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nos @unspiritualized 2014-02-22 21:28:51
うわあ、アンネの日記が捏造だって輩が湧いている。
nos @unspiritualized 2014-02-22 21:30:25
そんなゴミ否定論、とっくに論破されてるよ。@asapykadan マジだよ→http://t.co/DJ1JQgQ2WG …とかhttp://t.co/Fuxuemb3bH …とか。ここに指摘されてる点についてまともに反論できてる人を見たことがない。@rixaw
  • リンク afrank
  • nos @unspiritualized 2014-02-22 21:32:29
    いえ、ただのトンデモです。欧米では骨董品並のデマ@yuzulin 捏造説を「トンデモ」と一蹴するには情況証拠が揃いすぎているようにも思える。おそらく、「アンネの日記」を破り捨てた犯人は、この捏造説を真実と判断したのだろう。 https://t.co/1KHvTzHoRa
    nos @unspiritualized 2014-02-22 21:33:58
    面倒だから、ボールペン説、ゴーストライター説、どちらかに答えてあげよう>アンネの日記否定論。@asapykadan
    nos @unspiritualized 2014-02-22 21:44:56
    いいえ。真正にアンネ・フランクによる日記だということが立証されています。@udx でもあれ捏造ですよね @nakayamanariaki
    nos @unspiritualized 2014-02-22 21:47:37
    答えるけど?あなたが「アンネの日記」が捏造だという妄想の根拠をひとつ出してみなさい。@asapykadan 答えられないなら結構です。「デマだ」と言ってみたものの「ソースは?」と突っ込まれてソース示さない&示せない貴殿のような人を、2ちゃんその他で腐るほど見てきました。…
    nos @unspiritualized 2014-02-22 21:49:46
    それらのデマはすべて粉砕されています。本人が嘘って、何の嘘を何のためにつくんですか?ただの誹謗中傷。@udx 嘘だらけなのは結構有名かと。本人が嘘書いたのかもしれませんし @nakayamanariaki
    nos @unspiritualized 2014-02-22 21:52:14
    あなたが「アンネの日記は捏造だ」と思い込む根拠なり説なりをひとつ挙げてください。端的に答えましょう。@udx @nakayamanariaki
    nos @unspiritualized 2014-02-22 21:53:29
    それらはすべて事実。ネットであほなデマに洗脳されているのはあなた自身なんですよ。@udx ホロコーストも南京大虐殺も強制連行も従軍慰安婦も同じレベルの洗脳かと@nakayamanariaki
    nos @unspiritualized 2014-02-22 22:03:21
    では「アンネの日記」捏造デマのうち、ボールペンが使われていた!について答えましょう。オランダ国立戦時資料館の調査によって、戦後のボールペンが使用されたのは日記の頁番号および本文の場合は26カ所の削除や構文の修正など日記そのものには無関係だった。@asapykadan @udx
    nos @unspiritualized 2014-02-22 22:05:28
    これらのボールペン使用は、戦後、父であるオットー・フランクが編集の際に行ったものと、60年代の筆跡鑑定の際に鑑定人が付けたものであることが分かっている。つまり、ボールペンにより加筆・修正された箇所はごく一部にあるが、日記の真正性は明白。@asapykadan @udx
    nos @unspiritualized 2014-02-22 22:06:53
    ちなみにボールペンのみならず、鉛筆や糊、紙などへの科学鑑定も行われ、物理的に日記が戦後のものだということはまったく言えない。@asapykadan @udx
    nos @unspiritualized 2014-02-22 22:09:06
    これから、『アンネの日記』が捏造だというデマについて検証しようと思います。どなたか心ある方、のちほどまとめていただけると幸いです(まとめ方が分からないので・・・)
    nos @unspiritualized 2014-02-22 22:14:22
    東京各地の公立図書館で『アンネの日記』が破かれる事案が発生している。犯人は不明だが、その背景には、レイシズム・歴史守勢主義・陰謀論があると思われる。例えば、そうしたデマをまき散らすこんなツイートがある。https://t.co/EwPWFz4iGh
    nos @unspiritualized 2014-02-22 22:16:41
    アンネ捏造説にはまる人びとは、どうも以下のサイトを参照しているようだ。https://t.co/EwPWFz4iGh http://t.co/FuxuelSTXz ネトウヨや陰謀論者の中でも最底辺に位置するリチャード・コシミズのサイトなどである。
    nos @unspiritualized 2014-02-22 22:21:07
    さて、どちらのサイトも「アンネの日記」は父オットー・フランクメイヤー・レビンという小説家に発注し代筆させたものだという捏造説が主張されている。結論から言えばむろん間違いで、欧米ではもはや裁判資料により立証する意味すらない古典的なデマである。@unspiritualized
    nos @unspiritualized 2014-02-22 22:26:40
    メイヤー・レビンは米現代文学を読む者の間ではそれなりに知られた作家である。レビンは『アンネの日記』に惚れ込み、書評で絶賛し、舞台化や演劇化を主張した。1952年、父オットーはレビンを日記のアメリカにおける著作権代行者に任命する。@unspiritualized
    nos @unspiritualized 2014-02-22 22:32:20
    レビンは「日記」の舞台化に向けて自ら脚本を執筆するが、のめり込みすぎるあまりか、うまくいかなかった。ブロードウェーに持ち込むも軒並み断られてしまう。業を煮やしたオットーは、ハリウッドのカーミット・ブルームガーデン経由で二人の脚本家に委ねられる。@unspiritualized
    nos @unspiritualized 2014-02-22 22:35:53
