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コメント

  • nekosencho @Neko_Sencho 2014-01-29 06:57:40
    面白ければなんだっていいじゃん……とも思うんだけど、面白いと判断するレベルの人に届く前にハネられてしまうと損って話だよなこれ
  • marumushi @marumushi2 2014-01-29 09:05:20
    三点リーダーで爆笑するほど沸点の低い下読みだど、それ以上のもっと酷い文章だと笑い死にしてるんだろうか。
  • 幸福太郎 @koufukutarou9 2014-01-29 12:38:43
    そこを直すのが仕事の人居るだろ。
  • ori+ @oritasu 2014-01-29 13:36:33
    「擬態語はひらがな、擬音語はカタカナで書くのが正しい日本語だ」という話を彷彿とさせるまとめですね。
  • 散散満/阿部市英夫 @til_til_mitil 2014-01-29 13:52:34
    面接受けるのに寝癖頭で行く、みたいな感じなのかな。中身を見ろよと言っても第一印象はまず軽く見られる。
  • まくのうち @McNouchi 2014-01-29 14:01:40
    昭和21年に文部省(現在の文科省)が教科書の句読点などの使い方を統一するために作ったガイドラインがありまして、そこに「(5)テンテン  ……又は…」というのがありました。おそらくはこれが三点リーダーを二つつなげることの根拠になっていたのではないかと思われます。ちなみにこのガイドラインでは無言を表現するのには三点リーダーを三つつなげる(………)とされているのが興味深いです。
  • nalsa @nalmaz 2014-01-29 14:06:38
    小説書きって文科省のガイドラインにそって文章書かないといけないのかいな?それこそ筒井康隆先生が笑死しそうだがなぁ。
  • お茶菓子の司書刀匠@壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2014-01-29 14:25:43
    三点リーダの使い方なんざ国語じゃ教わらんでしたがな。まあ、普通の作文では使わんけどな。でも、そういう部分をどうにかするのは、校正の人の仕事なんじゃないの?
  • はどろん @poppei481 2014-01-29 14:30:29
    俺は「Texで書いてない論文はレベルが低い。経験談。」のまとめを連想した。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2014-01-29 14:47:29
    この話、ラノベの読者は気にならんのじゃなかろか、とか思ってしまうけど、どうなんだろね。「・・・・・」と「……」で読み取り方が違ったり、「………」で気持ち悪く感じる人、どの程度いるんだろ?
  • 甲田由 @coda_you 2014-01-29 14:57:40
    三点リーダーひとつ「…」や「・・・」だと、文字が機種依存種だか何かだった時(記憶曖昧)にゲラに出てくる形[エラー]と紛らわしいので、編集や校正に解りやすいように2つ重ねて「……」と、している。という説は、聞いたことがあります。本当かどうかは知りません(笑) まあ、一般誌でも書いているベテラン作家さんでも「・・・」さんはいらっしゃいますので、最重要ではありませんが。
  • 甲田由 @coda_you 2014-01-29 15:04:45
    むかしちょっと新聞で仕事した時、スペースの個数や「……」「…………」と長さを変えて空気感を出したつもりが、すべて、スペースは1つ「……」のみに変えられて印刷されて哀しくなったなあ。『メイド』はみんな『メード』にされたし(これは新聞社によるらしい)。報道記事では無かったのですが。媒体によって、このあたりのくちうるささはまったく異なります。
  • やらかど@やらか堂 @yarakado 2014-01-29 15:11:10
    文章のお作法なんて面白かったら刊行時に編集が直させればいい話じゃねえの。そんないちいち爆笑するようなことなの?
  • かん @kan143 2014-01-29 15:21:53
    三点リーダー一つか二つかってのが文章作法云々って話なの?読み手としてはそんなことよりリズムの悪い文章(句読点の入れ方とか)の方がよっぽど気になるよ
  • うごー @ugoh76 2014-01-29 15:41:18
    自分のやり方を正道、それ以外を邪道と決めつけて優越感に浸りたいだけなのでは。もしくは見た目にハッキリわかる部分でしか評価できないか。「Photoshopの使い方もわからずチョークで描いてるキース・ヘリングはクソ」と言ってるように聞こえる。
  • NiKe @fnord_jp 2014-01-29 15:50:02
    3点リーダーについては結論出てるとして、ロングソード云々が気になったので検索しましたが。http://togetter.com/li/308187 うんまあ同じようなものだったw
  • 平和 @kimpeace 2014-01-29 15:52:24
    自分が下読みする場合、三点リーダーの用法はあんまり考慮しないですね。普通に読みにくかったらそれなりの評価にはなりますが……
  • 鷹見一幸 @takamikazuyuki 2014-01-29 15:58:51
    私はデビューしてもしばらく「……」を知らす「・・・」で書いていました。電撃文庫のデビュー作「時空のクロス・ロード ピクニックは終末に」はずべて「・・・」のまま本になって出版されています。「・・・」でもデビューできますし、本にもなります。
  • はいふりOVA @tori_555 2014-01-29 16:01:10
    ほむらちゃん、私三点リーダーの使い方くらいでドヤ顔するような安いライターワナビにはなりたくない。
  • NiKe @fnord_jp 2014-01-29 16:05:21
    作品や作者によって3点リーダーや2点リーダーや中黒のどれで出版されるかはバラバラなんですか。同じ作品内なら校正で統一されたりするのかな?
  • むささび屋(,, -`x´-) @Josui_Do 2014-01-29 16:22:27
    日本エディタースクールの「日本語表記ルールブック」(http://www.amazon.co.jp/dp/4888883971/)を読んで書けばいいんじゃない?(宣伝)
  • ホクてい @hokutei03 2014-01-29 16:23:42
    選考する人が他人が一生懸命書いて出した作品を、3点リーダーの間違った使い方で爆笑しながら読んでるって、なんか真面目さに欠けるような気が。まー内容ではなく使い方まで選考の対象になるなら別か
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2014-01-29 16:27:30
    だいたい編集や校正の段階でどう統一するか、会社や部門単位でルールが決まってる場合が多いと思う。
  • unusefu1 @unusefu1 2014-01-29 16:29:01
    下読みのレベルが下がってるからいくら面白い話書いても無駄ですよって話じゃないのか
  • 永沢壱朗 @Nichilaw 2014-01-29 16:31:39
    三点リーダーが中黒だろうが、台詞の最後が『。」』になってようが、ひらきととじが不統一だろうが、これは買って読むと思ったら通しちゃうな。その先は校正さんのお仕事であって下読みがチェックするポイントじゃないし。
  • やま @yama_53 2014-01-29 16:31:41
    どんな所を気にする下読みや編集者に当たるかどうかは運、何ていう風にも聞いたので、つまりは三点リーダを使えっていうのは「運の要素を潰せ」っていう意味なのかなあ? などと、このまとめを読んで思ったり。運の部分を潰す必要の無い面白さを自分の作品に信じているのなら、必要のないって言うところなのですかね?
