地熱発電が普及しないのは技術ではなく制度の問題

地熱発電は詰んだ技術 http://togetter.com/li/626362 の続きです。 http://oilgas-info.jogmec.go.jp/pdf/4/4826/201301_023_a.pdf の資料を元に、地熱発電が2003年前後から震災まで開発が停滞していた件について、技術的な問題でなく支援制度上の問題であるという論点を議論しています。
テクノロジー 電力 地熱発電 再生可能エネルギー エネルギー
71

このまとめで何を議論したいのか、という私の意図が伝わってないよとの指摘が複数ありましたので、改めてまとめておきます。

  • 主題の通り、地熱発電の開発がストップしていたのは「技術的な問題」ではないこと(2003年、NEDO)
  • 地熱発電の普及には制度面での優遇が不可欠であること。そのかなりの部分は2011年の震災後に実現されていること
  • 大型(3万kW~)の地熱発電を開発するには施設の減価償却期間15年では採算が厳しく、40年に延長してほしいと業界の要望があること(2013年、JOGMEC)
  • (再生可能エネルギー全般に言えることですが)「地熱発電が詰んだ技術」というのは正確な認識ではなく、国策として開発する意志を示した上で制度面で優遇し、それを前提としなければ普及しない段階であること

以下の話題はこのまとめで議論したい内容と考えていません。

  • 地熱発電が火力や原子力と、全体の発電規模として代替になりうるかということ(現状ではなりません)
  • (大型)地熱発電に大規模資本が参入しないうんぬん(そもそも震災後に複数の大手企業が参入しています)

以下の話題はまとめ主(私)の主張には入りませんが、本来の主張から必然的に出てくる話題です。

  • 補助金漬けの発電施設があまりにも多くできてしまったら電気料金や税金として跳ね返り、欧州の風力発電負担の二の舞いになるのではないか(なる可能性はあります)

順三朗 @junzabroP
まーだ @azukiglg さんは「地熱発電が「原子力ムラに潰された」てのはな、ウソだ。バブルの頃に資本投入増えたんだ。でも、技術的な問題を結局解決できなかったんだ」だなんて寝言言ってるのか。じゃあ.. http://t.co/iKJQBPR3lC
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
いつの間にかいなくなった@junzabroP さんが味方を見つけて喜び勇んで復帰とか QT @junzabroP: まーだ @azukiglg さんは「地熱発電が「原子力ムラに潰された」てのはな、ウソだ。バブルの頃に資本投入増えたんだ。でも、技術的な問題を結局解決できなかったんだ
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
今し方、あなたに煽られましたが、煽っておいて「煽ってくる」とはこれ如何に。 QT @junzabroP: @azukiglg 煽りますね。
順三朗 @junzabroP
@azukiglg 私の問いかけについて答えられてないので有効な反論と言えないのですが。だから煽りだといったんです。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
忙しいので要点だけ言いますね。「投資が集まらない事業は有望ではない」 QT @junzabroP: @azukiglg 煽りますね。
順三朗 @junzabroP
@azukiglg それは制度上の問題です。一定規模以上の地熱発電は投資回収に40年かかり、現行制度がそれにマッチしていないというのが原因です。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
もう一言、分かりやすく言い換えますね。「利権が群がってこないものは有望ではない」 QT @junzabroP: @azukiglg 私の問いかけについて答えられてないので有効な反論と言えないのですが。だから煽りだといったんです。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
最近、新規の地発の計画書をご紹介いただく機会があったんですけど、「売電期間15年」ってありましたよ。 QT @junzabroP: @azukiglg それは制度上の問題です。一定規模以上の地熱発電は投資回収に40年かかり、現行制度がそれにマッチしていないというのが原因です。
順三朗 @junzabroP
@azukiglg ええ。ですから制度がマッチしてないと言ったんです。この指摘はソースがあります。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
「15年しか収益が出ない」のに「40年掛かる」ってのは? QT @junzabroP: @azukiglg ええ。ですから制度がマッチしてないと言ったんです。この指摘はソースがあります。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
まあでも、「儲からないものにお金は投じられない」っていう原理は分かりやすいと思いますよ。 QT @junzabroP: @azukiglg ええ。ですから制度がマッチしてないと言ったんです。この指摘はソースがあります。
順三朗 @junzabroP
@azukiglg 火力発電所が15年で回収する会計上の制度があって、地熱発電所も同じ扱いになっているのです。
順三朗 @junzabroP
@azukiglg 40年の期間で見れば火力や水力と同等です。これもソースがあります。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
ではなぜ、誰も投資しないんですか? QT @junzabroP: @azukiglg 40年の期間で見れば火力や水力と同等です。これもソースがあります。
順三朗 @junzabroP
@azukiglg だから、現行制度がそうなっているからだとさっきから言ってるじゃないですか。ちなみに震災後、現行制度のままでも多数の計画が立ち上がってますがそれは無視ですか。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
そんで、地発(厳密にフラッシュ地発と言ったほうがいいですか?)の減衰問題はないものとして40年掛ければ回収できる前提なんですか?儲かりますか? QT @junzabroP: @azukiglg 40年の期間で見れば火力や水力と同等です。これもソースがあります。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
それらがカネになるまでにどのくらい掛かるんですか? QT @junzabroP: @azukiglg だから、現行制度がそうなっているからだとさっきから言ってるじゃないですか。ちなみに震災後、現行制度のままでも多数の計画が立ち上がってますがそれは無視ですか。
順三朗 @junzabroP
@azukiglg 資料にはそう(火力は水力と同等)書かれているので、儲かると考えて差し支えないんじゃないでしょうか。
順三朗 @junzabroP
@azukiglg 40年相当かかるとさっきから言ってるんですが、日本語が読めないんですか?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
主語が不明なんでわかりにくいんですよ。あなたの説明は。 QT @junzabroP: @azukiglg 40年相当かかるとさっきから言ってるんですが、日本語が読めないんですか?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
つまり、地発(フラッシュ地熱)は40年掛けないと元が取れないんですね。その40年後までに熱源が減衰しないで保つ規模というのはどのくらいなんですか? QT @junzabroP: @azukiglg 40年相当かかるとさっきから言ってるんですが、日本語が読めないんですか?
順三朗 @junzabroP
@azukiglg 地熱発電所を投資対象として元を取るには40年必要だ、という提言が出ているという話をさっきからしているんですが一向に理解されないですね。主語もなにもないでしょう。
順三朗 @junzabroP
@azukiglg 資料中には明示されてないですね。
残りを読む(70)

コメント

加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
要するに、「誰も金を出さない」「金を出さない理由は儲かる仕組みじゃないから」「儲からない仕組みなのは、技術の問題」なわけで、「補助金が打ち切られる前段階で、用意されていた補助金の利用の申し入れがなかった」「儲からない理由を技術が解消できなかった」ってことで、なんで僕に有利なソース出して、ご自身の有利に説明し直してるんですか(^^;)
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
地熱発電に関しては、「とにかく、儲かる」「儲けが上がるから投資が続々集まってくる」「それを裏付けられる技術とその効果が明らかになる」「需要がひっきりなしになる」という状況が早く作られるといいですね。「技術的には可能だが、収益が出ない」ものは、今必要とされてないのが残念ですね。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
azukiglg 「儲からない仕組みなのは、技術の問題」でないのがソースからはっきり分かるわけですが、あなた資料読めないんじゃないですか?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
いや、はっきり「技術の問題」だと思いますけど、あなたは資料のどこを読んでるんですか。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
azukiglg まとめに提示したPDFの『3.地熱発電が抱える課題 (1)開発決定に当たっての経済性の考え方』ですよ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
「小さいベンチャーが参加できるように」としている理由は、「規模の大型化が技術的に困難だったから」で、「小さい装置」なら問題ないから小さいベンチャーが参加できるように「制度を変えるべき」となるわけで、「装置の大型化」がペイできるものになってるなら、小さなベンチャーの参加を促さずに大きな資本を誘致できる。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
「大きな資本」じゃなく「小さなベンチャーを呼べるように制度変更を」っていう時点で、「大型化できず、大資本には旨味がない」ということを証左になってます。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
azukiglg 語るに落ちる。それがすなわち制度上の問題であって、技術的成約によるものではないということです。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
僕が最終的に重視してるのは、「それ儲かるの?」っていう点。【将来儲かる】のなら、将来にお金を出すゆとりのあるとこが参入するし、【過去に儲からなかった】から、【今儲けたい人が参入しない】。儲からなかった理由、または将来儲けられそうという根拠は、「技術で解決できれば魅力が出る」という話になるわけで、【お金が欲しいと群がる人々】がどういう人達か?というところで判断は可能ではないかと。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
「予算が欲しい」という人が群がる段階なら、それはまだお金を生む段階じゃなくて、「お金を産めそうだから投資したい」という人が群がる段階なら、それは大変有望で素晴らしいと思う。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
azukiglg 『40年間の発電コストで見た場合、火力や水力と比べても遜色ない経済性』って書いてあるでしょ。やっぱりあなた資料読んでない。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
「制度の問題」は、結局の所「技術の限界」に根ざしてる、って何度言えば(^^;) 現時点で「大型化できないことを諦めた」から「小型化ならなんとか」って話になって、「小型ならベンチャーが参入するはずだから、制度を改めろ」という提言に繋がってるわけで、技術的に大型化できるならベンチャー参入のための条件緩和を、とか言わなくても済むんですよ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
んで、「制度の緩和」についても色々と学ぶ機会を頂戴して、あなたが去った後によい資料やよいご教示を頂戴しました。その40年間の話も、あなたの理解はかなり誤解されてたみたいですよ。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
azukiglg 地熱発電施設に通常の「15年の減価償却」でなく「40年の減価償却」を認めれば経済性はペイできるのです。これが制度上の問題だと言わなくて何だと言うんでしょうかね。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
40年間云々も、「小型なら」って話でしょ。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
azukiglg 先程から議論している文章のすぐ下に「地開協積み上げ試算(3万kW)」とあります。これのどこが小型なのかご説明いただきたいものですね。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
貴方がふっかけて去っていった後に出た話はこちら。 http://twilog.org/azukiglg/date-140213 の9時台以降でもう少し「15年と40年」について濃密な話をさせていただきました。
No Name @t_hisaj 2014年2月15日
思いっきり「経済性に問題が有る(有った)」と書かれている。それで固定買取制度やら助成金やらで、ようやく事業として成り立つ見込み。もちろん逆ざやになるので結局は需用者の負担になるのだだろう。まあ、補助無しで成り立たないのは技術上の問題で、太陽光等他の自然再生エネルギーと同じ。
Inetgate Writer @Inetgate 2014年2月15日
なんというか、アズキさんが相手してる junzabroP氏って、致命的にビジネスのセンス無いんじゃね?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
僕がぞっとした「地発の運転中のアクシデントによる出力低下の実例」(資料P17) http://t.co/oDMBtS7HSw
eternalwind @juns76 2014年2月15日
@azukiglg は、基本的な四則演算も怪しい人だから「具体的に」○○エネルギーがkwhいくら、という話ができない。彼が今まで放射脳を論破してきたのは、単に「自然エネルギーでは原発を量的に代替できない」という(これ自体は当たり前)論理だけ。それなのに、今回は「ペイできる」とか「ペイできない」とか馬鹿丸出しの珍論喚きだしてさんざん論破されたというだけのこと。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
償還年数の出し方 http://t.co/OetSmPopJS 減価償却を15年で完了できれば、以後は税金掛からないからお得(借金がなければ)だけど、40年掛けて償却したらむしろ税金が掛かり続けて負担になるのでは、説もありましたよ。ここらへんは税制の問題なので僕は専門外ですが、http://twitter.com/azukiglg/status/433785304114135041 びばんさんが詳しかった。
Kentaro.y @kentaro__y 2014年2月15日
いまある地熱発電所がことごとく当初計画の発電量を下回っているしねぇ。小型で短期間じゃないと採算がとれる可能性はないんじゃないの?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
初期投資(試掘の不確実性や、地域説得などの複雑さ)が過大になりすぎて、ビジネスとしての魅力がなく、それらの資本がソーラーに流れたのでは?説 http://twitter.com/azukiglg/status/433794394055925761
eternalwind @juns76 2014年2月15日
2002年の電力自由化の時は、そもそも一バレル20ドルの低迷に引きずられて、化石コストが圧倒的に安かったし、原発も政策コストを加算されないで試算されたわけよ。 石油火力が、kwhあたり40円になり、原発の政策コストが膨大であることが明らかになり、どう考えても20円を超えるとわかった現在、再生可能エネルギーの採算を2002年の基準で考えること自体がバカなんだよ。
アザラシ@毒 @AzaraSeals 2014年2月15日
~/  ´・ω)y-~~<ホントに金になるなら「制度」なんか変えるぞ、ニンゲンってのは。「肌が黒いのは人じゃない!神様が言ってる!」って言い切って奴隷商売したんだし。
Kentaro.y @kentaro__y 2014年2月15日
40年だったらいけるって書いてあるけど、40年償却に耐えるだけの能力があるんかって話やと思うで。
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2014年2月15日
この手の方々って何で、現在ある自然エネ発電方式より技術的に伸びしろがありそうなものを無視して、自然エネ系を懸命に推したがるんだろう?