    アルバート・ハケットフランセス・グッドリッチによる脚本は当たり、56年度のピューリッツァー賞とトニー賞を勝ち取る。ところが、これにメイヤー・レビンは激怒し、自分の脚本を盗んだとして告訴。ニューヨーク州最高裁ではレビンの主張は認められなかった。@unspiritualized
    nos @unspiritualized 2014-02-22 22:40:43
    しかしながら怒りさめやらぬレビンに数年を費やされたオットーは示談に応じ、レビンに対して5万ドルを支払い、その代わりレビンは『日記』の著作権や舞台化権を放棄することに合意。レビンの執念についてはグレイヴァー『「アンネの日記」もう一つの真実』に詳しい。@unspiritualized
    nos @unspiritualized 2014-02-22 22:42:41
    こうした、レビンの偏執的愛によって起きた騒動における、オットーからレビンへの5万ドルの和解金をもって、「オットーがレビンに日記執筆を依頼した!」と騒いでいるのがデマ信者なのである。嘘だと思うなら、裁判記録を調べてみるといい。@unspiritualized
    nos @unspiritualized 2014-02-22 22:46:02
    ちなみに、有名なホロコースト否定論者フォーリソンがこの件にからんだことがある。75年にあるネオナチがレビンによる日記捏造論を唱え、オットーが西ドイツの裁判者に提訴。被告のネオナチ側の切り札がフォーリソンによる日記捏造論の論文だったけど却下されたw @unspiritualized
    nos @unspiritualized 2014-02-22 22:48:03
    そういう訳で、いまだにメイヤー・レビンによる『アンネの日記』捏造説を唱えている連中は、欧米でとっくの昔にケリがついているデマをあたかも検証されていないかのように繰り返しているアホ。@unspiritualized
    nos @unspiritualized 2014-02-22 22:52:53
    さて、否定論サイトでは、おなじみの「日記は戦後のボールペンで書かれていた!」という主張がある。結論から言えばこれももはや古典的なデマであり、その検証は日本語で読むことができる。それがオランダ国立戦時資料研究所『アンネの日記 研究版』(文藝春秋)@unspiritualized
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    コメント

    ウサギ @nekotausagi 2014-02-23 00:55:48
    深町真理子氏の翻訳のオランダ国立戦時資料研究所編『アンネの日記 研究版』(文藝春秋)は現在絶版となっておりAmazonに数点あったものは3万円近い値段がついています。図書館の蔵書検索サイトで調べて読みましょう。https://calil.jp/
    usi4444 @usi4444 2014-02-23 01:43:21
    「戦前1900万人いた世界のユダヤ人が、戦中、欧州で600万人虐殺されたのに、戦後5年たったら1850万人に回復している?」南京大虐殺否定論とそっくり。歴史修正主義者は金太郎飴なのね。
    iga9984 @iga9984 2014-02-23 03:15:04
    南京とホロコーストがあたかも真実性について同列であるかのような扱いはよくない。双方は別個の事件ですよ。自分みたいに、ホロコーストは真実だが、南京は相当誇張されたプロパガンダだと考える人間もいるわけですから。
    Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-02-23 04:15:46
    ネット上でホロコースト否定論を聞くことはまれにしかなかったけど。これからどんどん反米の声が大きくなるにつれて、否定論も大きくなってくるかな…
    Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-02-23 04:17:17
    iga9984 南京とホロコーストの「真実性」に対して、どのような差異があるのですか?
    iga9984 @iga9984 2014-02-23 04:28:21
    Anonymous_jp_ 単純化すれば、ホロコーストは客観的な健勝に耐えうる物証(ホロコースト実施にかかる文書、建造物等)が有るのに対して、南京には欠けていること。貴方の過去の書き込みを見る限り、このような主張には納得しがたいでしょうし、ここで延々と主張の応酬をすることは本位ではないのでしません。ただ南京についても「完全否定」という立場では私はありません。捕虜の不法殺害を中国政府がプロパガンダ用に拡大したものと認識しています。
    iga9984 @iga9984 2014-02-23 04:29:31
    ↑あらら…「健勝」じゃなくて「検証」ですねw
    Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-02-23 04:32:08
    iga9984 否定論者が使う手ですけどユダヤ人虐殺の命令書があるのですか?「単なる消毒施設だ」とする建物は物証足りうるのですか?
    Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-02-23 04:33:26
    iga9984 中国側が示している「南京」をプロパガンダというのであれば、否定しうる「物証」なり「証言」があるのですか?
    iga9984 @iga9984 2014-02-23 04:45:30
    Anonymous_jp_ 「ヴァンゼー・プロトコル」とこれに対するアイヒマンの証言、ヴァンゼー会議以降のユダヤ人移送の急速な組織化は、ナチスの政策としてのユダヤ人殺害を証明するものでしょう。消毒施設云々の話は既に「ロイヒターレポート」がクラクフ法医学研究所(だったっけ?)によって誤りを証明されていますし、戦時中無臭性チクロンBが製造されていたことも裏づけになると思います。 これらのデータは公開されていますし、第3者の批判的検討にも耐えうるものだと自分は認識しています。
    Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-02-23 04:47:49
    iga9984 伝聞と推測による立証であるなら、中国側が示している「南京」となんで同一視してはいけないのですか?
