49:40
    赤外線吸収スペクトルはCO2と水蒸気で重なりがある。水蒸気による吸収はCO2による吸収域の外側でも起きている。CO2が増えて赤外吸収域が広がっても温室効果は増大しない。なお下記リンク中の「再放射しない」は誤りで再放射による大気放射が地表に届いている。 http://www.geocities.jp/obkdshiroshige/ondanka3/skgup3.html http://isukeya.iza.ne.jp/blog/entry/630742/
  • Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2014-02-05 10:41:33
    spv28av9 (書き直し)解説ありがとうございます。砂漠や海まで地球上をあまねく巡る水蒸気が絡むとなるとスパコンでえらく複雑な計算が必要な気もして、まぁ、私がちょっと頭で考えただけでは計算できそうにありません。
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-05 13:18:28
    過去6億年でCO2濃度と気温に相関はない。第3紀と古生代石炭紀前期はCO2濃度が低かったにもかかわらず今よりも7度高い時期。古生代オルドビス紀末はCO2濃度は4000ppmでも氷河期。http://blogs.yahoo.co.jp/nishiokablog/9891049.html 一方、過去6億年で宇宙線強度と海水温度には密接な関係。CO2でなくてスベンスマルク効果で気温が変化。http://file.akumanosasayaki.blog.shinobi.jp/43b86032.jpg
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-06 02:15:06
    NHKコズミックフロント「見えた 銀河系の全貌」「銀河の中で公転している太陽系がスパイラルアームに入ったとき、そこに居合わせた多くの超新星の爆発に遭遇し、宇宙線量が増える。そのため、雲の発生が増加して寒冷化し、生物の進化にも大きな影響をもたらした。地球の温暖化、寒冷化には、影響を与えているのは、空気中の二酸化炭素濃度ではなくて、雲(水蒸気)である可能性が高いのではないかという疑問が出てくる。」 http://air.ap.teacup.com/donmain/3519.html
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-06 12:46:52
    1865年にCO2が温室効果ガスであることを発見したチンダルはその後の実験でCO2を2倍にしてもCO2による赤外線の吸収がほとんど増えないことを明らかにした。1900年頃の科学者達は1896年のアレニウスの温暖化CO2原因説はチンダルの実験結果をもとに論破されていると考えていた。このことはワート著「温暖化の<発見>とは何か」に記載されている。後のクヌート・オングストロームの追試も同じ結果。この結果を覆すような実験や観測は未だにない。CO2濃度上昇で温室効果は増大しない。
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-06 12:58:46
    「この問題が動揺とともに広く世界中に広まったのはオゾンホールのような科学的発見のせいではない。1988年夏アメリカ各地が大干ばつなどの異常気象に悩まされているさなかの6 月にアメリカの著名な気象学者ハンセンが「人為的な温暖化が起きてこれらの異常気象を引き起こしている」と受け取られるような発言を議会の公聴会で行ったことによる。科学者の間でもまだ議論が分かれている問題を偏ったかたちで人々に伝えた研究者としての信頼を失いかねない一見非常に軽はずみな行為は特に研究者集団からの大きな批判の対象になった。」
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-06 13:12:00
    「(本当に温度上昇が起きているのかそれは二酸化炭素の増加のせいかその増加は人為的なものかといった基本的な問題に関する確証が得られていなかったからである。実は現在でも得られているとは言い難い)。しかし蜂の巣をつついたような騒ぎが過ぎてみると温暖化問題は一面的とはいえ国際的に広く知られるようになり重要な地球環境問題つまり国際政治問題として市民権を得ていた。」 http://www.lib.meiji.ac.jp/about/publication/toshonofu/shino.pdf
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-07 00:10:07
    中野洋一「京都議定書に関する一考察-「クライメートゲート事件」と地球温暖化論-」「ヨーロッパ主導によって設立されたIPCC は、イギリスとフランスのように、最初から地球温暖化問題を利用し原子力発電を推進しようとする政治的意図があったことに注目する必要がある」 http://www.kiu.ac.jp/organization/library/memoir/img/pdf/kokusai6-1_2-002nakano.pdf
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-07 00:19:40
    中野洋一氏「IPCC は各国政府の推薦した人々によって構成され議論がなされた。それゆえに、IPCC の性格は科学者の純粋な見解よりも、その時代の国際政治経済あるいは先進国政府の政治的な意向に強い影響を受けた見解が優勢となる傾向が最初からあったといえる。」 http://www.kiu.ac.jp/organization/library/memoir/img/pdf/kokusai6-1_2-002nakano.pdf
