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圭二 @sanokeijikun
【拡散】東京裁判で戦犯とされた日本人1068人の全てが【バチカン大聖堂】に祀られている!誰にも靖国参拝を批判する資格は無い - 中国・韓国・在日崩壊ニュース http://t.co/XF6tVxbnOv 末端信徒はイルカ領にケチをつけるがバチカンは戦没者を等しく悼む
レッドブレイド01 @haidora7
東京裁判でABC級戦犯の日本人1068人がバチカン大聖堂に祀られている!靖国参拝を批判する資格なんて誰にもなかったんや!!: http://t.co/vAlGPv36Fd @youtubeさんから
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黒糖丸 @kokutoumaru
【拡散】靖国参拝に反対するアメリカ人を一発で黙らせる方法が見つかる!東京裁判で戦犯とされた日本人1068人全てがバチカン大聖堂に祀られている! http://t.co/Mxd87AyqTw http://t.co/Jg55Kq8bqm http://t.co/Jg55Kq8bqm
キンイロかぶたん @KiniroKabutan
「靖国の英霊はA級戦犯も含めて昭和戦没者として、バチカンにも祀られています」ってのは知らなかった。これは使える。 > 切れ者論客4人が意見!「靖国参拝は是か非か」(3)評論家・渡邉哲也 | アサ芸プラス http://t.co/ALnVhHAXMw
T.Yamauchi @july157129
『もう、やめよう靖国参拝論議』1953年の国会で『戦争犯罪人に対する赦免の決議が旧社会党を含め多数の賛成で議決、又、2005年10月25日・当時の小泉内閣下では国内法上は戦犯は存在しない・とした・デ・東京裁判でABC級戦犯の1068人がバチカン大聖堂に祀られている事知っているゥ?
T.Yamauchi @july157129
『もう、やめよう靖国参拝論議・2』1953年に『戦争犯罪人に対する赦免の決議が議決、又、2005年10月25日・戦犯は存在しないとした・デ・東京裁判で各級戦犯1068人がバチカン大聖堂に祀られている事知っているゥ? http://t.co/Cf4AURnrID @youtube
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Takano Morihiro @airypop
左翼紙「米政府が日本政府に靖国参拝禁止要求」→米国政府「事実無根!」 http://t.co/SUvsD36IaN【①自由の国・米国が言う筈がない②ローマ法王がバチカン大聖堂に祀った御霊礼拝にキリスト教国に異論など無い】http://t.co/o6zSrawnrp
たけぽん @take_ponpokorin
靖国のいわゆる戦犯と言われる英霊って、キリスト教の総本山バチカンの大聖堂に祀られてるって聞いたけど、マジなのかな。どっかで見たよ
あるとん_だぉ(^ ω^) @aruton_dao
東京裁判でABC級戦犯の日本人1068人がバチカン大聖堂に祀られている (8:42) http://t.co/FCuhja4rVD #sm22740678 Wikiにもあるよね。アメリカの民主党が靖国を焼き払おうって提案したのを、バチカンが阻止してるんだよなぁ。
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yumiko★ @pyt_speechless7
東京裁判でABC級戦犯の日本人1068人がバチカン大聖堂に祀られている (8:42) http://t.co/RubMfrtCjU #sm22740678 【靖国参拝がー】の疑問を解決。文句があるならまずはバチカンに文句言わないと。そんなバチ当たりな非常識な人はいないと思うけどね
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sinnkenndesu @kobahide777
東京裁判でABC級戦犯の日本人1068人がバチカン大聖堂に祀られている!靖国参拝を批判する資格なんて誰にもなかったんや!!: http://t.co/DbIh7oguC8 @youtubeさんからこんな話聞いていない。 これって、 マスゴミにやられていたって事なの?