    iga9984 @iga9984 2014-02-23 04:49:48
    Anonymous_jp_ 南京に関しては「否定する」物証というより客観性のない「証言」「写真」がメインで、第3者の批判的検証に耐えうる物証がホロコーストと比べても厳しい、と言えるのではないか。自分としては中国の主張に客観的な裏づけはないものと考えています。
    iga9984 @iga9984 2014-02-23 04:53:10
    や~すいません。やっぱり始まっちゃいましたね。私はもう無理です。貴方の質問に完全に答えることは出来ません。ただ、ホロコーストの証拠は伝聞と推測、というのは(ご自分でもわかってるでしょうが)間違いですよ。私の書き方が悪いのでしょうが。
    Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-02-23 04:54:28
    iga9984 「自分としては」って…。歴史学者の人以上に南京大虐殺に関して知識があって「同一視するな」と言っているのではないわけですね
    ゴイスー @goisup 2014-02-23 04:55:48
    ユダヤ人問題の最終的解決ってやつだわな。 南京事件にはそんなもん無いぜよ。
    Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-02-23 04:56:06
    客観的な視点ではなくて主観的に「同一視できない」なんてことを言えば批判されるのは当然です。せめて断言口調ではなくて「…と、思う」程度にしないのが本当に不思議なんですが
    ゴイスー @goisup 2014-02-23 04:59:00
    反ユダヤ主義はあったけど、反漢民族主義なんて存在しない。
    ゴイスー @goisup 2014-02-23 05:02:05
    ホロコーストはドイツ国内や占領地にいるユダヤ人を「最終的解決」した、期間も長く場所もたくさんある総合的なもの。南京事件はその名の通り局地的事象。
    ネガ @negangan 2014-02-23 08:26:00
    そもそも「アンネの日記」を読んでホロコーストを知るってのも変な話だと思うんだよな。隠れ家の中にずっといただけで本人が状況を知るのは基本的にラジオか伝聞のみ、日記の多くは近い人間関係のことで、別にホロコーストの実態記録でもなんでもない。
    ネガ @negangan 2014-02-23 08:29:05
    あくまでアンネとその家族、お付き合いのあった人達がホロコーストの被害にあったという前提で読むから価値があるんであって、日記そのものは良くも悪くもちょっと文才のある少女の日記以上でも以下でもない。これを持ち上げる人も否定しようとする修正主義者も正直落ち着け、と思う。
    朝日歌壇鑑賞会事務局長 @asapykadan 2014-02-23 09:27:24
    延々と「贋作説はデマだ」と語っても、この写真一枚がすべてを物語る→http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/pic4/soukakomatta.JPG。ぜんぜん筆跡が違うんですけど!?
    朝日歌壇鑑賞会事務局長 @asapykadan 2014-02-23 09:29:48
    negangan 佐村河内の「HIROSHIMA」が、「あくまでも全盲の被爆二世が作った」からヒットした、曲そのものは過去の大作のつぎはぎパクリ、という話と似てますなww。
    chou_mi @fire_good 2014-02-23 09:33:08
    ちなみにここに出てくるudx氏って、佐藤秀峰さんにコミックス購入特典で無理を言って描かせた天皇陛下のイラストを「みんなで天皇陛下を描く企画に応募してくれました」と嘘をついてネットにアップして訴えられ、50万円の賠償を命じられた方です http://togetter.com/li/278768 http://mangaonweb.com/creatorDiarypage.do?cn=1&dn=37330
    朝日歌壇鑑賞会事務局長 @asapykadan 2014-02-23 09:43:06
    「筆跡については筆跡鑑定における最高水準において検証済み」←写真付きでソース示して下さい。この筆跡の違い→http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/pic4/soukakomatta.JPGを、どうやって鑑定すれば同一人物だと思えるの?
    Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2014-02-23 11:15:07
    こういう捏造説などのデマってソースロンダリングして拡散していくんだよな。
    Rick=TKN @RickTKN 2014-02-23 11:57:40
    逆に「一目瞭然な事が、何で半世紀も問題にならなかったのか」を疑問に思うべきかと。その「筆跡の違いを示している画像」は本当に正しいソースなのですか?
    Enji08 @Enji08 2014-02-23 12:06:14
    これほど資料による根拠を重視して「アンネの日記偽書説」を論破しているこの人が「東京各地の公立図書館で『アンネの日記』が破かれる事案…の背景には、レイシズム・歴史守勢主義・陰謀論があると思われる。」などと簡単に考えてしまう理由が不思議である。
    ネガ @negangan 2014-02-23 12:09:52
    asapykadan 同じじゃないと思うよ。仮にアンネが生き残って出版したら、隠れ家にいて生き延びた実録として今とは別の価値がついたんじゃないかな。
    Enji08 @Enji08 2014-02-23 12:14:13
    一冊の本についての検証作業が精緻になされたというのはわかる。だが南京大虐殺や強制連行(?)や従軍慰安婦のように資料による立証が困難な事件まで「事実」と言い切る彼は「こうしたこと」を専門にしているフィールドワーカーなのだろうか。
    Kalle Svensson @Kalle_Svensson 2014-02-23 12:17:14
