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ドイツ人から日本人へ「次はイタリア抜きでやろうぜ」……ってジョーク、ホントに言われてる?

「この次はイタリア抜きでやろうぜ!」と日本人がドイツ人に言われる、という話は、一種の悪趣味なブラックジョークとしてかなり知られています。 しかし、ジョークや都市伝説でなく、「本当に言われた」という経験や資料はどれぐらいあるのでしょう?逆にこんなネタ、ドン引きじゃないか?そもそもドイツ人がそんなに日本人に好感を持ってたり、「イタリアがだらしない、お荷物だ」って共通認識あったか?…そんなもろもろの考察です。 ===アカウントプロフィルより==== 芦辺 拓 @ashibetaku 零細探偵小説家です。仕事はhttp://bit.ly/jfXjYy またの名を森江春策Pと申しまして、ニコマス動画、ラブライブ!、AGC38など、どこでも平均年齢を押し上げてます。 続きを読む
起源 国際 初出 イラク日報 ヘタリア 近代史 都市伝説 ジョーク 第二次世界大戦 イタリア ドイツ
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kaco @_kaco
イタリア人「よう日本、次の戦争はドイツ抜きでやろうぜ」海外の反応 : 暇は無味無臭の劇薬 http://t.co/dzKcrWy1W5
未体験bot @mitaiken111
ドイツで酒飲んでたら酔っ払いから「よーうどこから来たの?」と聞かれて「日本だよ」と返事したら「おー日本か! 次はイタリア抜きでやろうな!」とほんとに言われた #フォロワーが体験した事が無さそうな体験
芦辺 拓 @ashibetaku
山本弘氏のいつもながら胸のすく指摘。http://t.co/9MrEAgaZJs 鉤十字をナチスの元同盟国が掲げることの意味を知らない恐ろしさ。例の日本人専用ジョーク「今度はイタリア抜きでやろうぜ」をドイツ人に言って叱られたのに対し、「ドイツ人は自虐史観」と罵っていたのを思い出す
リンク 山本弘のSF秘密基地BLOG アングレーム国際漫画祭で何が起きたか 「フランスの国際漫画祭で日本のブースが韓国人とフランス人主催者に破壊されて撤去された」というのは本&
芦辺 拓 @ashibetaku
その「次はイタリア抜きで」なんだが、降伏後に侵攻してきたナチスに自国軍を虐殺されたイタリア人は、再びドイツと組みたいなんて思っているのか。そもそもドイツ人は真珠湾攻撃でアメリカの参戦を招いた日本にそんなにシンパシーを抱いているのか、歴史通でない僕にはどうにも理解しかねるのです。
赤城毅/大木毅 @akagitsuyoshi
@ashibetaku ドイツと組んだばかりに、いつまでも悪者扱いされると嘆くイタリア人の話が、たしか竹山道雄の旅行記に出てきましたね。
芦辺 拓 @ashibetaku
あっ、それは貴重な証言ですね。そうとも知らない日本人の「三国同盟幻想」は根深いものがあります。RT @akagitsuyoshi: @ashibetaku ドイツと組んだばかりに、いつまでも悪者扱いされると嘆くイタリア人の話が、たしか竹山道雄の旅行記に出てきましたね。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
http://t.co/yofthKcCNZが参考になりますが、樋口陽一氏が「自分の体験」としてこう言われた、と書いてるそうです。自分も読んだ本だが覚えてないな…。こういうのはみなで持ち寄って、情報を遡らせるしかない。  @ashibetaku
リンク はてなダイアリー 「今度はイタリア抜きでやろうぜ」ジョークの元ネタは樋口陽一? - ペガサスる? 国民性や民族性をネタにしたジョークをネットでは度々目にする。エスニックジョークというが、悪ノリしす..
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
【募集】伝聞や「こういうジョークがある」ではなく、本当の実体験として「ドイツ人から日本人が『この次はイタリア抜きでやろう』と言われた」、という資料、テキストをご存知ありませんか? ご存知の人は @ashibetaku 氏にも含めて、リプライしてくだされば幸い。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
2006年W胚前の記事?まあ、サッカーファンはね… http://t.co/SM8ldGmQJj 『ドイツの若者にはどう受け入れられるんだろうか?』ちょっと不安だったんで、先日のコンフェデレーションズカップ・ドイツ大会にサンプルバージョンを着て…(後略)@ashibetaku
リンク t.co EXFA
リンク はてなダイアリー 「次はイタ公ヌキでやろうぜ」Tシャツ - おもてなしの空間 場所気圧露点湿度視程風日出日没最高気温最低気温天気 浦和1014 mb16°88%9 km5 km/hr 西北西5:3817:2122..