eternalwind @juns76 2014年2月15日
@azukiglgは、最良のシナリオ通りに進んでも採掘コスト100万BTU/40ドルのメタンハイドレートを有望な資源と言い、100万BTU/6ドルのシェールガスはオワコンとわめいた人、理由は シェールガスの価格が現状3ドルで赤字だからだって。この人引き算もできないんだよ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
40年耐える必要があるのは、装置そのものの能力(保守を正しくした上で、保守のための投資が収益を上回らないこと)と、40年も減価償却し続けたら税金が膨大に掛かり続けて却って負担になってしまうのでは(収益を税金が圧迫するケース)みたいな話だそうですよ。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2014年2月15日
いろんなところで何度か書いてる気がするけど、「リケンガーインボウガー」ですすまないんだとしたらおかしな話。だって、地熱発電(その他再生エネルギー系も全部そうだけど)は「燃料代が実質タダ」なんだから、本当に儲かるならとっくの昔に電力会社が本気になってるよ。いま電力会社が火発の燃料でどれだけ苦しんでるか、知らないわけじゃあるまいに。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
そこらへんは税制に詳しい人からの説明をもらったほうがより確実だと思います。「火発や水力は40年減価償却できるのに!」とかいう話が成立するんだとすれば、それは地熱に比べて発電量が遙かに大きいから(商売の規模が大きいから)成り立つって話なのでわ?それだけ地熱は商売の規模が小さいままであることが様々な諸問題のネックなんですよね。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
んで、「地熱が商売の規模を大きくできない理由」は、つまるところ「技術上の問題」なわけで。例えば、「温泉の熱が枯渇する!」を「技術上問題ありません!」と説得できればそこは一つクリアできるし、「大型化すると熱が減衰する!」を「技術でクリアできます!」と証明できれば、制度を変える必要がないというか。結局はそこに行き着くのではないかと。
kincade @kincade1918 2014年2月15日
qoonyan 火力や原子力と違って「元手がタダ」だと考えてるのでは。その分だけ低価格で、しかも地球に優しい夢のエネルギー……という。別に再生エネ系を全否定するつもりはありませんが、現状、原発の代替にはなり得ませんよね……。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
「儲からないものにお金は集まらない」「儲かることの根拠は技術の証明」しかないのは仕方ないんじゃないですかねえ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
んで、「技術上の問題を解消しないで、制度の変更をすれば解決できる」のかというと、小規模ベンチャーが条件緩和+借金調達しやすくなって参入できるようになったとして、「リスク(経営を圧迫しかねない技術上の問題)」が解決されるわけではないわけで。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
その点、現状での地熱は一か八かのリスクが大きすぎるから、一発で消し飛ぶ小さな資本は参入できないし(借金を返せなくなるリスク)、大きな資本が大金投じて算入しても、投入額に見合った確実な収益が見込めない、というのいうのが大手資本が参入を渋る理由ではないかと。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
この人達は固定費とその減価償却について、根本的に理解してないんじゃなかろうか……?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
なので、「技術の問題じゃない、制度の問題だ!」と言うならそれはそれで構わないんだけど、「制度を改善すると、技術上の問題が氷解して、リスクの小さいビジネスとして大手資本が我先に参入するようになる根拠」ってなんだろう?というのは気になるところですね。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
固定費と減価償却について、「エネルギーベンチャーの社長さん」と「税務方面にお詳しい方」からご説明をいただきましたけど、何か画期的な抜け穴が?(^^;)
( 'ω')ŧ‹"ŧ‹" ロマンティック熊太郎(14) @anobiidae 2014年2月15日
あー、うん。「技術的な課題がある」っていう話と、「買い取り価格の制度上で、地熱発電にとって不利な基準が用いられている」っていう話の二つがまじっちゃってる。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2014年2月15日
この人は、「固定費とその減価償却について」理解しているから「儲からないから駄目なんじゃね?」って話をしていることも、根本的に理解してないんじゃなかろうか……?
eternalwind @juns76 2014年2月15日
junzabroP その通りです、税法上のことと設備の実用減価償却を混同してるし、基本的にまともに教育うけてないのです。頭悪いから。「儲かれば政府が介入しなくても企業が参入してくる」っていう珍論もミクロ経済学の不完全競争市場からみて完全に間違いなのですが 教育うけてないのでそれもわからない
アザラシ@毒 @AzaraSeals 2014年2月15日
~/  ´ーω)y-~~<人の業って怖いよねぇ…奴隷商売もそうだけど「子供の、未来のため」と言って、放射能に怯えて原発止めて「未来」に残せたはずの資源(化石燃料&国の資産)食いつぶしても涼しい顔だし。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
ともあれ、僕を凹ますことよりもですね、「地熱発電はこんなに儲かるよ!」ということを、「金持ってる人/企業」に示すことができればいいんじゃないかと思うんですよね。「儲かりゃしねえよ!」という人の主張を嘘だ嘘だというより、「実際にはこのように儲かります」と利点を説明できて、「なるほど納得だ」って人が注目したら、お金も集まってくるじゃない。
( 'ω')ŧ‹"ŧ‹" ロマンティック熊太郎(14) @anobiidae 2014年2月15日
過去の話で、経済性の確保に関して(おそらく)技術的な課題があるという話はここまで。「(1)開発決定に当たっての経済性の考え方 企業が地熱開発を進めるに当たって最も重要な検討要素は、言うまでもなく、良好な経済性が確保できるかという点です。2 0 年近く前に地熱発電所の建設が進んでいたにもかかわらず、その後開発が進まなかった大きな要因は経済性の確保に問題があると推測されます。」
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2014年2月15日
儲からないのは制度が悪い!か。資本主義社会でソレ言ってもマトモに相手してくれるの共産主義者位じゃないかね
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
「自分より頭の悪い人を腐すことができるから俺は頭がいい」っていうのは、【俺】が頭がいいことの証明にはならないんだよね(^^;) 頭がいい人っていうのも色々あるけど、「知識が足りない人を納得させて自分の味方(応援者)に変える能力がある」てのが、今の地熱論争には必要なところなんじゃない?
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2014年2月15日
kincade1918 流石に元手がタダとかは考えていないでしょう。……たぶんきっとめいびー。
アザラシ@毒 @AzaraSeals 2014年2月15日
~/ ;´ーω)y-~~<ヘイトむきだしの発言したら「中立や敵側」の人説得できないだよなぁ…俺は根無し草だからいいけどwww
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
地熱がメインストリームになれないままなのは、正にその「理解者、支援者、応援者(特に金持ってる人)」を増やせない故であるわけで、「俺の凄さが分からないバカに何を言っても無駄」って言ってる人の凄さは、理解されないから評価も支援もいつまで立っても受けられないわけで。そこんところ、「俺のほうが上だ」という自負のためだけに能力使ったらもったいないよね。
( 'ω')ŧ‹"ŧ‹" ロマンティック熊太郎(14) @anobiidae 2014年2月15日
なんだけど、*制度とか関係なく* 40年使う前提ならば経済性が確保できるんじゃね?がここの部分。「4 0 年間の発電コストで見た場合、火力や水力と比べても遜色ない経済性とされており、当初15年間の経済性が地熱開発を進める上でのボトルネックになっていました」
eternalwind @juns76 2014年2月15日
儲からないのは市場が悪いとか言ってる奴は共産主義者とかいう馬鹿なことを言ってる人がいますが、彼は経済学の基礎も知らないバカであることをわめいてるのと同じです。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2014年2月15日
自分の考えに沿わないことについて、「世間が悪いんだ、世界が悪いんだ」とか「陰謀が!」って喚くってのは、確かに楽ちんだし、個人としては気が済んで納得できるんだろうけどね。現実ってそうじゃないでしょう?「リケンガーインボウガー」って喚けば、全ての問題が解決するような、イージーモードじゃないんだよなあ、現実の世界って。資本主義で民主主義の世の中なので、「金と多数派」が全てを動かしているんだよね。
アザラシ@毒 @AzaraSeals 2014年2月15日
~/  ´ーω)y-~~<ネット上の「ロンパールーム」でなく、商売になるってならドンドン現実に売り込めば良い。良いモノが広まるなら俺だって大歓迎…だけどねぇw
Kentaro.y @kentaro__y 2014年2月15日
今の地熱で40年ももたせる方法はあるのかな?今のところは、発電量自体が当初計画を下回ってたとこばっかやと思うけど。わりと枯れるし、機械は早いペースで痛むし。とりあえず今時点で問題ばっかやけど、どうやって解決すんのさ??
masa_cbl @masa_cbl 2014年2月15日
2,000kW(ローター直径80m)の大型風車について採算を見積もってみました。http://masa-cbl.hatenadiary.jp/entry/20140215/1392451143 ちゃんと風が吹く場所に建てることができれば結構いい利益になりそうですね。地熱の場合はどうなるかな?