    日本人というおサルさんは、自分が信じている極わずかな知識だけで事実を正しい正しくないを判断する知恵遅れ民族だからまあ仕方ないかな。そのうち、第2次世界大戦もなかったとか、戦争に負けていないとか言い出すんだろ。世界中のみなさん、どうしようもない日本人というおサルさんをあたたかい目で見てやって下さい(笑)
    Enji08 @Enji08 2014-02-23 12:17:42
    「こうしたこと」を専門にしている人は「事実だけ」に関心を持つことは少ない。「事実」は本来「動機」を持たない者が調査をすることが望ましいのだが,そんな「歴史警察機関」のようなものは存在しないのが残念である。
    のーみん(丁) @noumin_T 2014-02-23 12:24:15
    嘘情報、嘘証明が色々出回るからちゃんと自分でソースをあたって考えましょうね、ってお話なわけで「○○が証拠です」って言われたら「なるほど」じゃなくて「○○をチェック」に変えないと、いつまでも真偽入り乱れる情報に翻弄され続けるよ。
    ネガ @negangan 2014-02-23 12:25:12
    完全版が公開されて特に日記の内容には悪口が多いこともわかっているので、これが捏造とする意味について具体的に知りたくはあるわね。
    dragoner@日曜東U-17b @dragoner_JP 2014-02-23 12:47:48
    リチャード・コシミズって、陰謀論者なのは間違いないけど、ネトウヨではないような…。あれの政治的スタンスは右とも左とも言いがたいけど
    星五52体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014-02-23 13:25:25
    Enji08 しばき隊支持者で、しばき隊の暴走を欠片も批判しないのでまぁそういう人物ですよ
    powder0311 @powder0311 2014-02-23 13:38:40
    ネトウヨって南京大虐殺やホロコースト、従軍慰安婦、アンネの日記について、すでに膨大な検証で「疑い無くあった」と結論が出てることを知らないよね。もし、それを否定したいなら(ひとつの事象につき)1ダースぐらいの「歴史的新発見」が必要。ネットで拾ったありふれたゴミの寄せ集めで否定できるほど軽くない。
    たんぽぽ @pissenlit_10 2014-02-23 13:51:53
    リチャード・コシミズは、察するに在日のかたや韓国・朝鮮に対する不満がもともとあるみたいなので、ベースは排外主義で「ミギ」なのだと思う。ネトウヨとは違うように、わたしも思うけど
    たんぽぽ @pissenlit_10 2014-02-23 13:53:51
    コシミズは一時期反米ポピュリズムに走っていて、そのころは「ヒダリ」っぽかったね。実際、反新自由主義や9条護憲の人たちの中の一部に受けていたし
    unusefu1 @unusefu1 2014-02-23 14:30:14
    言い方が怪しくてどっちも信憑性がないな。まあ、押しつけがましい方を拒否するかな普通は。
    くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-02-23 14:38:07
    捏造説なんて物があるのをこの一件で初めて知った。で、仮に捏造だったとして、だからどうなのと思うのは変ですかね?それでホロコーストの存在が否定されるわけでなし。象徴として神格化しすぎて過剰反応してるようにみえるね、どっちも。
    Enji08 @Enji08 2014-02-23 14:46:17
    なるほど…南京大虐殺やホロコースト、従軍慰安婦についてはすでに膨大な検証で「事実」と結論されていると。常識的にはそうだろうと思っていましたが,やはりそうなんですね。では「竹島」「尖閣諸島」「北方4島」の帰属についてはどんな結論が出ているんでしょうか。こちらも膨大な資料と検証がなされていますがネトウヨはこういうのに疎いのでぜひご教示頂きたいです。
    n.h @enueichi 2014-02-23 14:49:20
    アンネの日記やホロコーストの場合、基本的に西側諸国の実証主義で解明されてるので、ほぼ捏造説は否定されてると言っていいんじゃないかな。 南京大虐殺は突発的に起こった事件であり、そもそも単純に比較しにくい。ついでに中国は今でも共産主義国家で、我々になじみ深い実証主義は取れないし、今や反日が国是になっちゃってるからね。
    Enji08 @Enji08 2014-02-23 14:51:24
    うちの兄の百田やら石原やらがうるさいので,東京裁判の正当性や東京大空襲や原爆投下が「大虐殺」にあたるかどうかについてもぜひ知りたいです。国際社会の常識も検証もなく妄想ばかりに憑りつかれているネトウヨの目を覚まさせるにはこうしたことを一つ一つやっていくしかないですね。
    akupiyo @akupiyocco 2014-02-23 15:21:54
    ここで捏造論ぶってる人は捜査の対象になるでしょうね。もう少し考えればいいのに。
    朝日歌壇鑑賞会事務局長 @asapykadan 2014-02-23 16:12:01
    「オランダ国立戦時資料研究所による研究版には、詳細を極める筆跡・筆圧はもちろん紙やインクや糊の科学的分析。さらになぜ日記が複数バージョンあるのかを解説しつつそれらを掲載」←というのならそれを写真付きで示してくれれば一発なのに。何故しないのだろう。
    朝日歌壇鑑賞会事務局長 @asapykadan 2014-02-23 16:14:21
    powder0311 慰安婦がいたのは事実だが(世界中どこでも職業売春婦はいた)、日本の官憲が強制的に連れて行った、なんてのは捏造だという話しか知りませんけどねえ。
    朝日歌壇鑑賞会事務局長 @asapykadan 2014-02-23 16:29:03
    「アンネ自身、小説家を夢見ており、日記が後世出版されることを想像して清書したバージョンを日記本体とは別に作っている」←不自然な話だねえ。食や衣にも結構不自由しつつ隠れ家で怯えながら暮らしていた子供にそんな余裕があるの?
