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加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
地熱発電について、「日本は火山国だから、溶岩に温度計ぶっこめば発電できる」くらいのザルな知識の人が割と多いのではないか、と不安になってきた。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
地熱発電が「原子力ムラに潰された」てのはな、ウソだ。バブルの頃に資本投入増えたんだ。でも、技術的な問題を結局解決できなかったんだ。それで、2002年には実質的に【研究者が投了】してるんだ。もう12年も前の話だ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
期待を賭けるのはいいけど、もう少し調べてほしい気はしますな(´Д`) QT @PCengineerX: @azukiglg 多いですよ。実際に。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
再掲】 要するに地熱が使われなくなった理由は、 1)小規模だとうまくいくけど大型化すると期待通りの数字が出ない熱源が減衰枯渇するから) 2) 1)の問題を解決できないので発電コストが安くできなかった 3) 2)その結果、自然エネとして優遇が受けられなかった
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
再掲】 4)3)の結果、電力自由化された際の価格競争に勝てず、新規参入が現れなくなった。 「電力自由化されれば電気代は安くなるから、地熱は有利に」という主張をよく見かけたけど、実際には1980年代からの研究では技術上の壁にぶち当たってこれを解決できず電力自由化でトドメをさされた。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
「やるのは自分じゃない」「問題は技術者が解決しろ」「技術上の問題は技術者がなんとかしろ」のループで、技術者が「技術上無理です」っていうと、「御用技術者め!」って言うんだろうなあ(^^;) QT @PCengineerX: 無責任でトンズラできると思ってるからしょうもないこと出来る
吉宗 @yoshimune_8
@azukiglg 彼らにとって「不都合な真実」は、聞こえないorまやかしのデマでしかないのです。彼ら自身が信じる「信実」を邪魔するデマでしか・・。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
再掲】 地熱予算の推移 http://t.co/yVb7DSUWbn http://t.co/XEtSPQOytc 地熱発電の展開 http://t.co/DNnr9NxBCc (出典はNEDOが2003年に公開した資料 http://t.co/qlASCzTS8b
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加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
「地熱関連の予算は90年代から減る傾向」 http://t.co/XEtSPQOytc って、このグラフだけ見ると、「原子力ムラガー!」って燃え上がりそうだけどw、 http://t.co/yVb7DSUWbn これも合わせて見ると、なぜ減ったのかがわかるよ。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
このグラフ http://t.co/pKbN0foaHC 見ると判るけど、バブルが弾けた後も地熱発電研究開発予算は右肩上がりで1996年くらいまでは増えてたんだよね。だけど、技術的問題が解決できなかった……大規模化によるコストカットができなかったの。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
地熱発電は小規模施設ではまずまず順調だったんだけど、ベースロードにするには大規模化が欠かせなかった。ところが地発というのは大規模化すると熱源枯渇(減衰)が起こる。で、大規模化が「技術的限界から頭打ち」になった。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
で、発電コストが下げられないもんだから、電力自由化のときに新エネに区分されなかった。これがトドメをさした、と言ってよい。これは原子力ムラwからの嫌がらせとかでなく、予算は潤沢にあっても技術的に解決が困難だった、というどうにもならない問題のためだった。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
また、予算がカットされた理由は他にもあって、「地熱開発をやるんだったら助成しますよ」ということで用意されてた助成金を「お願いします!」って申し込んでくるところが、どんどん減って、というか殆どなくなった。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
これは、「技術的問題を解決できず、大規模化できず、結果コストダウンができないから、新エネの区分に入れられず」という、本当に技術上の問題に起因する話で、2002年にはNEDOが地熱技術開発を終了して、そこで終止符が打たれた。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
地発の認可出力が1996年までは増えてるのに96年を最後に頭打ちになってるのは、新設されてないから。認可出力がそれまでは増えてたのは、設備の新設があったからで、既存設備の出力が増えてたわけではないわけで。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
よく、地熱推進論の人が『地熱は枯れないエネルギー。エネルギー効率もいい』と論じるのは、【ごく小規模な発電設備】の場合。1MWとかそういうレベルの。いや、1MWとかって、地発だと規模大きい方。原発が発電してる電力量に比べるとまるで足りないので、ベースロードとしての代替は無理。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
詳しくは http://t.co/qlASCzTS8b に載ってるけど、地発が停滞した理由は他にもあって、 1)電力自由化で化石エネルギーとIPP価格で競争(に負けた) 2)(バブルが弾けて)中小ディベロッパーの資金力が脆弱、活力低下 3)立地の制約 などなど。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
「中小ディベロッパーの資金不足」や対策としての「ベンチャーキャピタルの参入」や「中小規模地発に対する規制緩和」が挙げられてるのを見てもわかるように、NEDOは、「原発に対抗できる規模の大規模地熱発電」は既に断念してんだよな。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
で、「脱原発」をするなら、原発に相当する規模の発電能力を持続的安定的に発電続けること、っていう能力が要求されるわけなんだけど、小規模地発では全然その要求を賄えない。「数を増やせばいい」については、そもそも立地の制約が多いから無理。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
もひとつ http://t.co/qlASCzTS8b の、P14-aとかを見ると、「大規模化」について経験と技術の不足が明確に指摘されており(大きく見積もりすぎた)、「小さく作れば採算取れる」と唄われている。小さく作ると立地の制約上数を増やせないのは前述の通り。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
と、このように、割と詰んでる技術なんだよね。地熱発電。だから、誰も触れてこなかったの。「日本には火山があるから地熱は取り出し放題の夢の技術だ!」というのは、ものすごい誤解だということは、地熱推進を掲げる人は知って置いて下さいm(__)m
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
地層に人工的に水を送り込んで熱水にして取り出す「高温岩盤体発電」というアイデアもあるんだけど、国内でそれの適地がないんだそうです。 QT @Gekijounouta: @azukiglg それらプラス蒸気が逃げない地層、という条件を満たす場所じゃないといけないから、というのを何処
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
まあ、地熱発電は日本の人口を今の1/1000くらいにすれば割りに合うと思う。 QT @sakiryon: @azukiglg 地熱発電ではアイスランドを引き合いに出す人が多いですけど、あの国と日本の人口と必要な電力量の差をあえて見ないようにしてるとしか思えませんもの~。松山市より
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
んで、僕は別に「地熱発電?不可能だよpgr」とか言いたいわけじゃなくて、今地熱発電に期待している人は、2002年のNEDOの屈辱を知らないか、NEDOが断念した技術的問題を克服できる有望な新技術について知識があるかどっちかだと思うんだよね。前者なら資料をどぞ。後者なら意見をどぞ。

熱源枯渇の問題の他にも、このような問題もあります。
こちらは規模に関わらず生じる問題で、発電コストにも影響してきます。

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コメント

ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2014年2月7日
NEDOのような政府の天下り機関の調査は信用できないと言い出すよきっと。
マルンボーリ @tandaji 2014年2月7日
ハワイみたいな浅い場所に高温帯が広がってないと大型化は難しい、とは聞いた。マグマ発電でも実現しない限りはこれ以上増えないのかなぁ…。
SAKURA787@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2014年2月7日
マグマ発電難しいのか…(´・ω・`)
メルセゲル @Meretseger2 2014年2月7日
大規模化が難しいのがダメなら太陽光も風力も中止するべき
アンキモ @MDMMMO 2014年2月7日
NEDO自体を知らない人が多そうな予感。特に脱原発派とか放射脳の人たち。
竹本淳一 池袋ファミリー整体院 @takemotojunichi 2014年2月7日
頭のおかしな反原発の輩は、地熱発電の限界を原子力村のインボーだ!妨害だ!と決めつけますからな。
闇の聖母ガラテア @galatea_rs3 2014年2月7日
まあ、研究者がいないならどうしようもないな。
みなつ @minatsu7172 2014年2月7日
北海道の温泉地だけとかでも、無理?
くろいえのぐ @enogu 2014年2月7日
地球は原発ムラに決まってるじゃないですか。全世界の核燃料の供給を100%掌握しているのですよ?
長峯明子 @xshochanx 2014年2月7日
あれー?少し前に地熱はこれから利用できるってお説を読んだばかり。でもこれ読むとそーなのかーつて思うね。推進派の根拠のある意見を聞きたいなあ。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2014年2月7日
ここら辺のロジックはシェールオイル/ガスにも言えるんだよね。大規模に生産したければ井戸を掘り続けなければならず、コストが下がらない。そしてすぐに掘り尽くしてしまう。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2014年2月7日
まぁ結局「埋蔵資源は有限である」というわりとありきたりな結論に至ってしまう。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2014年2月7日
ちなみに、脱原発派なんかが言うロジックには「国立公園とか未開発地がある!」ってのがあるけど、言うに事欠いて自然破壊かよ、という点もさることながら、あずきさんが述べてるように、国立公園内であっても適地は無いんだよね。というか発電所作るにしても立地が悪すぎる。
SPオズ @snap_oswald 2014年2月7日
たぶん一部の放射脳と呼ばれている人たちは何言っても無駄だと思います。原子力ムラの陰謀だというだけでしょう。自分たちの考えは絶対正義だと思っているような方々ですから。
nekosencho @Neko_Sencho 2014年2月7日
国立公園や温泉地まで発電に突っ込んでも、現行の技術だと推測される発電能力は原発の発電量の半分も行かない数字だったように思う。ソースはWikipedia
伊坂一馬 @Ithaca_Chasma 2014年2月7日
「地熱発電は、技術的な問題を解決できず2002年には実質的に研究者が投了済み」これ、覚えておこう。
みずの とんび @lunatic_tonbi 2014年2月7日
太発・風発・地発は全部送電網に乗っけないで地産地消すればいいと思う
儀狄@パブリックエネミー @giteki 2014年2月7日
硫化水素その他のガスによって配管が腐食しやすいって話を聞いた
火吹達磨(愛喫豆腐) @zouroku_41yo 2014年2月7日
日本最新の(つか、最後かも知れない)地熱発電所は、東京電力が1999年に運転開始した、八丈島地熱発電所です。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年2月7日
いずれにせよ、こういう話をマスで発信する機関なりが必要だよなぁ。 一般の人に対して判断材料の提供が少なすぎるから原発即時ゼロ派なんて実現性皆無な事を言う人たちがのさばるわけだし。
中田吉法 @ynakata 2014年2月7日
高い日本の人口密度に調整される形で構築された日本の送電網に適合するサイズの地熱発電所は(今の技術では)作れない、ということですかね。
火吹達磨(愛喫豆腐) @zouroku_41yo 2014年2月7日
火山どころか温泉も僅かしかない関西電力エリアで、「地熱発電やれ! 大飯原発やめろ!」と叫んでた大阪市長がいたなぁ。(遠い目...。)
kou1tw @kou1tw 2014年2月7日
熱源の枯渇は幾らかはあるだろうと思ってたけど、採算が取れないレベルで枯渇するんか…。難しい話だなぁ…。
農民(内調を見る会) @no_mi_n 2014年2月7日
そうか、大規模発電には向かないのか。なら仕方無いか(´・ω・`)
Kyouhei 秋篠宮殿下 悠仁殿下万歳! @Fukoku 2014年2月7日
放射脳ムラは無視する不都合な現実です
Flying Zebra @f_zebra 2014年2月7日
アイスランドでは温水供給と組み合わせて地熱が立派にベースロードの一部を担っているので、使い方と規模を限定すれば有望なエネルギー源であることは確か。原子力や火力を代替できるなんて幻想は有害だけどね。ただ、そのアイスランドでもこれまでに技術的な問題だけでなく地盤沈下や水質汚染などの環境問題にも散々悩んできている。そうした先人の苦労をしっかり学ぶことも大切だと思う。都合の悪いことから目を逸らすんじゃなくてね。
Flying Zebra @f_zebra 2014年2月7日
アイスランドで地熱発電の開発が始まったのは1970年頃。温泉の利用は遙か昔からの伝統があり、1930年には地域暖房と温水供給が開始されている。地域によっては汲み出した温水が塩分を含んでいたためそのまま温水としては利用できず、別の形、つまり発電してエネルギーを取り出すことにした。現在も地熱エネルギーの利用のうち発電は2割程度だ。
Flying Zebra @f_zebra 2014年2月7日
ちなみに、アイスランドは一人当たりエネルギー消費量はかなり多い方だけど、何せ人口が高々30万人あまりなので電力需要がそれほど大きいわけじゃない。それなのに積極的に電源開発を進めるのは、豊富な水力資源も合わせ、低廉な電力の「輸出」を戦略的に進めているからだ。
Flying Zebra @f_zebra 2014年2月7日
とは言え、日本と同じく島国であるアイスランドは他国と電力系統が接続されているわけではない。直接の輸出はできないけど、低コストを武器にアルミニウム精錬などの電力集約産業を積極的に誘致したのだ。製品のほとんどは輸出されるため、間接的に電力を輸出している形になる。総発電量の8割程度が電力集約産業で消費されているらしい。
乾也春海 @kanbaru 2014年2月7日
日本の温泉地で地熱発電をと考えると、発電所を建てるに向いている土地にはすでに温泉宿や温泉街があるという。
Kohtaro R. Araragi @kalessinlord 2014年2月7日
地熱はもっと増えてもいいとは思います.が,東北地方太平洋沖地震以降,完全に予算取りの道具になっているので,こういう事書かれても同情しません.PRだけで億単位の予算もつくなんて,どう考えてもおかしいと思います.http://bit.ly/1aBmcc1 しばらくアカ開けているので,質問等はどうぞ.