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Nobuyo Yagi 八木啓代 @nobuyoyagi
デマです RT @Hideo_Ogura これもソースがないですね。RT @kajyu_03_14: 【拡散】東京裁判で戦犯とされた日本人1068人の全てが【 バチカンの大聖堂 】に祀られている!!!誰にも靖国参拝を批判する資格なんてなかった… - 中国・韓国・在日崩壊ニュース
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
「罪人を赦してやってくれ」と言ってミサを開いてもらっただけなのに、祀られたと言い張っているっていうオチじゃないでしょうね。
ふじおかひろき @guchinandayo
ミサを開くとおまつりするは意味として違うのだろうか。 "@Hideo_Ogura: 「罪人を赦してやってくれ」と言ってミサを開いてもらっただけなのに、祀られたと言い張っているっていうオチじゃないでしょうね。"
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
すっげ〜違うと思うのだが。RT @guchinandayo: ミサを開くとおまつりするは意味として違うのだろうか。 "@Hideo_Ogura: 「罪人を赦してやってくれ」と言ってミサを開いてもらっただけなのに、祀られたと言い張っているっていうオチじゃないでしょうね。"
Nobuyo Yagi 八木啓代 @nobuyoyagi
バチカンがカトリックでない人を祀るわけないじゃないですか、そもそも RT @Hideo_Ogura 「罪人を赦してやってくれ」と言ってミサを開いてもらっただけなのに、祀られたと言い張っているっていうオチじゃないでしょうね。
あしじ @adoramus_te
>ミサを開くとおまつりするは意味として違うのだろうか。 >ミサを開くとおまつりするは意味として違うのだろうか。 >ミサを開くとおまつりするは意味として違うのだろうか。 何も分からず拡散していた模様
あしじ @adoramus_te
アホウヨさんたちは、キリスト教を利用しようと思う前に、「キリスト教と日本の仏教・神道は別物」であることに気付いて欲しい。
あしじ @adoramus_te
このバチカンが英霊を祀ってる論で彼らが言いたいのは九分九厘、「お前らキリスト教の総本山がOKなんだからキリスト教徒は靖国参拝に反対するな」ということだろうが、恥をさらすだけだからやめとけとしか
服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go
世界中の誰も知らない事実(つまりそんな事実は存在しない)を、さも事実であるかのように拡散するのはやめた方がいいと思うんだけどなぁ……。 http://t.co/UTnOm1gqzN
雷 晓岚 @LeiXiaolan
@bible_go カトリックだから過剰反応する訳じゃないですが、酷すぎますね…ていうか「バチカン大聖堂」がじわじわ来ますw
あしじ @adoramus_te
「バチカンが戦犯を祀ってる」説も既成事実化しつつあるのか。泣く子と陰謀脳には勝てないな。
( ˘ω˘) @lanius_2016
幻のバチカン大聖堂に祀られている英霊... >前々RT いやもうなんと言うか、ご馳走様です。
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
キリスト教的にはヤハウェ以外の神を認めること自体アウトですよね。最後の審判で地獄に落とされます。RT @pphiyoko: まぁ〜あなたは神にはなれない彷徨い魂になるでしょうねぇ〜それは理解できます。
( ˘ω˘) @lanius_2016
わかってるようで蓋しわかってない人。 基督教の神は、父と子と聖霊(聖神)の三位一体の神ですよ。 ヤハウェってのは、旧約の時代に示された神の名ではあるけど、基督教徒は普通、神様の事をヤハウェとは言わない。 >RT
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コメント

後藤寿庵 @juangotoh 2014年1月30日
この話が事実とすれば、バチカンに願い出てミサを実現させたというのが真言宗醍醐派の仲田順和という人らしいのだが、なんか揉めてるね http://www.iwama-danshinto.serio.jp/
後藤寿庵 @juangotoh 2014年1月30日
ローマ法王が日本の戦死者のためにミサを行うという事自体は有り得る話だとおもうのだけど、ミサってのはあくまで最後の晩餐を再現する形の、神へ祈りの儀式であって、霊を「祀る」ものではないよな。「バチカンの大聖堂」とやらに「英霊が祀られている」というのはよく言って誤解を招く、悪く言えばありえない主張だと思う。
五条 @eccl_planeptune 2014年1月30日
ここがソース(http://www.japanfocus.org/-John-Breen/3312)っぽいけど「戦犯の為に製作された五重塔のレプリカが教皇に贈られた」ってだけで「戦犯とされた日本人1068人の全てがバチカンに祀られている」とは一言も書いてないんだよな。
五条 @eccl_planeptune 2014年1月30日
元カトリック信者として言わせてもらうと、第二バチカン公会議で他宗教に対して寛容になったとはいえ、キリスト者ではない人たちを信仰対象として「祀る」ことは絶対にあり得ないと思います。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年1月30日
そもそも「バチカン大聖堂」って何ですか?
crape @crape_myrtle_ 2014年1月30日
そもそも引用元の記事を書いた人が勘違いしていて「戦犯の為に製作された五重塔のレプリカが教皇に贈られた」「昭和殉難者のためのミサが行われた」以上でも以下でもないのに「奉納された」「祀られた」と間違って書かれていた話ですね。
@izanamu 2014年1月30日
攘夷運動してる奴らって、海外には興味無いとか言う癖に、やたらと海外からどう思われてるかばかり気にするのな。
ろくあ @rokua 2014年1月30日
木を見て重箱の隅突付きをするより、森を見て事実確認するほうが優先じゃないですか?情報源がアレなので自分も信用してないですが。
crape @crape_myrtle_ 2014年1月30日
私はクリスチャンですがサヨクじゃないんで、むしろこういう事例があるなら「なるべく正確に」「ソースとそこで取り扱ってる事をしっかり確認してから」流布すれば良いのにと思いますし、そこはカトリック内のサヨクでない人達も協力してあげれば良いのにとも思います。
siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2014年1月30日
それがどうした!?って感じ。バチカンはナチにも協力したし、バチカンに認められたら免罪されるとでも?