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
そしてここまでだれも2つのソース元をソース付きで否定できてない件。
( 'ω')ŧ‹"ŧ‹" ロマンティック熊太郎(14) @anobiidae 2014年2月15日
今まで15年での採算性ベースで比較されていたけど、40年間の採算性ベースで考えるという前提を見直せば、地熱発電も悪くないんじゃないの、っていう話。 http://geothermal.jogmec.go.jp/geothermal/japan.html まあ、40年選手の地熱発電所もごろごろありますしねえ。
アザラシ@毒 @AzaraSeals 2014年2月15日
~/  ´・ω)y-~~<だから腐す暇あるなら実績上げて「どうだ!」って言えば良いだけなのに、なんで「画期的」「前例のない」とか喚く連中に限って…ねぇw
eternalwind @juns76 2014年2月15日
ミクロ経済初級の「不完全競争市場理論」で例題として先ず出てくるのがこの種の収穫逓増 資源市場のはなしであり、学部生レベルで経済やってりゃこんな珍論はわめきません。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
儲かるものならお金集まってくるけど、儲からない、儲かるかも知れないけど儲かるロジックが理解されないか、儲けるのに投入するリソースが大きすぎて、今の時代(省リスク・低リスク)には不向きだからお金が集まらない。バブル後、10年も擁護されてきたけど、結局「やばくて誰も手を出さない」からこそ刀折れ矢尽きたということではないかねえ。
eternalwind @juns76 2014年2月15日
要するに、経済学の基礎も知らない人が、資源経済学について語ってるからワケのわからんことになるわけで
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
2013年からの開発再開については、「成果が見えるまで」は今の時点では評価のしようがないので、評価が明確になったものまでを前提とする。成果が出てないものを前提にしていいなら、「核融合とドラえもんが全て帳消しにしてくれるから地熱必要ない」になっちゃうでしょ(^^;)
eternalwind @juns76 2014年2月15日
@azukiglgは、アタマが悪いのだから、自分の身の丈にあった「自然エネルギーで全部解決」と言ってる、放射脳たたきに戻るべき。単純な引き算もできない君が、エネルギーコストの相互比較なんてできるわけないんだから。
アザラシ@毒 @AzaraSeals 2014年2月15日
~/  ´・ω)y-~~<「ネット上で否定」なんて空論じゃなくて、「やったー、地熱売り込みして発電問題も解消できたよー!」っての待ってるから。つまんねー話するなら自分の足で自説の証明して欲しいし、その方が役に立つから頑張れっての。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
.anobiidae 40年選手の地発は、どれも「小さいもの」ばかりで、「大きくしようとすると想定値が出ない」っていうのが、地熱がブレイクしない主な理由ですよ、っていう話を、ここんとこずーっとしています。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
というわけで、前提とそれを手に入れるべき目的(理由)が共有できないことには、どうせ同じところでループするんじゃないかなあという気はしますね。
( 'ω')ŧ‹"ŧ‹" ロマンティック熊太郎(14) @anobiidae 2014年2月15日
まあ、なんか皆自分が言いたい事を書くけど、相手が何を言ってるのか理解せずに(中にはレッテル貼りを始めるような方もいたり)しているようにも見受けられ。 ①制度上の制限って、なに?②技術的な課題って、なに?というあたりをはっきりさせた方がいいんじゃないのかなーっと。 ②は先にも指摘あるとおり「火力発電所と同等規模にしつつ、40年間の稼働ができるだけの資源が確保できるのか」ですかね…。
eternalwind @juns76 2014年2月15日
この種の収穫逓増産業については、限界費用曲線と需要曲線の交点で生産を行いそれが故に企業は赤字になってしまうというのは、不完全競争市場理論の当たり前の理屈で、それが故に 国が補助金を出すというのがホテリングが提唱した資源経済学の基礎なのですが、それを言うと発狂するんでしょうな。また。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
地熱発電が必要な理由は、「発電手段の多様化」「発電資源の国内化」「CO2を発生させない(はずの)自然エネの活用」がかつてはメインで、【原発がそのベストミックスから脱落したこと】で、原発の代替まで期待している人もいたようだけど、【ベストミックスの中のうちのひとつにはなれても、原発の代替にはなれないよ】というのがまず第一。ここは共有できているはず。
panhiki @panhiki 2014年2月15日
徹頭徹尾ボクがそう思うからそうなんだ!以上の発言がないね junzabroPさまって
eternalwind @juns76 2014年2月15日
結局ミクロの基礎も知らないから「シェールガスが「今」赤字だからオワコン」という珍論を喚くし、政府の固定価格買取制度が、ミクロ経済学の当たり前の理論から出てることも知らない。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
んで、「発電資源の国内化」「自然エネの活用」、これも方針としては間違っちゃいない。問題は「自然エネは永久活用できるものではなかったらしい」「自然エネのエネルギー密度は例によって薄いらしい(大きく使おうとするとうまく行かなかった)」
eternalwind @juns76 2014年2月15日
彼らは自分が市場主義者だと思ってるようだが、この種のミクロ経済学を否定してる経済学者は世界中にどこにもいない。常に完全競争だけで物事を考えるのは、単に無知で無教養なだけ
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
何より、「投資に対して割に合わない(先に挙げた技術上の問題を解決できるに至らなかった)」という経済的な理由から、お金をつっこんでくる企業が増えなかった(事実上尽きた)ことから、尻すぼみに。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014年2月15日
http://igigeothermal.jp/qa.php 地熱発電 寿命 で検索してみた。「地熱発電プラントの寿命ですが、これは地熱貯留層の温度および圧力が蒸気生産に必要な程度維持 されれば、数10年以上あるいは100年とか200年以上の維持が可能です。」 とのこと。ただ、他の発電所と同様、「設備寿命」で考えないと無意味なんじゃないかな? これだと「原発・火発は燃料を無限に供給すれば無限に発電できる」というのと同じ文脈になると思う。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
地熱発電や火力や原子力と発電の規模的に比肩しうるかどうかという話をされている方が居ますが、現状の地熱発電はそういうレベルには至っていません。あくまで動かせるところから動かして徐々に全体の規模を大きくしていく段階。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
「制度を改善すれば!」というのは、「大資本の参入障壁」じゃなく「小資本を参加させやすくする」というものであって、結局の所「小資本が賄いきれる規模の設備以上の大きな設備」を獲得できる技術は今も確立できてない(´・ω・`)
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014年2月15日
で、「設備寿命についてのソース」は「誰も提示していない」んじゃないですかね?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
「小さな設備で実現する技術」は獲得できたから、ベストミックスのうちのひとつになる資格は確かにあるけど、「労力が実入りに繋がらない」から、「もっと楽して儲かるものに金使うわ」という身も蓋もない状態になってるのが地熱の現状だろうな、と思うよ。
eternalwind @juns76 2014年2月15日
公共経済学について語ってるのにローマーも知らないでローマと間違え、ここは日本ですからローマのルールは通用しないと喚いた@azukiglgですから、もちろんホテリングの理論なんて知るわけがないんだろうけど、今度はどんな珍反論を出してくるのだろう。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014年2月15日
http://igigeothermal.jp/qa.php ただ、このページにあるように「実際に発電が行われるまでにかかる時間が10年~20年程度と長い」のに対して「得られる電力が数千~数万kwh」というのなら、「ペイするとしてもワリに合わない」と判断するんじゃないですかね、普通は。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
解決策は、「大規模化で収益幅を大きくでき大資本が参入する魅力を増す」か「小規模施設のコストをもっと引き下げて小資本の参加リスクを下げる」かなんだけど、これらはいずれも技術上の問題に依るところが小さくない。制度の変更だけで「技術上の問題」がなくなるわけではないから、「安く参入できても、発電能力喪失、みたいな事故を防げなかったら、結局投資はパー」であることに代わりはなく。
nekosencho @Neko_Sencho 2014年2月15日
なんだかんだいって、現状で日本は世界有数の地熱発電大国だったよねたしか。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
現状で技術的な制約があるかについては解説文にあるこちらの PDFをご覧ください。 http://oilgas-info.jogmec.go.jp/pdf/4/4826/201301_023_a.pdf
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
私がゴチャゴチャ言うよりも、確かな資料をみんなで見てもらったほうがずっといいから。
eternalwind @juns76 2014年2月15日
あ、バカのつるやが参戦してきた@tyurukichi_AA こいつも、ストルパーサムエルソン定理も知らないで珍論垂れ流してたから、そこを指摘したら発狂したんだよな。捨て台詞は「経済学は机上の空論!!」。こいつが@azukiglg と群れるのはよく分かる。だって全く同じだもの
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
誰かの無知を馬鹿にするだけの人は、その特定の誰か以外に対しても恨みを買ってるんだよね(^^;) 結局の所、「バカに説明する能力がない人もまた、バカと大きな差はない」わけだからして。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
確かな資料を読んでも同じ結論になるんですけど(^^;)
kincade @kincade1918 2014年2月15日
「動かせるところから動かして徐々に全体の規模を大きくしていく」という話なんですけど、設備の大型化には「技術的な問題に端を発する『であろう』規制が存在」していて、設備の数を増やすにも立地条件が厳しくこれも規制解除待ち……という現状である、と。んで、施設の大型化に繋がる技術的なブレイクスルーを期待しよう、そうすりゃ儲け話を考える人が出てきて規制緩和の動きが出てくるのでは……と言う話じゃないんですかねコレ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
既に触れているように、「将来この方法でいけるはず!」というのは、「今既に手に入れてるモノ」じゃないので。また、「友達が手に入れたよ!」は「僕が持ってるもの」じゃないので。んで、「友達んちの家では当たり前だよ!」が「うちでも当たり前」とは限らないので。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2014年2月15日
採算性や利益が見込めると資本主が判断したらどんな事業だっておのずと出資者出てくるモノなんだがな。ソレが資本主義なんだから。誰がそれを阻んでる訳でもない。寧ろ採算の見通立て難いベンチャー技術を後押ししてるのがNEDOであって、ウチが相手してるベンチャー企業だって、工場の完成を機に、それまでのような売り込みに苦労しなくとも銀行側から投資させてくれと頼んでくるようになってる。じゃあ何故それが地熱に起きてないのって話で。理由は制度以前の所でしょ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
お屋敷に専用防音室のある家の子がグランドピアノを持ってて弾けることは、1kのプレハブに住んでる子が自宅で同じ事ができることの証明にはならないんだよね(^^;)こと地熱は「環境とそこに既にいる権利者をも説得できる技術」が求められる、極めて政治的にも困難な技術なんだとは思うねえ。
reesia @reesia_T 2014年2月15日
大規模に事業化可能なほど技術が完成していないから制度を作れないというだけの話。可能だと思うのなら企画書書いて出資者募って大規模事業化すればいいんじゃないかな。大方、詐欺師として手が後ろに回って終わると思うけど。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
ちなみに2003年前後から約10年間地熱発電施設の開発が停止していた原因は、まとめ中に紹介しているPDFから確認できます。より詳しく知りたい方はこちらもどうぞ。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014年2月15日
junzabroP 提示されたPDFには経済性が悪いような文面が再三あるようですが・・・
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
だいたい、「これから新しい技術を獲得します」っていう側の人が書いたものは、「なんでも叶う夢の技術!」として風呂敷持ち上げるのは当たり前だと思うんだよね。その心情ももちろん理解できる。「金を掛けても大して結果が出ません」とか書いてあったら投資者が集まらんからね。が、地熱は前にそれをやらかしてて投資が離れた側面があるので、今度は「ちゃんと成果が出ます。出ました」ってやらないと金が集まりにくいのではないかとは思う。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
tyurukichi_AA 私は地熱発電が従来の大規模発電所と比べて経済性が良いとは言ってないですよ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
「もうからない」と分かってるなら、人も金も集まらないのは仕方がないですよね。もうからない理由も「技術的な課題が解決できないが故に、制度を緩和できても人と金が集まらない」ということだしね。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014年2月15日
junzabroP 「我々は何について話しているか?」を考えたとき、一方は「すでにあるものと比べて」といいもう一方は「従来のものと比べてない」というなら、話がかみ合わないのは必然となりますね。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
tyurukichi_AA はい。しかもazukiglg氏を始めとする彼らは技術的制約と制度的制約を意図的に混同して議論しようとするので咬み合わないのです。私はこの場では2つの資料を元にした話しかしないつもりです。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014年2月15日
junzabroP それ以前に「同じ前提条件にたった上での話」をしないと時間の無駄になるだけでは?
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014年2月15日
junzabroP 意図的に混同していると認識されているのなら誤解を解く努力をすればよろしいと思いますが。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
んで、「まだ獲得できてない未来技術が獲得できる前提」に立っていいなら話は色々変わってくるのではないかと。そもそも「電力が必要で、電気が欲しい」が最初にあり、「安上がりに欲しい」「口出しされないのが欲しい」などの付帯条件が付く。でも、「儲からなくても電力ならいい」かというと、そういうわけにはいかないから、「儲けが出て続けられる(儲けが出ないと続かない)」のが何より重要、となる。
kincade @kincade1918 2014年2月15日
地熱発電によって「安全に」「安定的に」「安価に」「大出力な」電力を得られるようになるのであれば、それはそれで何の問題も無いのです。消費者一般は誰だってそう願いますよ。私もそう願います。ですが現状そうはなっていないという話で、先に挙げた条件を比較的満たす発電方法が他にある、という現状があるわけで……。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
んで、「儲けが出なくてもいい」とか言い出すと、「電力を持続的に」という大前提が崩れてしまう。「とにかく安ければいい」というだけなら、シェールでもいいんだろうけど、これも「将来ずっと持続的に」かどうかはわからない(政治的な理由と技術的な理由の双方)から、手段の多角化はシェールも地熱も含めて【あるにこしたことはない】。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
tyurukichi_AA 私の議論の前提条件についてはまとめにある通りです。他の方々はご自由に、ですかね。
( 'ω')ŧ‹"ŧ‹" ロマンティック熊太郎(14) @anobiidae 2014年2月15日
http://www.enecho.meti.go.jp/info/committee/kihonmondai/8th/8-3.pdf ついでに、その資料が引用している資料を見ると、経済性については【2010年モデル】・出力規模:3万kW (3.75t/h×8)を想定していると。現状のものと比べたらまあそんなに規模は変わらない前提ですね、っと。含まれてないコストとかもいろいろございますが。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
んで、「まだ獲得できていない未来技術」は今現在形で手元に「お金を生む方法」として存在していないのだから、それを前提にするのは【捕らぬ狸の皮算用】になってしまう。候補として存在していることを認知することと、現物がないものにお金をつっこむのは別の問題。
kincade @kincade1918 2014年2月15日
http://oilgas-info.jogmec.go.jp/pdf/4/4826/201301_023_a.pdf この資料の「おわり」に、地熱発電に携わる人の展望がまるっと詰め込まれていると思うのですが、違いますかね?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
「現物がないけど、将来はいつか手に入る予定のもの」にお金をつっこむべき、将来の収益や将来の電力を当てにしてよい、というのなら、【そもそも地熱発電より効率のいい未来技術】は幾らでもあるわけで、現時点で手に入れてない地熱発電を、積極的に選択肢に入れる必然がなくなってしまう。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014年2月15日
junzabroP 「ご自由に」とは「自分の提示した前提条件に乗らない話は聞く気がない」というスタンスということですか?
ちょい太山椒魚(エネルギー充填90%、まもなく臨界に達し平常運転に) @beszamel 2014年2月15日
何で同じ話を繰り返す必要があるのかな?技術的制約はこれまでの通り。制度的制約は今は無い。で、「誰の資金で」地熱を導入するつもりなのか?少なくとも電力会社と金融機関は儲からないモノには手を出さない。一般投資家ならなおのこと。
muscatapples @muscatapples 2014年2月15日
単純に疑問なんですが、 http://oilgas-info.jogmec.go.jp/pdf/4/4826/201301_023_a.pdf の地熱コスト10円/kWh って儲からない数字なのですか? 30MW級の想定コストのようですが。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
「宇宙空間で太陽に当たってる部分と日陰になってる部分の温度差で発電して、マイクロ波で地球に送電。これを月面全部使って大規模に行う」とかでもよくなっちゃう。脱原発浪漫派w(SF的発電手法の実現性を検討して楽しむw)としてはそれでもいいけど、実際に獲得できないものは現実の評価には使えない。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
tyurukichi_AA 私は地熱発電という事項に対してある視点を提供しているだけで、それに乗るかどうかを相手に要求するのはおかしいでしょう。異なった意見に対してある程度の反論を行っているのはご覧のとおり。
ちょい太山椒魚(エネルギー充填90%、まもなく臨界に達し平常運転に) @beszamel 2014年2月15日
もう一つ、発電条件は課題をこなしたとしよう。で、送電設備一式は誰が設けるの?火力だと発電所よりもこっちの方が高いのだが。系統のどの電圧と連係するつもりなの?