南浦二三郎(偽名) @nanura2 2014年2月7日
雪国の人間としては電気じゃなくていいんで熱そのものを使って雪を溶かすなどで十分なんですがそれじゃ金にならないので誰もやらないんだな。
いくた♥️なお/伊奈緒たくみ /ナマひめざんまい @ikutana 2014年2月7日
そもそも、サンシャイン計画とかで意外に国は再生可能エネルギーに金と人材をつぎ込んでるんだよね。芳しい成果が出ないだけで。
ぴっぴ @ppix2 2014年2月7日
現実から目を逸らしていては前に進めないのだな。地熱推しの人には是非現実を見据えた議論を期待したいところ。良い方法があるなら歓迎なのです。
憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2014年2月7日
八丈島は地熱がベースロードになってて余熱も温室とかに使ってる。離島だと内火力が高いから火山島なら価値はあるかと思う
憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2014年2月7日
あと熱機関においては重要なことに低温側の冷却水の確保が制約になるんだよね。山奥じゃ川も小さいし、川の温度を上げるわけにはいかずに冷却塔とかに頼ったり
ゆんゆん探偵 @yunyundetective 2014年2月7日
Neko_Sencho 「原発の半分」と言えば堂々たる発電量だと思います。
金剛石 @Golden_ratio_S 2014年2月7日
やっぱ核融合技術確立させるしかないって。燃料のほとんどを輸入に頼ってる日本にとってはね。自然エネルギーなんて、太陽光じゃ不安定だわ、風力じゃ面積嵩むわで所詮補助の域を出ないんだし。
かなめ @kaname_kame 2014年2月7日
yunyundetective 前提として「温泉地や国立公園全部突っ込んで」があるので、どれだけの自然破壊と何百万人規模の失業者(温泉がなくなれば観光資源もなくなりますし)を出すことを考えたら発電量と経済効果が見合うとは思えないのですが…
桜浴衣王さん✬ @Dr_sakura 2014年2月7日
まとめを更新しました。
nextworker @nextworker 2014年2月7日
地熱違いだけど、地中温度が一定な事を利用した地中熱冷暖房システムを普及させた方が、結果的に原発減らす近道だと思う。
マルンボーリ @tandaji 2014年2月7日
kaname_kame 現実的な提案では、地熱発電施設を商業施設と組み合わせて観光地化する、というのがありましたな。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月7日
とにかく、「地熱pgr」とか言ってるわけじゃなく、【夢見がちな規模】を諦めさえすれば実用性はなくはない。少子化を人工的に進めて、アイスランドのように人口30万人の国になるか、原発の代替を諦めて「地産地消地熱」に限定するかなら、地熱に光明はある。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月7日
それと、融雪とか屋内暖房とかを地熱じゃなくて【地中熱】にする、というのは結構有効で、敷設後もほぼメンテフリー、熱源枯渇や配管腐食の心配もない(そんなに深く掘らないから)らしい。地熱利用はそっち方面に舵を切るほうがいいのかもしれない。(アメリカは地中熱利用が進んでるけど、日本はかなり遅れてるので、まだ利用の余地が大きいそうです)
みんてぃあ @KogepanMintia 2014年2月7日
真山仁のマグマは小説として面白かったデース
粒あん・生フラーレン(非加熱) @keroa18 2014年2月7日
首都機能を温泉地に移転! とか言い出す奴が出てくるな。
遍在 @2ohashi13 2014年2月7日
「日本では、平成25年度から国による地熱の技術開発が再開されている」NEDO白書より http://www.nedo.go.jp/content/100544822.pdf (PDF注意)
sinkoro @h_okasann 2014年2月7日
発電量を確保よりも簡単なのは消費量を減らすじゃね?まあ、無駄な暖房、冷房など無駄な電気消費がとにかく多い。といっても産業消費と比べると微々たる量。それでも消費量を減らす。その上で、原発依存率を下げ、技術革新の結果、0にできるのなら、将来的に0にする、できなければ、いろんな発電を組み合わせる。こんな簡単なことが分からないのが(略
遍在 @2ohashi13 2014年2月7日
投了した人ばかりではないという例 2012年の動画→ http://www.youtube.com/watch?v=MK3YGp_DYjQ 
Aki @Aki_8ara 2014年2月7日
100万Kwというエネルギーを何年も取り出そうとした場合、日本国内の普通の成層火山規模では熱源としてどうなんだ?というのはあるな。雲仙火道掘削プロジェクトでは、噴火後間もない火山の真下を掘ったら、地下水で温度が300度まで下がっていた。予想ではまだ赤熱マグマのはずだったが
kumonopanya @kumonopanya 2014年2月7日
予算が200億以下で原子力に対抗でいないとはあほだな。
Aki @Aki_8ara 2014年2月7日
それと消費電力は、日本は世界でもエネルギー原単位削減は非常に進んでいる。プラントでは3段階で廃熱を再利用し今さらに再利用しようとしてる。家庭のエアコン消費電力も相当削減された。今の冷暖房を無駄というなら、真夏のオフィスで働いてみろ、電車に乗って見ろ。もう限界だ。
ひな @Karerllen 2014年2月7日
だから『江戸時代に戻れ』なんて言う人が出るんだよなぁ。発電量が詰んでるなら、人口のほうを刈り込めば良いじゃない?って。(笑)
ひな @Karerllen 2014年2月7日
「エネルギーがなければ人を殺せばいいじゃない?」・・・マリー・アントワネットでさえギロチンだったんだから、こういう奴は八つ裂きで良いんじゃないかな。(笑)
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月7日
.2ohashi13さん発掘の http://www.nedo.go.jp/content/100544822.pdf (PDF)この資料はなかなかよい。P10-11にkW辺りの発電コストがある。特にP11の最上段に注目。バイナリー方式15MWの発電コストは6.6~8.6円/kWなのだが、30MWになると9.2~11.6円/kWと高くなってしまう。規模の大型化がコストのディスカウントには向かわない好例と思う。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月7日
また、P13に地熱の埋賦地域の円グラフがある。自然公園外の熱源有望値は21%。自然公園内が全体の79%を占める。規制緩和されたとて、景観・環境問題の壁は高い。開発による地上への影響変化などについて、ポジティブなデータがあまりないことも足枷になってる。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月7日
アメリカ、フィリピンなどの地熱開発(発電量)が大きいのは、設備の基数がべらぼうに多いからで、設備1基辺りの容量が馬鹿でかいわけでもない。アメリカはああ見えて割と火山国、そして国土もでかい(広い)ので、あちこちに小容量の設備が散在してるらすい。日本のようにごく狭い地域にアメリカの1/2~3程度の人口がひしめき合ってる土地とは、簡単には比較比肩しにくいところがある。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月7日
P22に設備寿命についての言及がある。老朽化に伴う発電効率の低下、熱資源の枯渇など。バイナリー運転を試験的に行った地発もあるが、3年程度で元のフラッシュ発電(従来型地熱)に戻していること、熱資源を掘り直せば能力の回復が可能だが、そのコストが負担できないこと、など。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月7日
P23のグラフ7-15に日本の地熱発電の認可出力と発電電力量の推移グラフがある http://twitpic.com/duo4ba 1996年辺りで地発が新造されなくなって認可設備容量が変わらないが、発電電力量は明らかに右肩下がり。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月7日
日本の地発研究開発の再開(H25から)については、P40の下段に3行ほど言及があるけど、これはたぶん「延性帯涵養地熱発電」の試験井掘削について認可を出した、というくらいの段階の話ではないかという気はする。「延性帯涵養地熱発電」は高温岩体地熱発電の問題点を克服する発展技術とされるもので、NEDOが投了したときの研究者が野に下った後も続きをやろうとしている、という感じのもの。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月7日
高温岩体地熱発電/延性帯涵養地熱発電については、http://togetter.com/li/587466 http://togetter.com/li/590856 こちらに譲ることにしときます。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月7日
P41に涵養地熱発電についての言及があるけど、まだ未成熟の技術であって検証が必要とされている。地熱発電全般に言えることだけど、火力・原子力よりも発電コストを下げられなければ、導入メリットが小さいっていう点は割と小さく見られがちな気はするなー。実際、どこもそれで苦労してる。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月7日
地熱発電の主な技術課題と解決の方向性(7-16)http://twitpic.com/duo4yr これはよく纏まってる。「地熱発電は技術上の問題を解決できずに2002年に投了した」とされているのは主にこのへん。もちろん、あれからの12年で進化した技術もあるだろうけど、それが「必要条件を満たしている」「コスト条件を満たしている」とイコールではない点が、解決すべき課題でもある。船が港を向いたことと、港に向けて進む速度が背後から嵐が押し寄せる速度よりも早いこととは別問題、みたいな。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月7日
P45に課題の克服についての言及があるんだけど、要約すると「金がかかる!」「金がない!」「金くれ!」「時間もくれ!」です。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年2月7日
地熱に限らず小電力水力や風力、太陽光、バイナリー、バイオエネルギーetc…等の技術開発やノウハウの蓄積自体は発電オプションの多様化という意味合いにおいては有効かつ必要な事のように思われます。同時に経済性、環境負荷、安全性、安定性などの理由から少なくても現在のところ原発を置き換えるに至る現実的な発電方法は見つかっていないと言うことでしょう。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月7日
P46にさらりと1行だけ触れられてるんだけど、「ガス漏洩防止技術や拡散シミュレーション技術を確立する」って、実はこれがものごっつ重要。地熱発電に要する高温水蒸気は化学的物質(硫化水素とかな)を多く含む金属腐食性有毒性の高いもので、鬼首地発のような破壊的爆発事故などのように早期のガス漏洩の封じ込めが困難なハードアクシデントが起きたときに、有毒ガスが近隣にどのように拡散するか、それをどのように封じ込めるかについてのノウハウが実はあまりない。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月7日
PC職人Xさん他の方々も口酸っぱく「金属部品の腐食懸念」について触れてたけど、NEDOの資料でも腐食対策とガス漏洩・拡散対策が頻々と出て来る。つまりそれだけ重大で、それだけ未成熟な問題だということでもある。認知できてるだけマシではあるけど、解決策が確立されてはいない。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月7日
H25から「国が」地熱研究の再開にGOを出した、という点については希望が持てるけど、具体的に何をどう指示してどんなことから再開させたのかについてこの資料には残念ながら言及がなく、また資料の主立った内容は2003年のNEDOの投了報告に結構近い。課題点が大きく更新されてないとこを見ると、やっぱ止まったままなんだなあ、という感想を持ちました(´・ω・`)
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年2月7日
またまとめ本題とは少しずれますが、未だに節電云々の声が聞かれるが、現在問題となっているのは主に産業用の電力としての絶対量であり既に各事業所においては「乾いた雑巾を絞る」と言われるほどの努力がなされていて大幅な節電はほぼ無理な事は明らかであると思われます。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月7日
あと、自然エネ全般に言えることなんだけど、自然エネというのは概してエネルギー密度が低い。広い土地が必要だったり、低容量のエネルギーしか取り出せなかったり。日本で高効率火発や原発のような「限られた土地で大容量の発電容量が得られる発電体制」が整備されたのは、有効利用できる土地は他の用途で活用されきってるから、とも言える。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月7日
日本ではなぜ原発や火発が内陸部にないのか(燃料補給と冷却問題)とか、なぜ都市部(平地)にないのか(居住や農耕可能な平地は既に開発されてる)とかを考えると、低容量発電装置を大量に作ることが難しい理由がわかる気がする。やっぱ人口減らすのでないかぎり、自然エネは効率がよろしくなさすぎる。
菅原 政雄 @gedotato 2014年2月7日
これ見て思い出したけど反原発な人が見習えという国ってスウェーデンとか人口過疎国家が多いのは何故だろう
MASUDA Kooiti @masuda_ko_1 2014年2月7日
NEDOは基本的に研究者集団ではなくて国の研究資金を提供する機関なので、2002年の事業打ち切りは技術の中身の専門家の「投了」ではなくて国の政策的判断なのだと思います。原子力や石炭火力への要求をそのまま肩代わりすることを期待されたら無理なのは当然。
magius@MLPS @magius776 2014年2月7日
小規模発電所をたくさん作れとか言うやつもいるよな。太陽光パネルですら全戸に置いてないのにな…
sinkoro @h_okasann 2014年2月7日
jigen_the3 必要だが今更ながら不可能なことがあるから、「乾いた雑巾を絞る」かと。それは、企業の都市集中を改めること。当方田舎の企業だが、夏は風が通ればそれなりに過ごせるし、冬は太陽光を入れればそれなりに暖かい。だが、ビルに入っている企業は特に夏に窓を開けるなんてもちろん不可だから冷房。そんな企業が日本に一体どれくらいあるのか?ということを考えると、「含水しているが絞れなくなった雑巾がそれなにり多い」のだと思う。
Aki @Aki_8ara 2014年2月7日
小規模発電所の大量設置では、全国を補うベース電力にはしにくいというのも。送電ロスを考えると数千V程度の電圧を変電所まで送って10万V以上に昇圧する必要がある。1000Kw未満程度ではその変電所までのロスがどうなるんだというね。
1= (ジン):中だるみ気味 @DTdanshaku_19zo 2014年2月7日
人口云々の話を聞くと、自然エネルギーで「発電量を底上げする」のは(今の技術では)無理そうに思えますね。だとしたら、電力をさほど消費しなくてもいい生活ができるように住まいや街を丸ごと変えていかないと、脱原発には程遠いですね。
金環蝕 @oh__muku 2014年2月7日
全世界の地熱発電設備の7割は日本製。地熱発電を邪魔してきたのは法的に根拠の無い局長通達を使った環境省の横槍。環境的に本当に危ないのは廃棄方法が決まっていない太陽光発電。
金環蝕 @oh__muku 2014年2月7日
どうやらもんじゅ・プルトのリサイクルはクロージングという方向のようだし、資源量を考えると石炭火発がベストな選択なんでしょうね。
ラフティーソバ @Osspc 2014年2月7日
一般人にはまだ情報すら出せないエネルギー技術が日本で完成に向けて進んでいる・・・ っという科学ファンタジーを夢見て信じたい・・・
ToTo@こみトレ35 5号館ニ-20b @toto_6w 2014年2月7日
石油も石炭もガスもウランもいずれは枯渇するんだから、それに変わるエネルギー源の1つとしての地熱発電の研究は続けるべきだと思う。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年2月7日
h_okasann 事業所の電力消費が照明や冷暖房なのど光熱費だけどとお思いでしょうか? 工作機器の動力やIT機器の使用はバックエンドまで含めると膨大な電力を消費します。節電要請により企業経営が悪化している企業も多いと思いますが? また地域の事業所の偏在性を問題とするならその問題の解決をするためにはおそらく短期的な視野では不可能だと思いますが?