  • 銀花. Stay Gold✨ @SnoWwhite0331 2014-01-29 16:34:11
    小説の話じゃないけど、少年マガジンの台詞では「…」ではなく「‥」を使っていたのを思い出した。今は知らないけれど、他出版社の漫画では「…」だったので、話の内容に集中できずに「‥」ばかり気になってた一時期があったことを思い出したわ。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2014-01-29 16:35:16
    もしも三点リーダーの数のせいで内容が面白くても賞に落とされるなら、そんな慣例無くてもいい
  • ウミドリくん @umidori_kun 2014-01-29 17:13:42
    1人しか笑っていないのに爆笑って、この人の国語力大丈夫かしら?
  • Linde @linde1111 2014-01-29 17:15:10
    いっそのこと、応募作を受け付ける際の募集要項に三点リーダーの表し方も定義した方が、後になっても余計なことにならなくて済みそうですね。
  • hanayaneko @hanayaneko1 2014-01-29 17:18:17
    ラノベ版『大いなる助走』をはよ。
  • 唯野 @tadano29 2014-01-29 17:59:07
    「面接に行く時は白い靴下で」ってのと同じやね。気にする企業もある、気にしない企業もある。靴下より大事なのは中身。でも「そんなつまんないことで減点されてもしょうがないし、大した労力じゃないから白い靴下履いてけ」とは思うが。
  • 余市@抽選漏れ @v416 2014-01-29 18:09:57
    手元にある「高等学校国語表現」(S60.3.31文部省検定済)には『棒線(――)点線(……)は二字分ないし三字分をとる』とある。そして本文中の作例として上がっている開高健の文章には「…………」というのがあったりする。
  • カスガ @kasuga391 2014-01-29 18:27:32
    「……」は文章の一部を省略(ellipsis)したい時に、「――」は文章の流れを変えて別の話題を投げ込み(to dash)たい時に使われてるというイメージ。>三点リーダと二倍ダーシをどう使い分けているのか
  • ぼんじゅ〜る・ザ・ビースト @France_syoin 2014-01-29 18:48:58
    体裁上のルールなんだからそこは編集者が修正するべき所で、そこだけで落としてるなら確実に編集側のミス。ただ、そこで足切りしないとならないほどに同じような内容のラノベばかり読まされているのだとするならそれはそれでありw
  • あのにます @anonymous4042 2014-01-29 18:50:06
    これ「爆笑」の使い方も間違ってるけどな!っていうネタじゃなかったのか。
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2014-01-29 18:53:31
    原稿の…版組…?じゃあ小説もTeXで入稿を要求すれば宜しいのでは?(嗤
  • FF5(C92 3日目東テ40a) @tttff5 2014-01-29 18:53:35
    三点リーダーだろうが、中点だろうがそれそのものが作品の面白さには関係ないってのは確かだろうね、でもそれが出来てない作品で面白いものが極めて少ない、というのもありそうな気がするけどね、因果関係はないけど、相関はある、みたいな。
  • 誤ロン @dara2goron 2014-01-29 19:00:13
    応募作の下読みが応募作のレベルの低さを笑っていると公言すれば、タダでさえ繊細な応募者の意欲を殺ぐ事この上ないんだから、編集部は厳重注意してもいいんじゃないだろうか?
  • 三毛招き @mikemaneki 2014-01-29 19:02:13
    プロでさえ未だに間違った「役不足」を結構見るのに三点リーダーごときで「勉強してない、やる気が無い」とか言われても、ねぇ。
  • cocoon @cocoonP 2014-01-29 19:10:37
    「正しい日本語の書き方」に沿うなら、疑問分で疑問符を使うのもおかしいことになってしまいますよ。叫んでる表現で感嘆符を使うのもダメです。そんなラノベありますか。
  • 三毛招き @mikemaneki 2014-01-29 19:15:59
    ぶっちゃけプロでさえ未だに間違った「役不足」を結構見るのに三点リーダーごときで「勉強してない、やる気が無い」とか言われても、ねぇ。と思ったら発端ツイートからして「爆笑」を間違ってるっぽいし。
  • 三毛招き @mikemaneki 2014-01-29 19:16:42
    「三点リーダーは2つ繋げる」「沈黙等に中黒は使わない」的なお作法は私も知ってるが、この辺拘る人に是非聞きたいのはカタカナ名前の名前姓をわけるときに=を使うのと中黒を使うのとどちらが正しいかということだ。
  • 三毛招き @mikemaneki 2014-01-29 19:16:55
    半分は揶揄だが半分はマジで聞きたい。リナ・インバースが正しいのか、リナ=インバースが正しいのか。(その辺の「正しさ」がないなら三点リーダーは2つつなげて使うこと、も同程度という意味も込めて)
  • なみへい @namihei_twit 2014-01-29 19:17:36
    内容云々よりも、恥ずかしいアオリを眺めて微笑む、がメインに思えてきた。内容が、割とどうでもいいことだからなおさらか。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-01-29 19:27:46
    爆笑 「[補説]近年、一人または数人が大声でわっと笑うことの意でも用いられる」
  • כניאל (けにえる) @knyel 2014-01-29 19:28:38
    三点リーダ2つなんて組版ルールでしかないものを日本語のルールとして混同するからおかしなことになるんじゃ…
  • 橋川桂(CV・山下大輝) @hashikawa_kei 2014-01-29 19:32:01
    国語で3点リーダの使い方は習わなかったけど、英語で「...」(ピリオドみっつ)の使い方は習ったな。授業中のちょっとした雑談でだったけど、文末にくる時は、This is a pen... .のように(3つ続けて、少し離してもうひとつ)書けと。
  • へすた! @Hesta 2014-01-29 19:34:40
    その人にとっては格好の足切り材料なんでしょーね。篩
  • はるまち@疲れ手 @halmatch 2014-01-29 19:35:05
    二点リーダー(‥)の使い方について誰か補足してほしい。
  • Otani,Masahiro @keteru98 2014-01-29 19:37:25
    思いがけず反論されたので、語調を和らげて行ってる感じが笑える。
  • 宮内 梳野 @Sukino_Miyauti 2014-01-29 19:37:59
    「………なん、だと――――――?」そう呟いたアルヴィスは、まるで驚いた様に眉を動かしたきり黙り込んでしまった。彼のような美形の天才が(ry
  • 橋川桂(CV・山下大輝) @hashikawa_kei 2014-01-29 19:38:33
    mikemaneki 原語でハイフンで繋がれてるところは「=」を使ったりとか。例)Winston Leonard Spencer-Churchill → ウィンストン・レナード・スパンサー=チャーチル
  • かわうそ @kawauso_999kyu 2014-01-29 19:59:10
    「活版印刷」としての「活字」のルールで「2文字分の大きさに点3つ」っていうのが、ワープロなどの機械で表示することができなくて、「倍の数ならOK」というルールを利用して三点リーダー(1文字)×2になったと聞いた。ソース出せないんで不確かだけど。どちらにしろお話考える人の仕事じゃないよね。
  • 既読 @gai_doku 2014-01-29 20:02:21
    下読みの仕事はやったことないからわからないけど、編集としては細かいこと言いだしたら原稿に一字ぶら下がりが多いのも気になるし、開く漢字の選び方だって気になる。でもそんなんは簡単に直せる。まともに書けてない文章をいちいち全部は直せない。そんだけ。
  • かわうそ @kawauso_999kyu 2014-01-29 20:07:46
    二点リーダーについては、漫画界は同じ問題を点1×2という方向で処理した、と聞いた。 ほんとにソース何だったんだろう、思い出せないので話半分にしておいてください。