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2014年2月15日
そもそも件のソースそのものを否定する必要はどこにもないのに、「ソースが否定されてない」から「(限定的には)俺が勝った!」って主張もどうなんだろう。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014年2月15日
junzabroP 前提条件が違うならその反論とやらは何の反論にもなりえないじゃないですか。違いますか? 反論を通して「あなたの前提条件を共有すること」に「乗れ」といっている場合を除いて
HIG @HIG10 2014年2月15日
議論するスタンスじゃねーな
( 'ω')ŧ‹"ŧ‹" ロマンティック熊太郎(14) @anobiidae 2014年2月15日
(「より詳しく知りたい方はこちらもどうぞ」じゃなく、具体的にどこの部分をどう解釈しているのかを述べないと、認識は共有されないんですけどね。言葉のドッジボールにしかなりません、っと)
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
.muscatapples それが想定値通りなら、なぜ資本が参入してこないんだろう?何がリスクなんだろう?っていうところに疑問が湧きますね。色々わかる範囲で調べてはみたんだけど、「初期投資リスク」を乗り越えて無事に発電所が稼働を始めて、そこで始めて「期待値が出ない」ことが判明するという取り返しの付かない事態が起きる可能性が小さくない、というのが最大のネックではないかな、と。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2014年2月15日
「頭が悪い、教育を受けてない、知識がない」と人様を愚弄するだけでなにも建設的な話ができないというのは、「頭のいい教育を受けた知識のある人」がする行動としては、どうなんだろうなー、と思うわけで。今まで私が見た「経緯をもてる頭のいい人」とは真逆の行動なわけで。あと人間って他人を愚弄するときに、無意識に「自分が言われると一番辛い言葉」を選ぶ習性があるそうなので、むやみに人を愚弄しない方がいいんじゃないかナーとも同時に思ったり。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
anobiidae まとめに書いてるんですがご覧いただけませんでしょうか。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
azukiglg その辺の議論についてもPDF中に記載されています。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
僕の主張がちゃんと補強説明されてたでしょう?資料にはそう書いてありましたね。
muscatapples @muscatapples 2014年2月15日
azukiglg 現状はギャンブル性が高めだけど、熱源調査技術を初めとして期待もされているからこそ、IRR高めのFiT価格で支援されたり、公的助成金も出てるのではないのですか?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
「ggrks」と「広辞苑投げて寄こして【そこに答えが書いてある】」ちうやり方だと、相手は自分にとって都合のいい解答を意図しない別のページから持ってくるので、「ソースは同じだが結論が違う」ということは何度も起こるよ(^^;)
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
.muscatapples ですので、H24以降のことについては、H29に結果(成果)が出るまで結論保留ですね。これもここ最近繰り返し言ってますけども。
Kentaro.y @kentaro__y 2014年2月15日
「僕は経済学を勉強したからかしこいんだ!」って繰り返してる痛い子がいるなwww 
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
azukiglg ところで、「大型化できないことを諦めた」についてソースを示してもらえますか?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
.junzabroP ええ、いいですとも。ここから調べることができますよ。 https://www.google.co.jp/
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
azukiglg 検索エンジン自体はソースではありません。確かな特定のタイトルの付いているインターネット上で閲覧可能な資料を明示してください。
muscatapples @muscatapples 2014年2月15日
azukiglg 了解です。詰んでるかどうかはH29年まで保留するとして、現在も資本参入はあるようなのですが、これはやはり期待しないほうが良いでしょうか?http://www.nikkei4946.com/zenzukai/detail.aspx?zenzukai=94
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2014年2月15日
masa_cbl 風力はちゃんと風が吹くだけではなく、落雷などの被害を受けないというのが条件につくので。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
.junzabroP 過去に何度も出してますけど、その労を僕が引きうけるだけの対価は誰が払ってくれるんですかねえ。 http://twitpic.com/doisq5/full
R.S.L.P@東方昭和伝外務省 @S_lunasa 2014年2月15日
主さんの資料を読んだ。課題に上がっている経済性の問題の解決には40年間でのコストを見ると良いと書いてある。ただし、技術的な問題から言って40年間の安定生産するための資源を確保することが現在の技術では非常に困難である。ならそこに資金はかけられない。制度の問題じゃなくて資金の問題。コメ欄の意見と同じ。
( 'ω')ŧ‹"ŧ‹" ロマンティック熊太郎(14) @anobiidae 2014年2月15日
junzabroP この発言自体もそうですが、相手に「どの部分を見るべきか」をろくに指示せずに「読んだな、ほら、俺の主張は正しいだろ?それで解らないのはお前の問題だ」と説明不足を一方的に相手のせいにしていること自体が、"議論"としても"会話"としても成立していない原因じゃないのかな、とはたから見ていて感じております。話し手が考えている前提条件を、聞き手が共有できてないなら、そのような結果になるのは必然かなと。
( 'ω')ŧ‹"ŧ‹" ロマンティック熊太郎(14) @anobiidae 2014年2月15日
議論をするということであれば、1.自分の主張は何であり、その主張の根拠は何か。2.相手の主張の矛盾点・問題点は何であり、その反論の根拠は何か、というのを解りやすく指摘すべきだと思われます。それが無いので「互いに、自分の意見の張り合い」になっているように見受けられます。 まあ、twitterでそこまで要求する、というのは酷な話なのかもしれませんけどね、と。
muscatapples @muscatapples 2014年2月15日
ああ、すいません。現在の地熱計画の図は http://www.nikkei4946.com/zenzukai/detail.aspx?zenzukai=94 の4ページ目です。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
ちなみにコレは、 http://togetter.com/li/590856 ここにも出てきますね。あなたが議論を降りた後の自習に出てきます。
R.S.L.P@東方昭和伝外務省 @S_lunasa 2014年2月15日
技術者や研究者はボランティアじゃないんです。立派な職業なのです。お金がない・採算性が全くない技術についての研究を無償でするのは困難なのです
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
azukiglg それは大規模化を諦めたという資料にはならないんですが。そもそもこのまとめの解説に提示しているPDFにあるモデル(3万kW)は、国内最大の山川発電所や大霧発電所と並ぶ規模です。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
.muscatapples 「成果が出ていないものに過度な期待をしてもよい」なら、僕は核燃サイクルに期待を賭けることが何故いけないのかを説明できなくなる気がします。核燃サイクルを否定するのと同じ理由で、「成果がまだ出ていないものについては、過剰な期待をしない」と考えることに矛盾はないだろうな、と。核燃サイクルだってあちこち皆、お金つっこんで期待もしてましたからね。
びばのん/馬鹿家元 @kawaviva 2014年2月15日
資料見ました。 償却期間15年と償却期間30年でどっちが有利かおおざっぱな計算してみますね。
eternalwind @juns76 2014年2月15日
S_lunasa だったらもちろん同じ議論で核融合も否定されるわけですが@azukiglgと、その一派は核融合は有望な技術と言うくせに、地熱はダメと言い切るので論争になるわけです。
薄着田(通称うすさん) @usugita_san 2014年2月15日
採算性がない、または採算性が無いと多くの人が思ってしまった技術は、その時点で投資価値が無くなるわけで、この先も地熱発電は下火のままでしょうね。これが現実。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014年2月15日
junzabroP 「たかが3万kwh」で、「火力や原子力発電所と比べて小さい」じゃないですか、という相手の前提条件を無視して話すのはどうかと思います。何のそこを無視したら反論にもならない。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2014年2月15日
junzabroP 福島第一は最も小型の1号炉で40万KWあるんですが。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
たぶん、「大規模」の基準が、僕と順三郎Pさんでは共有できてないんじゃないかと思いますよ。僕の言う「大規模」というのは、現状の100円に対して1億円くらいのものを指しており、順三郎Pさんの言う「大規模」は、現状の100円に対して10万円くらいのものを考えておられるのではないですか。例え話ですけども。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
tyurukichi_AA そもそも「火力や原子力発電所と比べて小さい」というのは話の前提としておかしいのです。まだ地熱発電はそのような規模ではありません。電力の経済的性質が全く違うのです。
eternalwind @juns76 2014年2月15日
S_lunasa @azukiglgは、将来的に最良のシナリオ通りに進んでも100万BTU/40ドルのメタンハイドレートは有望と言い切るのに100万BTU/6ドルを達成済みのシェールガスはオワコンといいうような人で、要するに自分の気分によって勝手に前提を変えるから、ダブスタを批判されるのです。
panhiki @panhiki 2014年2月15日
勝てる見込みの無い丁半博打になぜ他人が金を出すと考えられるんだろう?
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014年2月15日
junzabroP じゃあ「話をするだけ無駄」じゃないですか。貴方が反論している相手はその火力や原子力発電と比べて話をしているんですから。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
「Aは、(1)というやり方で失敗した」だから「Aは否定された」。このとき、Aの代替手段Bを考えるならAの失敗を教訓とせねばならないわけで、Aに当てはめられた(1)というやり方をBにも当てはめたらダメなんだと思いますよ。だから、Aでダメだった方法を排除したやり方をBは模索しないとならない。だから、Bに課せられた条件はAよりも厳しくなる。「Aに許されてたのだからBにも許さないとずるい」というロジックが、Aの失敗を前提としたときに認められないのはそういうことではないかと。
びばのん/馬鹿家元 @kawaviva 2014年2月15日
共通の設定: 出力3万Kw 建設費 3万x80万=240億円 年間稼働時間 365x24x0.8≒7000時間 (稼働率約80%) 年間稼働経費 10億円
neologcutter @neologcuter 2014年2月15日
制度の問題ねえ…制度で容易に解決するんなら"ドイツの「エコ疲れ」症候群"(©ニューズウィーク)なんてないわなw
eternalwind @juns76 2014年2月15日
junzabroP  その通りです、「原発の全面的な代替」という話は誰もしてないので、規模の話を持ち込むのは前提としておかしいのですが、ここにいる人たちは「原発の全面的な代替」という議論をしてきた放射脳相手にして無敵を誇っていた(つもり)の人たちなので、通用してない議論をこっちに振ります。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
それを認めると、(1)で失敗したAと同じ失敗をBもしてしまう可能性が高まる。Aの失敗を教訓にするなら、それこそBはAのやり方を排除しないとね、ってことですよね。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014年2月15日
junzabroP 「前提としておかしい」とは貴方が独りよがりの基準で決めてるだけでしょうに。「経済的性質がまったく違う」という「文章」はどのソースに書かれていますか?
reesia @reesia_T 2014年2月15日
実際やってみてある程度見切りを付けられた地熱と、まだまだ研究段階で未知数な核融合。まさかこの二つを同列視してみたり比較したりしてる人は居るまいて。
arm147GO@⋈舞鎮 @arm1475 2014年2月15日
だからその6ドルは米国内のダンピング価格だと何度言えばry しかもそれで会社潰れてるというのにまだ6ドルでやっていけるとかギャグで言ってるとしか
muscatapples @muscatapples 2014年2月15日
azukiglg 素人には「適度な期待」と「過剰な期待」の境目が分からないです・・・ "資本が参入しているから、適度な期待は持たれている" ってのはダメですか?
びばのん/馬鹿家元 @kawaviva 2014年2月15日
したがって 年間売上高 57億円 年間粗利益 47億円 ここまでが共通。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
tyurukichi_AA 『地熱発電の現状と今後 電源として優れた特性を有する純国産の再生可能エネルギー』をご覧ください。再生可能エネルギ-は従来型発電設備とエネルギーの性質が異なります。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
そもそも、「原発の代替として地熱に過度な期待をするなよ!」というのが、順三郎Pさんが最初に絡んできたときに【僕が】主張してたことの意図なんですけどね(^^;)何週間もかかって自分が最初に言ってたことを、絡んで綺譚人に「自説」として言われるとは思わなかったな(^^;)
ちょい太山椒魚(エネルギー充填90%、まもなく臨界に達し平常運転に) @beszamel 2014年2月15日
川内リモート組の山川と大霧は単独赤字ですが。。。八丁原・大岳でどうかなーというくらい。
reesia @reesia_T 2014年2月15日
ていうか、ベース電力になり得るのかという話をしているところに割って入っておいて「ベース電力の話なんてしてない!原発や火発と比べるな!」なんて言い訳が今更通用すると思ってるの?