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2014年2月7日
現状、省エネが全然出来ていないのは一般家屋。
neologcutter @neologcuter 2014年2月7日
企業で冷暖房費を窓開けて浮かせれるところはともかく、冷凍倉庫だとそうはいかんのよね。
neologcutter @neologcuter 2014年2月7日
地熱は「腐食」の問題がよりタイトになるんだけど、…そうだよね。草津温泉なんか強酸性だから鉄はもちろんコンクリートまで…
緑一色( •̀ㅂ•́)و @Allgreen76 2014年2月7日
温泉だってメンテナンス大変だからねえ。パイプはすぐ詰まるし、原湯の温度下がったり、湯量が減ったり。自然ってことはコントロール不可だってことなのよね。
yuichiro kamio @torikagonotorio 2014年2月7日
熱とか酸とかセラミックでやるのは難しいのかな パイプの長いの作れないか
エスペ @espllll 2014年2月7日
配管の腐食はハステロイなんかの耐食合金を使えば解決する。化学プラントの腐食環境に比べればかわいいもの。問題はコストがかかって建設費に跳ね返ることに。
sinkoro @h_okasann 2014年2月7日
jigen_the3 うん、だから「不可能なこと」と頭にw最初の発言でも書いたんですけど、微々たることはわかってますよ~冷暖房での電力消費は。いまの技術水準で様々な条件(環境負荷、安全、コスト等々)をクリア、しかも原発0にするには都市集中をやめることがさまざまな方法の中の1つと思っているもんで。けど、それはもう無理でしょうから原発0もなかなか難しいと思ってます。
エスペ @espllll 2014年2月7日
地熱は詰んだ技術というよりは成熟した技術と言うべきじゃないかな。腐食問題も現に稼働してるプラントが多数あるわけだし、現場のトライアンドエラーでどんどん改善すると思う。http://www.mhi.co.jp/discover/graph/feature/no166.html 地熱発電所の建設に向けた資源探査は今も続いてる。欠点ばかり上げてドヤ顔してても電力需給は改善しませんぜ。
bn2 @bn2islander 2014年2月7日
「高速増殖炉は詰んだ技術」みたいなものですな
bn2 @bn2islander 2014年2月7日
実現可能性としては「再生可能エネルギーや地熱発電」と「核燃料サイクルや高速増殖炉」は似たようなものだと思うけど、前者ばかり夢物語扱いされる現状はとても面白い
SKMT/坂本英樹 @sakamotoh 2014年2月7日
「地熱発電は詰んだ技術」というのは言い過ぎにしても、技術的ブレークスルーが無いと主力エネルギー源にはなりにくいのは確か。
五円玉(餡は脳に優しいスイーツ) @Goendama 2014年2月7日
結局この手の発電って「地産地消」の限定的な電源なんだよね。基盤電力にするには無理がある。
大山椒魚(エネルギー充填90%、まもなく臨界に達し平常運転に) @beszamel 2014年2月7日
欠点を列挙するのが目的ではなく、最低限これまでに挙がった課題を解決する手法を提言しないとならないよ、っていうだけの話。腐食とスケールの問題は未だに解決手段がない。ケミ屋さんは動力としての考慮をしないで済むから同列評価はするだけ無駄です。
No Name @t_hisaj 2014年2月7日
再生可能エネルギーや地熱発電が夢物語扱いされるのは、エネルギーの総量は大きくても密度がかなり小さくて、原理的に現在の原子力・火力の代替になり得ないところです。核エネルギー利用の高速増殖炉は実現すればもちろん原子力・火力の代替になり得ます。
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2014年2月7日
「地熱を開発しろ」と主張する人がその口で「放射性廃棄物の地層処分反対」を言い出すことがあるのが何とも頭痛い。
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2014年2月7日
火山という不安定の極地にあるような地域で掘る地熱と、比較的安定した地盤を掘る地層処分、掘る穴の大きさを差し引いてもどっちの方が危険なのかと。
yu_ku @yu_ku_yu_ku 2014年2月7日
再生可能エネルギーとか地熱とかは、系統へ戻すことを考えずに取れるところでリアルタイムに消費していく方が合理的だと思うんだよね。
鉄⋈C98もケムリで行くマン⋈早矢斗[デレステID:994240190] @cu6gane 2014年2月7日
全てを投げ捨てるにはもったいない技術だけど全国的にカバーするのは現状無理って事か。一先ずは活用できる場面で活用してほしいモンですね。
Megatherium @Dairanju 2014年2月7日
地熱発電の基礎知識 http://ht.ly/55smE 各国の地熱の現状についての情報。
笑い猫 @bokudentw 2014年2月7日
ご紹介:温泉が枯れない熱交換方式の 「地熱発電」の開発 http://blog.livedoor.jp/scien_/archives/17825244.html  水を汲み上げず内部循環式にするなら腐食の問題をクリアできる
Megatherium @Dairanju 2014年2月7日
日本では地熱の開発が進んでいない言うより、地熱の資源に対して、日本のエネルギー需要が大きいと言う話。
Megatherium @Dairanju 2014年2月7日
腐食の他、配管の閉塞という問題も。高温高圧還元雰囲気では溶解している成分が、地上の温度圧力、なおかつ酸化雰囲気で析出して配管を閉塞する。
Megatherium @Dairanju 2014年2月7日
あとは、汲み上げた水の処理。砒素や鉛が含まれる場合もあるので、地下に戻せない場合、これら成分を分離してから排水する必要がある。
Megatherium @Dairanju 2014年2月7日
対策は無いわけではないけど、全部コストに響く。
Megatherium @Dairanju 2014年2月7日
技術については、どのようなものであれ、その特性と限界を理解して使いこなす、というのが基本。でも、政治的見解の影響で目が曇り、その点を無視してしまう。特に、急進的反原発の主張をする人に目立つ。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年2月7日
原子力発電ですら本質的にやってることは「湯を沸かしてタービンを回す」なわけで、工学的にあからさまにすごい無駄なことをやってる。熱を電気に効率よく変える方法が見つかれば、一気に地熱発電も息を吹き返しますよ。……問題は、そのブレイクスルーのとっかかりもつかめてないところですが。
大山椒魚(エネルギー充填90%、まもなく臨界に達し平常運転に) @beszamel 2014年2月7日
bokudentw 別府の件はどっかで触れました。その見解は「今はこれの様子見」です。やってることは多分皆さん御存知です。あれは肝心の熱交換器の詳細が分からないので言及しづらい。
milimili @milmil55082946 2014年2月7日
マクロで見れば無尽蔵でも、ミクロで見れば限定的という悲哀。
TomOne@PARALLEL ACT @tomone_pact 2014年2月7日
アイスランドの人口30万人って、日本じゃ政令指定都市にもなれないな
SAKURA787@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2014年2月7日
結局のところ、自エネによる原発(や火力)の代替って、小中学生の子供が何人も居て持ち家があり、ローンあるのに「正社員やめてバイト探すわ」と言っているのと同じなんだよね。そりゃバイトでも稼げるけどさぁ…って話。
bn2 @bn2islander 2014年2月7日
t_hisaj 実現できない以上は夢物語に他ならないですね
ジョエーウ @joejoeu 2014年2月7日
東京集中は是正すべきだけど、都市集中は是正できないよ。都市化時代まっただなかで、効率さげてやっていける余裕なんてあるのかな。
がちゃ @GacHaPR1Us 2014年2月7日
スターリングエンジンと同じなんだな。
No Name @t_hisaj 2014年2月7日
bn2islander まあ同意ですが、核燃料サイクルのほうが実現性があるだけ金の突っ込みがいがあるかなと。多分国民感情的に研究継続は困難でしょうが。
nullmajor @nullmajor 2014年2月8日
結論ありきの雑な議論に反対から別の結論ありきの雑な議論をぶつけてたら、夢のような有用な議論が生まれる。なんてうまい話は無いと思うが。なにかと同じように。
PC職人X @PCengineerX 2014年2月8日
高速増殖炉に関しては、どれだけ行っても微妙とは思うけどなぁ。ただし、そこから取るデータに関しては否定しないかな。本格的に実用だーとかは言う気はないけど。
PC職人X @PCengineerX 2014年2月8日
で、紹介された循環型地熱も努力しているわけでやるのは良いんだ。だけど、最大の問題点として腐食が全く無いわけではないのと、水質には注意しないと内部での堆積物や付着物の問題がないわけじゃない。ボイラー単体で火力で考えた場合ですらメンテナンス上そういった視点があるってのは思考の片隅にとどめておいて欲しいと思う。
PC職人X @PCengineerX 2014年2月8日
なによりも、循環させるポンプが停止した場合や何らかのトラブルで空焚きになってしまった場合のリスクも織り込んでは欲しいかな。いちおう、まじめに取り組むとリスク上はそうやって考えて対処マニュアル作るわけです。
PC職人X @PCengineerX 2014年2月8日
蒸気機関車のボイラーですら、下手すると水によっては内部で色々あるというのはちゃんと考えてみようと。
Acewell(アーシェル) @Acewell_ren 2014年2月8日
どんな物でもそうだが、「今現在出来てない物」は「今現在無い」んだよな。 「未来に出来るだろう」から「今すでにある事」にしようぜ!なんて事を抜かしてるのが多すぎる。 諦めたら試合終了だから即時脱原発しようぜ!ってのも沸いているし
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月8日
ところで、既存の地発(フラッシュ発電)は熱源が枯渇しやすいので、バイナリー発電、さらには高温岩体発電/涵養地熱発電(EGS)なら熱源が枯渇しないんじゃないか、という説について、実は根幹の部分でジレンマを抱えてるんじゃないか、という気がしてる。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月8日
ざっくり言うと、高温岩体発電/涵養地熱発電は、どっちも「高温になってるけど水がない地層までパイプを伸ばし、その内側を地上から冷たい水を流して熱い湯(水蒸気)にして熱を取り出す」または「高温岩体があるところに、地上から水を送り込んで地下で水蒸気にする」みたいな発想のものだと思って欲しい。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月8日
もともと地下にある水源に依存するわけじゃなく、地上から水を送り込めば熱源(正確には水蒸気)は尽きない……ということになるんだけど、そのためには高温岩体のある大深度までパイプを伸ばさないとならない。で、そういう高温岩体がある有望地というのは火山活動が活発な地域だということ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月8日
火山活動が活発な……ってことは、地震や地殻変動・地層変動などが、地震が少ない地域よりも起きやすい、ということになる。つまりは、大深度に伸ばしたパイプが、地滑り(地層変動)などで寸断される可能性がある。そういう方向からアセスを考えると、「地震動などによる地殻変動が起こりにくい場所」のほうが安全だけど、そういう場所は今度は火山活動が乏しく熱源が期待しにくくなるのではないか。
てら~き(声:藤田淑子) @terra3_Gn8 2014年2月8日
大戦中の零戦後継機用のエンジンと一緒だよなあ……> 「未来に出来るだろう」から「今すでにある事」にしようぜ!