  • endersgame @endersgame3 2014-01-29 20:15:35
    個人サイトだけならともかく、媒体の名前出しながら出入りのライターにこういうこと言われると媒体側としては非常に痛い。
  • endersgame @endersgame3 2014-01-29 20:15:55
    自社のことだと思われても仕方ないからねえ
  • カスガ @kasuga391 2014-01-29 20:22:10
    kawauso_999kyu ワープロ普及以前の昭和四十年代の小説でも、「……」と普通に二文字セットの三点リーダーが使われているので、それはないかと。
  • 倉瀬美都 @clausemitz 2014-01-29 20:29:23
    「リーダー」じゃなくて「リーダ」だろ!三文字以上のカタカナ単語なら最後の「ー」を取るのは常識だろ! なみに、どうでもいい話だね。:-P
  • なみへい @namihei_twit 2014-01-29 20:30:15
    さっきは、どうでもいいって言っちゃったけどそうでもないか。 「ほら私の話は面白いだろう」で留まらずに、「この文章をどんな人に読んでほしいのか、どんな人が手に取るだろうか」まで、考えを巡らせる頭があったなら、計算づくで理由がある個所以外は、おのずと世間一般で多く使いまわされている表現を使った方が、余計な所に頭を使わせない、より物語に没頭させられる、とは思う。
  • なみへい @namihei_twit 2014-01-29 20:32:20
    自分にとってどうでもいいところは気にしない、で、お話の勢いやテンポを損なっては、勿体無いですよね。どうでもいいとこにまでさりげなく気を配ってある方が、仕事としてはワンランク上だし、評価に差が出るのは必然だと思う。 (但し、内容が一定のランクを超えているという前提で、同じ内容なら気配りが無いよりあった方がいい、というレベルの話。ここに言明しなかったまとめ主が本末転倒を起こしてツッコまれているわけでw)
  • なみへい @namihei_twit 2014-01-29 20:33:22
    例えば、自分の使い慣れた方言で原稿を書きあげたとする。馴染みの無い人には読めない異国の文章でしかないわけで、余程の意図根拠が無い限り、標準語に直した方が、読み手には優しい。自分の文法がローカルルールでないかどうか、ということ。読み手に学習を強いる、というのは少なからず完読を妨げる要因となるわけで。自分ルールを読み手に押しつけるつもりなんて無いというなら尚更。
  • なみへい @namihei_twit 2014-01-29 20:43:19
    当たり前を、当たり前たらしめる、ということは、自分にとってさほど重要でない(どっちでもいい)ことについて、どうでもいいから適当にする、のではなく、どっちでもいいなら慣例にしたがっておく、ということの繰り返し、積み重ねなんだと思います。
  • nullmajor @nullmajor 2014-01-29 21:06:20
    基本的に表現者は表現したいものを表現したいように表現すればいいわけで、それを消費者と繋ぐために編集とか出版とかいう仕事や組織が存在するわけで。その為のコストは基本的に後者が負担するものだし、そのコストの最小化の為に表現者にローカルルールの徹底を求めるとか本末転倒だと思うんだが。
  • 九堂フレア @ooblog 2014-01-29 21:10:48
    そのうち単芝に文句つける芝しぐさみたいのが出現するのか。
  • 独り言で怒るおっさん @oldmanpom 2014-01-29 21:11:54
    これって作者をバカにする振りをして実は下読みの低レベルさをdisってる話だよね?こんなつまらんことにこだわる下読みに当たったらその作者は災難だな。
  • nullmajor @nullmajor 2014-01-29 21:15:36
    表現者のオナニーを消費者とのセックスに擬似的に変換するのが編集とかその辺のお仕事だと思っていました。「お前のオナニーは独り善がりだ!!もっと相手のことを考えろ!!」とか言われたら、勃つものも勃ちませんわ。作家さんってすごいんですね。
  • 鐘の音@3日目東ぺ49a @kanenooto7248 2014-01-29 21:17:23
    ん? これはあえて自分たちのレベルの低さを(ry しているだけではないか?
  • 祭谷一斗 @maturiya_itto 2014-01-29 21:46:26
    バリバリのゲーマーな宮部みゆきに「作者はゲームやったことないだろ?資料だけで書いてる」と言い放ち、登場人物に対し「貴様、自閉症?」と差別丸出しに書き殴ってた人は違うなあ、と思いました。 http://t.co/h1hI0HaN5D
  • 月傘真琴(ヘイトと言う言葉が嫌い @atro_p 2014-01-29 21:48:51
    なんのために読んでるんだろう? 与えられたミッションは「面白い作品を書ける人材を探す」事だろうに、そんな瑣末な事で落としてたらニーズとかけ離れた結果になるとしか思えないんだが・・・…
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-01-29 22:03:58
    まぁ確かに「・・・」なんて使ってる人は、小説に関しての「やる気のなさ、経験の浅さ」が感じられるかもしれないね。
  • 誤ロン @dara2goron 2014-01-29 22:21:12
    maturiya_itto 確かに。そんな瑣末で読者にとってどうでもいいルールより、ポリティカルコレクトネスに留意する事の方が、現代の作家や編集者や評論家にとっては遥かに重要ですね。
  • take8823 @take8823 2014-01-29 22:28:29
    昔、三点リーダ+二点リーダで「2文字分に点5つ」にする編集部がありました。2文字分に点6つより点5つの方がバランスがいいよね。
  • mnnkaanjinno @mnnkaanjinno 2014-01-29 23:03:10
    文法にこだわる奴はプロのライターになれない。三点リーダーにこだわる奴はデビューすらできない。
  • 近藤 和宏 @kondoujp 2014-01-29 23:27:58
    clausemitz その話は JIS 規格 (JIS Z 8301) が関わるので、「その分野であれば」付けるのが基本とか、そういう意味でちょっと違うかと。 なお、そちらについても現在は「基本付ける」「でも、付けても付けなくてもいい」「省略するなら規則に従って省略しろ」なので、「JIS Z 8301:2008 位読めよ」と返すのが正解ですw
  • 有馬 C92 1日目東“て”08a @mistforest 2014-01-29 23:34:31
    昔、村上龍がエッセイの中で、鉤括弧でセリフを表すのは共通理解に寄りかかった甘えだ、みたいなこと書いてあって、実際「スリーピーラグーン」やその他(うろ覚え)作品で本当に鉤括弧なしで書いてて、しかもちゃんとわかるように書いてたから、一時期俺も一切鉤括弧無しの文章書いてたことがあったと、ふと思い出した。やって見たら、まあ多少読み辛かったけど確かに不可欠というものじゃなかった。
  • 有馬 C92 1日目東“て”08a @mistforest 2014-01-29 23:41:16
    ちなみにその頃の俺の見識だと、3点リーダの乱発は、共通理解すら放棄した文章らしき記号か何か、だった。
  • 語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中 @L_O_Nihilum 2014-01-30 01:08:24
    擬音語と擬態語どっちがひらがなでどっちがカタカナが正解かみたいな細かいレベルの事は、そりゃあいちいち気にしてられないよなあ。だいいちこれらに関しては、文部省がどういおうが、一般的通念がどうであろうが、どちらに書いても読む側に違和感を与える度合いは少ないものだから。で、実際どっちも出てくると「もともと正しい方(らしい方)」への認識が強い人がいれば、いるほどその人はその細かいミスに笑みがこぼれる的な。問題が肥大化して批判とかになってないだけマシ。
  • スキピオ @scipio 2014-01-30 02:44:59
    2つが正しいとされていることは理解できるけど、三点リーダー2つだと間延びしてる感じがして、三点リーダー1つ相当の間が欲しいとしても、日本語で書いている以上それは我慢するしかないの?