crape @crape_myrtle_ 2014年1月30日
つまり、いいかげんな情報を鵜呑みにして流布する保守派の人達も、それを非難するクリスチャンも(少ししかいないようですが)、正しい情報を示した上で同意するなり批判するなりした方が良いのでは?と。特にカトリックはエキュメニズム推進中なんですし。
ろくあ @rokua 2014年1月30日
この件はリンク先一箇所以外の裏打ちが取れず、それ故殆ど拡散されずに既に霧散しつつある話題でした。何れにせよ情報リテラシーはしっかりしておいた方が良いと再認識させる好例ですね。
たけ爺 @take_ji 2014年1月30日
は?私はクリスチャンではありませんから〜:pphiyoko 『信者じゃないから、その宗教の教義なんかどうでもいい』 これ、靖国批判をしている一般人を批判できなくなる「ブーメラン」そのものだろ。馬鹿すぎる。
エヌユル @ncaq 2014年1月30日
まず前提が無茶苦茶だけど,万が一ローマ教皇が東京裁判を無効だと言っても,プロテスタントのアメリカ人は黙らないと思うなwwww
たけ爺 @take_ji 2014年1月30日
「靖国には靖国の教義がある」っていうなら、「キリスト教にはキリスト教の教義がある」ことを理解して尊重しないといけないのに「靖国は理解しろ、他宗教は理解しなくてもいい」は話にならない
服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go 2014年1月30日
キリスト教は対象が仮にクリスチャンであったとしても、それを崇拝対象として「祀る」ことなど絶対にありませんよ。三位一体の神以外に崇拝すべきものはないからです。
常木 茂(術後の経過は順調です) @kitakitsune0201 2014年1月30日
A級戦犯というより国家神道、天皇陛下のために命を捧げると言う思想に問題があるのと違いますかね。問題をすり替えてはいけないと思います。
くろ @kuroseventeen 2014年1月30日
「バチカン大聖堂」で気づこう。日本神社みたいな意味になっちゃうよ。
闇の聖母ガラテア @galatea_rs3 2014年1月30日
言葉尻捉えて揚げ足とってるだけじゃん
ひきがえる @ikebukuronomori 2014年1月30日
東郷ビール、アインシュタインの予言…などに続いてまた。つくづく懲りないものですなw
daeme @daeme 2014年1月30日
どちらにしろ英霊とか馬鹿っぽい
内藤龍一 @knight10dragon1 2014年1月30日
前々から思ってたが、「キリスト教の方の意見は正しい」という傾向はおかしい。同じ人間に過ぎないはず。仮に祀られてたのが事実であったとしても、祀られた事で今までの所業が善行になったり悪行になったりはしない。
匿名希・望 @Ntokunaki 2014年1月30日
釣り場としては小物ばかりで物足りない
まんりき @manriki 2014年1月30日
カソリックはプロテスタントほど祀る対象に厳しくはない(三位一体の神以外にマリアや聖人も崇める)けどさすがに異教徒を祀ったらえらいことになる。つまり戦犯1068人は刑死前にローマカソリックに改宗していたのですね。それ逆に靖国に祀ったらあかんやん。
あんとに庵 @antonianjp 2014年1月30日
面白い。「イルカ領にケチを付ける末端信徒」という架空の領土と人物がいたり、「バチカン大聖堂」という架空の聖堂が存在していたり、宗教概念がまったく異なるのに「祀った」りしている創造的平行世界。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2014年1月30日
そもそも「バチカンでもA級戦犯とか区別せずに慰霊してる。生前の立場で慰霊するしないを区別しろというのはおかしい」という話を、祀るという言葉の揚げ足を取って無理矢理叩いてる構図
crape @crape_myrtle_ 2014年1月30日
いや、教義に関わることだから「揚げ足取り」とは言えません。キリスト教やバチカンを自分達の言説のために利用したいなら、キリスト教が何と言っているのかきちんと理解してからにしていただきたいです。
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2014年1月30日
プロテスタントの私からすればカトリックの意向に従う意志など毛頭ないがキリスト教全体の誤解につながりうるのでコメント。そもそもキリスト教は神以外に祀る存在などない。バチカン大聖堂などというものもない(大聖堂と呼べるものは複数あるが)。書いた人間の調査力が低すぎる。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年1月30日
「祀る」のが有りや無しやという話は宗教概念の翻訳話で基本どーでもいい(その議論ならローマ「法王」だって不正確なわけで)んだが、それはそれとして「日本の処刑戦犯のためのミサを聖者ヨハネパウロ2世は行った」というのは、それはそれで知っていい知識なんじゃね?「罪」「許し」概念も当然彼ら独自のものだろが、それは「参拝」もおなじこと。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年1月30日
http://togetter.com/li/617441 ネットウヨクっぽい人のブログ。「News U.S. 中国・韓国・在日崩壊ニュース」あります。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年1月30日
実を言うと自分は、このミサって教義的には本来おかしい気がするし、たぶん今年聖者になられる予定のヨハネ・パウロ2世がご都合主義でいい加減にやったと思う(笑)。しかし法王が政治の手段として宗教儀式を使うのは昔からだ(笑)。ようは宗教には「見なしの自由」があり、そう決めちゃえばそうなるってことだろう。参拝もミサも、価値に差は無い。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2014年1月30日
ああ、私も生臭ですがクリスチャンですよ。その上で、クリスチャンでなくその信仰を知らない人が、自分たちの知識の範囲で慰霊を「祀られた」と表現された事に噛み付くのはあまりに不寛容ではないかと感じる次第です。聖書には「寛容であれ」とありますよね。
ひきがえる @ikebukuronomori 2014年1月31日
名越二荒之助あたりのホラ話をまた持ち出して、何がしたいのってはなしじゃないの?