この”次はイタリア抜きでやろうぜ!”という言葉、ドイツのオッサンが酒場などで日本人に話し掛けてくる定番不謹慎ジョークとして有名ですが、『ドイツの若者にはどう受け入れられるんだろうか?』ちょっと不安だったんで、先日のコンフェデレーションズカップ・ドイツ大会にサンプルバージョンを着て行ってもらったら
ドイツの兄ちゃん達に馬鹿ウケだったそうです(笑)
ドイツの一般大衆レベルの従軍世代で、僕がおはなししたことあるヒトはみな、第三帝国大好きで、この手のエールで盛り上ったものです。
態度デカいアングロサクソンに、ヤキいれてやろーぜ、とか。
あ、口先だけです、すんません。
しかもそんな話を英語でしたりするんでつね。だって戦争に負けちゃったから
それもこれもムッソリーニが、...
いえ、第三帝国はともかく、どう転んでも大日本帝国は負けていたでしょうがね。

芦辺 拓 @ashibetaku
@gryphonjapan この件は以前いくつか証言を得たのですが、どうもドイツ人向け、イタリア人向けのいろんなバージョンがあるみたいなんです。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
北野武監督が《HANA-BI 》で第54回ベネチア国際映画祭・金獅子賞を撮ったときの英語での受賞スピーチ「日本とイタリアが組んで他国を攻めよう!」で、かなり会場は凍った説がありますね。確認しようと思ったら案外ネット上には資料がありませんでした。 @ashibetaku
芦辺 拓 @ashibetaku
ありがとうございます。何か記憶があります。いかにも言いそうではありますね。RT @gryphonjapan: 北野武監督が《HANA-BI》で第54回ベネチア国際映画祭・金獅子賞を撮ったときの英語での受賞スピーチ「日本とイタリアが組んで他国を攻めよう!」で、かなり会場は凍った説が
芦辺 拓 @ashibetaku
「今度はイタリア抜きでやろうぜ」ジョークの元ネタは樋口陽一? - ペガサスる? (id:snobsalon) http://t.co/QdeDUNCLgZ メモ。@gryphonjapanさんのご教示による。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
推測ですが、多分ドイツでもブラントなどの前は「密教」的にこんな意識もあったかと思います(「国防軍、戦争そのもの」/「ナチ、ナチ犯罪」を分ける意識もあるでしょうし)。だが70-80年代に完全にタブーとなり、今は完全に、独伊でもNGジョークになった…かな?@ashibetaku
芦辺 拓 @ashibetaku
そういう意識変化が!RT@gryphonjapan:推測ですが、多分ドイツでもブラントなどの前は「密教」的にこんな意識もあったかと思います(「国防軍、戦争そのもの」/「ナチ、ナチ犯罪」を分ける意識もあるでしょうし)。だが70-80年代に完全にタブーとなり、今は完全に、独伊でもNG
芦辺 拓 @ashibetaku
僕は教養文庫の海外旅行記みたいなのと、高木彬光の小説で読みました。日本人の耳に快いジョークなのでいつのまにか伝播したのでしょうか。RT @OKina001: @ashibetaku 私はてっきり落合信彦の本からだと思ってたんですが……。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
もっと大幅に出典は遡り、実体験者も発見できるという確信はありますが(多少記憶してるから)そこは証拠が出るまでは。 【参考】「日本とドイツの友好関係を深めるためのスレ」|暇は無味無臭の劇薬 http://t.co/927SqgcDZE @ashibetaku @OKina001
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コメント

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年2月5日