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月8日
結局、「安全性を追求すると熱が得られない。熱を追及すると安全性が犠牲になる」。原発などで散々、「過去40万年に遡って安全でなければ――」という厳格審査は、ここでも同様に求められることになるわけで、そうなるとますます高温岩体発電は「安全のために自ら決めた過剰な鎖」で実現が難しくなるのでは、という気がしてる。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月8日
原発の場合「上物が揺れる」って話だけど、大深度地下にパイプを伸ばし、地下の有毒物質を吸い上げる(噴出する出口を地上側に作る)ものである地熱発電/高温岩体発電の場合、パイプの寸断/裂断が修理の手が届かない大深度地下で起きると、手の施しようがない。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月8日
メキシコ湾の海底油田の事故を地上に置き換えると、高温岩帯地熱発電の事故では、原油ではなく有毒物質を含んだ汚染水が吹き出ることになる。海底での事故によって漏出する原油を止めるのが困難を極めたように、大深度地下で折れたパイプからの漏出をどう止めるか、ってのは結構難しそう。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月8日
1)「コスト面で割が合わないだけで、技術的に行き詰まっていない」という反論について。「商売として持続的にやっていける費用でできること」を成立させるのが【技術】であり、「理論的には可能」ってのは【科学】であって、科学のままじゃ論文は書けてもお金生まない。成果が暮らしに役立たない。収益性を念頭に置かないのは【技術】じゃない。そして、地熱の技術は「収益性の確保」が期待値に届かなかった、ということです。まずこれがひとつ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月8日
2)「大規模化が難しいなら小さいのをたくさんつくればいい」という反論について。ストローを差したコップを思い浮かべてほしい。太いストローで一気に吸ったらコップの中身はあっという間になくなる。じゃあ、細いストローをたくさん差したらどうなるか?細いストローをたくさんつっこんで同時に吸ったら太いストローで吸うのと同様、あっという間にコップは空になる。コップ(適地)の数は増やせない。つまり、細いストローをたくさんコップにつっこむのは意味がない。
灰色と名乗る事実上の形式不明武装多脚砲台 @haiiro8116 2014年2月8日
資金と資源(人的資源含めて)が無限にあれば実現可能っていうのは、実現可能とは言いませんからね。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月8日
高温岩体発電/涵養地熱発電は、コップに水を補給しながら吸うようなもの。この場合はコップというより、「保温ホルダーの上に乗せたマグカップからお湯を啜る」みたいなもの。お湯が減ったら水を入れれば、保温ホルダーで温められた水はお湯になって、また飲める。原理としては夢のシステムなんだけど、実際には色々課題・懸念がある。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月8日
この技術は、マグカップがあっつあつの素焼きの陶器みたいなもんで、熱々になってるところに水をぶっかけるとお湯になるけど、同時にマグカップのほうが割れる可能性がある。つまり「水を高温岩体に注入すると地震が発生するのでは」という懸念があるらすい。割れたマグカップの割れ目から有毒物質が出てくる可能性もある。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月8日
ネガティブな所ばかりを挙げるのは後ろ向きだ、と言われたら確かにその通りなんだけど、このネガティブな問題点・懸念点を改善して【安心】できるものにしないと(安全でなく安心)、現行の原発に対して不安感を持っている人達を説得できない。原発が否定される理由の第一が【不安であり安心できない】からだ。地熱関連技術にも「安心できない点」が数多く存在するんだけど、そのことを知らないままに飛びついて、後で「こんなに危険とは知らなかった」となっては原発と同じ轍を踏むことになりかねない。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月8日
「解題点・懸念点・問題点」を知らないままだと、後で「知らなかった!知っていたら対応したのに!」となるけど、それらの問題点を事前に知ることができれば、対応策や改善法を検討することができるようになる。その中でブレイクスルーに繋がるアイデアも出てくるかもしれないし、素人考えを開陳することで専門家のアドバイスが得られる機会もあるかもしれない。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月8日
「どうしたらいいか?」を考えるためには「今どうなっているのか?」「素人考えのアイデアはなぜNGなのか?」を整理する必要はあると思う。SNSという集合知を活用できる装置に日々触れているのだから、「なぜ?」と「今どうなってる?」と「どうしたらいいか?」を、誰かの結論を急いで借りるのでなく、自分で考えてみるという訓練をするのもいんでない?と思う。
キャズムの住人たちばな せいいち @S_T 2014年2月8日
回生ブレーキみたいなもんで、垂れ流してるエネルギーの活用だからなあ。つまるところ現代主流の発電は蒸気機関でこれはスケールを要求する。蒸気機関って発想から離れてはじめて使い道が見つかる的な。
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2014年2月8日
腐食云々~は、メンテナンスサイクルの問題。そこで、これだけ否定的な意見が多いのは、電力用屋外設備としてわりとありがちな10~20年?の耐用年数を得るのがきついって話なのかな? 確かに、耐用年数が短くなると、工事費で詰むことにはなりそう。
Flying Zebra @f_zebra 2014年2月8日
メンテナンスサイクルはコストにダイレクトに響くからなあ。コストっていうのはお金だけじゃなくて、エネルギーも嵩む。お金だけの問題ならエネルギー単価が上がればペイするんだけど、10のエネルギーを利用できるようにするための(メンテナンス等を含めた)投入エネルギーが9とかになってしまえば、エネルギー源としては使い物にならない。
みゆき@シャイニングマンデー欲しいずら @honoka0818 2014年2月8日
高速増殖炉はロシア連邦が順調に開発を進めてるよね。核燃料サイクルはフランス、ロシアの例があるし。
森雪 @Premordia 2014年2月8日
原子力発電を代替するベースロード電源という元々無理な視点からは詰んでいるかもしれませんが、プラントメーカーとしては適材適所を考えて、開発は継続 http://bit.ly/1f2Z02A 、世界的には受注もある程度継続的に来ている模様。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2014年2月8日
設備容量が20MWだと1000MW(=1GW)の原発を代替するのに50箇所の開発が必要になってしまう。年5箇所を開発していっても10年かかる計算になる。開発費が一箇所いくらくらいになるかわからないけど、蒸気生産量の見積もりに誤ると億単位の損失を出してしまうことになるな。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年2月8日
自然エネルギーや自然のもの=安全って思い込んでる人って居るよねぇ、源泉系のガスって有毒だったりするもの多かった思うんだけどね。自然のものが安全ならトリカブトたべればいいじゃなーい。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年2月8日
マジメな話供給量が少ないなら消費量を減らせばいいじゃないって言う人は究極的にはその日その地で取れた食料以外ほとんど食べられなくなるってわかってるのかな? 蛇口捻ったらお水が出てくる…なんてこともなくなるし。うーん、個人的には嫌である。
ベンゼン環⌬@マストドンに引っ越しました @akanko 2014年2月8日
地熱発電は安心安全で無限のエネルギー、とか放射脳は信じ込んでるからなぁ…
mikunitmr @mikunitmr 2014年2月8日
金属が腐食するのは原子力村のインボー!!
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年2月8日
ぶっちゃけ個人的には核融合が実用化する以外は、原発を置き換える事は相当に困難な気がします。
かっぱ巻 @benitengu100 2014年2月8日
アイスランドは日本の政令指定都市より人口少ないのに自立自活してるのか。日本の地方都市も自活できるんじゃないのかね。
こいん @360coin 2014年2月8日
腐食やスケールに対する技術開発は、地熱発電にしか利用できないんですかね?なんかコメント欄がそんな論調に感じるんですが・・・・・・地球科学までふくめて基礎研究にしかるべき予算をつけないと多方面が行き詰る、いつもの話というだけかも。
這いよれ!りるひさん @riruhi 2014年2月8日
benitengu100 日本の地方都市にアイスランド並の資源と国土があればね・・・
愛国の戦士@脱トンデモに一票 @aikokusensi1 2014年2月8日
Halfriceset 大規模化に反対するのは負け組だけ。シャッター商店街も大規模店舗との競争に負けた雑魚経営者の問題。地熱も同じ。大規模化必須の技術で勝ち組以外が参入できないようにすると雑魚が消えて全て解決する
Domeki @Domeki 2014年2月8日
もちろん原子力の代わりにはならないけど、高温岩体地熱は基礎研究は継続してもいいんじゃないですかね。個人的には、水蒸気発生ユニットを熱源近くに置いて、人工的な閉鎖系の水の循環環境つくれる可能性があればと思いますけども。
nekosencho @Neko_Sencho 2014年2月8日
研究そのものはむしろ続けるべきだと、どの技術に関しても(たとえば高速増殖炉だとかも)思うのだけれど、今現在技術が確立していないと、20年以内の大規模エネルギー源としては間に合わないでしょうね。
zetumu @zetumu 2014年2月8日
コメント欄で問題点を指摘する必要性を説いても、タイトルで「詰んだ技術」と言っている時点で・・・。ひと通り読みましたが原発や核燃料サイクルが抱える問題の方が遥かに詰んでいると思うが。
zetumu @zetumu 2014年2月8日
このまとめだけでなく、活用の可能性についての専門的な見解についても併せて調べてみることをお薦めします。そうすれば少なくともこのまとめの恣意的なタイトルと問題点の指摘とは違う側面を見出すことも出来ると思います。
zetumu @zetumu 2014年2月8日
メタンハイドレード開発なども現時点では商業的な採算ベースには乗らないが、それは現時点でということでシェールガスのように技術開発が進めばそのベースに乗る可能性は十分ある。
zetumu @zetumu 2014年2月8日
一番肝心なのは潜在的な可能性と問題解決不可能な事をキチンと捉えておくことであり、困難な問題そのもののブレイクスルーは何時の時点で生まれるか判らない。まあ現時点でそのまま原発の代替ベース電源になり得ないという指摘なら同意しますが。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2014年2月8日
「原発や核燃料サイクルが抱える問題の方が遥かに詰んでいると思うが」「活用の可能性についての専門的な見解についても併せて調べてみること」貴殿が斯様なまとめを作れば宜しかろう。
zetumu @zetumu 2014年2月8日
核燃料サイクルにつぎ込んだだけの資源(金銭・人材・支援体制)を投入していれば、少なくとも現時点の核燃料サイクルよりも、マシなものになっていると思いますけどねえ・・・。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月8日
あのね。「コップ(熱源)にストロー(地発)差して吸い込んだらお湯が飲めたから、太いストロー(大型化)で飲んでみたらあっという間にコップのお湯がなくなったよ!大型化するとうまくいかないよ!」という問題に対して「小型をたくさん作ればいい」というのは「コップに細いストローをたくさんつっこんで吸う」ようなもので、「コップの中身があっという間になくなる」という点では太いストローと全然変わらないんだよ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月8日
「コップからお湯がなくなっても、コップはまだ熱いから、そこに水を入れればお湯になってまたお湯が飲めるよ!」というのが高温岩体地発/涵養地発だけど、食器棚のコップはどれもこれも保温能力があるマグカップばっかりじゃねえんだよ、と。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月8日
熱源の問題(=自然環境に左右される。火山性の熱源が熱的に有望ってことは、将来の自然災害の可能性も高い)と立地の問題(日本の有望地の79%は自然公園内で、都市などの消費地から遠すぎ、発電所周辺に都市がない)は、予算掛けてもどうにもなんないんだよ。
zetumu @zetumu 2014年2月8日
AerospaceCadet 学生のレポート程度ならともかく、本当の「専門的な見解」がツイッターのまとめ程度でまとめられれば世話ないな。ご自分でお調べ下さい。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月8日
なぜ原発に予算が投じられてきたかと言えば、十分にペイできるだけの価格で電力を持続的に供給できる目処が立ってるからだ。ちなみにシェールガスも地熱と同じ問題を抱えていて、資源床を採掘しつくすのが早すぎる(投資に対して収益が上がる期間が少ない)、資源を取り出した後の廃棄物と地下空洞が問題として浮上してきてたハズ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月8日
地熱については、「何が問題か」「解決するにはどうしたらいいか」という方針もちゃんと出されてる(NEDOの資料読んで欲しい)。ただ、それでも解決方向は「小規模なプラントで地産地消ならなんとか」で、「小規模プラントは大きな資本が参加しない」「小さな資本では小規模プラントも賄いきれない」というのもはっきりしてる。技術開発でどうこうって段階じゃない。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月8日
それこそ、「地殻の下100kmくらいまで掘ればマントルがあるのだから、枯れない熱源であるマントルから熱を取り出せばいい。技術革新でそのうち実現できる」と言うのは構わんけど、それが実現できるまでの間を何で保たすのか?っていうところを埋めるものは、目下「既に獲得済みの原子力」以外に代案がない。ってことよね。
zetumu @zetumu 2014年2月8日
azukiglg 潜在的熱源供給力(≠現時点の保持熱量)の問題でしょそれは。それは化石燃料の様な一度吸ったら終わりという性質のものではない。
zetumu @zetumu 2014年2月8日
azukiglg 現時点ではそのままでは代替になり得ないということは同意しているでしょう。後100年位は十分化石燃料は使えそうだからそれと、電力消費の方で対応する方が、原発の抱える問題よりはマシだろう。
はみばさん@しらす丼喰いたい @hummingbirdtako 2014年2月8日
地球温暖化のこと忘れてるし、まだ多目にみられてるけどいい加減日本が化石燃料燃やしまくったらいい加減にせーよと怒られるし、かといって経済縮小したら世界経済がこまるし
お茶屋ざむざ @teashop_zmz 2014年2月8日
マントル発電が可能になったらそこから出る無尽蔵のエネルギーを使えるだけ使って地球を内部から食いつぶす可能性が……クロノトリガーのラヴォスみたいな話で
zetumu @zetumu 2014年2月9日
hummingbirdtako ガソリン自動車の様な小型の消費ならともかく、大規模発電所のような場合排気を全て集めてからCO2を取り出す技術開発をする方が早い様な気もしましけどね。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
>原発に予算が投じられてきたかと言えば、十分にペイできるだけの価格で電力を持続的に供給できる目処<そりゃ原発事故と万年単位の放射性廃棄物の問題を除外すればペイ出来るでしょうよ。
SY1698 @SY1698 2014年2月9日
NDL-OPACにて「フジタ 地熱」で検索すれば、別の視点が見えてこよう。
はみばさん@しらす丼喰いたい @hummingbirdtako 2014年2月9日
ゲイツが開発に資金だしてる暴走しない原子炉や、核廃棄物を数年で消極できる技術が開発されても、原子炉だからやだーっていいだすんだろーなー
Naoki_O @nananao2236 2014年2月9日
Togetterにも何度か書いたけど、また書く。地熱発電に期待する人は、Wikipediaで「エネルギーの比較」を見ると良い。日本の原子力発電量:1.06EJ、マグニチュード9の地震エネルギー:2.00EJ。原子力を置き換えるだけで、「千年に一度の大地震」起こせるだけのエネルギーを、たった2年で地下からくみ出すことになるんだけど、それは、原子力と比べて十分安全なのか?
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年2月9日
zetumu 水に焼いた石入れてお湯にする。たくさんの水に小さい石入れたら?石が冷えるだけだよね。石、ひとつしかないのにたくさんのお湯を沸かそうとするのが間違い、って話だよね? エネルギー源としての持続力の話ではなく「発電所」としての持続力の話じゃないの?
zetumu @zetumu 2014年2月9日
>核廃棄物を数年で消極できる技術<ヤマトのコスモクリーナーですね。その前にイスカンダルへ行ける技術を開発して下さいw。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
lute_the_fool ちゃんとコメント読んでないのな。>潜在的熱源供給力(≠現時点の保持熱量)<と書いているだろう。その石にどれだけ熱量が供給され続けるかという問題。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2014年2月9日
理屈の上では高レベル放射性廃棄物に高速中性子を照射すれば1世紀とか数十年単位で天然ウランと同レベルの放射能に減衰する放射性物質に核種変換できる。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2014年2月9日
例えば高速炉にダンパーとして高レベル放射性廃棄物を配置して照射するとかな。必要なのは工学的な問題の解決だけだ。実際米英ではその方向の原子炉の建設計画が日本メーカ含めて進んでるよね。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2014年2月9日
zetumu 「自分には知識も能力も無いんでようしません」って素直に言えばいいのに(せせら。
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2014年2月9日
zetumu 君の方こそ人の話聞いてないだろ。 石に供給される熱量以上のエネルギーを得ようとしても無理=大規模発電には向かない、って事なんだよ。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
aaru_yamamoto 分かってるよ。だから現時点では小規模を沢山という話になっているんだろう。まあ余り小規模過ぎると採算も合いにくいだろうから供給力の高い所からということになるのだろうが。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
だけどそれも基本深さの問題でだから地表近くにまで上がって来ているマグマ溜まり(火山帯)からということになるんだろうが。だが現在の潜在試算はそれに則ってるはず。もしより深くから熱量を取り出せるようになれば間違いなく増えていくだろうね。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
AerospaceCadet 核種変換の話は時々聞くんだけど、あれだけ大量の放射性廃棄物を持続的に処理出来るのか疑問なんだよね。只このまま原発を再稼働させなくても既に過去の廃棄物があるのでそれを時間を掛けてでも処理出来る程技術的に仕上がってくれば良いとは思いますよ。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
只一つ確実に言える事はドイツや北欧諸国などは間違いなく再生可能エネルギー開発を本気でやっていくだろうから、それが成功し置き換え可能になった場合、日本はその分野で大きく遅れを取ることになるということです。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
日本が再生可能エネルギー開発を行う場合、一番潜在力があるのは太陽光ではなく地熱や潮力や洋上風力でしょう。置き換え可能かどうかはともかくその分野では世界と比してその潜在力を活かす開発をやっておかないと国策としては良くないと考えます。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
少なくとも現時点でその潜在力に比して他国の開発にすら遅れていますから。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2014年2月9日
aikokusensi1 そのような都合良い大規模化技術は、地熱発電にはなかった。が、このまとめの主旨の一つなのだが、理解出来てるか?