  • ざの人 @zairo21 2014-01-30 02:57:35
    新井素子の 「…‥絶句」が発売された当初は文語ルールでは 「絶句・・・」という用法が本来は正しいのですが、それで話題になってます。と現国の先生が話題にしてたのを思い出した。
  • 南山まさかず @minamiyama1994 2014-01-30 03:48:19
    ぶっちゃけ面白ければなんでもいいと思うということを断った上で 中高とあった国語便覧には「「…」や「‥」は偶数個」みたいなことが明記されていたように思うのだけれど…… いやうんどうでもいいんだけどさ、みんなそんなに国語便覧読まないものなんだなーって
  • 南山まさかず @minamiyama1994 2014-01-30 03:49:53
    (小学校の時どうだったか、そもそも当時国語便覧相当のものがあったかどうかは忘れたけどなんかやったような記憶はある)
  • はなだのぶかずlispフレンズ @nobkz 2014-01-30 03:55:50
    そもそも、ちゃんと読めれば良いだろ。3点リーダの使い方が間違っているという揚げ足るんじゃなくて、ちゃんと読んで上げようよ。そしてちゃんと内容を批判してほしいもの。なに? それとも、読解力が無くて3点リーダの批判しかできないのかよ?
  • 不如帰 @tam99z 2014-01-30 04:03:37
    別にどんな方針で選考しても構わないとは思うし、書く側もその編集がいる会社の方針に合わせて持ち込むとは思うんだけど、ただ自分が「こりゃダメだ」と判定した物が爆発的なヒットにならない可能性もまたない事はありますよね。わたしはまったく受け付けないので落とした出版社の気持ちも分かるんだけどハリーポッターシリーズとか。
  • 不如帰 @tam99z 2014-01-30 04:15:32
    (ツイートやブログの内容を見て)なるほど……。過度にシステムとか「作者はゲームやったことないだろ?」→「なんで作中に出てくるゲームの設定が古臭いんでしょうか?」とか。ラノベ評論界(そんな世界があるのならばだけど)のサッカー番長みたいなお人ですなあ。ラノベ番長の肩書を贈りたいところだけど。
  • 服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go 2014-01-30 04:45:52
    約物の使用ルールは媒体によるし、時代によっても変わります。昔は人名表記の区切りに「・」ではなくて「=」を使ってましたしね。「ロナルド=レーガン」みたいに。これが「・」でOKになったのは、じつはわりと最近です。
  • 服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go 2014-01-30 04:49:25
    三点リーダーを偶数で使うとういのは意識したことがなかったけど、それって活版時代に複合活字になってた名残なんじゃないかな。行頭の1字あけは、原稿用紙に原稿を書くとき段落を変えたことを示すためのルール。本来は不要です。
  • スガノアキヒコ%石油王に俺はなる! @Sugano_Akihiko 2014-01-30 05:33:41
    三点リーダが二つ続ける、或いは偶数個というのは、簡単に言えば"二つで一文字"だからでしょ。 この問題って、"あたしゎ~"とかのヘンテコな助詞と同じで、本来違う文字を形が似ているから強引に使っているだけ。"死"の代わりに"タヒ"としたり、"外"の代わりに"タト"を使うのに似ている。 升目のない紙に手書きなら問題にならなかったことだよね。コンピュータで文章を書くなら、ダブルバイト=1升、として原稿用紙の使い方にならうことにしましょう、ということ。
  • スガノアキヒコ%石油王に俺はなる! @Sugano_Akihiko 2014-01-30 05:36:46
    なので、"三点リーダは二つ続ける"のルールを無視する人に対しては、"字の汚い人"と同じように考えている。
  • スガノアキヒコ%石油王に俺はなる! @Sugano_Akihiko 2014-01-30 05:41:28
    あと、段落分けについては、原稿用紙では"行頭一字空け"だけど、コンピュータで文章を書くなら段落分けは"改行"だけでいいと思う(一字空けは不要)。
  • 小森圭太 @komorikeita 2014-01-30 05:42:35
    判断の指標にしてるって話で、その指標が万能かどうかはまた別の話。
  • スガノアキヒコ%石油王に俺はなる! @Sugano_Akihiko 2014-01-30 05:49:29
    clausemitz それは、JISにならうなら、ということだよね? 国語審議会的には"コンピューター"もOKじゃなかった? 調べてないけど。
  • スガノアキヒコ%石油王に俺はなる! @Sugano_Akihiko 2014-01-30 05:59:58
    三点リーダの代わりに中黒を使う人に対しては、「字間違ってますよ」ぐらいにしか思わない。「入力のしかたが分からないから、見た目が似ている文字を使ったんだな」と思うだけ。 ただ、それが頻発すると、読み手としては苦痛だ。 "藤岡弘、"や"モーニング娘。"が受け入れられるのだから、瑣末なことだと思うなー。「ああ、気持ちは分かるよ、気持ちはね」と思うだけ。
  • 子ぬこ @konukopet 2014-01-30 06:29:58
    プロの作家やライターだってかなりいい加減だよなぁ… よほどのこだわりがない限り最終的には出版社や編集部の基準に合わせられるだけだし
  • 電波P @amingb 2014-01-30 06:32:49
    こういう何の根拠もなさそうな作法や習慣にイラっとするぐらいに沸点低いです私。
  • 倉瀬美都 @clausemitz 2014-01-30 07:21:54
    kondoujp 一般人にとっては、どうでもいいって皮肉のつもりでした。実際のところ、うるさくつっこまれるのはIT系雑誌ぐらいでしょうねw
  • 近藤 和宏 @kondoujp 2014-01-30 07:29:26
    clausemitz そうだと思ったので、返す言葉に「はぁ? 今時何言ってんの」という感じを乗せてみましたw 突っ込まれる分野としては、他にも色々と思いつきますが、まぁ。(あの辺しっかり統一すると「メニュー」も「メニュ」にならないとダメな筈なのですが、その辺ハンパよねーっていう)
  • もこむし @mocomb 2014-01-30 09:29:22
    こんなことを立場を明かしたうえで公表してしまうというのが低レベルだよね。
  • もこむし @mocomb 2014-01-30 09:46:22
    「文章の書き方の指南書、ネットのハウツーサイトの文章作法の決まり事の~」みたいな“の”が連続する文章嫌い。
  • undo @undosystem 2014-01-30 09:58:31
    大学時代、文学の講師に似たような質問してみたら「昔の有名作家も人によって記号の使い方バラバラだし正解なんてないでしょ」と言われたなあ。
  • なみへい @namihei_twit 2014-01-30 11:39:36
    自分の持っている知識をもってして他人を笑うってのは、そのままそっくり自分が笑われる羽目になる「恥ずかしい」こと、なんじゃないかと。知ってることが食い違っていたり、知らないことを知っていたら、理解を深める方向で興味関心を注いでいけば、恥ずかしくない人で居られると思う。『人を嗤わば草(w)二つ』
  • スガノアキヒコ%石油王に俺はなる! @Sugano_Akihiko 2014-01-30 16:27:43