【募集】伝聞や「こういうジョークがある」ではなく、実体験として「ドイツ人から日本人が『この次はイタリア抜きでやろう』と言われた」、という資料、テキストをご存知の人は @ashibetaku 氏にも含めて、リプライしてくだされば幸い。
panhiki @panhiki 2014年2月5日
ドイツと組んだら負け確定するので遠慮しときます…
橋川桂(CV・山下大輝) @hashikawa_kei 2014年2月5日
私が初めて聞いたのは1990年、友人宅で東西ドイツ統一のニュースを見ながらだったので、それ以前から(再統一前から)あったジョークなのかどうかが気になります。少なくとも東ドイツで言われてたとは思えないし。
ひとやすみ @dandonban 2014年2月5日
実際のところ、どの程度ドイツは日本を買っていたのでしょうかね。あちらの歴史書で太平洋戦線は「小規模の戦闘が島々を巡って行われた」とさらっと書いてあるだけで、戦死者も桁違いだし、アメリカは太平洋戦線に20%しか投入しなかったし、牽制的な効果も無かったんじゃないかなぁ~
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2014年2月5日
日独伊三国同盟で、イタリアがまったくもって役立たずだったのは事実ですが、そこまでdisらんでも。当時、日独伊三国同盟を結んだ後に日本に取材に来たドイツ人記者曰く 当時の日本人は同盟を組んだとはいってもドイツに対して特別な待遇してくれるわけでもなくただ外国の中の一つとしかみてくれていなかった みたいな取材記録があったような
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年2月6日
GoogleBooksで検索すると「Seikai ōrai, 第 32 巻、第 1~4 号」(1966)が引っかかりました(参考意見)「ドィツのある町のビャホ—ルとかでドイツ人に話かけられ、こちらが日本人であることがわかると、「この前の戦争ではィタリアにうらぎられてまけたが、こんどはイタリア抜きで、日独で手をむすんで」
桶庵 @sininenkuumeri 2014年2月6日
伝聞で申し訳ないけど、20年ほど前に父から「今度はイタ公抜きでやろうぜ、ってドイツ人と言い合ってるw」みたいなことを言われたのがこのジョークを聞いた最初
ひとやすみ @dandonban 2014年2月6日
hiroppe3rd いや、イタリア抜きと言う話が出るには日本が役に立つという前提が必要になるわけで、そうでない場合は、まとめ中のリップサービス説とかIF戦記マニアあたりの発信かなと。 あと、ontheroadx 50年代後半から不足する労働力を補うためにイタリア人労働者を受け入れた経緯もあるので、対するドイツ人労働者の反感説もあり得えそうですね。
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2014年2月6日
もうこうなったらオクトーバーフェスでビール呑みながらドイツ人と「次はイタリア抜きで」と叫びながら乾杯でもしてみようかな(ぉぃ
夕サ力八ルヒコ @HAL1966_ 2014年2月6日
20数年前、今は亡き父とニュルンベルグのビアホールで知らない老人達と意気投合し、一緒に飲んだ時にまさに言われました。一人のおじいさんが寄ってきて「ヤーパンか?」と聞いてきて、それから店の電話で近所の爺ちゃん達みんな呼んで...楽しかったです。
甘茶 @amateur2010 2014年2月6日
ヘタリアが終始この感覚で描かれてる気がする。
ゴイスー @goisup 2014年2月6日
北野武がベネチア国際映画祭で「イタリアともういっぺん組んでアメリカやっちゃおうぜ」って言った時、あれ、これって普通ドイツが日本に言うやつだよなーってなんとなく感じてたのを思い出したよ。
淡野太郎 @TaroTanno 2014年2月6日
これ、実際にあるドイツ人から言われたことある。もっともその後で「もちろん今のはジョークだ。あんな戦争は二度とあってはいけない」とやけに真剣な顔で付け足していたのが印象的だった。
りっきー @Rikitinn 2014年2月6日
え?まだこんな噂あったの? 向こうさんも覚えてないでしょ?