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2014年2月9日
zetumu そうだね。でもそれって、放射性廃棄物の地層処分より安全なのか?>もっと深いところに熱を求める
zetumu @zetumu 2014年2月9日
aaru_yamamoto まずは現在試算されている潜在量を活かすことをやればイイ。まだ未開発の方が多いんだから。国策として核燃料サイクル並みの資源を投入すれば技術開発はその間に進みますよ。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2014年2月9日
やっぱり知識も能力もないわ。嘲笑
zetumu @zetumu 2014年2月9日
どのレベルでの知識と能力をお望みですか?。勿論貴方が全てを網羅した専門的な知見をお持ちならば喜んで学ばせて頂きたいと思いますので、大いに御披見下さい。別にその様な専門的な知見を受け入れられない程、脳内にバカの壁を作っている訳ではないと思いますので。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
あ、そうでない場合は単なるバカの煽りと受け取っておきますねw。
Gril @Gril_ops01 2014年2月9日
核分裂由来の地熱を使っていいものなのかねぇ…?
ピート@夏への扉 @susanoo 2014年2月9日
地熱発電がオワコンだという話。ありがとうございました。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
まあ、ちょっとこのまとめの趣旨とは離れるけど、核種変換実用化の可能性はどれぐらいあるんでしょう?。関心は有りますけどね・・・。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2014年2月9日
zetumu ・・・で、地熱発電で全原発に匹敵するだけの電力を賄う算段は整いましたか?
Gril @Gril_ops01 2014年2月9日
zetumu んまぁ脱核がなされたら不可能…としか。核分裂の促進や核融合ぐらいでしか成し得ませんので…
zetumu @zetumu 2014年2月9日
個人的には爆発的事象が避けられるトリウム炉と核種変換の取り合わせについては知りたいと考えている。それが実用化されれば後はそれでも過酷事故が起きた場合の封じ込めと処理技術と。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
29zgJQepexzZ 誰も地熱だけで賄うとは言っていませんが・・・。ですが潮力・洋上風力などと、減消費電力技術と合わせると賄える可能性があるのではと、様々なものを見ると考えたりしますが。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
化石燃料が尽きる前までが猶予期間と考えると、再生可能エネルギーの抱える問題と核開発の抱える問題のどちらの方がより解決性が高いのかという選択になる。仮に100年と年限をつけると再生可能エネルギーの方の問題解決の方が早いような気がするけど。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
安全性については爆発的事象が起きない炉と核種変換の実用性が出来たとしても、それでも再生可能エネルギーの方が明白に高いし。万年単位ではなく数百年でも安定継続的に管理出来るのかというのは、結構疑問。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
Gril_ops01 別に核技術の研究自体を止めるべきだと言っている訳ではないので・・・。大規模な商用原子炉についてどうするかですので。今現在ある廃棄物のみを長期間掛けて処理するだけなら、そこ迄大規模なものは必要無いはずです。
水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2014年2月9日
100年と言わず50年でも再生可能エネルギー分野での技術革新は何がしかあるだろうけど、汲める地熱が増えるわけではないし、風が強くなるわけでもないし、日光がたくさん降り注ぐわけでもない。コストが下がってペイするっていう技術革新は、エネルギーの総量不足を解消しない。
たじま☆☆☆ @ta1210 2014年2月9日
地熱発電含めたエネルギー分野自体に何かしら限界や問題があるのが分かっているからこそ、研究自体は進んでも実用化という面では心許ないのではないでしょうかねぇ?
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2014年2月9日
地熱発電の導入ポテンシャルは150℃以上では110~220万kW、120~150℃は0.8~21 万kW、53~120℃は740万kW以下って全電力需要からしたら鼻糞だって話がこのコメント欄の前提な訳ですよ。
ビッター @domtrop0083 2014年2月9日
よくわからんが「熱源を完全にはコントロールしていない」っていうだけで「大きくするの難しそうだなー」と思う。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2014年2月9日
まとめのリンク先に書いてあるこんな情報も知らない奴がどんな知識をご所望ですかとか笑っちゃうよな。草必至www。
たじま☆☆☆ @ta1210 2014年2月9日
地熱や風力とかはあくまで補助であって、ベースにはなり得ないと思うんだがな
eternalwind @juns76 2014年2月9日
「全面的な代替には成り得ない」というのは事実にしても、地熱が有望だということは変わらない。、放射脳とベクトルが逆のことをいってるだけで、二元論でぶった切る時点でやりくちが同じだと思うね。
eternalwind @juns76 2014年2月9日
この人、シェールもペイできないとか言ってるし、一見科学的に見えてかなりのデンパだよ。 シェールは、単に一時的にアホみたいにガスの価格が落ちたからペイできなくなっただけ (ちなみに今年の寒波でかなり救われた)
eternalwind @juns76 2014年2月9日
後、この人が地熱と温泉権の問題について触れてないのは都合がわるいからだよね。温泉権なる法律に明記されてない権利を振りかざして地熱発電の妨げをしてる温泉業界
魔太郎 @86stars 2014年2月9日
地熱が有望なのに変わりはない。ってどのように有望なの? 地熱が安全派は地中の有毒物質が事故の時にどうなるか考えていなさそう
大山椒魚(エネルギー充填90%、まもなく臨界に達し平常運転に) @beszamel 2014年2月9日
zetumu そうですね。このまとめが突いた事項が妥当であることがよくわかるでしょうから。多くの場合、この手の分野の方は単独の手法に活路を求める愚は犯しておりません。 そういうものです。
milimili @milmil55082946 2014年2月9日
再生可能エネルギーの研究はやればいいんじゃないの?研究は。マスベースに今すぐのせようとするから問題になるわけで
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2014年2月9日
地熱が有望ってw。オレが直上で引用した数字も読めないの?目が見えないの?誰かに代筆でコメントして貰ってるの?www
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
シェールガスの寿命の短さと、それによる投機性の高さは既に表面化し始めていて、「減衰が異常に早い鉱床を掴まされると開発会社が一発倒産する」という事例が実際に出始めている。これは去年今年の異常寒波や過剰出荷による価格低下がー、とかそういう問題とは別種の問題。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
また、「もっと深いところから熱を取り出せばいい」については、現時点で人類にそれを制御する技術があるのか?という点で、核燃サイクル以上に困難だと思うよ。マントル、マグマというのは高温高圧の物体であるわけで、それが地下深く高圧下で流動してるわけだよね。地表から地下に向けてそれを取り出す穴(通り道)を作るってのは、圧力を地上に逃がす噴火口を人工的に作るのと変わらんわけ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
では人類は、火山の噴火を人工的に制御できる段階にきているか、というと、まるでそんな段階にないよね。それができるなら、改めてボーリングなどせんで、既存の活火山から熱を取りだして発電すればよく、噴火しそうになったら噴火を押しとどめるよう制御すればいい、って話になるんだけど、今まだまるでそんな段階にないよね?
zetumu @zetumu 2014年2月9日
別に潜在的総量が足りていない訳ではないよ。地熱は現在の技術では熱量を使い切れていないし上にも書いたように深さが増せば熱量は増える(中にはマグマ熱を直接利用するという話もある)。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年2月9日
マグマから熱取り出す技術できたらすごいね。メンテの難しさと事故起きたときの悲惨さが。マグマでも溶けない水道管が出来たとして、それをマグマの中に張れたとしても、中に熱を取り出す為の水を通すと、マグマが冷え固まって配管回りにこびりつくだろうし。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
「地熱に過剰な期待をするな」てのは、そもそもが【原子力というベースロードを捨てるに当たって、その代替のメインに据えるな】って話で、この前提条件(原子力の代替)を考えれば有望とは言えないんだよ。「小さいのをたくさん」についても、より深いところから熱を取り出す技術が現実的に【人類に制御不可能】である以上(収束不可能な災害に繋がりかねないから)、使える熱源のみを対象とせざるを得ず、それらの多くは現状では実用になり得てない、とそういう。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年2月9日
回りのマグマの熱で再融解もするだろうけど配管の中は常に冷水が送り込まれ続けてるから、配管の回りが冷たいのは変わらないんだよね。地震なんかで配管折れたらパイプからマグマが逆噴射ー
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年2月9日
回りのマグマの熱で再融解もするだろうけど配管の中は常に冷水が送り込まれ続けてるから、配管の回りが冷たいのは変わらないんだよね。地震なんかで配管折れたらパイプからマグマが逆噴射ー
zetumu @zetumu 2014年2月9日
洋上風力も浮体式を使えばかなりの面積設置することが出来るし、潮力(海流・波力を含む)にしてもかなりの潜在力はある。この10年でと言えば無理だが、100年ならそこから十分エネルギーを取り出す技術開発は可能だと思われるが。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年2月9日
エネルギー取り出したり、そのエネルギーを取り出すシステムのメンテナンスにエネルギーがかかるわけだけど、その維持メンテコストとしての「エネルギー」って大規模化してあまりあるほどのエネルギー量を確保できないと電源としての利用価値無いよね。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
洋上風力は浮体式のほうがメンテナンスが困難かつ台風に弱いんだが。さらには、電力を地上に送れる程度の距離に敷設すると漁船と沿岸航路の障害物として、海難事故の原因を増やすことになる。海上は常に視界が開けているわけではなく、船舶は気付いたときにすぐに回避できるとは限らない。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
100年掛けていいならその頃には核融合発電が実現してるんで、ガラクタにコストを掛けて海難事故を増やす必要はない(・ω・)
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2014年2月9日
地熱以外の自然エネルギーの話をしたけりゃ他にまとめ作るかてめえのblogでやれスカタン。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
地熱と温泉の問題について言えば、「法律に記載のない温泉権」とやらに言及するまでもなく、【地域住民の合意】と【自然環境保護】との問題の話であることと、温泉が出る地域の多くは自然公園の中にあるっていうこととで、別に触れるまでもない話ではないかと。あと、このまとめは以前に書いた同じテーマのダイジェストなんで、「詳しくはそちらを」ということでだいぶ端折ってることは明記しとくね。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
んで、「技術革新によって100年後には獲得できる新技術」を別に否定はしてない。100年後、10年後でもいいけど、それを手に入れるまでの間を技術的にかつ【事業として】繋ぐ方法を考えると、今持っている施設を使うべきだ、というところに話が何度でも戻ってくる。重要なのは【事業として】という点。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
beszamel 別に地熱のある側面を指摘しただけで、全然「詰んでる」ということは妥当でも何でも無いのだが・・・。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
「理論的に可能だが黒字にできない」のでは事業が立ちゆかずに会社が潰れる。原子力をやめるなら、求められるのは「短期的にすぐに原子力と置き換えることができ、なおかつ赤字経営にならずに黒字経営ができ、黒字化した結果として賠償・経営・将来のための廃炉費用の捻出と積み立て・将来のための新発電手段獲得のための研究開発取得費用が、得られるというものでなければならない。【黒字化できる技術である必要性】は、将来的な脱原発のためにも必要なわけ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
結局マジメに脱原発を考えると、そのためにまず既存原発をできるだけ早く再稼働、っていうところに戻ってくるんだよなあ。【ない袖は振れない】っていう話で。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
@AerospaceCadet ええ、現時点の技術で、その上での現時点での潜在力試算であることは承知しておりますが。そしてそれを全て開発しても現時点では原発全ての分を賄える訳ではない事は勿論承知しておりますが。それが何か?。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
そして地熱については、国内では「事業用としての研究」はもう終わっている=詰んでることに替わりがない。重要なのは生産技術(ペイするための技術)の研究なんだけど、これの研究をやってた研究者は、その後は鞍替えしてメタハイの生産研究やってる。一人、高温岩体発電の夢を捨てきれない研究者が大学に下って、続きをやろうとしている。それが延滞性涵養地熱発電らしいよ。ただ、それも「理論的には正しいはずだから試験井を掘らせてくれ」っていう申請が、やっと出された段階。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
86stars >地中の有毒物質が事故の時にどうなるか<まあ福島程酷いことにはならないことは確かでしょね。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
んで、もっと重要なのは「事業的な開発」が1996年以降途絶えてるってことで。もっと言うと、「地熱開発するなら助成金出しますよ」っていう制度の利用は1996年より前から、【金にならない】っていう判断から途絶えてる。これは、制度があっても利用申請がなかった、ということ。用意してあっても使われない制度だということで、制度そのものが整理の対象になったの。制度がなくなったから利用した開発がなくなったんじゃなくて、逆だってこと。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
開発申請によって設備取得が進めば、実地からの技術のフィードバックもあり得ただろうけど、そのために金を出すディベロッパーがおらず、金を出すよという助成制度があっても「儲からないからやんないわー」と誰も手を出さなかった、技術的な詰み(事業の黒字化の困難さ)が、事業的な詰みに波及したというのが、日本の地熱発電の歴史だって話なんだよね。
大山椒魚(エネルギー充填90%、まもなく臨界に達し平常運転に) @beszamel 2014年2月9日
zetumu その側面が「根本的解決方法がない」ことを突いてるのでね。「詰んでる」ことには変わりはありませんから極めて妥当ですよ。否定するには解決法を提示するだけで良いのです。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
他の技術でもそうだけど、最終的には「事業的に成り立つか」「利益が確保できるか」というところを無視したり、利益確保までに時間が掛かりすぎる超長期的なスケジュールを立てたりっていう、【いつかできる】は【不可能】というのと同じなんよ。実際に金を出す投資者にとっては。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
azukiglg いきなりマントル・マグマの深さに直接アプローチするというのはどう見ても飛躍しすぎだが。もしそれが出来れば原発どころか日本が何個も賄えるわw。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
そこまで行かなくても現在の深さより深くなり、取り出し方の効率が上がれば当然使える潜在熱量は上がりますよ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
「地中の有毒物質」に関しては、これ結構小さく見積もられすぎだと思う。まず、既に指摘されているように硫化水素などの化学的毒性物質。硫化水素は一時期自殺用に個人が生成させて大問題になってたアレ。あれが「いつ途切れるのかわからない状態で大気中に拡散放出」されるとか。施設周辺で噴出した場合、作業員が容易に近付けないので事態収拾が困難になるというのは、原子力と変わらん。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
次に地中の放射性物質について。福島第一の事故について「放射性物質が大気中に放出され広範囲に拡散した」というのが問題だというのは理解できるんだけど、マントルとかそういう大深度の固形ではない鉱物中にも放射性物質は含まれてるわけで、それが圧力の低い地表に向けて高圧で一気に噴き出したら、もちろん大気中に拡散されるよ?