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014年2月15日
junzabroP 「経済的性質が異なる」の文面はどこにもありませんが? 捏造ですか?
eternalwind @juns76 2014年2月15日
reesia_T 違います、ベースになりえないという話については誰も否定しません。 勝手にコストの話を付け加えて「ペイしない」と喚いたから反論されたけです。 総論がただしいのだから、それに嘘を付け加えても問題無いというのはどういう教育受けたら出てくるんですか?
kincade @kincade1918 2014年2月15日
んと、PDFの資料からわかるのは「熱水層から継続的に、安定して電力を得るか」に、如何に腐心しているかということなんですよね。そのために「適正な熱水抽出量」と「熱水を地下に還元するゾーンの位置」を重視し、そういった面で今後も複数の技術革新が必要になる……としていますよね。
びばのん/馬鹿家元 @kawaviva 2014年2月15日
償却期間15年の場合 減価償却費が年16億円 同30年なら年8億円 したがって税引き前利益が 15年なら31億円 同30年なら39億円
muscatapples @muscatapples 2014年2月15日
beszamel 単純な興味でお聞きしたいのですが、赤字/黒字を分けている主因って何なのでしょうか?
R.S.L.P@東方昭和伝外務省 @S_lunasa 2014年2月15日
juns76 核融合炉についての話ですがPC上の理論で推論できるから地熱発電に比べたらまだ有用性があると(私でも加藤さんでもなく)資本家が推測して金出してるんですよ?地熱と同じく(資源の確保の困難なため経済的合理性がないという)問題が浮上した時点で核融合も終わりになりますよ
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
そもそも一番最初の議論は http://togetter.com/li/587466 ここから。これは【原発に換わる地熱発電、火力を補助する自然エネ論の困難について】とタイトルにあるように、「自然エネは原発に代わるものにはならないだろう」からスタートしていました。
ちょい太山椒魚(エネルギー充填90%、まもなく臨界に達し平常運転に) @beszamel 2014年2月15日
ベースに組み込めないなら議論する意味が全くない。大型と言うには最低60万から。
セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2014年2月15日
だからさ、@junzabroP@juns76 はここでうだうだやってるヒマがあったら会社立ち上げて出資者募って土地買って地熱発電施設建設してきたら?儲かるんでしょ?
びばのん/馬鹿家元 @kawaviva 2014年2月15日
法人税率40%として税金が12.4億円と15.6億円で 税引き後利益が18.6億円と23.4億円
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
tyurukichi_AA 「純国産エネルギー」であること「CO2を発生しない」「ベースロード電源」であることです。火力や原発とは違いますね。原発は「準国産エネルギー」などと言われることはあります。
muscatapples @muscatapples 2014年2月15日
azukiglg "現在、地熱に資本が参入しているから、適度な期待は持たれている"と考えて良いのでしょうか? http://twitter.com/azukiglg/status/434679761260929026 http://twitter.com/azukiglg/status/434680436451590144 を読んでも分からなかったので・・・すいません。
eternalwind @juns76 2014年2月15日
S_lunasa 地熱も資本家が金だしてますけど?地熱も核融合も「不完全競争市場理論」を前提にした各種補助制度を当てにして資本家が金だしてるわけですが?
kincade @kincade1918 2014年2月15日
「大規模な地熱発電」を継続的に行うためには、それを支える良質で豊富な熱水層と、とりだした熱水を地下に還元するゾーンの確保が、基本的に必要とされるわけで。んで、そうした「大規模発電」を当初から目的として計画を立てるのが現状難しい……ってことじゃないですかね。
reesia @reesia_T 2014年2月15日
勝手にもなにも事業なんだからコストの話は絶対に避けられない話だし、言及されなきゃおかしいんですがそれは
アザラシ@毒 @AzaraSeals 2014年2月15日
ε/  っ・ω)っ<そいや地震初めとする災害へのストレステストするとどうなるんだろうね?さっきの広報資料だとそこらへんほぼ触れてないけど。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
そこのコメント欄から派生した【地熱発電の現状と課題点を考える】 http://togetter.com/li/590856 では、一人まとめをしていたところに順三郎Pさんが「政府が殺る気がなかった」割り込んでこられたので、その背景を資料をアタリながら調べておりました。順三郎Pさんがいなくなってしまった後の、資料自習がどっちかというとメインですね。
eternalwind @juns76 2014年2月15日
S_lunasa 核融合が地熱に比べて有用性があると市場で認知されているという証拠を出してください。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014年2月15日
junzabroP 違うって、「経済的性質が異なる」という「文面」はどこにありますか? あなたの「個人的解釈」ということじゃないですか、どう考えても。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014年2月15日
junzabroP 「そんなことは考慮の条件に入れてない」んですけど、こっちは。その反論は「あなたの前提条件を押し付けている」ということでよろしいでしょうか?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
.muscatapples 期待に対する成果が伴うかどうかを【試されている】んだと思っています。試される段階である以上、好意的な人もいれば懐疑的な人もいる。僕は「かつでの経緯」から照らし合わせると、楽観的には見られない側に属している、とお考えいただければよいと思います。
アザラシ@毒 @AzaraSeals 2014年2月15日
~/ ;´ーω)y-~~<おいおいまた「未来の子供のための原発ゼロのために、人口1/3減らせ!」みたいなオチは勘弁だぞ?
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
tyurukichi_AA では私の言う「経済的性質が異なる」を、今提示した該当部分に置き換えて考えて頂いて結構です
びばのん/馬鹿家元 @kawaviva 2014年2月15日
15年後の累計利益は279億円と351億円 ただし16年目からは税引き前利益が47億円と39億円に変更
masa_cbl @masa_cbl 2014年2月15日
WATERMAN1996 その通りで、落雷等のトラブルも考慮する必要がありますよね。ある程度は「稼働率20%」の数字に反映されてるとは思いますが。 >風力はちゃんと風が吹くだけではなく、落雷などの被害を受けないというのが条件につくので。
kincade @kincade1918 2014年2月15日
PDF資料のP35、「地熱発電の現状と今後」を読めば、地熱を大規模化することの困難さが想像できると思うのですけどね……。
びばのん/馬鹿家元 @kawaviva 2014年2月15日
同様に税引き後利益は年間 28.2億と15.6億に変更
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
tyurukichi_AA そもそも私は地熱発電と火力や原発との違いについて、史料上から伺えること以外の件について考慮する立場をとっていませんのであしからず。前提条件を押し付けているかどうかはご自由に考えてください。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014年2月15日
junzabroP じゃあ経済性の話はどうなるんですか? 「経済的性質は異ならない」のですか? 「異なる」のですか? 根拠とともに教えてください。
eternalwind @juns76 2014年2月15日
Dongpo_Jushi_x こういうミクロ経済学の不完全競争理論も知らないバカが議論を混乱させる原因である。資源経済学のすべての基礎になってる議論を知らないで資源経済について語る彼らの頭の悪さこそが問題。
びばのん/馬鹿家元 @kawaviva 2014年2月15日
訂正:税引き後利益は年間 28.2億と23.4億に変更
muscatapples @muscatapples 2014年2月15日
azukiglg なるほど、資本参入の有無はそれほどあてにならないのですね。
Kentaro.y @kentaro__y 2014年2月15日
「僕は経済学を分かってるんだ!」の人は具体的な事を何も書かないけど、その一方で淡々と計算されてる方がいて素敵。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
tyurukichi_AA 地熱発電は火力発電などと異なり、通常の15年の減価償却期間でなく40年が必要なのではないか、というのがこのまとめの議論です。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014年2月15日
junzabroP いや、勘弁して下さい。資料に書いてない「経済性が異なる」という文面を捏造しておいて指摘後にはしれっと撤回して、「私のスタンスは資料どおりです」って。ちょっと通らないと思いますよ。
びばのん/馬鹿家元 @kawaviva 2014年2月15日
30年後の累計利益は702億と702億で同じ
masa_cbl @masa_cbl 2014年2月15日
風力発電の稼働率は風況調査をすればある程度は見積もれるでしょうけど、地熱の場合は「実際に掘ってみないとどれだけ熱を回収できるかわからない」から、稼働率の数値に大きな不確実性が含まれることになるのかな。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
tyurukichi_AA 「経済性が異なる」に対しては「地熱発電は火力発電などと異なり、通常の15年の減価償却期間でなく40年が必要なのではないか」が相当します。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014年2月15日
junzabroP アズキさんは(私もですが)その視点で議論などしてないと思います。その「前提条件」を押し付けるのはどうかと。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
.muscatapples 原子力の否定=「夢の技術への挫折と失望」なので、同様の「夢の技術」については伸張にあるべき、という揺り返しが働いている人も多かろうと思いますよ。逆に「夢の技術に期待できるなら、なぜ原子力という夢の技術はダメなのか」という逆説的な心情も働きましょう。
masa_cbl @masa_cbl 2014年2月15日
投資家目線で見ると、割と将来の収益を確実に見積もれる国債に投資するのか、それとも将来の収益が派手にぶれて予想が難しい新興国株式に投資するのか、って感じの違いなのかな。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
「原子力という夢の技術」を否定するロジックを言う場合、原子力以外の「夢の技術」にも原子力に課したのと同じだけの厳しい条件が課されることになるわけで、「これは例外」「今度は大丈夫」と気軽に乗っかれない、というのは資本を動かす人の側にもあるんじゃないかなあ。
セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2014年2月15日
juns76 あっそ。で、儲かるの?儲からないの?どっち?
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014年2月15日
junzabroP 資料では「40年で見れば火力や水力と比べても遜色ない経済性」とあり、「異なる」とは間逆ですよね。その解釈もまた個人的解釈もしくは捏造なのでは?
びばのん/馬鹿家元 @kawaviva 2014年2月15日
もちろん実際にはこんなに単純な結果にはなりませんが、理想的状態では償却期間の長短は収益に影響しません。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
tyurukichi_AA 逆に言えば減価償却期間15年ではペイしづらいと解釈できることになりますが、それのどこが火力や水力と同じなのでしょうか?
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014年2月15日
junzabroP あるいは、その「異なり」は「コスト回収力が脆弱なので異なるものとして考えて40年とすれば」ということで、経済性という土俵で比較してますよね。違いますか?
eternalwind @juns76 2014年2月15日
Dongpo_Jushi_x ←儲かりますよ。君のようにまともに教育うけてない人は、短期の完全競争下だけのモデルでしか見れないんだろうけど、100年前から経済学はそんな議論してないし、現実にそういうモデルで動いてます。juns76 juns76で指摘した通り。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014年2月15日
junzabroP だから、「40年で回収するとみなさないと使えないという欠点がある」ということじゃないですか。で、貴方が最初に言い出した、「経済性が異なる」という発言は「規模で比較するなボケ」という文脈じゃないですか。違いますか?
星五88体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年2月15日
四十年掛ければペイできる。じゃあ、どんくらいの規模で四十年は発電できるの?知らねぇよ。話にならねぇだろうがボケェ。ってだけじゃん。当たり前だろ。制度が問題だっていうのなら制度を変えられる根拠として各種データぐらい持ってこいや。それすら持たずに喚く時点でアホ丸出しだっての
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
tyurukichi_AA そうですね。コスト回収力の弱さと再生可能エネルギーという強みを総合的に比較することになりますね。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
というわけで、資料発掘。http://www.meti.go.jp/committee/chotatsu_kakaku/003_07_00.pdf に出てくる、P17の図。 http://twitter.com/azukiglg/status/434689242740961280/photo/1 これは、地熱発電所の経営リスクについて、各地熱発電所で実際に起きた事例をグラフと事案にしたものですね。
yamashita kazumi @bossaeletrica 2014年2月15日
大変楽しく拝見させて頂いております。余計な事とは思いますけど、経済学にお強い方は、シェールガスの話の時に参戦なさった方が宜しいかと思うのですが…ここは地熱の話なので…
muscatapples @muscatapples 2014年2月15日
azukiglg azukiglgさんの個人的な思いではなく、資本参入の有無が「適度な期待/過剰な期待」の判断基準になるかどうかを聞きたいのですが。
eternalwind @juns76 2014年2月15日
Dongpo_Jushi_x のように、大学のミクロ教科書初級に出てくるアタリマエのことことすら理解してない人が、なぜ資源経済について語ろうと思うのかがむしろ不思議。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
PGERA_RX 3万kW相当の事業の場合、と資料中に明示されています。
Kentaro.y @kentaro__y 2014年2月15日
よくよく考えたら地熱発電って年月とともに出力は落ちる傾向にあるんだから、償却は前倒しでやっといた方がキャッシュフロー的にはええな。
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2014年2月15日
azukiglg 幾らでもあると言う【そもそも地熱発電より効率のいい未来技術】をご存知でしたらいくつか例を挙げて頂きたいです。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
tyurukichi_AA そのとおりですが、なにか問題でしょうか?