あんとに庵 @antonianjp 2014年1月31日
ミサってのは死者のために行うのが元来のあり方で、頼まれたら(テッドバンティであろうとアレイスタークロウリーであろうと)誰の為にでも行うのです。元々カトリックには煉獄という概念が存在していてですな、生前犯した罪の重さによって、相応の罰が与えられていると考えられていて、その罰の軽減を祈り、死者の皆様がなるべく安らかに天国に行けますよーになどと生者が死者の為に祈ったりする意が込められてるんで戦犯だろーがなんだろーが区別なくミサを挙げるという行為はありなのですな。
あんとに庵 @antonianjp 2014年1月31日
ただ、あくまでも死者の魂の死後の世界における安らかならんことを神に祈るのであって、祀ってある誰それさんに対して祈るわけではない。誰それさんのことを神様ひとつよろしくと祈る。
あんとに庵 @antonianjp 2014年1月31日
因みにバチカン大聖堂ってのはないけどサンピエトロ大聖堂というものはあり、その地下には歴代教皇の墓がある。教会というのは墓のうえに建てられたりしていたんだ。でも別に祀ってあるわけではなく墓があるというだけなのである。
あんとに庵 @antonianjp 2014年1月31日
まぁ元ネタがなんとも素晴しく創造性に満ちたお話だったので、このように解説するような野暮はしたくはなかったんだがw
江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2014年1月31日
宗教概念がどうでもいいということになると、そもそも靖國神社も要らないってことになっちゃわないかな…と。それはさておきや、『日本では死んだらみんな仏なのだから』って有識者のコラムに載ってると、『いやあそこにおわすのは神なんですが…』と呟くしかないというアレコレ。
匿名希・望 @Ntokunaki 2014年1月31日
そもそも、問題になるのは靖国神社が慰霊施設ではなく顕彰施設だったという点なのであって、バチカンがミサやったからといってチャラにできる話ではない
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年1月31日
手前味噌ながら「煉獄」について http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20130210/p5 煉獄だのリンボだの、キン肉マンや男塾並みの後付設定…いや(笑)/どんな罪人のためにも祈るのだ、いやむしろ罪重き者のため祈るのだ、というのもたぶんアリで、「ああ無情」にもその話出てくる。http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/g/gryphon/20131207/20131207045952_original.jpg だが(続く)
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年1月31日
(続き)なかなか現実はそうならぬようで。http://www.asyura2.com/12/kokusai7/msg/707.html 「ナチスの親衛隊員の元大尉…100歳で死亡…バチカンは、ローマ市内で葬儀を行うことを禁止する異例の通達を…」/ただ、このへんの神学論はさておき、法王(※日本語訳)…キリストの代理人にしてバチカン国首長が、A級含む日本戦犯を対象に『誰それさんのことを神様ひとつよろしくと祈る』という宗教儀式を行った、と…。これは(※「祀って」なくても)ふつーに、驚きじゃないかいな。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年1月31日
そういえばカソリックに関わるのでこの話ここでもしとくけど、カソリックはいまだに公的には「同性愛」「離婚」「中絶」なそに対して…まあ独自の見解をお持ちだ。/ただ、カソリックの施設を訪れた人、その儀式に加わった人がすべてその見解への賛同者だと見なす必要はなかろうね。ちなみにバチカンなどのミサに日本の大使など、公人はどんなふうに参加してるのだろうかね。政教分離の面で問題はなかろうか。
服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go 2014年1月31日
ミサを上げたのかどうかも怪しいのでは……と僕は思っていて、実際は五重塔を持ち込んで「教皇様、祝福してください!」ぐらいの話なんじゃないのかねぇ。祝福は頼まれれば断らないでしょ。
アザラシ@デグーのこてつ @AzaraSeals 2014年1月31日
こういうバカがいるから、おの人が「ネトウヨプギャー」とか調子コクんだよなぁ…
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年1月31日
qbible_go 「ああ無情」の司教と昨年のイタリアの事件との対比で気になってるのですが「教皇聖下、どうかナチ戦犯のためご祝福を。彼らの罪は巨大ですが、だからこそ聖下の祈りが必要なのです」と仮に要望されたら、どうするのが神学的正義なのでしょうね?
きよら @_kiyora_ 2014年1月31日
ソース http://ow.ly/t8lLA では仏教の仲田師とローマ教皇が結託し位牌が収まっている。教皇はしかも代替わりを経てる。神道のように祀っているかどうかに拘るべきではない話。
むけ(。>‿<。) @mukechim 2014年1月31日
批判者は、キリスト教の教義ばかりに囚われて、日本語の「祀る」の語義については、無知である。辞書によれば、「まつる」には、「神として崇める」の他に、「与える・送るの謙譲語」という語義もある。ミサは、神に自分を献げる(=与える・送る)儀式である。したがって、「祀る」は、ミサを形容する表現としては適切であろう。
むけ(。>‿<。) @mukechim 2014年1月31日
そもそも、この議論は、「ある人を、戦争犯罪人であるという理由で宗教儀礼の対象から排除することは、倫理的に正当なのか?」という文脈で持ち出されている。だから、「『祀る』という形容がミサの本質を正確に記述しているのか?」は、文脈から外れた瑣末ないし二次的な論点にすぎない。論点ずらしの詭弁と言われてもしかたがないだろう。
鮫鱶@蔑戻車(mleccha) @Samebuka 2014年1月31日
mukechim 旺文社標準国語辞典だとそれは「奉る」の語義になってますね。この辞典だと「祭る(祀る)」とは別語扱いですが……あなたが用いられた辞典は何でしょうか?