zetumu @zetumu 2014年2月9日
洋上風力の指摘は勿論承知しているが、別に解決不能な問題ではないな。核融合炉は勿論視野には入れているが、放射能の危険性は原発程ではないが残るので、一応実用としては現時点では保留にしている。まあまだ実験段階だし(研究は進めれば良いと思いますよ)。
eternalwind @juns76 2014年2月9日
AerospaceCadet 知能に障害でもあるのかね君?代替エネルギーの「有望か否か」はコストによって決まるのであって、エネルギー総量によって決まるわけじゃないわけだけど。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
現時点での事業性:ならまず全ての原発に事故が起きた際の補償を全額負担する保険を掛けることを義務付けてみればイイよ。その時点で事業として成立しないだろうから。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
過酷事故や廃棄物処理も全て含めた上での収支でなければいけないのは当然だが。で、東電はそれを全て自前で賄えているの?。
eternalwind @juns76 2014年2月9日
azukiglg 採算性というのは開発リスクまで込みで考えるのであって、個別の会社が倒産したからオワコンだというのはめちゃくちゃな理論。そういう減衰が早い校区も含めてトータルで考えて6ドルという数値が出てるわけでね。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
つなぎは化石燃料でつなぐしかないでしょう、どう考えても。どう少なく見積もっても100年は余裕で保つ。地熱開発が他国に較べても明らかに進められていないのは、日本だけ特別に採算が合わない原因があるのでしょうか?。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
圧力を掛けてマントルを細いパイプに通したら、霧吹きと同じで放射性を帯びた細かい粒子になって広範囲に飛び散るだろう、という点は原発事故と同じで、しかも人工の炉ではないから制御不能。で、逆に言えば、「それを制御できる技術を獲得したなら/できるなら」見込みがあるわけだから、オワコンとは言わないけど、【今すぐ活用できる技術】じゃないので、【今すぐ代替が必要な原子力の後釜】には不向き。
eternalwind @juns76 2014年2月9日
zetumu 日本だけの特別な理由というのは、温泉権なる謎の権利を立てに地熱発電を妨害する温泉業界の存在。基本的に地方の自民党は、こういった地方の既得権益層と結びついて 水利権だの何とか件だのととにかく言いがかりをつけては、進出や国から企業から金をむしることで成り立ってる
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
化石燃料が「余裕で100年保つ」というのは、日本以外の途上国が今の途上国のままであり今後も発展しない、という前提に立ってるんだよな、それ。中国は長らく資源輸出国だったけど、開発が進んだ結果資源輸入国に逆転してる。その他の途上国も、経済発展を進めることによって資源消費量が増える。日本だけが常に優位な先進国で、その他の途上国は今後も飢えた後進国のままという設定か、日本以外は戦争と疫病で定期的に淘汰が起こるから考慮しなくていい、という前提ならそれもいいんだけど、そうもいくまい。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
まあ、日本以外の途上国はその経済的発展に伴うエネルギー消費量の増大に合わせて【原発の導入】を考えてるとこが増え始めていて、その需要が日本、フランス、ロシア、中国、韓国などへの原発輸出の促しになってる。日本以外の国々が原子力の導入を進めていって、化石燃料資源が日本に集中して売られるのであればそれもよかろうとは思うけど。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
赤字経営に陥っている根本的な原因が原発事故を起こした事なのに何言っているんだかw。原発を稼働させるということはそのリスクを常に抱えているということ。だから無限責任の保険なんてどこも引き受け手がない。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
赤字経営に陥ってる根本的な原因は事故そのものじゃなくて、「事故を起こしてない炉まで止めてしまい、赤字営業になる火発の運点数を増やして、営業運転による収益をなくしてしまったこと」であるわけで、「原発のうちの一個所が事故を起こしても、その他の無傷の原発を止めなければ赤字にはならない」よ。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
まあ仮にあってもペイ出来る範囲の保険額にはならないでしょうね。その時点で事業としては破綻している。もしそれを義務付けても成り立つのでしたら、事業性があることについては取り敢えずは承知しますよ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
原発事故の原因が地震ではなく「津波による冷却用発電機の浸水、冷却手段の喪失」にあることは既に彰になっており、それに対する対策は既に行われているわけだから、福島第一と同じ事故原因に基づく事故に対するリスクは、今史上最小になってるんだが。なんで、「問題点は改善される」ということを勘定に入れないんだ……。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
特に、問題点が明確、かつ改善の手段も明確、さらに短期的な改善で黒字化できるってところまで分かってて、事故直後から各社が対応を取って、審査を申請する段階まできてるものを、なんで「何もされておらずこれからもそのまま」てことにしたいのよ。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
まあ放射性廃棄物についてもまた別途見なければいけませんがね。現在原発が全て止まっているのは当然でしょう。福島の様な事故が起こりうる基準で作られた原発なのだから。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
.juns76 政治というのは「利益配分と利益調整」のためにあるものなんだが。民主主義下では「衝突する利益の調整を当事者ではなく代議者に委ねて、法や制度を整備することで調整する」わけで、地域から選出される代議者が、地域の最大多数派の意見を代弁するのは当たり前でしょう。民主制と地方自治を否定する気か。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
で、新基準で見直してその上で再稼働させる際には無限責任を負う保険を掛けるという事で宜しいのでしょうか?。事業性を言うのでしたら。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
>問題点は改善<えらく小さく捉えて安全と言い張るんだなw。全体として再チェクしないといけないのは当然でしょう、基準自体の見直しがされたんだから。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
火発を使わなかった場合、その分の燃料費が全て賠償に使えるわけだけど、それで試算してくと「今請求されてる分は賄える」っていう数字が以前のまとめで出てた気がする。それも、赤旗か何かが出した最大規模の請求額の前提で。
eternalwind @juns76 2014年2月9日
azukiglg 民主主義といえば何でも肯定されると思ってる無学ぶりだねえ。あんたベクトルが違うけど、実はあなたは、社共などの極左政党に議論の進め方が瓜二つだね。その種の特殊な既得権益が、結局は「最大多数の最大幸福」を阻害するのでそれを改めることが重要というのは、ローマーやクルーグマンなどの空間経済学者がおこなった90年代の経済学の理論の偉大な成果の一つ
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
んで、福島第一とほぼ同じ場所にあって、同じ災害を経験して、同じ結果に陥っていない福島第二、及び女川原発を考えれば、全ての原発が福島第一と同じ被害をもたらすという前提は成り立ちにくい。なので、福島第二、女川の被災回避事例を踏まえた上で、この3年間各社は対策を講じてきてるわけで、その対策の成果について規制委員会が「ほぼ通るわ」って見通しで審議に入ってるわけで。時代はちゃんと動いてるよ?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
.juns76 いやそう言われましても。「最大多数派の意見を反映するために代表者を出し、それに意見を代弁させる」のが民主主義なわけで、そこを否定されるともはや「少数意見でも権力を取った奴の意見に従え、多数派など糞食らえ」という主張にしかならんよ?
eternalwind @juns76 2014年2月9日
azukiglg 違います、主権国家なら地方の特殊権益は、国民全員の公共利益の下位概念でしかありません。ですんでそういう特殊権益を排除するのが正統というのがローマーの考えで、これは、西欧民主主義ですでに広く受け入れられてます。あなたは無知すぎるね。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
それから全ての事に言えることだが、想定外の事は起こりうる。事故の発生確率なんてあくまでもこの条件では、と言う事に過ぎないからね。過酷事故は起こりうる、放射性廃棄物の処理については今からという状況。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
基準の見直しに基づいて改善措置(各種の対応の改善、設備追加)が既に実行されているわけで、何かそれについて問題があるのか。というか、改善されたら困るんだろうか(´・ω・`) よほど、【何の手も打たれていなくて、もう一度事故が起きて欲しい】んだな。そうすれば「期待していた通りにやはりだめだった」と言えるものなあ。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
それで事業性ってよく言えるなあ。まあこのまとめの趣旨とは離れるので戻るが。別に地熱は全く詰んではいない。只、現時点での問題点を指摘しただけで。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
地熱は「問題点を浮き彫りにさせた」「解決方法も提示されてる」しかし「解決方法に誰も取り組まないのは、事業性がないから」。地熱を【芸術】とかとして採算度外視で扱うならともかく、事業として取り扱うなら、事業としての参入者が出ない時点で【詰んでる】ことに替わりがない。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
地熱発電を、採算度外視の芸術にするのはやめたほうがいいと思うよ。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
現時点での問題を指摘することが、そしてそれが原理的にどの様な技術でも時間を賭けての解決不能な問題ならともかく、別にそういう訳ではない。なら出来る事から進めていけば良いだけ。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
>基準の見直しに基づいて改善措置<暫定的なものじゃんw。新基準での審査はまだされていませんよ。まあそれをクリアしても万が一があり得るものを使うことを国民が受け入れるかどうかは別だが。それから事業性をこれ程言うのでしたらさっさと保険の件、お答え下さい。
MaliS @MaliSNacht 2014年2月9日
正直、功利主義の弱点をそんなドヤ顔で自慢されても困る(´・ω・`)
MaliS @MaliSNacht 2014年2月9日
功利主義は、ともすれば民主主義や自由主義を否定した全体主義に陥りがちで、それをどう乗り越えるかってのが、それこそミルの時代からの、重大な関心事だったはずなのだが。
zetumu @zetumu 2014年2月9日
>地熱発電を、採算度外視の芸術<それは採算が成り立っている他国並みの開発をしてから言って下さい。それすらやれていないのは明らかに国がキチンした後押しをしていないから。
MaliS @MaliSNacht 2014年2月9日
あと、「温泉権」認めないとしても、既に温泉使って旅館等営業してる以上、地熱発電のせいで温泉が出なくなる等で損失が生じた場合、憲法レベルで、補償しなければならない、って決まってるわけで…。
Gril @Gril_ops01 2014年2月9日
と言っても採算取れてる国は人口が30万or国土が20倍ぐらいだからなぁ…
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年2月9日
juns76 「有望か否か」は総量では決まらなくても、「代替たりえるか」は総量で決まるろ。需要を満たせないなら、取って代わることは不可能なわけで。
eternalwind @juns76 2014年2月9日
Clearnote_moe だから、地熱発電が原発をすべて代替するなんてひとことも言ってないんだけどね。 「有望である」と言ってるだけです。知能がたりない人が喚いただけ。
堀越韓玄 @friday1942 2014年2月9日
原発に保険なんてかけられるわけないじゃん。掛け金が莫大になるか、もしくは保険会社が引き受けないかのどちらかでしょ。あと、別に原発がどうこうとか以前にそれと地熱発電の未来は別。
mnnkaanjinno @mnnkaanjinno 2014年2月9日
「そういう減衰が早い校区も含めてトータルで考えて6ドルという数値が出てるわけでね。」日本だと幾らなんですかね。
mnnkaanjinno @mnnkaanjinno 2014年2月9日
「代替エネルギーの「有望か否か」はコストによって決まるのであって、エネルギー総量によって決まるわけじゃないわけだけど。」量的に足らない部分はどうしたらいいんですかね。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2014年2月9日
まあ、熱源としてマグマが使えないとなぁ...