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014年2月15日
junzabroP 「まだ地熱発電はそんな規模じゃない。これは経済的性質が違う」という発言が、いつの間にか「40年で回収するから経済的性質が違う」という主張に摩り替わってるわけですが。どう思われますか?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
この図に出てくる「還元問題」というのは熱源関連。「酸性熱水」は化学的腐食関連。鬼首の「水蒸気爆発」は、地上構造物が吹き飛んで死人が出たアレ。山川の「経営撤退」も、まあなんかアレ(^^;) 優良事例を示すための資料として作られたものなんだけど、優良じゃないときのアクシデントが怖すぎる。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
tyurukichi_AA 事業の発電量としての規模と、設備のコスト回収にかかる会計的な期間については異なる議論です。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2014年2月15日
masa_cbl 問題は事故によって稼働率が下がることもありますが、同時に修理費用がかさむって事です。
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2014年2月15日
azukiglg なぜ資本が参入してこないんだろう?何がリスクなんだろう? ← 主観に過ぎませんが、個人的には、調査にかかる時間や自治体などとの交渉等で建造が決定する前に時間と労力がかかりすぎるのがネックな気がしますね。今の固定価格買取制度に間に合わない可能性がある・・・建造に当たる制約が少ない太陽光でさえも、価格改定に無理やり間に合わせるために先に申請だけする状況もあるみたいなので。
アザラシ@毒 @AzaraSeals 2014年2月15日
~/  ´・ω)Σ<やっぱ事故やらあるのか…って電の本気KOEEEw …おい、経営撤退ってwww
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
tyurukichi_AA 「まだ地熱発電はそんな規模じゃない。これは経済的性質が違う」と「40年で回収するから経済的性質が違う」は議論が異なります。前者はこのまとめの本題から外れる議論です。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
.kawaviva 計算お疲れ様でした。これに「運転期間が長期化することで起こる出力低下リスク」を加味すると、「できれば早めに償還してもらったほうが、金を貸した側のリスクは小さくなる」ということになるんでしょうか。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014年2月15日
junzabroP 「規模が小さい場合」は「経済性云々をさしおいても使えない」という「前提条件」で話をしているわけですが。「不利な条件が提示された場合は無視する」というスタンスでしたら、何の議論もできません
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
返す側にしたって、経営リスクによって償還期間が延びるのは、あまり喜ばしいことではないか。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014年2月15日
junzabroP 何で違うんですか? はじめから大きな規模でできれば経済性も異なるでしょう? そこは何で考慮しないんですか?
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
tyurukichi_AA 現状地熱発電は日本経済全体の発電量から見て主要なプレーヤーではないので、『「規模が小さい場合」は「経済性云々をさしおいても使えない」という「前提条件」』で話をすることに意味があるとは思えません。
びばのん/馬鹿家元 @kawaviva 2014年2月15日
もちろん40年理想状態が続くと仮定すれば、40年後の累計利益は制度上の償却期間が40年だったとしても、15年だったとしても984億円です。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
.442ndCombatTeam しかもその太陽光すら、申請したまま着工が滞ってるとか実態がないとかが問題になりはじめてますしねえ(^^;)
eternalwind @juns76 2014年2月15日
442ndCombatTeam  @azukiglgという人と以前議論にもならない議論をしたのですが、地熱をめぐる既得権益者との交渉で、既得権益を守ることが民主主義で、それを否定するのは全体主義であるそうです。で、彼の言うことを肯定したばあい、核廃棄物最終処分場を建設するロジックがどこから出てくるのか未だに私には分からない。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014年2月15日
junzabroP 私は意味があると思ってますが。意味がないという前提条件を押し付けられるんですか?
アザラシ@毒 @AzaraSeals 2014年2月15日
~/  ´ーω)y-~~<やれやれ、まだ日本じゃ地熱発電を化石燃料の代替にするのは早いってことか…まぁ研究するのは悪くは無いし、アイスランドみたいに売れる地域もあるかもしれんし。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
tyurukichi_AA 少なくともこのまとめに関する話題からは外れると私は考えます。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
償還期間が延びれば延びるほど、先に挙げた http://twitter.com/azukiglg/status/434689242740961280/photo/1 のような、「当初の予定にはないトラブルによって出力低下、想定した収益が出ない」というようなことが起きてくる可能性が高いのが地熱発電のアキレス腱であり、現在のところこれらについて技術で抑え込む(それによって事業の安定性と高付加価値を両立させる)が成功できる事例は、控えめに言ってもあまり多くないようだ、ってとこですね。
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2014年2月15日
junzabroP ではこれ以上の話は無意味ですね。ありがとうございました。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年2月15日
@junzabroP の提示された資料より>平成24年6月に導入された固定価格買取制度では、当初15年間で経済性を確保できるとする買取価格が示されているため、これを契機に地熱開発が進んでいく可能性が高いと考えられます。  さらに今年度から地熱開発に伴う事業者のリスクを低減するため、地熱資源開発調査事業として地質構造調査に対して助成金を用意するとともに、探査リスクに対しては出資金、発電所の建設段階では受ける融資に対する債務保証を用意しています。
eternalwind @juns76 2014年2月15日
442ndCombatTeam つまり@azukiglgという人は、地熱の政策コストは過大に算定するくせに(といっても具体的に数字は出さないけど)原子力と名がつくものはなんでも肯定され、製作コストは完全に無視されます。よって彼の脳内でのみ原発だけが安いエネルギーとなるわけです。
muscatapples @muscatapples 2014年2月15日
442ndCombatTeam いや、資本の参入は有りますよ(http://www.nikkei4946.com/zenzukai/detail.aspx?zenzukai=94 の4ページ目) 。ただし、『原子力の否定=「夢の技術への挫折と失望」なので、同様の「夢の技術」については伸張にあるべき、という揺り返しが働いている人も多』く、資本参入があるからといって、判断の基準にはならないそうですが。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年2月15日
以上のようにあり、@junzabroP のおっしゃる地熱発電への制度的な問題はある程度改善されたようですね。であれば、この条件下でうまくいくか見守りたいですね。固定価格買取制度自体の是非はありますが今回は別問題ですわな。
びばのん/馬鹿家元 @kawaviva 2014年2月15日
azukiglg 全額自己資本で有利子負債がなければ、理論的にはどっちでも一緒になります。
星五88体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年2月15日
アホくさ。だから原発の代替にならない上に金にもならんものを進めても、誰も投資しないっての。反原発の連中は原発の代わりに押してるんじゃないのか?バカなのか?
アザラシ@毒 @AzaraSeals 2014年2月15日
ε/  っ・ω・)<さっきからなんか汚い台詞喚いてる子、全力スルーされてるコトで何があれか気付けば良いのに…
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年2月15日
@junzabroP は資料中のこの支援では地熱発電が本格始動するにはまだ足りないとお考えということでしょうか?
星五88体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年2月15日
つーか、まともに主流派になれないものって認めてるのになんで「原子力村に潰されたとかねーよwww」って主張に絡むの?真面目に頭がオカシイとしか言えんよね?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
こちら http://twitpic.com/dvn1lp/full は、先程のPDFと同じもののP6から。これは、「地熱発電の買取価格についての要望」というタイトルで、「日本地熱開発企業協議会」の会長名義で提出された資料からになりますので、どちらかといえば地熱を推進する方々が出してる資料ですので、きっと順三郎Pさんの背中を推す材料になると思います。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
ちなみに2012年の資料なので、さほど古くはないですね。30円/kWhで売電できれば、10年目に初期投資が回収でき、15年目までに適正利潤が上がり、15年目以降に発電単価が下がれば売電単価も下げられる、という図式。40年もがんばんなくていい、という資料でした。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
hallow_haruwo 概ね2013年の方の資料で幅広く解説されていると思います。ただ現状では3MWを閾値に買取価格が大きく異なるため、小規模の施設ばかり開発されて、欧米における風力発電の過剰な負担につながらないか懸念しています。
首輪付き ◆Lynx/nWdF2 @Lynx_nWdF2 2014年2月15日
azukiglg 一応インフレすることを加味すると40年償却のほうが良くなるかもしれないけど、そんなシビアな差で利益が出る出ないな投資案件はかなり厳しいなぁ。
びばのん/馬鹿家元 @kawaviva 2014年2月15日
azukiglg どちらかというと、240億円のリスクマネーを投じて、年間利回りが10%というのをどう評価するかじゃないでしょうか。 まあ日本国内企業という仮定だとROE10%は優良企業ですが。
R.S.L.P@東方昭和伝外務省 @S_lunasa 2014年2月15日
juns76 研究を実施している大学の研究室の数(まぁあんまり参考になりませんがね(
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
.kawaviva 地熱発電のネックに「小資本が自力参入できない」があり、緩和策として「小資本が借入しやすいように制度の緩和を」とあるので、自己体力の小ささがネックになっている小さなデベロッパーが「全額自己資本で有利子負債がない」という環境は、ちょっと想定しにくいかもと思いました。
eternalwind @juns76 2014年2月15日
お、@azukiglgは、今度は地熱がペイできない論も怪しくなってきたと見て、また議論をすり替えようとしてるぞ。誰か魚拓とっておいたほうがいいよ。シェールガスの時も、さんざんペイできないとわめいておきながら、「いきなりペイできないなんて誰も言ってない」といったのがこいつだから 
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
.muscatapples 「期待できるかできないか」というのは、技術について理解がある人なら技術を根拠に下すでしょうが、金を出す人や門外漢の全てが技術について正しく判断を下せるとは限らないので、「期待」という抽象的観念の理由を求められたら、「抽象的な忌避感」を引き合いに説明するしかないですよ。
muscatapples @muscatapples 2014年2月15日
結局、「資本参入の有り無し」が将来性の判断に有効なのかそうでないのか、納得の出来る回答が無かった・・・
ちょい太山椒魚(エネルギー充填90%、まもなく臨界に達し平常運転に) @beszamel 2014年2月15日
一つだけ。定検は2年ごとです。発電機は40年保ちません。制御装置は20年(製造時計画)。電源モジュールなど消耗品は2年ごと交換。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
beszamel 地熱発電は火力発電と異なり、蒸気泉を掘ること自体にコストの大半(7割以上?)を要するので、それに対する減価償却期間がこのまとめの議論と言えるでしょう。
HIG @HIG10 2014年2月15日
地熱発電が「原子力ムラに潰された」という対抗言論であるならどっちもダメじゃん
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
「なぜおまえは期待していないのか」という問いかけの対象が僕個人に絞られるなら、「過去の実績」と「現状の【投資規模】」からの警戒心、現在進行形のものについては、「成果が出るまで保留」となりますかねえ。今答が出てないものについて確信的に断定できるほど迂闊な人ではありたくないとは思ってるけど。ただ、H25-29の5年間の研究で画期的な成果と商業技術の獲得がすんなりできる、とはさすがに思えないかな。
eternalwind @juns76 2014年2月15日
@junzabroPという人は、少し前に直接@azukiglg同じことを直接ツイートしに言って コメントスクラム食らって散々に@azukiglg一派に嘲笑されてたようだけど、こうやってtoggtterに公開すると、第三者も見るから@azukiglgのやり口は通用しなくなるということ。
muscatapples @muscatapples 2014年2月15日
azukiglg でしたら「なぜ資本が参入してこないんだろう?」という疑問はもつ必要ないのでは? 「金を出す人や門外漢の全てが技術について正しく判断を下せるとは限らない」のですから。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
技術の問題を解決>損をしない裏付け技術ができたことを投資家に説明して説得>事故や環境問題が起きない裏付け技術ができたことを地域住民に説明して説得>アセス>という順を踏んでいったら、例えば今すぐ技術上の全ての問題に目処が立ったとしても、実用化に至るまでにはまだ何年もかかるし。
CIC@呉鎮 @CICKURE 2014年2月15日
PDFを黙々と読んでみたが…要するに、当初の買取価格を25.80円に設定すれば15年間で出資者は元を取れる。しかもその後は価格を下げられるので、長期的に言えば国家として家庭電力料金の20円と付き合わせてもペイする、と、こういうことかね?
eternalwind @juns76 2014年2月15日
@azukiglgの後退戦が見苦しい。こいつは、「間違ってました自分は馬鹿です」となぜ言えぬ
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
だから、「成果の出ていないものについては評価できないから保留」。高温岩体発電は、1985年からやってて成果が出なかった、という過去の実績を鑑みれば、成果が出ないうちに一足飛びに飛びつくのはリスクが高すぎるので保留。「昔の人は皆バカで、現代人は皆天才」みたいな考え方にはあまり賛同できないかな。
アザラシ@毒 @AzaraSeals 2014年2月15日
ε/  っ・ω)っ<まぁ「エネルギー系大手(+国)がどれだけ研究や実践に金つぎ込んでるか」ってトコでしょうね。国だってバックを見込めずに大金つぎ込むことはないし…
首輪付き ◆Lynx/nWdF2 @Lynx_nWdF2 2014年2月15日
短期的にはペイできない、長期的には今後の技術革新に期待って話だから、他の発電に比べて優先順序が下がるって話なんだけど経済学なんたら償却期間なんたらって話を難しくしようとするな… 企業にしろ国家にしろ後ろにいる連中説得して許可もらえないんだから。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
.muscatapples であれば、門外漢は全て立ち去るべきで、「払った電気代に見合う電力が得られるなら、手段は何でも構わない」というところまで後退する(あるいは跳躍する)ことで、この議論は終わりになりますね。僕としては、2009年以前くらいの電力価格で従来同様の生活品質・社会品質が保たれるなら、発電手段はなんでもいいです。
ゆきおぼっと(月曜日が君のもとに!!) @yukiobot 2014年2月15日
スレ主が「地熱発電が経済的に割に合わないのは承知の上で、制度として優遇しろ」って言っているようにしか思えないのは私だけであろうか?