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-07 00:46:13
    中野洋一氏「リチャード・リンゼンによれば、すべての自然遡及・相互作用、特に雲ならびに発生源が自然ないし人工(農業や工業)のエアゾールに関係した自然遡及・相互作用によって近年の穏やかな上昇は十分に説明がつくとのことである。フレッド・シンガーによれば、中世に観測された地球温暖化は現在よりも甚だしいものであり、当時の二酸化炭素濃度は特に高い訳ではなかった。したがって、今日の温暖化の原因も中世の時代と同様に自然に帰することができるのではないかと問題提起している。」
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-08 01:01:18
    某HPの記事「丸山茂徳氏の地球寒冷化論への反論」のCO2濃度上昇による植物の生育促進を否定する誤りにコメント欄で反論。さらに「地球温暖化懐疑論批判」の著者の一人のK機構のM氏とCO2による赤外吸収の飽和の問題で議論。 http://blog.goo.ne.jp/reforestation/e/ff209de4e8d9fa24d6d07e43c939a53e
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-08 02:39:48
    M氏のHP「気候変動・千夜一話」の「CO2がふえても温室効果は強まらないという議論(飽和論)への反論」でもコメント欄で議論した。濃度上昇による赤外線吸帯の広がり、吸収と再放射の繰り返し、高空の未飽和といった飽和論への反論はどれも成り立たない。 http://blog.livedoor.jp/climatescientists/archives/1244316.html
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-08 09:40:17
    丸山茂徳の大予言 2014年1月「地球は温暖化でなく寒冷化するだろう」「太陽ー雲ー宇宙線仮説」「雲が気温を支配」「CO2でなく、太陽活動 → 雲」 http://www.dailymotion.com/video/x19ya6h_%E4%B8%B8%E5%B1%B1%E8%8C%82%E5%BE%B3%E3%81%AE%E5%A4%A7%E4%BA%88%E8%A8%80-%E5%A7%94%E5%93%A1%E4%BC%9A-h260119_tv
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-08 10:06:09
    丸山茂徳「科学者の9割は温暖化CO2犯人説はウソだと知っている」書評。「雲の面積が1%増で1度低下」「太陽活動の減退期に宇宙線がピークとなり時期も一致。炭素13から推定の気温変化も宇宙線量が増加した時期と寒冷期が一致。」「宇宙線量と太陽活動がキーファクターとして地球の気温を決めていた」「過去50年間の温暖化は自然起源であり人為起源でない。」 http://drkusaichiscience.blog123.fc2.com/blog-entry-39.html
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-02-10 18:44:56
    地球温暖化炭酸ガス主因説には大量の誤りがある。えせ科学で、現代の天動説。政治に支えられて主流におさまっているが、クライメートゲート事件後は流れが変わって劣勢となりつつある。全面崩壊は時間の問題か。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-16 12:48:04
    温暖化懐疑論批判本の書き手の中には、ハイエイタスを受けてようやく、目を覚ましつつある者もいるようだ(まだ間違ってはいるが)。下記グラフの解釈にその現れが見て取れ、本で批判対象の一人とした赤祖父俊一氏の見立てにほど近いとも言えそうだ。 http://macroscope.world.coocan.jp/ja/memo/ondanka/20131101/png/40.png DEEPBLUE1219 f_zebra
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-16 13:02:39
    この「目覚め」筆者、当の番組内でも宮崎哲弥氏が指摘(NPwrAGW)したように、IPCCが「中立でない」ことへの認識もある(最初からかどうかは知らないが)。  「「IPCCに反映されることをめざす」科学研究を推進することが科学をゆがめ・・」「(IPCCと各国政府は)研究の問題設定を誘導・・」 https://twitter.com/masuda_ko_1/status/395468674531737600
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-16 20:17:51
    気温停滞の長期化を、IPCCさえAR5で「ハイエイタス」としてようやく取り上げ、かつ人為温暖化モデルによる気温上昇計算の過大性にも言及。その日本人執筆者は停滞長期化を「意外」とし(NPwrAGW)、かつ5年前には「急速な温暖化」は「10~20年後」とも発言(NPwrAGW)。短期やら数年やら、AR4くらいのころならまだ言い張れただろうが、もはや周回遅れ。早く追いついたほうが良い。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-16 20:27:47
    誤りだと指摘した自然変動による人為温暖化の「打ち消し」論(NPwrAGW)、素人考えかと思ったら「ど真ん中専門家」からして、そもそもやらかしていたようだ。2000年以降が「打ち消し」期なら、その前は「何」期になる?  http://www.cger.nies.go.jp/climate/person/emori/files/nikkei/ecolomycolumn_3.htm