魔太郎 @86stars 2014年2月9日
有望だって言ってる人は自然公園も温泉も全部潰して地熱発電所作ってしまえってことなのかな。そうでもしないと発電量がやっぱり小さ過ぎるような。 温泉と揉めるのは当たり前でしょ。実際温泉枯渇したりしてその地域の人達の生活が成り立たなくなるんだから。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2014年2月9日
有望だの代替だの他人が書いてもいない事で知能が云々とかw。やっぱり目が見えないんだね。有望だとか代替だとかもそもそもド文系の言葉遊びだし。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2014年2月9日
地熱発電の導入ポテンシャルは53℃以上の温泉発電を使っても合計981万kW。最近の火力発電所は120万kW位だから約8基分。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2014年2月9日
資源の上限が全電力需要に比してここまで小さくて採算が取れないなら事業として手を出す所も少なかろうよ。特に120℃以上の資源の残りは火発2基分しか無いんだぜ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
なんで、まとめの4、5つめに既に書いてあることを、自分だけが新発見した主張みたいに言うのかなあ(^^;) http://twitter.com/azukiglg/status/431453632945336321 http://twitter.com/azukiglg/status/431453682933067776
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
「小規模での活用ならいけるが、大規模には不向き。小規模の活用については費用が嵩みすぎて参入者がいない」「小規模の設備を同一の熱資源に差し込むのは、大規模化するのと同じで熱資源の減衰が早まる」「高温岩体発電は小規模には行えないし、未検証のリスクを制御しきれない」故に詰んでる、って話なんだが。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
あと原発に保険は掛けられなくはないだろうと思うよ。掛け金も天文学的にはなるだろう。そしてそれは、全部利用料金に転化されるだろうなーとは思うけど、それを消費者は望まない。結局は、消費者の意識が未来を決めてるんだよなあ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月9日
そして、回り道にはなったものの「なら出来る事から進めていけば良いだけ。」という言質をいただけたように、今できることは「原発再稼働」で(設備を取得済みであり、審査に許可が下りたら使わない理由がなくなる)、それから進めていくしかないってことですよ。
ざの人 @zairo21 2014年2月9日
地熱発電は、計画から建設までに10年以上の期間を要し、井戸の穴掘りなど多額の費用がかかる。ってとこともなー、原発問題が出た当初、バイナリーサイクルにつかうアンモニアの毒性の問題で、これが流出した場合の危険性を考えると、必ずしも原発より安全と言えないって他のユーザーの方に指摘したのを思い出した。
ざの人 @zairo21 2014年2月9日
まだ横に(水平方向に回転)回る(慣性力でも回る)効率のよい風力発電のほうが簡単だし、コストや実用性では上みたいですね。つうかマグマの制御って結構難しいし、下手に地殻壊すと噴火とかありそうで怖い。いつも一定の力や状態を得られる保証もないしね。
kikuchi takeo @monster_kazu 2014年2月9日
アメリカやフィリピンが随分昔から日本の3倍以上の地熱発電量を稼いでいるけど、 もう日本は諦めるしかないのか。
SAKURA787@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2014年2月10日
まぁでも、誰がなんと言おうと俺はマグマ発電への希望を捨てない!名前がかっこいいから。同じ理由で原子力発電、特に核融合への希望も捨てない。
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2014年2月10日
何で地熱vs原発の構図になってんだろ? あと、「未検証のリスクを制御しきれない故に詰んでる」っていくのもおかしな話で、それだと新規の発電はもとより現行の原発でさえ詰んでるって話になってしまう。 そのリスクを評価したり低減するための試験・研究だと思うのだけど・・・
zetumu @zetumu 2014年2月10日
@azukiglg >掛け金も天文学的にはなるだろう。そしてそれは、全部利用料金に転化されるだろう<まあ当たり前。事故が起きるまで可視化されるかされないかだけの違い。で、その天文学的保険料を乗せて、それプラス仮に廃棄物の核種変換処理が成功したとして管理が数百年で良くなったとしてそれらの費用も上乗せして、それで収益性的に妥当な事業になるという返答がありませんが。それがない限り貴方の言う収益性のある事業としてというのはまやかし。
zetumu @zetumu 2014年2月10日
涵養地熱発電がまだ実験段階なのは単にそこに資源が投入されていないだけだろう。シェールガスを取り出す方がもっと大変だろうが十分収益事業として成り立っている。貴方の説明を見てもそれが詰んでいる説明にはなっていないように思うが。
zetumu @zetumu 2014年2月10日
>今できることは「原発再稼働」<まず上に書いたように費用を上乗せして成り立つのかどうかお示し頂かないと何とも。そして新たな審査に通っても、別にそれは事故リスクがゼロになることを意味していない。
zetumu @zetumu 2014年2月10日
無限責任の保険を掛けることに拠って金銭的なことはクリア出来るが、それと福島の様に国土そのものを失うリスクを国民が受け入れる選択をするかどうかは別。例えば実際にそれを体験した福島県がその選択をする可能性は限りなく低いだろう。
zetumu @zetumu 2014年2月10日
想定に於いて一万年に一回の確立だとしても浜岡のようにそこで過酷事故が起きれば首都経済圏が、ひいては日本が壊滅的被害を受ける、そのリスクを本当の意味で理解した上で受け入れる覚悟が国民にはあるのだろうか。
zetumu @zetumu 2014年2月10日
少なくとも現時点では神奈川県はノーと言っている様だが。また放射性廃棄物の最終処分場についてもどこも引き受け手が見つかっていない。まあ実際にその時引き受けても、少なく見積もっても数百年、現時点では万年単位、それを何のメリットもない後世の人々が納得する云われはないが。
zetumu @zetumu 2014年2月10日
事業コスト的にも、また実際的にも、そしてどうなっているか判らない程先の時代にリスクを残す点でも、どう見ても貴方が指摘した再生可能エネルギー開発の問題と比して遥かに問題が大きい様に思うが。
zetumu @zetumu 2014年2月10日
私が現在出来る事というのは、他国並みの事すらやっていないから言っているのであって、貴方が指摘する問題以前の問題。それすら出来ないというのは単なる怠慢。
zetumu @zetumu 2014年2月10日
結局このまとめの説明は現状こうですという説明以上のものではない(それも国内における一面的な)。他国の状況や新技術や国内に於ける立地について法的整備等して新たに確保することの検討などが十分されていない。それで「詰んでる」というタイトルは単なるプロパガンダだな。
zetumu @zetumu 2014年2月10日
但し国内に於ける地熱の現状についてはよくまとまっている。というかNEDOの白書をそのまま提示すれば良いだけの様な気もしないではないが。
◉早坂ℜ凄₂⁴¹₆ @hydraslayer 2014年2月10日
実質、火力ですらいずれは手離さなくてはならない技術だと思うのね。そうなると更なる穴埋めは必要になるんじゃない?自然エネルギーだけで足りるのかな?
水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2014年2月10日
法整備しても大規模化できるかどうかわからん、使えそうな土地を全部使って熱源を足し算しただけ(水を大量に使って廃熱を捨てられるか、何年使えるかとかは度外視で)でも、原発数基分にしかならないので、50基ある原発を使うべきでは無いという話とは全然リンクしない。 老朽化した原発を廃炉にするとか、そもそも福島第一原発が事故で目減りした分の補填とかには使えるかも知れないがその他の原発を無くす役には立たない。
eternalwind @juns76 2014年2月10日
442ndCombatTeam そもそも、元コメの@azukiglg とかいう人が二元論でしか思考できない1ビット脳だからじゃないかな? 
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月10日
どんなアイデアでもかまわないけど、それが実現するまでの間どうするのかという話については、「いずれなんとかなる」しか回答がない。結局、「旧い靴は今すぐ捨てる、だがしかし新しい靴を買いに行くこともできない。いつか次の靴を買えるだろうから、古い靴は履かない」といって、玄関から一歩も動けない。それが思考停止でなくてなんなのか。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月10日
んで、どうしてまとめの4つめ辺りを読まない人が多いんだろう(^^;)「既存の地発(フラッシュ地発)の、技術と原理の限界」を開発に当たってきた人達が匙を投げてるって話なわけで、それを門外漢が「そんなことはない、まだいけるはず。金を掛ければどうにかなるはず」と言っても詮無いことだろうに。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月10日
このまとめは、以前の http://togetter.com/li/590856 を要約したもので、以前のまとめは「地熱発電は有望かどうかについて資料を探してみる」という流れからきたもの。その中でNEDOの資料を「読み砕いた」ものが一連のものであるわけで、読み砕いたものを見てから『そんなの元の資料を提示すれば済む話』って、あんたら元の資料も読めてねえだろう(^^;)
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月10日
元の資料は「大型化の限界、困難さ故に、小型のものを取得する方向に舵を切るのが現実的」って結論を出してて、高温岩体や延滞性涵養(これなんか高温岩体のバリエーションだし)については、幾らつっこめば目処が立つのかもわからんから前に進まない状態にあるわけで。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月10日
それより、次世代地発を開発するための費用を、火発の燃料代にしてどんどん燃やしてる現状をどうにかしないと、次世代地発やその他の手段の獲得は遅れるばかり。引いては脱原発は遠のくばかり。ついでに言えば都知事選でも脱原発候補は敗北してんの。最優先にカウントされてないの。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月10日
なんというか、「とにかく人の話を聞かない」からこそ、脱原発はスタンダードにならないんじゃないのか。
一条和城@C97はどこかにいます @ichijou_kazuki 2014年2月10日
juns76 そもそもが「即時脱原発というけれど、自然エネルギーは原子力発電の代替となるのか?」という議論から端を発するのだからその中傷は見当はずれも良いところだよ
eternalwind @juns76 2014年2月10日
ichijou_kazuki 地熱発電が原子力発電の(完全な)代替になりえないということは、地熱発電自体が無意味であるという主張とつながりません。そこを勝手に繋げてるのが一ビット脳の証拠でしょう。 放射脳バカが反原発の論拠として自然エネルギーを持ちだすからといって、その裏返しのロジックを唱えればただしいというわけではない。それがわからないから君たちはアタマが悪いんだよ
eternalwind @juns76 2014年2月10日
ichijou_kazuki ベース電源にならないということは、地熱発電産業の継続性に疑義を唱える主張の根拠にもならない。azukiglgとかいうやつが一ビット脳で勝手にごっちゃにしてるだけ。シェールガスも否定してるし要するに典型的なデンパ男
eternalwind @juns76 2014年2月10日
@ichijou_kazuki 自然エネルギーが産業足りえるかの唯一の判断基準は、エネルギーコストのみで、かつそのエネルギーコストも他のエネルギーより抜きん出て優れている必要もない。なぜなら、採用すること自体調達多様性を確保できるからである。もちろん無制限ではないが地熱は適格基準を満たすコストになってる。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年2月10日
juns76 メンテ費とメンテするのに必要なエネルギーが赤字になるならエネルギー産業成り立たんよ
一条和城@C97はどこかにいます @ichijou_kazuki 2014年2月10日
juns76 だから地熱発電産業自体を否定はしていないでしょうに。産業規模も人口や土地面積に対する熱源の違いという事で単純に比較が出来ないもののアイスランドという成功例事態を認識していない人間はここにはおそらくいないでしょう。ただ「地熱発言をベース電源として脱原発を行えばよい」という議論に対して「現状に於いては様々な側面から代替たりえない」という話をしているだけでしょうに。過激な言葉ばかり使ってると馬鹿に見えますよ?
muscatapples @muscatapples 2014年2月10日
@juns76 さんとその他の方とで、議論が噛み合ってないようにみえる。「エネルギー源として有望」vs「ベース電源として使い物にならない」って議論じゃあ、そりゃあ結論は出ないって。
zetumu @zetumu 2014年2月10日
@azukiglg http://bit.ly/1efEgnh の村岡洋文教授は当然貴方よりもこの件に関しては専門家だろうけど、全然投げてないよ。この記事の>日本の総発電量の50%以上を賄う<という根拠は不明だからその根拠については知りたい所だけど。
muscatapples @muscatapples 2014年2月10日
zetumu 村岡教授は正に「小規模だとうまくいく」という点について推してるだけで、「ベース電源として有望」とは言ってないように読めますね。
zetumu @zetumu 2014年2月10日
>幾らつっこめば目処が立つのかもわからん<少なくともこの15年で言えば実際に開発してきた他国よりも間違いなくつっこんで無いし。いきなり全ての代替になどとは言っていないんだからやるべきでしょう、それぐらい。
zetumu @zetumu 2014年2月10日
そうすれば涵養地熱発電が現時点でどれ位実用性があるのかどうか分かるでしょう。そういう事を繰り返しながら見極めて行けば良い話。
水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2014年2月10日
脱原発は絶対無理。電源の多様性確保の用途も厳しい。電力需要の総量が多いので。風力でやってるみたいに、小規模の発電会社を立ち上げて道楽として(コストは割高だけどエコな電気ですよ!って付加価値で)売る分にはWin-Winかも。できる範囲で多様性確保とコスト負担ができればいいわけで。まぁそれは「芸術」にしちゃう話でもあるんだけどね。家庭用のソーラーパネルみたいなのと一緒で、コスト比が優れてるわけでもなければ潜在発電量が多いわけでもないけど商売が成り立つって話で。
zetumu @zetumu 2014年2月10日
結局は持続的により多くの熱量を取り出す出せるかは、深さに尽きる。より深くから安全かつ効率的にそれを利用できるか。目標自体はシンプルなのだから現時点の問題を踏まえた上で技術開発をやっていけば良いだけの話。
eternalwind @juns76 2014年2月10日
ichijou_kazuki azukiglgは、産業として成り立たないと主張してます。日本語が読めないのは君です。
eternalwind @juns76 2014年2月10日
muscatapples 元の意見を喚いてるazukiglgが、すでに「産業としての地熱」を詰んでると言って否定してるのです。それに賛同しておきながら、地熱自体は有望と言われると「いやベース電源として成り立たないでしょ」と喚いてるバカが居るというだけのこと
zetumu @zetumu 2014年2月10日
問題点が明確だということは詰んでいるのではなくて、それに対する解決策を技術的に開発すれば先に進めるということ。涵養地熱が高温岩体のバリエーションだという事はそういうことでしょう。
eternalwind @juns76 2014年2月10日
lute_the_fool 赤字になるというのは誰の意見ですか?そもそも何をもって赤字と言ってるのですか?思いつきで書き込んでるだけなのが一目瞭然ですね
一条和城@C97はどこかにいます @ichijou_kazuki 2014年2月10日
juns76 「日本の現在の状況では」って話じゃないのかね。電力自由化だとコストの問題があるためコストが高い発電方式は必然的に忌避されるという事と大型化の障壁という技術的な障壁という点によってわが国では産業となりえないだろうという論旨だろう。本文でも氏は「地熱は未来が無いPgrをやりたいわけでは無い」と言っているわけだし
zetumu @zetumu 2014年2月10日
>次世代地発を開発するための費用を、火発の燃料代<核燃料サイクルにつっこんでる分を回せば?。現時点ではその額で十分進むでしょう。デマに近い4兆円もつっこめなどとは言ってないんだから。
zetumu @zetumu 2014年2月10日
まあ原発についての私の提起した問いかけに、根本的な意味で全く答えていない時点で誤魔化しでしか無いのは明らかだけど。
muscatapples @muscatapples 2014年2月10日
juns76 @azukiglg さんは、"ベース電源としての可否"を前提にした上で「詰んでる」と言ってるようにも思えますけどね。このまとめだと、その前提が分かりづらいのは確かですが。
zetumu @zetumu 2014年2月10日
ichijou_kazuki タイトルを見れば分かるように明確に否定してますけど。現時点で代替になり得ないということは同意してますよ。だが先は判らない、だから最大限やれることをやるべきと言っているのですが。
eternalwind @juns76 2014年2月10日
ichijou_kazuki 日本語能力が極めて乏しい君に教えてあげると「詰んでいる」というのは、辞書にによると一切の発展が望めない状態のことです。「日本の現在の状況では」という擁護は筋違いです
zetumu @zetumu 2014年2月10日
>「とにかく人の話を聞かない」から<都合の悪いことは無視し続けた結果この様な事故を引き起こし、更にそれを続けているから道を変えられないんじゃないですかね、戦前の日本のように。
魔太郎 @86stars 2014年2月10日
地熱発電有望側もちゃんとまとめ主みたいにデータ出して言ってくれればいいのに。今のところ中傷と希望的観測としかとれない発言ばかりだからどうしても主張が弱く見える。
一条和城@C97はどこかにいます @ichijou_kazuki 2014年2月10日
juns76 タイトルの部分に噛みついていつまでもそこに拘泥するっていう姿は「タイトルに過激な文章を乗せるまとめブログ」にまんまとつられる姿と同じじゃないですかね?それと個人攻撃で議論と関係ない事を延々と垂れ流すことが有益な事なんですかね?