むけ(。>‿<。) @mukechim 2014年1月31日
Samebuka 『精選版日本国語大辞典』です。「まつる【奉・献】」の項目には「まつる(祭)と同源」。『まつる【祭・祀】』の項目には「まつる(奉)と同源」と書いてありました。
むけ(。>‿<。) @mukechim 2014年1月31日
Samebuka 漢字表記は、「祀る」より、「奉る」「献る」の方が、より適切であるとは言えるでしょうね。
涼月(Κλήμης) @suzutuki1980 2014年1月31日
「キリスト教disり神道age」系の話題で「キリスト教は絶対的な神と人が断絶、神道は人も神になる親しみ易い宗教♪」と言ってたりするウヨクさんは「バチカン大聖堂(?)で戦犯が祀られてる」て話聞いて矛盾を感じないのだろうか
鮫鱶@蔑戻車(mleccha) @Samebuka 2014年1月31日
今回の話しの場合、「まつる」の対象は戦犯ということになってるので、クリスチャンが戦犯に対しへりくだってることになりますね。同語源なのは頷けることです。祀る、祭る、奉るはともに相手を上位にする表現なので。
涼月(Κλήμης) @suzutuki1980 2014年1月31日
靖国神社という「信仰」を擁護する立場の人が、「そんな細かい話はどうでもいい」と宗教用語・宗教概念について言い放つ。それでいいのか?とは思いますね。
鮫鱶@蔑戻車(mleccha) @Samebuka 2014年1月31日
「まつられる」対象としての上位者はキリスト教においては三位一体の神をおいて他になく、「祀られた昭和の殉難者」「戦犯とされた日本人1068人全てがバチカン大聖堂に祀られている!」という表現は成り立たないですね。クリスチャンにとっては戦犯者は上位者ではなく被造物同士でしかないので。
鮫鱶@蔑戻車(mleccha) @Samebuka 2014年1月31日
ヴァチカンの人がしてくれたらしいミサも、三位一体の神に対しては「まつって」はいても、戦犯たちに対しては「どうか神様、異国の(ほとんどノンクリの)兵士たちにも恵みと慈悲をかけてあげて下さい」という以上の意味は持たせてないと思います。
鮫鱶@蔑戻車(mleccha) @Samebuka 2014年1月31日
これは靖国神社の立場とは異なる。
むけ(。>‿<。) @mukechim 2014年1月31日
つまり、戦犯たちの生前の行為に対する道徳的評価は排除して、ただ死者に同情・共感するのみに徹してるにすぎない、ということでしょうか。それなら、少なくとも、安部総理は、「靖国にヒーローはいない」と言っているので、戦犯たちに臨む気持ちはバチカンと同じだと思います。
鮫鱶@蔑戻車(mleccha) @Samebuka 2014年1月31日
http://togetter.com/li/623222 こちらの下のほうに収められたSignorTakiさんの分析を見ますと「昭和殉難者のための荘厳なミサ」が行われたかは怪しいようですね。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年1月31日
suzutuki1980 宗教は全てhttp://f.hatena.ne.jp/gryphon/20111109080930と考えるリベラルな僕からみると「それでいいのだ」ですがね。カソリックと中絶を例にしたように、参拝者が参拝先の見解に全面一致させる必要もないし。
むけ(。>‿<。) @mukechim 2014年1月31日
昭和殉難者の「ための」ミサは行われていないけれども、一般信徒向けのミサはあったということですよね。その一般信徒向けミサに昭和殉難者の霊魂も参加したかどうか、が焦点になると思います。
涼月(Κλήμης) @suzutuki1980 2014年1月31日
gryphonjapan 「リベラル」って「誤報を出してもいい」「誤解はそのままでいい」「相手の言い分と違う事を伝えていい」って意味ではないです
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年1月31日
suzutuki1980 宗教の場合、例えば十字架の上で死んだあの 人を「神のひとり子」と「預言者の一人。その後現れたムハンマドには及ばないが」というののどっちが「誤解」か決めると血の雨が降るので「見なしの自由」が求められる訳で。どっちが正しいかは最後の審判の日にひとつ。
鮫鱶@蔑戻車(mleccha) @Samebuka 2014年1月31日
gryphonjapan 「意見・見解の違い」を踏まえた上で、共生することはできますが、それを認めずに「クリスチャンはイエスを神だと思っていない」「ムスリムはイエスを神だと思っている」と言い張れば、軋轢は避けられません。
鮫鱶@蔑戻車(mleccha) @Samebuka 2014年1月31日
「どうでもよい」は時と場合によっては強烈な侮辱になります。
むけ(。>‿<。) @mukechim 2014年1月31日
罪を犯したことのない者のみが、戦犯を非難しなさい。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年1月31日
Samebuka 例えばその「神」という訳語や概念もそれでいいかは議論と「軋轢」を経ています。そういう差異を活発に議論した上で埋まらない意見の差異は「最後の審判」で(笑)
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年1月31日
こんど機会があればカソリック教会で「すべての中絶医に祝福あれ」と祈ってこよう
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年1月31日
手前味噌を気にせず書くけど、これが自分の考えです 誰が「英霊」でも、誰の「霊言」でも、誰が「アッラー」と呼ぼうと…これぞ「見なしの自由」 http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20131026/p2
涼月(Κλήμης) @suzutuki1980 2014年1月31日
gryphonjapan そんな「何を信じるか」って次元の話じゃなくって、「イスラムではキリストを救世主と看做している」とかクラスの出鱈目を書いていいんですか?って単純なお話です。