    朝日歌壇鑑賞会事務局長 @asapykadan 2014-02-23 16:30:45
    「日記への「ボールペン」筆記は26カ所。正確には日記本体ではなく、アンネが別に書き直していたバラバラの紙で、文法上の訂正の他、削除を意味する傍線などがあった」。←だからそれを写真つきのソースで示してくれれば一発だってのに。
    ぽんず @ponzoo 2014-02-23 16:39:04
    nosさんのプロフに何気にイーヴォ・ポゴレリチとあってなんだか胸熱になってしまいました。関係ないことですみません。
    ネガ @negangan 2014-02-23 16:39:46
    ちなみにアンネの日記にはアンネが思い立った時にただ書き連ねた"本音版"と、アンネ本人が将来出版しようと思って整理加筆した"清書版"があり、この2種はラフと清書なので当然文字がかなり違う。さらに生き残った父が母親への悪口や整理の話等を削除して整理した"初版"、残った日記をとにかく全部入れた"完全版"の4種が存在する。捏造を語りたいならとりあえずこれぐらい抑えないと駄目だし、これのうちどれがどう捏造なのか説明しないといけないよね。
    Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2014-02-23 17:12:48
    usi4444 同じ論法はポル・ポト虐殺否定論者(いるんです)も使っている。もう洋の東西、左右問わない。
    ネガ @negangan 2014-02-23 17:16:29
    それで、個々の記述や版でおかしいところがあるという指摘はともかく、全ての日記が筆跡を理由に全部捏造とすると、大したことない内容(悪口とか)をわざわざでっちあげるとか、いろんな種類を用意するところとか、捏造者は苦労する割に何をしたかったのかさっぱり分からないという、あまり現実味のない話になるのではないかと思いますです。
    ネガ @negangan 2014-02-23 17:31:39
    日記を読んで調べたり実際に行った人なら知ってるだろうけど、アンネの隠れ家は下手な東京の安物件よりも遥かに豪華だし、親父さんの会社は健在な上にそこそこ儲けてるわけで、日本人が"戦時下の隠れ家生活"という言葉から連想するイメージとは大分剥離しているんだよねw
    zingoroh @zingoroh 2014-02-23 17:48:43
    nosさんの「ひとつネタ元かなと思うのは、The World Almanacという毎年出る統計調査誌」という指摘はあっています。 ホロコースト否認やアンネの日記についてのRK見解は、基本的に海外の歴史修正主義者の引用です。 それゆえRKオリジナルの説より出来がいい。
    halo @_halo__ 2014-02-23 19:13:36
    勘違いしてそうな人がいるけど、南京事件を訴えたのは連合国(東京裁判)と国民党(南京軍事法廷)で共産党ではないですよ。ついでに証言だけでなく日本軍の戦闘詳報や陣中日記もあります。
    halo @_halo__ 2014-02-23 19:16:47
    asapykadan 慰安婦問題で問題視されているのは強制性の有無ではなく公がシステムを作り利用していたことです。
    石部統久 @mototchen 2014-02-23 19:21:08
    参考に願います。「アンネの日記」真贋論争~偽書説が科学的検証を経て否定されるまで http://kousyou.cc/archives/6102
    halo @_halo__ 2014-02-23 19:24:51
    enueichi 「今でも」?南京事件当時の中国は共産党支配ではなかったし、南京事件を裁いたのは資本主義陣営ですよ。もう一つ今やも何も被侵略者が侵略者を肯定しないのは当たり前です。
    聖夜 @say_ya 2014-02-23 20:45:53
    内容はともかく文体があまりにひどいですね。これで説得される人がいるんでしょうか?こちらの方のようにもっとエレガントかつわかり易い表現を心がけてみてはいかがでしょうか http://kousyou.cc/archives/6102
    犬山しんのすけ @shinnosuke_inu 2014-02-23 20:54:14
    多面的検証は大切。でも、最初に答えを決めてちゃそうはなりませんねぇ。特に声高な人達。
    中乃井みあき/九牛一毛 @nakanoi_miaki 2014-02-23 21:01:56
    デタラメしか書いていないリチャード・コシミズ氏に「アンネの日記は偽物だ!」と言われても説得力がなあ・・・
    powder0311 @powder0311 2014-02-23 21:06:43
    Enji08 僕は「虐殺行為はあった」「なかった」の水準で話をしているのに、あなたは「帰属についてはどんな結論か」と問う。論理の水準で咬み合ってませんよね?
    朝日歌壇鑑賞会事務局長 @asapykadan 2014-02-23 22:31:18
    いいえ、慰安婦問題の発端は「強制的に連れて行かれた」と連中が主張したことです。そんな事実はどこにもなかった。ちなみに慰安婦は公のシステムなんかじゃないです。業者が軍に出入りしてたという話です。_halo__ 慰安婦問題で問題視されているのは強制性の有無ではなく公がシステムを作り利用していたこと
    朝日歌壇鑑賞会事務局長 @asapykadan 2014-02-23 22:36:14
    ラフと清書でこんなに筆跡違わないよ→http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/pic4/soukakomatta.JPG。根本的な文字の癖というものは急いで書いても丁寧に書いてもそんなに変わらないもんだ。negangan アンネの日記にはアンネが思い立った時にただ書き連ねた"本音版"と、アンネ本人が将来出版しようと思って整理加筆した"清書版"があり、この2種はラフと清書なので当然文字がかなり違う
