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2014年3月8日

日本の蒸気機関車の技術について

まとめました。
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解放迷 @gobanyak

「C53ガーD51ガーC62ガー天才親子島技師長ガー」とかいってる人に「前時代のプロイセン流儀の劣化コピーですし、あくまで3流ナロー蒸機というのが本当です」と海外文献の実例と数値を示してあげるとたいてい怒る。

2014-03-08 14:58:45
日野カツヒコ @hino_katuhiko

@gobanya 友達の鉄オタも、決して海外技術に勝るとかは夢想で経験工学的な漸進技術の小技というような評をしていましたw

2014-03-08 15:03:23
ルミケ @milke_foundry

@gobanya 現在新製蒸機を作れるのは世界的に見ても協三ぐらいですね(ドヤッ みたいなの見ると笑えてきますw

2014-03-08 15:07:26
日野カツヒコ @hino_katuhiko

えびさんがいっていたお話をまとめると日本の蒸気機関車の開発はお役所の公共工事発注みたいに路線や営業での必要用途と需要を満たすための開発で、技術的革新や刷新を狙った技術開発に非ずという認識

2014-03-08 15:07:29
解放迷 @gobanyak

@hino_katuhiko 経験工学でもいいのですが、コピーするにしても中途半端でC53の応力の掛かる弁装置にわざわざバカ穴あけてタイミング狂いやすくするし、動輪回転数毎分300回転を海外情報しりながらC62まで固陋するしでまあ、官僚仕事の典型です~それでいてプライドは超一流~

2014-03-08 15:19:33
日野カツヒコ @hino_katuhiko

@gobanya あああ! c53のシリンダーのクランク?の死点のネタもその友達に教えて頂きましたw 戦後の鉄道畑と海軍畑の人間の仲が悪いとうネタも納得できますw

2014-03-08 15:21:51
dragoner @dragoner_JP

蒸気機関車、ニュージーランドの方が性能記録良いというのは言ってはいけない

2014-03-08 15:23:23
解放迷 @gobanyak

@hino_katuhiko 3気筒なので素直に360度÷3=120度にするべきを、特許逃れで118度+122度にしたためタイミング狂いの原因になりましたがそれを「三気筒特有の死点解消のため」と強弁するし、真ん中のシリンダ動かすレバーにバカ穴開けて・・薬害エイズと全く同じ構図です

2014-03-08 15:38:48
日野カツヒコ @hino_katuhiko

@gobanya ええええええええええええええええええw 信じられない・・

2014-03-08 15:39:52
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

日本の蒸機は知れば知るほどショボいんだが、大正~昭和初期の日本の機械であると考えれば他国から周回遅れなのは自然だよね。蒸機で泣けるのは他分野では背中が見えるぐらいまで近づけた印象のある1930年代でも周回遅れのままである点だ

2014-03-08 15:48:29
解放迷 @gobanyak

「C51ガー超特急つばめ号ガー亜細亜最高の鉄道ガー」とかいってる人に「故障しやすい機関車の台枠に身体くくり付けて沼津ー名古屋間給油させるような非人道的システムと、大雨でも疾走するミキの外デッキ伝わせて乗務員交換するブラック鉄道です。」と労務の実例を示してあげるとたいてい怒る。

2014-03-08 15:49:38
解放迷 @gobanyak

よくもまー軸重も満足にそろえらんねえポンコツ1118輌も作ったモンだな~

2014-03-08 16:25:21
解放迷 @gobanyak

「D51は1118輌も作られた世界有数の名機ダー!!!」とかいってる人に「じゃあ1118*20個のメタル軸受けをローラーベアリングにしたらどれだけ石炭節約できたんでしょうねえEF58の比じゃありませんねえ」と実例を示してあげるとたいてい怒る。

2014-03-08 16:44:41
日野カツヒコ @hino_katuhiko

@gobanya BR52の生産台数を言うと顔を真っ赤にして叱られそうですね(´・ω・`))

2014-03-08 17:29:05
解放迷 @gobanyak

@hino_katuhiko 満鉄のミカイ>中国解放>改良型の建設の両数と生産期間(1918~1988)なんて無かったことにされてるでせう~~~wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