涼月(Κλήμης) @suzutuki1980 2014年1月31日
Samebuka ああ、Samebukaさんが既に書いておいででしたね。
涼月(Κλήμης) @suzutuki1980 2014年1月31日
gryphonjapan 「出鱈目書く自由を主張する」のは「リベラル」とは言いません。単に「ズボラ」なだけです。リベラルが迷惑します。
涼月(Κλήμης) @suzutuki1980 2014年1月31日
リベラルリベラル言う人は、一遍J.S.ミルの「自由論」位は読んだ方が良いですよ?如何に高邁な理想と情熱で「自由」が主張されたのか、またリベラリズムというのが如何に「真面目」なものか分かりますから。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年1月31日
この話題を「「バチカンでもA級戦犯とか区別せずに慰霊してる。生前の立場で慰霊するしないを区別しろというのはおかしい」という話」だとか言っている人がいるけど、それ(生前の立場で区別)をやっているのが靖国神社。靖国神社が無差別にどんな人でも祀る神社だとでも思っているのかね。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年1月31日
「ヒーロー」を生み出すための施設に参拝しておいて、「靖国にヒーローはいない」なんて言っているのは、欺瞞もいいところです。
西大立目 @relark 2014年1月31日
OKOK。「文句をいうのは○○当時者だけ。いい話なんだから日本人は否定するな」が来るんだろ。カトリック信者として、このデタラメは許せないな。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年1月31日
suzutuki1980 私には今回の「祀る」云々は「浄土真宗では冥福を祈るとは言わない」「ユダヤ教徒は『旧約聖書』とは言わない」てなトリビアの類かと(笑)
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年1月31日
mesikuwanuinu バチカンも無差別ではないのでは。そうではなく「どの宗教もそれぞれの区分があり、それは宗教的な価値判断として差異は無い」ということでしょう。お稲荷さんを祀る神社はスサノオを差別してる訳ではない。
涼月(Κλήμης) @suzutuki1980 2014年1月31日
gryphonjapan トリビアの類かどうか判断するのにずぼらで杜撰ではいかんのですよ。というか挙げられた例にしても、両方とも、当事者にとっては真剣な問題です。貴方、キリスト教だけじゃなく、浄土真宗もユダヤ教も馬鹿にし過ぎ(呆
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年1月31日
suzutuki1980http://f.hatena.ne.jp/gryphon/20111109080930 重要な問題だ!と思う人がいて、実にささいなトリビアですなあ、と思う人がいる。それが共存する社会を。決まり文句ですが、どっちが正しかったかは「最後の審判」の折に(笑)※念のため。こう考えるのは、これが宗教概念の話だからですよ
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年1月31日
suzutuki1980 失礼、一つ上の返信で、半角英字がくっついちゃいました
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年1月31日
ああ、こういう「トリビア」もありましたね。自分も実はこういう「トリビア」自体は大好きでむしろ語る側です(笑)http://togetter.com/li/618188 ただ http://f.hatena.ne.jp/gryphon/20111109080930の前提の上で。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2014年1月31日
mesikuwanuinu ご指名のようですので。明治以降の日本の戦争・内戦において国の為に戦った軍人を国が祀っているのが靖国神社ですよね。で、該当者は生前の身分や行いを問わず祀られています。日本国民全員が祀られてないから靖国神社も区別しているというのは、流石に幼稚すぎる詭弁ですよ。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年1月31日
gryphonjapan 無差別なのがよいと言っているのではなくて、「生前の立場で慰霊するしないを区別しろというのはおかしい」などという反論は成り立たないでしょ、それをやっているのが靖国なんだから、と言っているんです。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年1月31日
chasyan 私が根拠にしているのは「日本国民全員が祀られてないから」とか、そういう話ではなくて、そもそも靖国が祀る存在を限定しているでしょ、って話。「国の為に戦った軍人」に限定しているわけ。要するに「生前の立場」で祀る祀らないを決めているんですよ。なのに「生前の立場で慰霊するしないを区別しろというのはおかしい」などという言い方で、靖国神社のやり方を擁護できるわけがないでしょ、と言っているんです。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2014年1月31日
聖書を引用すれば「私は勇敢に戦い、走るべき道のりを走り終え、信仰を守り通しました。 今からは、義の栄冠が私のために用意されているだけです。」 (2テモテ4:7-8)みたいな感じで人を奉っている神社な訳です。信仰は違えども共通の精神性が感じられますね。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年1月31日
chasyan それともあれですか。靖国神社が「生前の立場で」区別するのはオッケーだけど、それ以外の存在が「生前の立場で」区別するのはダメと言いたいんですか?まあ、そんな馬鹿げたことを言うわけがないでしょうけど。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年1月31日