    ネガ @negangan 2014-02-23 23:38:08
    asapykadan http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Anne_Frank_Diary_at_Anne_Frank_Museum_in_Berlin-pages-92-93.jpg とりあえずオリジナルの日記ってのはこんな感じで、英語で書いた手紙を出すまでもなく、日記の中でもかなり筆跡違うんだよね。
    ネガ @negangan 2014-02-23 23:46:54
    まぁ、ラフと清書とは言うんだけど、2つは必ずしも別々になっているわけじゃなくて藁半紙に書いたのを手帳に貼り付けて、その近くに同様の内容書いたりとか、結構ややこしい。プロじゃないし、明確な計画を立ててるわけでもない10代の女の子がやることだから仕方ないけど。
    ネガ @negangan 2014-02-23 23:54:54
    素人目で「筆跡の印象違うから捏造だ!」というのもいいけど、それなら「この書き方バラバラいろんな紙やら写真やらくっつけたりした手帳(しかも多くは身内の文句)をわざわざ作る」という捏造者の目的を知りたいというのは至極当然の疑問と思うけど、誰も明確に回答したことはないんだよね。
    青空ぷらす @aozorapurasu 2014-02-24 00:54:57
    まぁ、「そうであってほしい」と思う人には、どんなに資料見せて説明しても無駄だよね。
    ごえたろ @goetaro 2014-02-24 02:22:04
    なんで有用なまとめなのにウヨだのサヨだの南京だのって関係ない話題出して荒らすような真似すんのかなクソだな、ッて思ってよく見たら最初に話題に出してたのが他でもないまとめられた人の元ツイだったのでがっかりしてる。
    halo @_halo__ 2014-02-24 04:48:55
    asapykadan その業者に依頼したのが日本政府なんですよ。植民地政策で現地人を使うのは普通。
    nanamori-h @7hmmyrk523 2014-02-24 06:37:05
    _halo__ 自国領土内で現地の女衒に頼んだのがなにか問題でも?同国民だし法的にはなんの問題も無いはずですよね。
    朝日歌壇鑑賞会事務局長 @asapykadan 2014-02-24 06:38:52
    売春業というものがありふれていた当時、業者がくっついていたのを「公のシステム」とは言わないだろ普通。大学に出入りしている弁当屋を大学のシステムと言わないのと同じだ。_halo__ その業者に依頼したのが日本政府なんですよ
    朝日歌壇鑑賞会事務局長 @asapykadan 2014-02-24 06:43:47
    goetaro だから、偽書じゃないと言い張ってるのはそういう連中なんだってこと。
    ネガ @negangan 2014-02-24 08:25:00
    有名な2枚並べた偽書説写真だけど、片方は10歳のときに英語で書いたもので、もう一つは13歳のときにドイツ語で書いたもの。傾き方が変わっているが、アンネの日記の中でも傾きは結構あっちこっち変化している。専門的な筆跡鑑定の研究を出すならともかく、典型的な一部抜き出し印象論はよくないと思う。
    ネガ @negangan 2014-02-24 08:27:12
    日記のすべてが真であるか、って言われるとさすがにオリジナルを全部チェックできるわけじゃないけど、少なくともペロッと比較写真出して日記は捏造で別人と断定するのはどう考えても無理筋ってのは理解すべきだし、少なくともネットで見つかる両論を自分である程度調べるぐらいして落ち着くべきだと思うよ。
    たんぽぽ @pissenlit_10 2014-02-24 08:31:02
    「oyakodon」なんて、リチャード・コシミズのサイトを「根拠」に出しているのが、リテラシーの程度をありていに物語っているよね
    ネガ @negangan 2014-02-24 08:31:51
    ようは詳しい解説(筆跡鑑定の経緯とか)をしてもいいんだけど、本来偽書説は大して調べていない人がさらに情弱を騙そうとしているだけで、その説自体がちょっと確認すればすぐおかしいと気がつく印象論レベルってこと。
    たんぽぽ @pissenlit_10 2014-02-24 08:32:45
    本気で人をだまそうとするなら、しろうとが筆跡を見ただけでにせものとわかるような、稚拙なことをするはずもないと思うけれど
    たんぽぽ @pissenlit_10 2014-02-24 08:33:49
    わたしも筆記体とブロック体の両方で欧文を書くことがあるけれど、これくらい http://tinyurl.com/lobtxbc 筆跡が違っているよ
    レンチ @renncheruto 2014-02-24 12:19:57
    『文学少女が実体験を元に書いた物語』の一部が失われていたから、『本音丸出しのガチの日記』を元に補完し、再構成したり、一部削除した物が俗にいう『アンネの日記』なのではないのでしょうか?当方は『捏造』でも『完全な史実』ではないという認識です。
    レンチ @renncheruto 2014-02-24 12:21:04
    >『捏造』でも『完全な史実』でもない が、正しいです。すいません。
    powder0311 @powder0311 2014-02-24 16:48:31
    asapykadan 大学が弁当屋に出入りするように要請し、場所を提供し、サポートしていたら、それは大学が関与したってことだよ。いくらネトウヨでもそれぐらいわかろうよ。あと、上にあるhttp://kousyou.cc/archives/6102 でも捏造説は完全敗北してるけど、感想は?