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-21 20:43:47
    ダイジェストだが、生半可な江守正多氏などでない本物の専門家による説明。 ・太陽に不都合な真実!地球寒冷化?で人類は?  前編/http://www.bsfuji.tv/primenews/movie/index.html?d120511_0、  後編/http://www.bsfuji.tv/primenews/movie/index.html?d120511_1、  放送テキスト/http://www.bsfuji.tv/primenews/text/txt120511.html
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-02-22 18:49:15
    【番組の動画】・地球温暖化 話題の"極論"バトルSP!2014 01 27  http://youtu.be/CTZqFvXUwlQ
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-03-13 12:48:08
    いわゆる「スベンスマルク説」についてのドキュメンタリー。一般に言われる太陽・宇宙線・雲に加え、海洋との関係性も紹介。また、非中立のIPCCやそれになびく学界の様相の一端も。  ・雲の神秘:(一括版)http://www.youtube.com/watch?v=u9mB0_uAWlQ、(6分割版)http://www.youtube.com/watch?v=w_NAeLFLnsY&list=PLAhnjZuatlyfCnm0qSUIErpUm8RMpEIhp
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-03-13 20:00:50
    ・丸山茂徳氏「地球寒冷化」説の詳説(?)版動画:そこまで言って委員会【2014.01.19】 http://www.youtube.com/watch?v=on3_SQgJDIohttp://www.youtube.com/watch?v=GTocH3hfLEg
  • クロップサイエンス @spv28av9 2014-03-20 20:30:42
    もう一つの「地球温暖化」談義トゥギャッターまとめ http://togetter.com/li/640722 地球寒冷化の可能性に関する情報まとめ http://togetter.com/li/640153 今後予想されるダルトン極小期再来に関するニュースまとめ http://togetter.com/li/314835 地球磁場の磁極移動と地軸の反転ではない移動の原因説、地磁気逆転時の寒冷化可能性説についてまとめ http://togetter.com/li/385789 が参考になります。
  • てるてる @IWKRterter 2014-03-21 16:48:58
    皆様、盛んに議論して頂いているようで何よりです。ここでまとめ主より、宣伝させていただきます。3月31日、横浜市開港記念会館にて『気候変動の原因は何か横浜シンポジウム』が開催されます。一般2500円で入場できます。丸山茂徳はもちろん、宇宙線の影響で有名なあのスべンスマルクも来日して講演する予定です。http://www.labornetjp.org/EventItem/1394364741038staff01
  • てるてる @IWKRterter 2014-03-21 16:49:20
    《シンポジウム講師》 ヘンリク・スベンスマルク氏(宇宙気候学者、デンマーク国立宇宙センター太陽・気候研 究センター所長) 丸山茂徳氏(地球惑星科学者、東京工業大学教授) 桜井邦朋氏(太陽物理学者、元神奈川大学学長) 宮原ひろ子氏(宇宙気候学者、武蔵野美術大学講師) 室田 武氏(環境経済学者、同志社大学教授) http://www.labornetjp.org/EventItem/1394364741038staff01
  • てるてる @IWKRterter 2014-03-21 16:49:52
    以上、ご参考までに。
  • てるてる @IWKRterter 2014-03-21 16:50:51
    ごめんなさい、こちらが 気候変動の原因は何か横浜シンポジウムの公式サイトのようですね。 http://yokohamasymposium.tumblr.com/
  • てるてる @IWKRterter 2014-03-21 16:55:20
    IPCCが横浜でこの前の週になにやらイベントを行うようなので、それにあえて合わせてきたようですね。ディスカッションではないので、反対意見側がいない集会ですが参考までに。ちなみに、僕は宣伝しても利益もへったくれもないので、誤解なきようw
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-07-23 06:27:12
    ・激論!コロシアム:異常気象・温暖化、7月19日  (1)http://youtu.be/jeo8jOUn2_4 (2)http://youtu.be/wBJitimk3aA (3)http://youtu.be/IKyu8waj5QM (4)http://youtu.be/h5KqHt-5PUw 気候変動 ハイエイタス
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-07-23 06:47:34
    ・激論!コロシアム:異常気象・温暖化、7月19日 (5)http://youtu.be/F27LmaMoNcs (6)http://youtu.be/dHgNr9KznlY 気候変動 ハイエイタス

カテゴリーからまとめを探す

「パソコン」に関連するカテゴリー