    undosystem 昔の作家はコンピュータで文書作成はしなかったはずだよ。昔なら"悪筆"で済まされたことが、コンピュータで文章を書くようになったから顕在化しただけ。三点リーダのことも"悪筆"と大差ないと思う。今時なら、「ぁぃぅぇぉゃゅょゎ」の濫用やAAみたいなもの。
  • 沢上水也 @sekaiseifukuma 2014-01-30 16:33:02
    確かに「……」は基本で、学校で習うのもこれだけど、そもそも編集部さんによって二点リーダを要求されたり(←これは電子出版系ですが)、ソーシャルゲーム系だと「…」×1だったり、結構まちまちですよ。 だいたい、正しい日本語的には「…………」こんなのNGじゃないですか。ぶっちゃけローカルルールが正規のルールに優先されてる状況なんだから、自分の偏狭な価値観を振りかざして笑う方がおかしい。
  • undo @undosystem 2014-01-30 17:45:51
    Sugano_Akihiko 悪筆というのは読めない文章のことを指すと思うのですが、別に三点リーダが1つだろうと中黒3つで代用してようと普通に読めますよね。「悪筆と大差ない」という感覚はよく分かりませんし、「昔なら悪筆で済まされてた」という話も初耳です。
  • スガノアキヒコ%石油王に俺はなる! @Sugano_Akihiko 2014-01-30 18:23:15
    undosystem では、"曰"と"日"は同じ字でしょうか? つまり、そういうことです。三点リーダにも中黒にも"意味"があります。紙に手書きするなら、文字は形としてしか認識されませんが、コンピュータで文字を書いた場合は形と意味が一意に結びついてしまいます。人間が読むだけなら、何となく形が似ている文字を代用するのもアリでしょうが、コンピュータで書かれた文字は人間だけが読むものではありません。コンピュータも読む文字なのだから、三点リーダは三点リーダの、中黒は中黒の意味を持つんですよ。
  • スガノアキヒコ%石油王に俺はなる! @Sugano_Akihiko 2014-01-30 18:33:08
    で、例えば「子日く云々」と書いたり「一月一曰」と書いても、まあ、人間は読めるでしょうね。でも、コンピュータはシビアに読むと思いますよ。三点リーダを二つ重ねるか否かはいいでしょうが、三点リーダと中黒三つでは"意味"が違います。
  • 宇 宙@space_in_space @space_in_space 2014-01-30 18:41:31
    「遠近法とか分かんないけど、絵を描く」やつは大抵うまくない。「小説の文法を分からずに小説を書く奴」は大抵うまくない。中にはピカソの様な人もいるかもしれないけど、ピカソも基礎をやってからこそのあれ。最初からできるやつは天才だから、文句言われない
  • スガノアキヒコ%石油王に俺はなる! @Sugano_Akihiko 2014-01-30 18:44:22
    undosystem あ、"悪筆"とは「字が下手なこと」で、"悪文"が「読めない文章」だと認識しています。どちらも変わらないというなら、ここでは「字が下手」と読み替えてください。
  • もこむし @mocomb 2014-01-30 18:44:41
    昔は活版印刷の都合上三点リーダを並べる方がきれいに組めるから、文部省のきまりも「一つないし二つ」という決まりだったんだろうなと予想。中黒(半角)を使うようになったのは恐らくネットが普及してからなんじゃないかな。
  • undo @undosystem 2014-01-30 19:03:17
    Sugano_Akihiko 機械可読性の観点から見ればその通りですね。しかし、このまとめでは「人間が見てどうか?」という話をしているものだと理解しています。また、"曰"と"日"は違う字ですが、ここで話題になっている記号は漢字ほど明確に定義された意味を持っていません。いっそ漢和辞典のように、記号の意味や使い方が載っている辞書があってスタンダードになっていればいいのでしょうけど、多分ないですよね。そういう状況を考えると、自分の考えと違う使い方をする人がいるのはむしろ当然のことなのだと思います。
  • スガノアキヒコ%石油王に俺はなる! @Sugano_Akihiko 2014-01-30 19:13:45
    undosystem だから、手書きで三点リーダと中黒三つは判別できないでしょ。だから"悪筆"と言ったのです。だが、コンピュータの場合は、どう見ても三点リーダは三点リーダにしか見えず、中黒は中黒にさか見えません。だから、他の文字と確実に間違えてしまう"悪筆"なんです。
  • スガノアキヒコ%石油王に俺はなる! @Sugano_Akihiko 2014-01-30 19:23:34
    手書きの場合は、"悪筆"が許容されてしまうんですよ。「字が下手なだけかもしれない」とね。それが、コンピュータ上では明らかに違う文字だということになってしまうだけです。コンピュータはシビアな読者なんです。
  • もこむし @mocomb 2014-01-30 19:46:25
    結局のところ“人にどう読ませたいか”ということを念頭に置いたうえでの「…」や「……」ないし「・・・」の選択になる(出版社によっては「‥」)。その選択は書き手にゆだねられていて、編集や校正は“間違って使っていないか”の確認をするだけ。あるいは社内規定に沿うようお願いする。こんな感じ?
  • ネヨ筑摩屋松坊堂 @chikumaya 2014-01-30 20:14:03
    わたしはパソコンで文章書く時は三点リーダは使いません.半角中黒を6つ並べます.比較してみてね→「……」「・・・・・・」←システムによってはカーニングが入って間が開いてしまう.
  • ネヨ筑摩屋松坊堂 @chikumaya 2014-01-30 20:20:04
    これはワープロ専用機の時代からのわたしの習慣です.「… …」みたいにレンダリングされてしまうと,「ゴルゴ13が自分のセリフをこんな風に書かれたら写植屋さん狙撃されるなあ」と思います.
  • 小川淳次郎 @sazanka_mimiga 2014-01-30 20:50:33
    ネットや本で変な知識を得た中学生みたいな人だなあ
  • ザビガじんをたおした ◯5001点 @moon_chakra 2014-01-30 22:00:06
    雑誌業界で働いてウン十年目になります。まとめの嘲笑元ネタになっている「三点リーダーは2角分で使う」っていうルールの件。これはもちろん基本だけれど、それを厳守するかどうかはぶっちゃけ媒体によりますよ。小説などでは比較的守っている場合が多いし、作家さんもそういう形で書かれる場合が多いけれど、それを守らなかったからといって嘲笑の対象にはまったくなりません。そもそも、そういうライターの表記のブレを正す(表記を統一する)のも編集者の仕事です。
  • ザビガじんをたおした ◯5001点 @moon_chakra 2014-01-30 22:03:13
    あと、ライターによっては三点リーダーを「・」扱いとして、「・」を2つ入れてくる方もいらっしゃいます。
  • ネヨ筑摩屋松坊堂 @chikumaya 2014-01-30 22:38:21
    sazanka_mimiga ゴルゴに狙撃されてくれ… … … …
  • ネヨ筑摩屋松坊堂 @chikumaya 2014-01-30 23:10:54
    Sugano_Akihiko 「… …」を死ぬほど見てそれでも半角中黒を使うなとか言われたらあたしゃキレますね. それと,ダッシュは「罫線」を使いますよね? ダッシュも2文字分使うのに対し,普通の「マイナス」「ダッシュ」は短すぎますから.