    朝日歌壇鑑賞会事務局長 @asapykadan 2014-02-24 21:36:04
    powder0311 あのー、いわゆる「従軍慰安婦問題」の発端知ってる?「日本の官憲が女性を強制的に連れ去って慰安婦にした」って話が出たからだよ。全く証拠ない捏造だったけど韓国世論が沸騰しちゃったんで仕方なく「河野談話」出して認めちゃったの。だけど「強制した」なんて証拠はどこ探しても出てこない。だから「河野談話」は間違いだから破棄しましょう、ってのが今の流れ。いくらバカサヨでもそれぐらいわかろうよ。
    朝日歌壇鑑賞会事務局長 @asapykadan 2014-02-24 21:39:10
    powder0311 こんな筆跡鑑定の写真の一枚も無いサイト読まされても「福島の子供の甲状腺がん多発は原発事故の影響とは認められない」という御用学者の論文読まされた時と同じ感想しか出てきません。http://kousyou.cc/archives/6102
    朝日歌壇鑑賞会事務局長 @asapykadan 2014-02-24 21:40:57
    powder0311 「大学が弁当屋に出入りするように要請し、場所を提供し、サポートしていたら、それは大学が関与したってことだよ」←こんな程度の関与の問題だったら、そもそも慰安婦問題なんて出てきてないよ。「強制」の証拠がないのがバレたからって「広義の関与」に話をすりかえるサヨの典型。
    powder0311 @powder0311 2014-02-24 22:11:22
    asapykadan ただの勉強不足ですね。証拠、証言は無数にあります。「「河野談話」は間違いだから破棄しましょう」はネトウヨ界だけの話です。あなたの論理は「別会社に依頼すれば、発注元は責任を取らなくていい」というレベルのお粗末な話です。
    朝日歌壇鑑賞会事務局長 @asapykadan 2014-02-24 22:20:58
    powder0311 あのー、発注元の責任も何も、当時「売春業」ってのは全く合法で、世界的にありふれた職業だったんですが…。
    朝日歌壇鑑賞会事務局長 @asapykadan 2014-02-24 22:23:58
    powder0311 「「河野談話」は間違いだから破棄しましょう」はネトウヨ界だけの話です。」→http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1393214441/【世論調査】「河野談話」を見直すべきだと思う58.6%・・・フジテレビ …ふーん、ネトウヨって57%もいるんだ。
    powder0311 @powder0311 2014-02-24 22:27:22
    asapykadan 本題の日記捏造説ですが、原本がちゃんと保存されていて、筆跡はもちろん、紙、インク、のり、年代について鑑定が行われ発表されています。つまり、誠実に公正に行われたということです。そして、捏造説を唱えるネオナチの訴訟にも完封。こうしてファクトを積み重ねたものに、自分の「字が別人だ!」程度ふわっとした先入観で立ち向かっているあなたの誠実さはいかばかりでしょうか。
    朝日歌壇鑑賞会事務局長 @asapykadan 2014-02-24 23:12:04
    powder0311 「原本がちゃんと保存されていて、筆跡はもちろん、紙、インク、のり、年代について鑑定が行われ発表されています」→だから写真付きでそれ見せてよって何度も言ってんだけど。
    佐々木重幸 @katusika_hisige 2014-02-24 23:13:41
    筆跡鑑定については素人があんな粗い写真で簡単に判断をしてはいけない。同じ人が書いた文字でもその時の心象や感情で素人がパッと見ただけでは別人と見紛う事はよくある事。
    powder0311 @powder0311 2014-02-25 01:12:02
    asapykadan 当時合法だったとしても、日本が主導で植民地・占領地でやれば(戦後になり)現地で「戦争犯罪だ」と問題になるのは当然でしょう。そして、その内容は辞める自由のない環境で強制的に客を取らせる。もちろんその中には軍が直接「家族に危害を加える」と脅して慰安所で働かせたケースもありました。お次は内地と外地のインフレ率を無視した「彼女たちは金を稼いでいた」論ですか?
    powder0311 @powder0311 2014-02-25 01:13:38
    asapykadan ネトウヨ的考えが6割もいるとは知りませんでした。これについては僕の認識不足でした。訂正いたします。
    ネガ @negangan 2014-02-25 08:26:53
    そもそもだね、小学生~中学生くらいの女の子が字を練習している途中だったり、清書したり、友達同士でかわいい丸文字を書こうとしたりするのは常識として知っているわけで、それぞれを取り上げて別人と断定できるほど素人の目ってのは肥えてるのかね?写真1枚で納得しちゃう人はまずそういうところの考えがすっぽり抜けてるんじゃないの?
    ネガ @negangan 2014-02-25 08:32:03
    基本事項ではあるがアンネの日記は架空の友達相手という設定。アンネの場合友達相手とちょっと偉い人や初めての人、出版する用と字を使い分けている節がある。が、なにぶん幼いので必ずしも厳密じゃないし、日記も全部を見せるつもりなかったしね。
    たんぽぽ @pissenlit_10 2014-02-25 10:20:41
    コシミズのサイトを出していた人は、『アンネの日記』に本音版、清書版に、初版、完全版があって複雑になっていることについて、釈明はないのかな? ねつ造したいなら版はひとつでいいはずだからね
    たんぽぽ @pissenlit_10 2014-02-25 10:22:55
    「日記ねつ造説」で不可解なのは、子どもの日記をねつ造してなにがしたいのか?だと思う。ナチスによるユダヤ人迫害を伝えたいなら、もっと効果的な方法はいくらでもある。父親としても子どもの日記をねつ造するくらいなら、直接自分の体験を書いたほうがいい
    ネガ @negangan 2014-02-25 12:36:37
    内容が史実云々どころか10代の女の子の日記だぞ。架空のお友達の設定があったり、登場人物だって全部仮名だ。噂話による事実誤認や空想・物語も多分にある。Wikipediaのトップにある程度の写真と内容で否定できる話にいつまでもぐだぐだいってるほうが頭おかしいよ。
    Enji08 @Enji08 2014-02-25 13:36:21