gryphonjapan これをささいな問題というためには、「ミサを行う」ことと(神道的な意味での、あるいはキリスト教的な意味での)「祀る」が、ほぼ同じ意味であるということを証明しなきゃいけませんよ。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2014年1月31日
mesikuwanuinu 立場と言う言葉を都合よく曲解した揚げ足取りはもう結構ですので。「該当者は生前の身分や行いを問わず祀られています」
ゆり @mesikuwanuinu 2014年1月31日
chasyan あなたが都合よく「立場」という言葉を使い分けているんですよ。「該当者がいる」=「生前の立場で区別している」です。それこそが靖国が単に死者を慰霊する施設ではなく、人間の「生前の行い」を評価する施設であることの証です。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年1月31日
なんでこんな単純なことがわからないのだろう。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2014年1月31日
私がわざわざ「こういう事を言ってるんですよ」と説明してるのに「お前はこういってるんだ!立場と言う言葉を使い分けてるんだ!」と強弁してくるのはただの傲慢。この人の脳内では単純なことなんでしょうけど、私の発言意図という事実を無視して、私の内心を都合のよく捏造してるだけ
ゆり @mesikuwanuinu 2014年1月31日
chasyan >私がわざわざ「こういう事を言ってるんですよ」と説明してる  分かっていますよ。で、それが間違っていると言っているんです。間違っていると指摘しちゃいけないんですか?
ゆり @mesikuwanuinu 2014年1月31日
chasyan 「祀るべき該当者がいること」=「生前の立場で区分すること」という単純な事実をあなたが認められないだけでしょう。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2014年1月31日
そして前述の通り、聖書に基づく慰霊も「勇敢に戦い、走るべき道のりを走り終え」た故人に対する敬意を基に行われるものです。生前の「行い」を評価するわけではなく、戦い抜いた、走りぬいたただそれだけの事に対する敬意。この人にはきっとそういう感覚が欠落してるからわからないんでしょうね。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年1月31日
そもそも「該当者」っていう言葉の意味が分かっているんだろうか。「該当者」がいるからには「該当者でない人」もいるわけで、靖国は「戦死したかどうか」という「立場」で「該当者」かどうかを決めているわけだ。なぜ、こんな単純なことが理解できないのか、理解に苦しむ。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年1月31日
mesikuwanuinu はい、自分も「区分が無い」ではなく「靖国は靖国流の区分、バチカンはバチカン流、他の宗教も他宗教の区分がある。みな等しくhttp://f.hatena.ne.jp/gryphon/20111109080930 だ」と考えます
ゆり @mesikuwanuinu 2014年1月31日
chasyan なるほど。では、聖書に基づく慰霊も「死者」を「勇敢に戦い、走るべき道のりを走り終え」たかどうかで区分し、慰霊する人としない人に分けているわけですね。もしそうだとしたら、「聖書に基づく慰霊」も「生前の立場によって区分」しているということになりますね。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年1月31日
chasyan そもそも論点が何か分かっていますか?私が言っているのは、靖国神社自体が「生前の立場によって区分」しているのだから、靖国を擁護しようとして「生前の立場で区分するな」と言うのはおかしいだろうということですよ。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年1月31日
chasyan 「生前の立場で区分すること」自体がいいことか悪いことかなんてことには私は、少なくともこの文脈では、言及していないんですよ。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年1月31日
gryphonjapan ええ、ですから、私は、靖国だって「生前の立場で区分している」のだから、靖国のやり方を擁護する文脈で「生前の立場で区分するなんておかしい」という言い方は成り立たないだろう、と言っているのです。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年1月31日
ある人間が、ある対象を擁護しようとして、持ち出す「論法」は、多くの場合、世の中の価値観に沿った内容になっている。世の中の価値観に沿わないと「説得力」が出てこないからだ。ところが――ありがちなことだが――説得力を持たそうとして「世の価値観に沿った」内容を持ちだして、ある対象を擁護してみたはいいが、その内容自体が、当の対象を批判するものになっていたりすることがある。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年1月31日
要するに「世の中の価値観」に合わせることにばかり目がいって、自分の持ちだした「論法」が擁護したい対象のあり方を批判する内容になっていないかどうかのチェックが疎かになってしまったというわけ。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年1月31日
最近じゃこれを「ブーメラン」というわかりやすい言葉で表現していたりする。ともあれ、「ブーメラン」的な擁護の言葉を失ったとき、なお、擁護するべき論法を見つけられるのかどうか、という課題が論者にはのしかかってくる。様々な擁護の言葉に次々と矛盾が発見されたとき、最終的には、自分が擁護したい対象は、果たして擁護すべき対象なんだろうかという問いに行き着くわけだ。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年1月31日