ちょい太山椒魚(エネルギー充填90%、まもなく臨界に達し平常運転に) @beszamel 2014年2月15日
junzabroP つまりそれだと「博打要素」を主体とすることになり、なおのこと投資を呼び込む説得力は薄れます。貴方の持論を否定する要素となりますが宜しいか?
びばのん/馬鹿家元 @kawaviva 2014年2月15日
azukiglg では、自己資本10億円、残り230億円を年利5%、償還期限は減価償却終了時と仮定して計算してみますね。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年2月15日
そりゃまあ、「地熱発電で作った電気を、ほかの発電で作ったものの1000倍の値段で買い取れば利益は出る」というのを「制度の問題である」というなら、制度の問題でしょうや。
. @DJ_Silkworm 2014年2月15日
juns76はテンテケテキなクレーマーだなぁ。と思った。そんだけ。そういえば地熱で思い出しましたがヒートポンプ、あれも地熱と同じ弱点抱えてんじゃないかなーとふと思ったり。
アザラシ@毒 @AzaraSeals 2014年2月15日
~/  ´・ω)つ【御用学者乙】<そろそろこいつの出番かな?www
Inetgate Writer @Inetgate 2014年2月15日
コメントがかなり長くなっているのでざっと眺めてみたが、地熱を推進する立場の人が junzabroP や juns76 みたいのばっかりだったらまともなビジネスパーソンからは相手にされないじゃねーか?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
太陽光の買い取り価格42円もそうだけど、原発や火発などよりも高額な「買い取り価格」は、それらを自力で発電できない(装置や手段を持たない)人の支払った電気料金から捻出されるものであることを考えると、「安く発電でき、安く提供でき、買い取りのために既存手段以上の負担を消費者に強いない」ものが評価され、そうでないものについてはやはり高い評価は得にくいってことに戻るんじゃないですかねえ。
eternalwind @juns76 2014年2月15日
azukiglg はいはい、分かったから前の時のようにツイートそっ消しして とっとと失せろ。お前はまた負けたんだよ。分かった?以降は原発脳だけ相手にしてなさい。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2014年2月15日
地熱自体を否定したい意図なんかは何所にも無いんだが、地熱が商業的に振るわない原因は何なのかは把握しておくべきだと思ってる。で、その問題点として制度以前に技術的問題点に頭が痛い難題が存在するってのは無視すべきじゃないと思うんだが、そういう趣旨に対して、何故制度がーと噛み付かれているのか理解に苦しむ。
ちょい太山椒魚(エネルギー充填90%、まもなく臨界に達し平常運転に) @beszamel 2014年2月15日
junzabroP もう一つ。私の指摘は「計画寿命40年とするのは無理」という根拠でもあるのです。 20年以内に償却しないといけない理由として述べています。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
.kawaviva ありがとうございます。重ね重ね、お手数をお掛けします。
muscatapples @muscatapples 2014年2月15日
azukiglg 「門外漢は全て立ち去るべき」なんて私は全く思っていないですよ。「金を出す人や門外漢の全てが技術について正しく判断を下せるとは限らない」と考えるお方が「なぜ資本が参入してこないんだろう?」と思われるのが不思議だっただけです。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
beszamel 減価償却40年の件はまだ要望段階ですが、地質構造調査の助成金や発電所の建設段階での政府の債務保証は既に始まっています。
eternalwind @juns76 2014年2月15日
Clearnote_moe 1000倍の値段で買い取ってるというソースをどうぞ
びばのん/馬鹿家元 @kawaviva 2014年2月15日
支払利息が11.5億円かかるので 税引き後利益が15年償却だと11.7億/年 15年間の累計で175.5億しか無いので借金返せません。
ちょい太山椒魚(エネルギー充填90%、まもなく臨界に達し平常運転に) @beszamel 2014年2月15日
「間違ってました。自分は馬鹿です」と言うべきなのは口が悪い一人だけですよ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
.muscatapples 「問いを共有している」んですよね。不思議に思わない人がいれば説明が得られるかもしれない。不思議に思う人がいれば「なぜか?」について仮説を立てられるかもしれない。SNSの正しい使い方は、「結論を演説すること」だとは思えないので。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
G3104 技術的課題は資料中にいくつか触れられて居ますが、開発の進展を阻害する主要な課題であるとは資料中から読み取れません。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2014年2月15日
本当に地熱を支援したいのなら、制度がどうのと言及するよりもっと地熱の現状と展望の見込みに対して積極的な説得に動く方がはるかに建設的と思うが。
びばのん/馬鹿家元 @kawaviva 2014年2月15日
30年償却だと税引き後16.5億/年なのでぎりぎり14年目以降に償還期限が来るなら借金が返せる感じ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
順三郎Pさんが去年絡んできたときは、「地熱のコストカットは、政治にやる気がなかったから」「予算をカットされたから地熱は萎んだ」っていう論調だったような。
. @highdownforce 2014年2月15日
どっちにしろ、政府の援助をアテにしないと投資すら見込めないようなものに、長期かつ安定的に金をつぎ込もうなんて奇特な人間はいないわな。他に安価で安定的かつ大規模な代替案(原発や火発)があるなら尚更。
山下238 特撮とアッシマーはいいぞ @Yamashita238 2014年2月15日
地熱がそんなに有望だと思うならそっち関係に投資してみては?確実に儲かるでしょ。儲からなくても覚悟の上でそれくらいやりなさいよ。(私は「脱石油」関係に300万円ぶちこんだことがあります)
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
んで、「本当にそうなのかなあ」ということで調べた結果としては、「バブルが弾けた後も地熱の予算は計上されてた」「地熱予算上積みされてた期間中も減衰問題(スケールメリットに伴う問題の解消)は技術上解決できなかった」「技術的に停滞したことで、新規開発のために用意された予算が使い切られない(申請がない)事態が頻出」「トドメを指したのは電力自由化」ってのが出てきた。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年2月15日
juns76 「~というなら」までが仮定なのでソースなんかありませんが。「制度がないから進歩しない」と「進歩の見込みがないから制度がない」は表裏一体なので、見込みがないところに金をつぎ込んでも無駄になる以上、「見込みがあるとみなせるかどうか」という技術の問題です。制度はそれについてくる。「技術ではなく制度の問題」はそもそも論理として破綻している。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
beszamel 現状で地熱発電という事業が非常に投機性が高いことは事実です。そこで近隣地域の複数の事業計画を一つにまとめる形でリスク分散を図るなどの話が出ています。
kincade @kincade1918 2014年2月15日
まぁなんですかね。「『地熱発電の可能性』を多角的に検討するスタンスの人」に、「私怨で論破にかかり罵声を浴びせる人」や「反原発を主張するネタの一つとして地熱発電を過大評価しようとする人」が突っかかっても、話が噛みあわないよなぁ……と、言うのがコメント欄の感想。建設的な話(勉強になる話)を展開できているのは誰かといえば、まぁ、お察しなわけで。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
逆に問題点は明らかになってて、「何を改善すればそれらの問題が回避できるのか」についてまで、NEDOやその他の周辺資料では繰り返し登場してた。だからそこを改善【できた】という成果が出てこない限りは、「過去に明らかになった経営リスクは解消されたとは言い難い」という警戒心に繋がってんじゃないの、とは思う。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年2月15日
「利益が出るように制度を作ったら利益が出る」のは当たり前で、それを「制度の問題」と呼ぶのであれば、何事も制度の問題である、という揶揄だったんだけどな<1000倍
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2014年2月15日
junzabroP ? 優良な熱水資源床を探知する為の技術もまだ精度を高める必要性があると、推進側のPDFに書かれておりますが。還元水の排水箇所の選定にも問題は残っているし、現時点で運転している事業所で起きている酸性ガスなどの設備損害による利益率低下といった設備側の技術についても言及されていると思いますが。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月15日
kawaviva そうすると、後は14年目以降までにアクシデントがないように祈るしかないわけですか。うーむ。
ちょい太山椒魚(エネルギー充填90%、まもなく臨界に達し平常運転に) @beszamel 2014年2月15日
まだこれの解答がない。もう一つ、発電条件は課題をこなしたとしよう。で、送電設備一式は誰が設けるの?火力だと発電所よりもこっちの方が高いのだが。系統のどの電圧と連係するつもりなの?
関野武志 @midorikurage 2014年2月15日
議論を見ていて思ったこと。企業はそんなに長持ちしません。 「徹底検証、会社の寿命」 http://business.nikkeibp.co.jp/article/report/20131105/255496/?rt=nocnt 超優良企業も10年後には半数が退場
ひまわり @powerpc970 2014年2月15日
こっちにまとめが出来てたんだね。@juns76 は相変わらず痛い(苦笑
. @highdownforce 2014年2月15日
その産業に長期かつ大規模な資金を呼び込みたいのなら、「将来に渡って大きな利益を安定的に見込めることを客観的に示す」か、「政府その他の恒久的な援助が受けられることを示す」べきで、それが出来ない時点でお察しとしか。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
G3104 しかし発電設備を停止させるほどの問題には至っていない。『中長期を見据えた技術開発の必要性』という扱いになっています。また、蒸気泉から湧いた水分は原則全て別に掘った穴から地中に戻すのが主流です。
ロバート(ヴァイオレット・エヴァーガーデンは良いぞ @asurokku 2014年2月15日
『地熱発電が普及しないのは制度の問題』まあ、買い取り価格が低いままで元が取れるのが長期間先なら早々普及はしないよな。大資本を持って、長期間かけて元が取れれば良いやって企業ぐらいしか投資しないもの
びばのん/馬鹿家元 @kawaviva 2014年2月15日
15年償却で借金が返せるようになるのは18年目ですね。(償却終了後の税引き後利益21.3億円として)
ちょい太山椒魚(エネルギー充填90%、まもなく臨界に達し平常運転に) @beszamel 2014年2月15日
定期的に主張しないと誤解されそうだな。私は地熱推進派ですよ。ただ現状での課題を述べてるだけですから、具体的解決手段を提示して頂けるなら検討するだけのことです。こちらで採り得る解決法は既に提示したとおりですし、結果待ちです。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2014年2月15日
んで結局、地熱発電がベース電力の一端を担う日はいつ来るの?
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年2月15日
で、まぁ固定価格買取制度や調査の支援と地熱に対しても「利益が出るように制度を作った」わけですから「利益が出る」かこれからが地熱発電のお手並み拝見なんでしょうね。@azukiglg さんは近年始まった現行のそうした支援は無駄であるからさっさと取りやめるべきだとお考えなのでしょうか?