  • スガノアキヒコ%石油王に俺はなる! @Sugano_Akihiko 2014-01-30 23:29:03
    chikumaya 見た目重視で意味щo無視£ゑヵゝ否ヵゝとレlぅ⊃とで£。
  • スガノアキヒコ%石油王に俺はなる! @Sugano_Akihiko 2014-01-30 23:32:32
    chikumaya 見た目σ問題レ£、フォント次第じゃナょレlで£ヵゝ?
  • 水野修平 @mizunosyuhei 2014-01-31 02:10:32
    どうでもいいのかも知れませんが、私は……を辞書登録する程多用しますが、ツイッターでそれをやると、140文字に収まら無い事もあり、その場合真っ先に…1つ分が削る対象になります。
  • スガノアキヒコ%石油王に俺はなる! @Sugano_Akihiko 2014-01-31 04:46:38
    三点リーダの代わりに中黒三つを使うよりも、自分好みのフォントの三点リーダを作ればいいと思う。単に見た目だけの問題だよね。なら、"中黒三つ"に見える"三点リーダ"を作れば無問題。
  • 服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go 2014-01-31 05:10:08
    僕は「……」を「むごん」で辞書登録してます。商売用の文章にはあまり使いませんが、日記のブログやTwitterでは頻発しますので……。←(笑)
  • もこむし @mocomb 2014-01-31 09:37:10
    ネットというか画面上で見る分には…より・・・の方がみやすいから自分は・・・を使う。紙媒体だと…の方が体裁を整えやすいからこっちを使うかな。
  • FHLN @Hondinista 2014-01-31 12:35:47
    考えても見ろよ、こんだけラノベレーベル、ラノベ刊行数が急速に増えて、質のいい編集の供給が追いつくと思うか?
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2014-02-01 02:06:53
    oritasu かけ算の順序を連想しました……。
  • スガノアキヒコ%石油王に俺はなる! @Sugano_Akihiko 2014-02-01 05:52:09
    mocomb つまり、「見やすいから」という理由で、三点リーダの代わりに中黒を使うのは、"日"の代わりに"曰"を使うのと同じようなことだということですね。それを読むのが人間である場合は、「"日"の代わりに"曰"を使っているのね」と脳内変換してくれるということ。"・・・"も「三点リーダの代わりね」と脳内変換してもらえているだけ。但し、コンピュータの場合は、そういう読み方をしてくれない(運用でカバーできるけど)だけ。
  • スガノアキヒコ%石油王に俺はなる! @Sugano_Akihiko 2014-02-01 06:03:22
    そもそも、手書き原稿の場合は、三点リーダと中黒をどうやって判別するのだろうか。「三点リーダの代わりに中黒を使っている」なんてことは、コンピュータで書いた文章でしか分からないと思うのだけど? 手書き原稿でなら、字が下手だったり、升目をはみ出したりはあるでしょ。「(編集者が)読めりゃいい」というスタンスで書くのが作家、「読者が読みやすいように」と組むのが編集者の仕事だと思う。編集者に余計な負荷をかけないようにするか否か、だと思う。
  • ネヨ筑摩屋松坊堂 @chikumaya 2014-02-01 19:26:02
    Sugano_Akihiko その通りです.Macのヒラギノフォントでは点が均等に配置されます(下揃えでピリオドと同じようにレンダリングされますが……) 最近のWindowsは知りませんがXPまではひどいもんでした
  • 根無草 野良@カクヨム 辻評価御免 @nenashigusanor1 2014-02-01 20:39:21
    宣伝『なぜ三点リーダーは二文字分なのか?』を考察した。根拠はないけど、気になる方は読んでご意見いただければありがたい http://amzn.to/KjKN9e 原文はこっちで http://bit.ly/1jW6Kun
  • かえでこ @KaedekoSakura 2014-02-03 12:03:52
    機械的な意味が問題になるのは、「機械的な処理」がある場合。「日」と書かれた項目は「日数」と処理する、などの「処理」があれば日と曰の違いは致命的になる。んで、本の製作上、どういう致命的な問題があるのかは謎であるし、一括変換できる電子入稿で、この程度が「手間」もないもんだ。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2014-02-03 12:04:12
    印刷上バランスなどの問題で意味があるんだーとかになってくると、「フォントフェイスどうしてんだ?」とかまで気になりだすが、そこまでの言及はない。酷く中途半端な話である。ぶっちゃけ、中途半端すぎてどうでもいい。
  • 平尾 由矢 @astray000 2014-02-03 19:20:26
    ツイッター上では三点リーダー「……」の代わりに「。。。」で通すようになったな。変換が面倒。
  • もこむし @mocomb 2014-02-05 17:23:15
    Sugano_Akihiko 手書き原稿でも当然中黒は1マスにつき一つでしょう。なので、“・・・”の場合3マス使います。三点リーダだと一つ1マスですね。なので中黒を三つ並べるだけのなにかしらの理由がある、と読み手は受け取るでしょう。
  • もこむし @mocomb 2014-02-05 17:31:49
    数式やプログラミングなら演算に支障が出るから正確な記法が要求されるけど。とりわけ文章はコンピュータに向けて書くものではなく人に向けて書くものだから、人に読ませてなにを受け取ってもらいたいか、ということが重要。Wordで文法チェック機能あるけど筆者に言わせれば「うるせえ、あえてやってんだよ」というのと同じ。
  • スガノアキヒコ%石油王に俺はなる! @Sugano_Akihiko 2014-02-05 18:26:52
    mocomb 手書きなら升目に収めずに書くことが可能ですよ。コンピュータで書く場合は別ですね。中黒三つに何らかの意味を持たせたいならそれでもいいのですが、中黒三つは中黒三つですよね。それだけのことです。
  • スガノアキヒコ%石油王に俺はなる! @Sugano_Akihiko 2014-02-05 18:34:31
    mocomb コンピュータで文字を書くということは、コードを入力することだと思いますが? "日"と"曰"は文脈で判別できるでしょうけど、わざわざ機械にも同じことをさせる意味が分からない。「分かってくれるだろう」と期待して甘えているだけですよね。
  • もこむし @mocomb 2014-02-06 10:09:04
    Sugano_Akihiko 機械に読ませる、ということについて論じることの意義はなんでしょうか。文章は人間が読みますが。あなたはコンピュータに読ませるために作文やまとめ、コメントなどを書き込んでいるのでしょうか。「たかが中黒三つ」に特別な意味を持たせても、正確に意図を読み取ってもらえるかどうかは受け手次第というのは至極当然のことですよ。文意が伝わるかどうかは別として、作者として意図して使い分けをすることに意味がありますので。
  • もこむし @mocomb 2014-02-06 10:18:41
    文章を書く、ということにおいてコンピュータは鉛筆や万年筆の代わりです。鉛筆や万年筆が文字を理解する必要がないのと同じで、コンピュータは入力者の意図したものを表示してくれればいい。何を表示させるかは入力者に委ねられている、ということをいいたいのですが伝わりますでしょうか。
  • もこむし @mocomb 2014-02-06 10:26:07