eternalwind @juns76 2014年2月10日
ichijou_kazuki タイトルだけではありません。「地熱発電が詰んでる」というのはazukiglg自身の発言です。後こいつは「シェールガスも採算取れない」と喚いてます。要するに原発賛成というバイアスから嘘を平気でつくデンパです。そういう人に賛同する君も同じたぐいの人間。
一条和城@C97はどこかにいます @ichijou_kazuki 2014年2月10日
juns76 「原発賛成派を打ち負かしたい」というのが目的でしたらもう結構です。お好きなだけ存分にコメントを展開してください。そうでなくて有用な議論をしたいというのであるのでしたらどうか矛を収めてはいただけないでしょうかね
eternalwind @juns76 2014年2月10日
ichijou_kazuki 先ずあんたは「日本の現在の状況では」という自身の擁護発言とazukiglg自身の「詰んでる」発言との矛盾についてなにか言うべきではないのかね。
eternalwind @juns76 2014年2月10日
ichijou_kazuki 論破されて発狂しただけとしか見えません、見苦しいですね
ひまわり @powerpc970 2014年2月10日
まとめに書かれている状況は、地熱発電の現状を正しく説明していると思うけど、現実を認められない人がどういう考え方の元で現実から逃げているかという点がコメント欄から読み取れる。
ひまわり @powerpc970 2014年2月10日
「原発は危険だ大変だー」と叫んだところで、地熱発電の現状(技術的限界、制限等)を変えられる訳ではあるまいに。
eternalwind @juns76 2014年2月10日
(日本には資源がないが)シェールガスはこれからも生産は続けられるだろうし、地熱も同じくフィリピンなどの火山国を中心に増えるだろう。原発賛成というバイアスのもとに、それらの技術を否定してる時点で、君たちは放射脳と同じなんだよ。放射脳があまりにもバカだから、彼らを論破してるうちに自分が利口だと勘違いしちゃったのね。だから事実突きつけられると発狂。わかりやすいね。
一条和城@C97はどこかにいます @ichijou_kazuki 2014年2月10日
そのシェールガスも「採掘コストや予定以上に早期に枯渇する危険性」などという記事が存在しましたね。記事を描いた人間が日露パイプラインを提案する人間であるし、具体的なプレスリリースも無いので話半分で聞く必要があると思いますが
一条和城@C97はどこかにいます @ichijou_kazuki 2014年2月10日
juns76 「現状の日本の状況下では展望が望めない」と氏の文脈の中での「詰んでる」というのは矛盾しないでしょう。新エネルギー開発に夢を見て、あるいはラジカルな原発容認派への憤りを抱えているのかも知れませんが、もう少し冷静になれませんか?
ひまわり @powerpc970 2014年2月10日
地熱発電がなぜアイルランド等で開発されたのか(これも日本が先行して開発していた技術だった訳だが)、どういう条件であれば地熱発電が成り立つのかも含め既に説明されているのに「原発賛成というバイアスのもとに、それらの技術を否定してる」って、残念な人っぽいな。
魔太郎 @86stars 2014年2月10日
論破とか言っちゃう人はアレだな…。具体的な話一切出てこないし
eternalwind @juns76 2014年2月10日
powerpc970 そのデマゴーグ丸出しの説明で納得した君がバカだという可能性については思いつかなかったのかな?まあバカだから思いつかないんだろうね。シェールガスも採算取れ無いとマジで思ってるのかなwww
eternalwind @juns76 2014年2月10日
ichijou_kazuki 「夢」を見てるのではありません。現実に成り立ってることを「成り立たない」と喚く基地外に文句を言ってるのです。妄想の世界にいるのは君たちです
eternalwind @juns76 2014年2月10日
ichijou_kazuki あと、「詰み」の先には「投了」しかありません。「現状では」という屁理屈はやめなさい。日本語の使い方を単純に理解してないだけです。将来に可能性を残してる時点で「詰み」ではありません。つまり「詰んでる」というのはもう打開策もないと喚いてるのとおなじ
天雪 @amayuki000 2014年2月10日
だったらぐだぐだ理解できもしない理屈垂れ流してないで素直に「そのタイトルのつけ方は過激すぎると思うので変えたほうがいいと思いますよ」と言えばいい、という話だな
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2014年2月10日
juns76 貴方、先ほどから拝見してますと相手を二元論者とかデゴマークとか、レッテル貼りしかしていないように見えるのですが。
zetumu @zetumu 2014年2月10日
村岡教授の地学雑誌の投稿見つけたわ。http://on.fb.me/LO1xG4 延性帯地熱系の把握と涵養地熱系発電利用への展望
eternalwind @juns76 2014年2月10日
Halfriceset azukiglgと、このまとめが二元論でデマゴーグだと言ってるのが俺の意見の趣旨なんだけど他に他に何を云えと言うんだよ。別にこっちは反原発ではないんだけどね。バカなんだね君
ひまわり @powerpc970 2014年2月10日
「地熱が成り立っている」とか言う人は、このまとめの本文を読んでいるとは思えない。 まぁ馬鹿が沸いているみたいなので紹介しておきます。 「シェールガス」バブルの崩壊は目の前、日本のエネルギーが危ない http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/39682 大いなるペテン、シェールガス http://www.diplo.jp/articles13/1303gazdeschiste.html
ひまわり @powerpc970 2014年2月10日
シマウマ(f_zebra)さんが教えてくれる「シェールガス革命」ってなあに?http://togetter.com/li/364207
zetumu @zetumu 2014年2月10日
これに拠るシュミレーションでは0.25km²で5MWととしているね。原発一基を1000MW とすると200本か。50基分を全部置き換えると10000本。0.25×10000=25OO 25OO÷377900(国土面積)≒0.00661 国土面積の0.66%で賄える計算だな、現時点の技術で。
ひまわり @powerpc970 2014年2月10日
何年か前は「風力発電だけで東電の発電量を賄える」とか騒いでいる人達もいたし、メガソーラーで(以下略)とかもいっぱいいた。地熱発電で(以下略)と騒ぐ人達は、自分で研究してみれば「詰んでいる」と揶揄される状況もわかるだろうけどね。
eternalwind @juns76 2014年2月10日
powerpc970 ハイ、知的障害丸出しのバカ発見。もともとシェールガスは100万BTUあたり6ドルを目安に開発されてました。当時はアメリカの市場価格は12ドルでした 買い取りが3ドルを割ったから赤字になっただけです、採掘コストの6ドルが増えたわけではありません。「シェールガス革命が嘘」という命題を真として成立させるなら採掘コストが6ドルを大幅に上回ったという事実を提示するべきなのです。バカはその程度のトリックも見破れない。
eternalwind @juns76 2014年2月10日
powerpc970 とazukiglgに共通してるのは、具体的なコストについてのことは一切言わないことである。なぜならそれを言うと、現実の化石エネルギーが暴騰したから代替エネルギーに現実性が出てきたという事実が明らかになってしまうからである。長期的には、化石エネルギーの価格は今以上に上がるとされてますので彼らにとっては余計不利ですな
ひまわり @powerpc970 2014年2月10日
脳内お花畑の人は「市場価格が低過ぎる理由で赤字なんだからしょうがない」という人なのか。だったら太陽光も将来バラ色だね(呆
zetumu @zetumu 2014年2月10日
東日本の火山帯というスケールで見た場合、広範な温度構造そのものが開発対象になるということだから結構開発出来そうだな。日本には温泉の源泉が約28000個あるらしいから。
eternalwind @juns76 2014年2月10日
powerpc970 自分で研究して「シェールガスがペイしない」とか「地熱発電が詰んでる」とか言ってる研究者がいるのかよ。お前みたいなニワカの聞きかじりバカだけだろうがww
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2014年2月10日
村岡教授の「提案」を見たけど、こりゃぁ…。これから実証レベルの今後10年スパンの話だな。それに、提案の「延性帯涵養地熱系発電」は、従来の高温岩体発電の致命的弱点である「注入水損失と誘発地震リスクという2つの致命的な障壁がある」を克服しうると証明するのは難しい。
eternalwind @juns76 2014年2月10日
powerpc970 ばかじゃないの?需給のだぶつきは経済的要因で合って技術的要因ではありませんが。太陽光はそもそも、エネルギー価格が高い時ですらペイしてない。ぜんぜん違う話 お前はバカなんだから黙ってろよ低能ww
zetumu @zetumu 2014年2月10日
それから地下からの析出については完全な閉鎖系にし、バイナリー発電サイクル等を導入して、抑圧することにも言及しているな。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2014年2月10日
あと、シミュレーションの熱出力の経時変化を見る限りでは、過大な期待は禁物。
ひまわり @powerpc970 2014年2月10日
風力発電も3年前のネタなのに、いまだに現実を認められない人がいるんだなぁ。 犬吠埼に風力発電を建てたら http://togetter.com/li/114799
eternalwind @juns76 2014年2月10日
powerpc970 論破されたからって風力発電に議論をすり替えないでくださいww見苦しすぎだバカ
zetumu @zetumu 2014年2月10日
この投稿では水バイナリーとしているが、他のバイナリーならもっと低温域でも成立する可能性があるな。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年2月10日
コスト変わらなくても赤字なら持続性無いじゃんってば。採掘費が売上以外からわくの?
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2014年2月10日
シェールオイルとかの事例とは違うとはいえ、さすがに水以外の媒体は拙い。というかそんな発想が出てくる時点で環境云々とはとても言えない。
zetumu @zetumu 2014年2月10日
Halfriceset だからもっと資源を投入して実証実験をもっと広範にやる必要があるんじゃん。村岡教授は15年の停滞は世界の動向と逆行し、原発への巨大電源一極集中主義の為と言っているが。専門家が投げたというこのまとめとは真反対だな。
ひまわり @powerpc970 2014年2月10日
うーん、馬鹿とは会話ができない。風力発電も過去に持ち上げられた発電方式だったが、中身は風力適地もコストも無視した「ポテンシャル」だけだったという話だったということ。それは地熱の試算においても同じだし、事業利益ではなく投資による資金調達に依存したシェールガスも同じ。
eternalwind @juns76 2014年2月10日
lute_the_fool 短期と長期の区別がつかないから君たちはバカなんだね。長期的には天然ガスのコストは倍増するし、そもそも現状ですら海外への輸出を認めれば赤字はなかったわけで。 なんでお前らそんなに頭悪いの?
eternalwind @juns76 2014年2月10日
まあ、一連のやりとりで、お前らが馬鹿なのがよくわかったよ。
eternalwind @juns76 2014年2月10日
powerpc970 会話ができないバカはお前、風力発電は「コスト低減」を実現できなかったから失敗「シェールガスはコスト低減を実現できたんだよ」その違いがわからない時点でお前は知的障害の馬鹿だし、将来的にも天然ガスの価格が3ドルで張り付く可能性もない。 本当に屑だなお前ら
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年2月10日
勝利宣言して居なくなってくれるならもう私がバカってことでいいよもう…なんか「この台はいつか当大丈夫!」って言いながら万札数枚つっこむギャたるからンブラー見てる気持ちになってきて辛くなってきたから…
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年2月10日
あー、変換がおかしくなってる。後で直そう
eternalwind @juns76 2014年2月10日
lute_the_fool 本当にお前はバカだねwwwバカは自分が馬鹿を言ってるという自覚がないからww 短期と長期の違いは社会科学の基礎の問題。それがわからない時点でお前はバカ。
zetumu @zetumu 2014年2月10日
@Halfriceset 私がいうのは直接他の物質を入れると言っている訳ではないよ。取り出した熱量と他のバイナリと組み合わせるということ。低熱量で良いのなら設置出来る場所が更に増えるから。書き方が悪かったな、スマン。
ひまわり @powerpc970 2014年2月10日
『「この台はいつか当大丈夫!」って言いながら万札数枚つっこむギャンブラー』上手いね。残念な人はいまだに「太陽光は発電コストが高いから成り立たない」って言っているのか。大規模ソーラーはFITの対象外になっているけど、それは補助金無しで事業が成り立つという判断もあってだよ。でも太陽光は事業として成り立たない。何故?そういう部分を知らずに「地熱発電ガー」「シェールガスガー」だから残念な人としか見られないんだよ。
ひまわり @powerpc970 2014年2月10日
「大規模ソーラーはFITの対象外」これはドイツの話ね。
小川靖浩 @olfey0506 2014年2月10日
juns76 対人論法を使っている時点で君の論理は「たとえ正しかったとしても」一切受け入れられる余地をなくしているんだけどいつ気づくんですか?