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2014年2月15日
junzabroP いや、還元水を地中に戻すなんてのは何か地熱の資料一つでも見れば誰でも判ってますって(汗)問題はその捨てる場所の選定に課題残ってるよって、これ地熱推進してる側の言及なんですけど
山下238 特撮とアッシマーはいいぞ @Yamashita238 2014年2月15日
ああプリウス買っただけなんですけどね。イラク戦争がひとつのきっかけです。当時(今でもだが)「脱化石燃料」のためにできることとして技術に投資するつもりで買ったんですよ。
ベンゼン環⌬@マストドンに引っ越しました @akanko 2014年2月15日
地熱は儲かるとかいう人で、実際に地熱に投資した人って、これまで何人くらい居るんですかね。 あいにく自分は、聞いたことがないもので。 脱原発で有力であるなら、みんな笑顔で投資するのでは。
びばのん/馬鹿家元 @kawaviva 2014年2月15日
ところで、今回のめちゃめちゃ大雑把な試算では無視しましたが、実際には減価償却が終わると買い取り価格が下がる予定の制度設計のように資料からは読み取れます。
順三朗 @junzabroP 2014年2月15日
midorikurage 日本では、一定規模の大規模な地熱発電所の運営者は電力会社自身ですので、その論は当たらないと思います。
eternalwind @juns76 2014年2月15日
何度も言ってる通り、典型的な収穫逓増産業においては、たとえ最終的に利益が見込めたとしても、不完全競争事情において限界費用曲線と需要曲線の交点で生産を行うため、短期的には過剰生産が起きてものすごい赤字になるか(シェールガス)参入コストに尻込みしてしまうためビジネスが進まない(日本の地熱)のどちらなの。だから固定価格買取制度とかが世界中に存在する。
kincade @kincade1918 2014年2月15日
junzabroP で、その還元ゾーンの設定を間違うと「還元問題」が起こる。アズキさんが示してくれた資料の通りですね。この問題を回避するためにも、その熱水層を継続的に使用するための汲み上げる熱水量を調べるためにも、複数の技術開発が待たれる……というのが、PDF資料P35に書かれていましたよね。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月16日
.29zgJQepexzZ 間違いのないように言っておくと、地熱発電は今もベース電源の一端を現在進行形で担ってはいる。ただ、その割合は、円グラフを拡大しないと見えないくらいで、これが大きくなる見込みがないので「全体としては考慮しなくていい規模」である点が、目下の問題なのです(´Д`)ノ
山下238 特撮とアッシマーはいいぞ @Yamashita238 2014年2月16日
技術開発は、それに関する知識が十分にある人が必要な場所を与えられて、それでもうまくいかないのが普通です。しかし、技術開発に金を出すのは誰でもできます。まとめ主様におかれましては、当然それなりの金額を地熱発電開発に出してますよね?
eternalwind @juns76 2014年2月16日
これは大学レベルでマクロやってりゃ当たり前の話で@azukiglg が単にそれを知らなかっただけ。未だに彼は理解してないから、地熱やシェールがペイするということは否定できないにしても、自分自身納得してないと思うがね。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月16日
.hallow_haruwo いえ、「早く成果が認められるといいなと思うけど、成果が出ないうちは逆境になるのは仕方がない」と思っていますよ。成果を出さずに予算を注ぎ込み続けることが許されたのは、地熱は2002年までで、今は「過去の汚名を雪いで逆転をしなければならない」ってフェーズなので。是非、がんばれと。
eternalwind @juns76 2014年2月16日
ここでわめいてる@azukiglgの理屈は全部「儲かるなら企業がやってる」だったが そうでないことがあるというのはもう経済学においてアタリマエのことだ。
関野武志 @midorikurage 2014年2月16日
junzabroP 電力会社ならなおのこと、現在が苦しいのですから短期間で黒字の見込めない事業には投資できないでしょう。また、倒産が無いとも言えません。ダメになったら選手交代は十分あり得ます。
順三朗 @junzabroP 2014年2月16日
midorikurage Wikipediaにまとめているとおり、震災後の新規発電事業の幾らかは電力会社自身、もしくは電力会社の子会社が運営者となっています。投資できないというほどではないと思われます。
CIC@呉鎮 @CICKURE 2014年2月16日
うーん、見た目の経済性は(国の支援必須で)何とかなりそうなんだけど、リスクがちょっとなあ…あっちこっち掘って探さねばならない、というのは、感覚的には「油井を探そう」というのと近いと思う。こういうのは、ある程度リスクを取れる総合商社あたりでないと参入できないと思うが…
ひまわり @powerpc970 2014年2月16日
@juns76 は黙れば?言ってることは的外れだし、何の根拠も出せないしで、コメント欄を汚しているだけなんだから。
関野武志 @midorikurage 2014年2月16日
更に言うと、高熱を取り扱う施設の管理費用を軽く考えてはいけないでしょう。40年もたずに追加の投資が必要となれば、当初の計算など吹っ飛びます。
順三朗 @junzabroP 2014年2月16日
CICKURE 地熱発電については適地が事前にある程度わかってるところもあり、事前調査についてある程度国自身が代行してしまおう、という動きもあるようです。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月16日
儲けが出ないから企業がやらない、かといって国も匙投げてた、チャンスが巡ってきたけど好機を活かせなければ、結局のところは「お金を出してもらえるもの」のほうに時代が転がっていくだけの話で、最終的には「方法はなんでもいいから電気。安くて安定した電気」ってとこにはなる。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月16日
儲からないからこそ地域独占を電力会社に与えてきたのを、これも否定しようってんだから、そりゃますます「儲かる方法」じゃなきゃ参入は集まらず、参入が集まらない程度に儲からない/リスクが高いままなら、そりゃ発展の余地はゆっくり閉じられていくわけで、「目下現状詰んだ技術」と言わざるを得ない。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月16日
だからこそ、もっとがんばって【成果を出せ】ってのが、地熱にできる今精一杯のエールかなー。
eternalwind @juns76 2014年2月16日
powerpc970 論拠 ゼミナール ミクロ経済学入門 岩田規久男
関野武志 @midorikurage 2014年2月16日
junzabroP 固定価格買い取り制度、買い取り価格が今後ずっと維持できるとは思えません。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月16日
ともあれ、「一度失敗してもチャンスが再び与えられる」というのはいいことじゃないですか。それだけに、成果を示せなければ次がないかもしれない、という気持ちで臨んでいただきたいなあ、と。そして、成果が出てからまた皆で考えればいいじゃない、というところでお開きにしますか。
R.S.L.P@東方昭和伝外務省 @S_lunasa 2014年2月16日
アタリマエのことだ。と皆が共有智識として持っている。は違うなのです。 @juns76 氏はそれを踏まえた上で発言していただきたいなのです(まぁ加藤氏も大規模という定義に関して共有していないとおっしゃっていたのでその辺りはお互い様だと思うなのですが(←
薄着田(通称うすさん) @usugita_san 2014年2月16日
短期間で採算がとれるという時点で、原子力って有能じゃないですか。そりゃ原子力を押して地熱発電が見向きもされなくなるわけだ。時間が長いほど事故のリスクも増えるわけだし、地熱発電なんかリスクでかすぎる。
順三朗 @junzabroP 2014年2月16日
midorikurage その辺は本来経済性の低い再生可能エネルギーを前倒しで導入する方便なので、頭の痛いところですね。ただ地熱発電は既に50余年の歴史があり、ある程度時系列の推移が見えているのが強みかと。
ロバート(ヴァイオレット・エヴァーガーデンは良いぞ @asurokku 2014年2月16日
手っ取り早く普及を進めるなら、固定買取制度を用意して短期間で元が取れます&建設費の半額を助成すれば普及は進むだろうけど、そのコストは誰が出すんだという。固定買取は電気代に転化だし、助成金は税金だしな
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2014年2月16日
ただの高熱じゃなく、腐食性の高い気体交じりの流体を扱うのだから、配管にかかる負担は相当に配慮しなければいけません。プラント屋泣かせなのは間違いないでしょう。別の場所でも言ってるけど、腐食性ガスの雰囲気の高い工場なんかじゃ、ステンレスだろうと容赦なく腐食してしまう。
No Name @t_hisaj 2014年2月16日
買取価格が高ければ事業としては成り立つだろうけど、全体としては損失(他の発電方法の方が安い)だから、制度を地熱有利にして増やすのは限界がある。技術開発・研究に国が金を出すのはもちろん良いけど、普及に金を出すのは経済性が伴っていない場合は悪手に近いと思う。経済性が良くないと、数が増えるほど需用者の負担が増えていくことになる。独の例を見るまでもないが。
ちょい太山椒魚(エネルギー充填90%、まもなく臨界に達し平常運転に) @beszamel 2014年2月16日
azukiglg じゃあ、もう少しだけ。「これでもう最後だからね」とか言いながら。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年2月16日
@CorvusJapan 地熱ポテンシャル調査 空中重力探査 機体・装置の解説 【1/2】http://www.youtube.com/watch?v=np8pcNgMeTY なんかに出てきてるのはある意味そうゆうのを有効に行うための技術開発ということではないでしょうか?なんか凄いらしい以上のことは私には分かりませんでしたがw
順三朗 @junzabroP 2014年2月16日
t_hisaj ひとまず、発電開始40年で補助金抜きでも経済的にペイできる、という専門家の主張を信じたいところです。
関野武志 @midorikurage 2014年2月16日
junzabroP 甘い。モノになるものなら、50年経つ前に制度問題などクリアしているでしょう。それこそ「地熱ムラ」でも作ってね。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月16日
どうにかなったら、そのときには鼻からカルボナーラ食うよヽ(´∇`)ノ
ロバート(ヴァイオレット・エヴァーガーデンは良いぞ @asurokku 2014年2月16日
個人的には、国産エネルギーと再生エネルギーの利用量拡大と言う意味で地熱には賛成ではあるけど、その点を踏まえて何処までコスト出して普及させるかだと思うんだよな。上記を加味して幾らまで出せて、その補助で何処まで進むか出し
ちょい太山椒魚(エネルギー充填90%、まもなく臨界に達し平常運転に) @beszamel 2014年2月16日
地熱のP/Sは現状では地域が限定されてるわけですが、これまで全く井戸掘ってない地域でどこかやってるんだろうか。探索はしてるようですが。
muscatapples @muscatapples 2014年2月16日
azukiglgさんを始めとした方が、当初は資本参入の大事さを語られていたので、軽く調べてみました。地熱地熱発電の新設に民間資本が入ってきているようですね(http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS04023_T11C12A2MM8000/)。トータルで200MWの予定。FiTのおかげ、という側面も強いとは思いますが・・・
CIC@呉鎮 @CICKURE 2014年2月16日
junzabroP ふーむ、なるほど。後はそのへんの信頼性と。かつ、後発になればなるほど苦しくなるはずなので(おいしい適地を先に取られてしまうから)、地熱発電が拡大すればするほど全体としてはコスト高になっていかないか?、という可能性をどう考えるか、だと思いますね…このPDFはそのへんを考えて書かれているかどうか…
kincade @kincade1918 2014年2月16日
著作権の問題は、想定を超える動画再生数なり利用者数なりという実績を作って、JASRACなりなんなりに「これは元をとれる」と判断させ、『味方に引き込んだ』ってのが重要で、その意味でニワンゴだかドワンゴだかのやり方が上手かったんですけどね。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月16日
2011年頃、「太平洋側に風力発電を敷きつめれば原発の喪失分を全て補える」っていう記事が新聞に出たことがありましたよね。「計画出力(申告者が想定した数字)の合計」って、そういうものに過ぎないんで、「実際に出てからお願いします」としか言いようがないです。
kincade @kincade1918 2014年2月16日
同じように、反原発側は電力会社に原発を止めさせたいなら「原発を切っても十分元が取れるウマい話」を土産にして、彼らを味方につける方向でいった方がスムーズに目的を達成できると思うんよ。なぜか電力会社を敵と認定して対立構造を作りたがるんだけどさ……。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2014年2月16日
工場配管で一般的なステンレスといえばSUS304だが、腐食性雰囲気の高い場所ではSUS316LだろうとSUS329J4Lだろうと安心しちゃいけない。大前提として、「ステンレスは錆に大して鉄より耐久力があるだけ」で決して錆びない訳じゃない。過酷な環境下なら腐食は当然早くなる。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2014年2月16日
しかも、「実用設備をすぐに作るから金くれ」じゃなくて「計画に基づいて井戸掘ってみるから金くれ」という段階なので、実際に有望な井戸が出てきて事業が本格化してからが正念場でしょうね。2002年以前も、井戸掘るだけ掘って実際には作らなかったとこ多いので。
ちょい太山椒魚(エネルギー充填90%、まもなく臨界に達し平常運転に) @beszamel 2014年2月16日
junzabroP それは電力会社は大昔からやってるように絶えず次のエネルギーに投資してますから、その一部です。PEFCや太陽光、ガスエンジンなど電力会社がやってないモノは無いと言っても良いくらい。
muscatapples @muscatapples 2014年2月16日
後は、石油・天然ガスの探査技術を応用して熱源調査の精度を上げようって試みも(http://sankei.jp.msn.com/life/news/130817/trd13081707370004-n1.htm)。 新設の話も調査技術も全然知らなかったので、普段いかに地熱に興味なかったかが実感できる。
ロバート(ヴァイオレット・エヴァーガーデンは良いぞ @asurokku 2014年2月16日
muscatapples そりゃま、経産省が補助金制度用意してお膳立てすれば計画の立ち上がりはするよ。この計画がそのまま履行されて計画通り出力されるかは今後の展開しだいだと思うけど
順三朗 @junzabroP 2014年2月16日
kincade1918 反原発の話題がこのトピックに入ると紛糾してしまうので、できればここでは避けていただけるとありがたいです。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年2月16日
@azukiglg >どうにかなったら、そのときには鼻からカルボナーラ食うよヽ(´∇`)ノ それなんて「のび太の恐竜」?(ツッコミ待ちかなと思って一応ツッコもうかなどうしようかなと思ってたらコメントの流れが早くてタイミング逸した。ごめんね。)
冷たい熱湯 @Tuny1028 2014年2月16日
設備の補修にはもちろんコストもかかるけど、それは同時に資材やエネルギーを消費するということでもある。「採算が合わない」と言うのは金銭的にだけじゃなくエネルギー的にも言えるんじゃないだろうか