きちんと「靖国は、戦死したかどうかという『立場』でしか区別していない。それ以外の『立場』で区別するのはおかしい」と言えばいいのに。もちろん、ツッコミが入るだろうけど。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年1月31日
「それぞれがそれぞれの立場で区別する。そして他者の区別の仕方は尊重し、それには介入しない」
あんとに庵 @antonianjp 2014年1月31日
ああ、更に議論が進んでるw キリスト教と神道というのはまったく違う文化土壌で生まれそれぞれ揺籃されて来たので厳密には違うのであるが、大雑把な括りで鑑みるならば、死者について相対する時のメンタリティは共通しているものはあるでしょうな。
あんとに庵 @antonianjp 2014年1月31日
尤も、まったく違う宗教の人に祈られると、そこの天国に入る羽目になったりなどして死者が困るんじゃないか?という疑問はございますが、あの世のことはどうなってるかなんてことは我々生者には判りませんな。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年2月1日
死者に対するメンタリティに似たような部分があったとしても、「祈る」と「祀る」が似たようなものってのは、あまりに乱暴な意見だと思いますけどね。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年2月1日
「他者の区別の仕方は尊重」なんてのは欺瞞もいいところですね。その「他者」なるものが、公的な部分に関わらずに存在しているならそれもありだろう。ところが靖国神社は、もろに国家の一部として国民(だけじゃないけど)に対して影響力を及ぼしていたし、戦後も形の上では国家と切り離されたフリをしながら(事実上切り離されていないことは自民党の議員の態度を見ていればよく分かる)、その「戦死者の顕彰(≠慰霊)」というあり方になんらの修正を加えることもない。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年2月1日
靖国神社や靖国を利用する政治家たちは思いっきり靖国を「公的な」(つまり、多くの人間に影響力を及ぼしうる)存在にしているわけで、そういう立場を崩さない以上、「あなたはあなたのやり方でどうぞ」などと尊重されるべき存在などではありえない。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年2月1日
「生前の立場で区別するべきでない」にしろ、「それぞれがそれぞれの立場で区別する(べき)」にしろ、靖国を擁護する言葉としては使えない。まあ、面白いのは、こういうブーメランになる言葉が持ち出されることによって、今の世の中でどういう言葉が、一般的に説得力を持ちうるのかがよく分かるってことですね。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年2月1日
前者は、「差別よくない」みたいなニュアンスで、後者は「多様性の尊重」みたいなことだろう。靖国神社が保持しているメンタリティとこれほど相性の悪い言葉もないだろうが、それでもこういう言葉が擁護のために持ちだされるわけだ。これはこれで面白い。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年2月1日
戦後の靖国は「形の上では国家と切り離された」と反対派も認める存在だが、バチカンは「形の上でも」主権を持った宗教国家という「公」なわけで、なんかそれこそ巨大なブーメランですが(笑)
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年2月1日
米のワシントンカテドラルや大統領就任式、1ドル紙幣、独の1/10税の扱いなどは「公的」に入るのだろうか。/多様性や他者の尊重の視点でいうと逆に靖国否定論が困るというこの矛盾現象は、実はクリスチャンの妻が護国神社を訴えて敗訴した「自衛隊よ夫を返せ訴訟」の判決で既に骨子が出ていますね。(ちなみにその義父は浄土真宗門徒で妻と対立)
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年2月1日
とゆーか「靖国神社の保持してるメンタリティと相性が悪く」ても、当方は一向に困らないの(笑)。あんな神社と、あるいは神社の反対論と(さらにはカソリックに対しても)「相性」が悪くても良くても、一般的に正しければそれを適用すればいい。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年2月1日
これはよくある話だけど、「自分自身は『われわれこそ普遍だ、唯一だ』と主張する人々が相互にたくさんいる状態」…実はこの状態も「多様性」なんだよね(というか一般的な「宗教の共存」とはそういうもの)
月傘真琴(ヘイトと言う言葉が嫌い @atro_p 2014年2月2日
もし祀られていたとしても、一番文句言ってくる中国、南北朝鮮にとってはバチカンなんて関係ない話なんじゃ?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年2月2日
mesikuwanuinu A級戦犯の方々はあんまり戦死してないんじゃないですかね。靖国はその時々で柔軟に解釈を変えてるような気がします。それが良い事なのか悪い事なのか知りませんが。
佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年2月4日
大抵この手のまとめってまとめられた人の取り巻き(おおむね卵アイコン)と無関係な人が論破()したくて大げんかするのが定番だよなぁw おぐりんに正論言われてる時点で深く恥じ入らなきゃw
グランとリオン @MasaandMune 2014年2月4日
日本の保守派は一神教(特にキリスト教)を痛烈に批判していた気がするけど、自身の戦争観・歴史観・靖国観に都合の良い時だけ、キリスト教を引き合いに出すの?
私怨化炭素 @LAS_aka_surfact 2014年2月5日
バカチン大聖堂に空目したが、強ち間違いではないかなと思う今日この頃
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