junkTokyo @junktokyo 2014年2月6日
北野監督の「日本とイタリアでもういっぺん組もうぜ」発言は、殿の英語がgdgdで通じず笑いもおきなかった、というのが実情だったかと。まだECCのCM出演前でした
Satavy@ちえりすと @satavy 2014年2月6日
父親が30年前くらいにドイツ出張時に言われた経験あり。父親が「まったくだ。前回もそうしておけば今頃バッキンガム宮殿にドイツ国旗、ホワイトハウスに日の丸が翻っていたのに」って返したらドイツ人大爆笑だったとのこと。
ろい @roy199999 2014年2月6日
ドイツの空港のカフェでウェイトレスに普通に敬礼されたが。 「同盟国」の意識は強くて、「もう一回やったる」「日本、仲間」という意識はかなり強いとのこと。ただしそれも基本的に南方の話で、ドイツも広いので特に旧東地区は知らん。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2014年2月6日
斜め読みだけど、まぁ8000万人も居りゃ一人か二人位は言うんじゃないかね。ジョークなんてそんなもんだろう。どこぞの王妃がパンがないなら…って言ったってのも実際は言ってないらしいし。
ざの人 @zairo21 2014年2月6日
この次は~~抜きでやろうぜ を何でも入れていいのなら 日本が国交は かの国抜きで というのはわりと国内で言われて...ンガググ
不如帰 @tam99z 2014年2月6日
こういうジョークを真に受ける人とディプロマシーの卓を囲んだら面白い、かもしんないけど後々まで相当根に持たれるかも知れずとか妄想が膨らむ。
寿命 @hisa_ino 2014年2月6日
ふつーに素直に考えれば、「極東の黄色いサルが仲間はずれにされる」可能性が一番高いに決まってるとおもいますが・・・
不如帰 @tam99z 2014年2月6日
しかしヘタリア的なジョークというか、砂漠でパスタ湯がいて水不足になったとか、ナポリに軍艦を停泊させたら盗まれたみたいな話は軍事面でみたらアレかもしれないけど、人間性で言えば人殺しよりは旨いもの食べたりする方に真っ直ぐで好感持つんだけど。にしても欧州旧アクシスはサッカーが強いねえ。
なお@ワタゲスト @_bryj 2014年2月6日
ともあれ実際使うには損大利小な趣味の悪いジョークですね。雰囲気を良くしようと使ったところで後から弁解することになりかねません悪手です。
ネガ @negangan 2014年2月6日
政治・軍事的な実情はともかく、一般人向けには友邦とお互い宣伝しまくってるし、そういう人がいても不思議ではないと思うな。逆に言えば、そういう宣伝で刷り込まないといけないくらい、それ以前までのイメージがあまりよくなかったのもあるのだろうけれど。
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2014年2月6日
昭和30年代に遠洋航海でドイツを訪問したとき向こうの士官候補生に言われたという自衛官の手記を読んだ記憶があります(ただしうろ覚え)。でも多くの方が指摘するように、TPOを選ぶべき言葉ですね。
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2014年2月6日
あ、済みません、訪問先は確かキールなので当時は「西独」です。
ぱぃろ @Piro_Shiki 2014年2月6日
大学でドイツ文学教えてもらった先生が留学中飲み屋で年寄りに言われたそうだから1960年台にはもうあったジョーク。
ぱぃろ @Piro_Shiki 2014年2月6日
ジョークじゃないけど実際タイ人に「WWIIの頃は裏切って申し訳ない」ってのは何度も(一度は涙ながらに)言われたことならある。日本人にそれ言っても普通は何のことかわからんと思うけど……
バケツヘッド@16日模擬甲冑戦闘練習会 @Baketu_head 2014年2月6日
http://ch.nicovideo.jp/Baketu/blomaga/ar224919 この世界大会に参加した選手一同がドイツの選手に「次はイタリア抜きでやろうぜ」って言われたそうです。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年2月7日
こんな報告いただきました。( ‏@da2da2dayo さんから) 『 はじめまして。イタリア抜きのネタの件ですが、北杜夫の「どくとるマンボウ航海記」にもそんな話が記載されてましたよ。1958-1959の漁業調査船の船医の経験のエッセイです。だいぶ以前に読んだんで仔細は覚えてませんが…』
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年2月7日
tam99z いや間違いなく、「ヘタリア」のコンセプト、そして需要の仕方には「戦争はからきし駄目で、女性と食い物に目が無い。…それって悪いことかい?人間らしい美徳じゃないかい?」という逆説的なイタリア賛歌、戦後的平和思想があると思います。塩野七生もそういう主題をよく書いてましたし
惣流・アスカ・ツンデレー @Asuka_Tsundeley 2014年2月7日
このジョークの引用記事を前回、見たのは二、三十年前。