    日と曰の使い分けが仮にあったとして、その意図を理解する必要があるのは人間であり、コンピュータがその意図を理解する必要はないと思いますがいかがでしょうか。翻って言えば、日や曰などの文字コードを入力し、それが正しく画面上に表示された時点でコンピュータは理解しているといえるのではないかと思いますがいかがでしょう。
  • スガノアキヒコ%石油王に俺はなる! @Sugano_Akihiko 2014-02-06 10:29:40
    mocomb まず、俺のスマホで表示している文字とそちらで表示されている文字の形は違っているかもしれないよ。どんなマシンを使ってどんなフォントを使用しているかも分からないからね。ネットで文章を書くということはそういうこと。自分のマシンで表示される文字の形が相手のマシンでも同様に表示されるとは限らない。これは、機種依存文字と同じようなことだよ。"人←→マシン←→人"の伝言ゲームのよ。実際に、三点リーダーのつもりで書いたものが中黒三つに見える人がいる。
  • もこむし @mocomb 2014-02-06 10:39:35
    Sugano_Akihiko 三点リーダを書いたら〓になってしまったというのは想定としてわかりますが。そのフォントの使用者が「これは三点リーダ」と理解できていればそれでよいのでは。三点リーダは中黒三つに見えて、中黒三つが三点リーダに見えるフォントだとしたら、それはフォントとしてちょっと問題ありそうですね。
  • もこむし @mocomb 2014-02-06 10:48:14
    Sugano_Akihiko 余談ですが、より厳密に伝えたい場合はフォントの指定が行われますね。サイトでもデフォルトフォントのままだったり、フォントを指定しているサイトもあったり。スマホもそうですが。お使いの環境では正しく表示されない~みたいなサイトもありますけど。
  • スガノアキヒコ%石油王に俺はなる! @Sugano_Akihiko 2014-02-06 10:58:48
    mocomb そうですね。つまり、自分が読めれば、相手には読めなくてもいいと考えて文章を書かれているということで同意できそうですね。終始そういう主張です。
  • もこむし @mocomb 2014-02-06 11:01:00
    Sugano_Akihiko そういうことなら納得です。コンピュータに理解させるというのはちょっと難解でした。
  • もこむし @mocomb 2014-02-06 11:13:04
    そのフォントを使用している人がそもそも中黒と三点リーダを区別できていないという前提が危ういような。その前提をもとに「自分が読めれば~」などと言われてはたまったものではないですね。
  • スガノアキヒコ%石油王に俺はなる! @Sugano_Akihiko 2014-02-06 12:30:36
    mocomb コンピュータで扱う文字は、中黒は単なる点でないし、三点リーダーは単なる点が三つではないでしょ。"中黒三つ"を"中黒三つ"の意味で使うなら"中黒三つ"と読みます。単なる文字の見た目の問題ならば、フォントを買うなり作るなりすればいいことだと思いますよ。何なら、外字として作ればいいと思います。ま、外字じゃ他では読めませんが。ただ、どうせ本来の読み方は期待してない訳ですよね?
  • かえでこ @KaedekoSakura 2014-02-06 19:46:09
    ちなみに、「どうみえるか」が問題である場合。中黒か三点リーダかって事ではなく、「UTF-8なのかSJISなのか」、「JIS2004なのかJIS90なのか」、とかって話になります。自分と相手が同じものを表示するために必要な情報ですね。応募要項などで、受け取り側が決めていたりします。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2014-02-06 19:55:47
    「文字コード」と「フォントパッケージ」が同じであれば、まぁ大体同じ字が見えます。中黒と三点リーダの問題は、当然にして、下読みと作者で同じ文字が見えている前提でしょう。環境仕様ではなく、括弧の使い方、句読点の使い方といった、文法仕様の問題ですね。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2014-02-06 20:04:06
    三点リーダ(=1文字分のコード)が、中黒三つ(=3文字分のコード)になることは、考えにくいのですが、可能性としては、三点リーダを作ったつもりが「半角中黒」で3個だった場合が考えられます。この場合、半角を表示しない表示系だと、全角に変換され、全角中黒3つに「みえます」。
  • スガノアキヒコ%石油王に俺はなる! @Sugano_Akihiko 2014-02-06 21:14:17
    KaedekoSakura フォントを指定しているところは、流石にないと思うなり。
  • スガノアキヒコ%石油王に俺はなる! @Sugano_Akihiko 2014-02-06 21:32:04
    KaedekoSakura 他者の環境でも同じフォントを使用していることを前提とするのは如何なものかと。一般的なフォントでも等幅とプロポーショナルで見栄えは違うでしょ。
  • スガノアキヒコ%石油王に俺はなる! @Sugano_Akihiko 2014-02-06 21:44:50
    ──相手が誤解することを期待して書くことも如何なものかと思う。
  • 8ball @kaicohen 2014-02-07 03:26:05
    中黒3つとか6つもつなげるとその前後で間延びして読みづらいとは思うがな。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2014-02-07 10:08:28
    Sugano_Akihiko Windows7とXPでは入ってるフォントパッケージが異なり、一部の文字で字体が変わります。「JIS2004問題」とかで検索するとわかります。「見え方を気にする」と言うのはそういう話で、これは「気を使う」とかそういう話ではなく、環境仕様を合わせなければ解決しない話です。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2014-02-07 10:39:53
    Sugano_Akihiko で、そこまでガチガチに決めず、「テキスト(.txt)で入稿してください」というだけの応募要項であれば、表示に関する些末なことは気にしてないって事ですよね。同じ文字でも、文字コードが「UTF-8」と「SJIS」では、全く違うデータになりますが、どちらも表示可能で文字化けしない環境、と私なら読み取ります。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2014-02-07 11:31:48
    2ch、ブログ、SNS。ラノベの読み手は、雑多な入力に慣れてるから、「…」と「・・・」に大した違いは見出さないだろう。ギャル文字も、そういう文化圏では普通に通じるだろうし、ケータイ小説の文体を常識的に校正していたら、きっと売れてない。「ケータイ小説の文体に下読みが爆笑している」であったら、どういう反応であろうか。
  • endersgame @endersgame3 2014-02-07 23:10:49
    @aisakiyuji はまだプロフにダヴィンチの名前出してんの? さすがに迷惑すぎるだろ
  • cabane27 @cabane27 2014-02-09 13:12:24
    たとえばプロの作品でも作中でアスキーアートによる表現をおこなっていたりするわけで、視覚効果まで含めた演出意図があるならば中黒を採用するのもありなんじゃないかなあと。
  • スガノアキヒコ%石油王に俺はなる! @Sugano_Akihiko 2014-02-27 04:46:02
    KaedekoSakura そこは逆ではないかな? テキストで入稿なればこそ中黒と三点リーダは区別すべきだと思う。印刷したものを出すなら、「中黒ですか?三点リーダですか?」と確認はされる。まあ、気持ちとしては「(ママ)」としたくなるかもだけど。いっそのこと、印画紙で入稿すれば?