    素朴な疑問ですが「アンネの日記」が捏造であって欲しいと思う日本人,あるいは図書館で破る日本人の動機はどのようなものなんでしょうか?「捏造だった」→「ホロコーストはなかった」→「南京大虐殺等々すべての戦争犯罪はなかった」→「日本の右翼思想万歳」…ということでしょうか。どの「→」もそれぞれけっこうな飛躍があると思うのですが。「非論理的」というより動機のありようとして不思議を感じます。
    Enji08 @Enji08 2014-02-25 13:36:54
    日本に直接関わる南京や慰安婦そのものの議論ならわかるし,本気でヒトラーを信奉しているようなガチのネオナチ(極めて少数と思われるが)ならそれもわかる。だが,2000年以降のネトウヨの傾向として,関心のレンジは時間的にも地理的にも狭く,反中・反韓ばかりで反米・反露の色がきわめて薄いのが特徴なのに,どうしてドイツの出来事に反応するのでしょう。そこがどうもピンと来ません。
    Enji08 @Enji08 2014-02-25 13:39:23
    雰囲気的・感覚的に“戦後レジームの否定/脱却”に該当しそうなものすべてに反応しているということでしょうか。だとしたら,ネトウヨというのは単純に周辺国との軋轢の中で反動的に現れてきたライトな政治的指向性とはもはや言えない気がするのですが。わたし自身ネトウヨ歴長いですが,「アンネの日記」とネトウヨの結びつきはどうにも理解しがたいです。
    ネガ @negangan 2014-02-25 13:46:23
    報道で一瞬映る程度でしか確認していないけど、破られたのは子供向けに内容が簡略化され絵が付いたものもあるらしい。そういう本はナチスの蛮行や生活の酷さが補足的に強調されているかもしれないから、そういうのが気に食わなかったのかもしれない。が、そもそもこの日記を思想的に否定するメリットはガチのネオナチであっても全然ないので、あるとすればそこそこに有名な本だから注目されるという"話題性"ぐらい。
    ネガ @negangan 2014-02-25 14:01:26
    日記を書いている間のアンネが直接ナチスの被害を受けたのは隠れ家生活を余儀なくされた以外は特になく、ナチスに関しても身内の噂話やラジオの聞きかじりを越えていないから彼女の認識を史実とするのは無理だ。第一、ナチはユダヤ人の迫害が普通に公式見解なんだから、南京のように隠す理由もない。ホロコースト否定は毒ガス等の残虐手段否定で、ユダヤ人迫害そのものを否定したいわけじゃない。
    朴聖志(不許在日差別) @last_rada 2014-02-28 13:42:22
    三日経っても証拠とやらは出されず。やっぱり嘘なんだね(笑)
    ガニコウモル先輩@アフリカのアラブ @afurikano_arabu 2014-03-01 03:45:07
    (そもそもなんでアンネの日記の話からネトウヨがどうのこうのって話に飛んでるんだ?)
    ゆり @mesikuwanuinu 2014-03-14 20:41:30
    慰安婦について言えば、当時合法なんてのは何の言い訳にもならないんですよね。だって、その法律そのものが人権侵害なんだから。当時の慰安婦は軍の許可がなくては辞めることを許されていなかった。こういう状態だからこそ性奴隷という呼称が使われている。廃業の自由がある一般的な売春婦とは、全く異なる状況。軍こそが、この奴隷状態の維持に最大の貢献をした組織。
    ゆり @mesikuwanuinu 2014-03-14 20:45:38
    「同一人物でこんなに筆跡が違う<はずがない>から、捏造」という意見に端的に現れているが、歴史修正主義者は、こういう「~なはず」という推論を、非常に稚拙なレベルで使ってくる。南京事件なんかでもそうで、日本軍が攻めてきたのに南京に人が残っていた<はずがない>とか、そういう推論で自分の論拠を固めようとする。自分の想像力がいかに貧困かということについての自覚がない。
    今泉圭介 @suparobomasterK 2014-03-15 14:09:52
    真贋は別として図書館の公共物を破壊していいわけないじゃない。「土佐日記は実は女性ではなくおっさんが書いたフィクションだ!図書館や他人が持ってたら破壊する!!」とか理屈が通るわけないじゃない
    朴聖志(不許在日差別) @last_rada 2014-03-15 14:25:48
    物事を何でもネトウヨに結び付けたがるネトウヨ脳はお帰り下さい。
    朴聖志(不許在日差別) @last_rada 2014-03-15 14:27:57
    誰が何を考えようが個々人の自由。それを罵倒される筋合いはないだろ?
    ゆり @mesikuwanuinu 2014-03-15 17:26:20
    「誰が何を考えようが自由」ということと、「誰が誰の考えを批判しようが自由」は完全に両立しますね。「何を考えようが(発言しようが)自由なんだから批判するな」なんてのは、都合が良すぎる。
    ゆり @mesikuwanuinu 2014-03-15 17:35:41
    「罵倒が良いかどうか」という論点に言及するのも結構だが、そういう論点を選択する人物が、歴史修正主義者が(仮に表面上どんな「礼儀正しさ」を装おうが)自らの不勉強に端を発するデマ拡散という暴力を振るっていることには全く言及しないのは、どういうことだろうね。
    朴聖志(不許在日差別) @last_rada 2014-03-15 19:35:51
    デマ拡散が暴力wwwwww名言ですね。
    たんぽぽ @pissenlit_10 2014-04-04 19:08:36
    本を破った犯人は「アンネの日記ねつ造説」を信じている人でしたね http://tinyurl.com/mh9lbok 。上のほうに「ここで捏造論ぶってる人は捜査の対象になるでしょうね」というコメントがあるけれど、本当にやばかったということですね
    立月@隠密 @tatuki911 2015-10-28 14:26:07
    asapykadan ちょっと出かけて上で出てる「アンネの日記 研究版」を図書館で借りて来たらいいんじゃないですか? http://hosokawa18.exblog.jp/22170174/
    永添泰子(歴史を直視し過去と対決を) @packraty 2017-08-21 12:09:41
    自分が信じたくなくても、あった事をなかった事にはできない。
    ポポイ @popoi 2017-09-16 22:03:15
    興味は有るが詳しくない事は、専門の学者の知見をネットや図書館で調べて俯瞰すれば吉。 其も出来ぬ政治家や医者には失笑だが。#歴史

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