Ἄτη, Lee Ὕπνος, Sandmann.【喪中】 @Gartheimer 2014年2月7日
親ドイツ派ですが…… そもそも日独防共協定から裏切りの独ソ不可侵条約締結で日本の内閣が総辞職しているんですけれども。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年2月8日
gryphonjapan上の引用コメントですが、こういう訂正頂きました 『 申し訳ないです。北杜夫氏のどくとるマンボウ航海記を手にいれて読んだところ、イタリア抜きの件が書かれてませんでした!なら自分の勘違いはどこからかと自問自答してるところです。多分マンボウシリーズのなにかのエッセイだったかも… 』
ex_hmmt @ex_hmmt 2014年2月8日
さきほどTwitterでも書きましたが、自分が見たと記憶しているのは小田実「何でも見てやろう」でした。この辺でも引用というか要約されてます。 http://www.awapaper.co.jp/magazine/detail/20101022.html
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年2月8日
@kaznaKbさんのツイート引用 『横失です。小田実「何でも見てやろう」、確かにその記述がありました。「『ルパナーレ』の帽子ーーイタリア貧乏滞在記」の部分にあります。私の持っている昭和54年の角川文庫だと297ページ目に。』
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年2月8日
gryphonjapan 続き『ただ、これも実際言われた話というよりは、そういう風に言うものだ、的な話ですね。「『今度やるときはイタリア抜きで』というのがドイツ人の日本人に対する合いコトバみたいなものだが」とあるので。』
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014年2月9日
1960年代の書籍や記録にある、という情報を追加しました。
ナンダカフラリ @nandaka_furari 2016年2月19日
言われる機会はまず無いだろうけど、もし言われたら「死にたいなら一人で死んでくれ。頼むから俺を巻き込むな」と言うことにする。
🇯🇵ともき御前(´・ω・`)🎌 @TomokiAcura 2016年7月25日
いわゆる戦勝国による「見せしめ的な裁判」を受け、大戦中は都心部への大規模空襲を受け、戦史に残る革新的な兵器を発明&生産、大戦後は世界的規模で利用される製品を両国が発明したことを踏まえても「次はイタリア抜きでやろうぜ」という文言が自然発生的に生まれたと考えるのが妥当。
🇯🇵ともき御前(´・ω・`)🎌 @TomokiAcura 2016年7月25日
また、イタリアが早期に降伏しても日独共に何とか戦い続けたこと対する「お互いによく頑張ったよな」と健闘を称え合うことでも様々な文言が生まれる可能性もある。様々な要因を加味しても過去を背景にして生まれる文言の類はジョークでもタブーでも無く、経験や反省から生まれる事実ということを知っておくべき。
言葉使い @tennteke 2016年8月16日
山下洋輔氏のエッセイに書いてあったと記憶しているけど、ジャズマンはどこまで本当のこと書いているか微妙だからな…
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年4月17日
2018年4月、「陸上自衛隊のイラク日報」が公開され、これに絡んだやり取りがあることが判明。それを追加。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年7月13日
拙ブログのコメント欄で情報頂きました  / togetterの「イタリア抜き」の中の北野武の発言の箇所を見つけたのでご報告します。 田丸公美子「パーネ・アモーレ イタリア語通訳奮闘記」p257-258 https://imgur.com/a/XrDr96h
Hachi @Hachi_b8270 2018年7月13日
Googleブックス検索では、『職業安定広報』1954年1月号が見つかりました。 「今芘はイタ公抜きでやろう」(たぶん「今度は」が文字化け)
メイスン @mewtwo1501 2018年7月24日
@akagitsuyoshi 本気過ぎてキモいわ!「日本人が思ってる程ドイツは日独伊同盟に思い入れ無いぞ」って事を強調したいんだろうけど、そんなの誰でも分かってる。日本人だって本気で思い入れを持っている人なんて特殊だ。 ドヤ顔でこのジョーク言ってる日本人がしばしば「サムイ」のは分かるけどね。 あくまで冗談の種って事を理解すべき。
みこみこ。 @MikoMiko2048 2018年8月26日
ドイツ⇔日本の話なのにイタリアが組みたいと思っているか否かの話しになるのが理解できないのですが
釣本直紀 @turimotonaoki 2018年10月6日
こういう起源の調査は面白い。ちゃんと実例がまとまっていて有り難い。
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