  • スガノアキヒコ%石油王に俺はなる! @Sugano_Akihiko 2014-02-27 04:52:19
    cabane27 アスキーアートを作中に取り入れるなら、そこは「このアスキーアートのフォントの 指定は如何にするか」とまで問わなければならないと思うよ。PDFかなんかでフォントを埋め込むとかね。書き手の環境と読み手の環境を揃えるかい? そういう面倒は避けたいなあ。
  • スガノアキヒコ%石油王に俺はなる! @Sugano_Akihiko 2014-02-27 04:55:28
    KaedekoSakura もう、方言やスラングで、「分かる人だけ分かってください」という作品なんだろうなあ。
  • ぱんどら @kopandacco 2014-06-18 10:30:08
    むしろ三点リーダを一切使わず、常時全角中黒だけで押し切る私が通りますよと。ちなみにKDDIの携帯電話では三点リーダは表示不可になっていたので、ゲーム用のテキストで使えませんでした。(スマホは知らん)
  • カズマサみんC @mskazumin 2014-09-28 17:42:46
    この辺無知だったので、反省して勉強しておこう。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-01-18 01:16:13
    んー? 一年ぶりにこのまとめのブコマ見て気づいたけど、?のあとに私が空白入れてないのは、単にツイッターだと文字数制限があるから、空白は作らないようにする癖で書いてるからで、普通に小説書く時は空白入れてる。どういうルールがあるかは知らんが、単純に見づらいのでな…。
  • フルメタル腐ってもエビル @kusattemoevill 2015-07-14 09:18:18
    三点リーダーは一個だけだと(設定などの問題で)パッと見で判別しづらいので、二個繋げるようにしている。――は二個繋げないと音引きとパッと見(以下略) とりあえずラノベ投稿するなら、三点リーダーで爆笑する人には当たらないといいなと思いました
  • かひな @hanaha222 2015-11-24 21:01:31
    ところで爆笑の使い方あってます? 特定多数の下読みに対してだと思いますが、全員が全員貴方と同じ考えなんですか? 怖いですね
  • かひな @hanaha222 2015-11-24 21:08:49
    !と?の後に空白とか、リーダーの数とかを最初に考えた人は、単に読みやすさを追求してたら自然とそうなったんじゃないかな。
  • かひな @hanaha222 2015-11-24 21:11:00
    その文は主に誰が読むのか、記号をどう使えば読みやすいのか。ネット小説と商業は違うだろうけど、その辺りの意識が書き手にあるかどうかが大事な気がします
  • かひな @hanaha222 2015-11-24 21:15:32
    議論が紛糾するなら、出版社側が記号にルールを設けるしかあるまい。守れていない作品は内容以前に作者の常識の問題になるから、これは容赦なく落とせばいいでしょう
  • かひな @hanaha222 2015-11-24 21:16:31
    という、商業で書こうとはこれっぽっちも思わないネット小説書きの考え
  • すぢこ @kilsche 2016-05-09 08:56:09
    下読みで爆笑、と書いてあって「うーん」と首を捻ったけど、基本人の無知を笑う人間にロクな人間性の人ってあんまおらんとか有能な人は少ないという経験則があるので呟いた人のいう事はあんま信用できんなあと。 あと作法の入り口に全部書いてあるっていうならご本人は新しい何かに対して全部同じように調べて対応して当たられてるんだろうか、と。 なんにせよ笑ってもいいけど表で書くなよ、とね。 批評で酷い書き方して話題になった出版社を思い出す。
  • yuhkan @yuhkan 2016-05-09 09:00:50
    いわゆる「表現」として色んな記載方法があって良いと思うのと同時、「表記」としては(本・レーベル・ジャンルいずれかの単位で)最低限のお約束がないと読みづらいかなあ。
  • ɐɥuıɥsnoʇʇɐɥ @hattoushinha 2017-04-21 21:52:19
    nullmajor 表現者は一般に表現しようとしてる時点でオナニーじゃない オナニーがしたいなら一般に発表せずに部屋で一人でやってろってこった
  • ɐɥuıɥsnoʇʇɐɥ @hattoushinha 2017-04-21 21:57:51
    「作者の表現したいもの表現すればいいじゃん」みたいなコメント多いけど、 表現出来てないぞって話じゃね 『沈黙状態』を表す記号として「……」が頭の中にある読者が「・・・」を見た時、違和感を感じちゃったら本末転倒だよね 中黒三つや三点リーダ一つでしか伝えられない表現なら分かるけど、そうでないのなら読み手のこと考えても良いんじゃないかな
  • ɐɥuıɥsnoʇʇɐɥ @hattoushinha 2017-04-21 22:00:40
    「お話の中身が大事であって、それ以外は単なる箱」ならばこそ、ちゃんとした書式を使うべきなんだよね それ以外の部分で煩わされてちゃんと本文を読んでもらえなくちゃ意味ない 馬鹿にする話題元の人も悪いが、それをさらに馬鹿にし返すのはどういうことなのかと
  • ɐɥuıɥsnoʇʇɐɥ @hattoushinha 2017-04-21 22:01:27
    日本の作文にはちゃんとした文法がなくって逆にみんな似たような作文になっちゃうって話思い出すなあ
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2017-06-23 17:18:03
    hattoushinha 「違和感を感じ」てしまわれたのなら仕方がない(これも別に間違いではないようだけど、間違いだと指摘される使い方)。
  • フルメタル腐ってもエビル @kusattemoevill 2017-06-23 22:00:55
    mistforest そもそも言語そのものが共通認識を利用した意思疎通のためのツールでしかないですけどね。仮に、どのような人間にとっても絶対的に真意を理解できる言語が存在するとしたら別ですけど
  • フルメタル腐ってもエビル @kusattemoevill 2017-06-23 22:07:13
    三点リーダを1個使いしない、というなら感覚的には理解できる。自分はこのルールを知る前から、単体での使用は可読性が低いように感じていたので、2個以上セットで使用していた。かといって3個連続だと無駄に長くなるんで、可読性を確保しつつ冗長すぎない最小単位が2ということで一定の共通理解を得られていたのではないか。
  • フルメタル腐ってもエビル @kusattemoevill 2017-06-23 22:10:12
    もちろんそのルールを絶対視して、そこから外れる文を笑うのは、さすがに厳密化しすぎだろうと感じるが……ネットの文章作法のサイトも、ざっくり読んでみても「守っていたほうが穏当である」ようなゆるいルールは多いが「守ってないと小説としての形態を保てない」ようなものはあまり見ないし、特に調べるべきであるとは感じられない
  • ニートその3 @apribi 2017-06-24 11:42:11
    手書き時代なら”インド人を右に”みたいな誤植避けに必要なルールだったんだろうねw 半角カナは文字化けするからやめろって言うのを文字化けしなくなってるのにまだ言ってる感じw
  • BIRD @BIRD_448 2017-06-24 11:58:49
    新井素子の小説「絶句・・・・・」は、タイトルとして「・」5個なのは確かなのだが、3点リーダー+2点リーダーなのか、中丸5個なのかは不明。

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