2014-03-08 17:33:07
日野カツヒコ @hino_katuhiko

@gobanya 技術まで国士脳持ち込まないで欲しいょう(´・ω・`))

2014-03-08 17:35:05
パンターF@C58難民 @PanthertypeF

https://t.co/M6Fto4ST7R 注意しなければいけないのは、石炭の節約で浮いた金額が、改造費+材料費+保守費用を上回らないか否か、を抜いて考えてはいけない事。トータル150億円節約できました、でも経費200億円かかりましたでは無改造が優秀になってしまう。

2014-03-08 17:46:55
解放迷 @gobanyak

「D51は1118輌も作られた世界有数の名機ダー!!!!」とかいってる人に「1918年に作られ始めた南満州鉄道のミカイは戦後解放型となり、ボイラを改良した建設型は1988年まで製造、一説には合計5000輌近くつくられました」と遥かに超える実例を示してあげるとたいてい無視する。

2014-03-08 18:30:49
SY1698 @SY1698

@gobanya さらにミカロの後裔、上游に至っては1999年まで生産してたと(ただし1772は仕掛品の組合せみたいですが)

2014-03-08 18:45:46
解放迷 @gobanyak

@hino_katuhiko そこで「そんなことはない!国鉄蒸機は世界有数!!島天才親子が設計してる!!久保田工場長も褒めてらっしゃる若造のおまえになにがわかる数字なんて関係ない!!!とにかくモクモクの爆煙(非効率の象徴)最高の蒸機じゃマイカ!!!!!」ってのが従前の洗脳蒸機ジイ

2014-03-08 18:50:24
解放迷 @gobanyak

「C53は三気筒を東洋初で実用化させた世界有数の名機!その後のC54は欠陥機!」とかいってる人に「昭和3年に作られたC53は実質昭和20年までたった17年の寿命で、昭和6年から38年まで32年間走ったC54とどっちが欠陥だったんですかねえ」と実例を示してあげるとたいてい怒る。

2014-03-08 18:57:32
解放迷 @gobanyak

@OnlyOn18 まあ、「鉄道趣味」が「C51C53デイ100とそれ以外」だったいい証明だねえ。

2014-03-08 19:02:28
解放迷 @gobanyak

@OnlyOn18 あとまあ、マジレスするとC54廃車のアトガマで新津の1休あがりのC57が浜田に来たんだけど、ポンコツでしょうがなくって「なんでC54廃車にしたんだ!」ってなったってえから、条件さえよければC51並みの40年は持ったろうねえ。

2014-03-08 19:14:59
かめ鉄R-3000 @GNKTR3000

@gobanya 第二次大戦中に製造されて戦後にコピー機が大量に生産、そのため量産数世界最多になりつつ未だに現役のものもあるドイツの52形…

2014-03-08 19:15:14
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コメント

Tamon @Tamon0703 2014年3月8日
細かいことですが、D51の通算生産数は1115両ではないかと。外地向けを合算するともっと多くなりますが。あと、狭軌鉄道の記録を言うなら、ニュージーランドより南アフリカを挙げて欲しい。今でも狭軌世界最高速度記録は南アフリカですし。
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言葉使い @tennteke 2014年3月8日
じっくり読むと恐ろしいことが解ってしまいそうなので目を反らす。
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憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2014年3月8日
その3倍以上も作られた103系が名車であることは論を待たない(ry
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ぬこ田ぬこ道(国民脇差協会会長) @nukomiti 2014年3月9日
そういうことを大っぴらに言っちゃった人の本は、鉄道関係に強い出版社から出せなかった事も忘れてはならないことですよね。日本国鉄の車両検修水準は戦後しばらくはインドネシア国鉄以下だったとか。
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mikunitmr @mikunitmr 2014年3月9日
日本の蒸機のボイラー圧力は16kg/cm2で止まってましたね。1956年でやっと18kg/cm2にしようという計画でした。この体たらくでは、さっさと無煙化の方向に切り替えたのは正解だったかと。もっとも、ディーゼルの技術も遅れてましたが。
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SiCIPM @SiCIPM 2014年3月9日
新幹線がATCやCTCなんかを含めてそれまでの日本の鉄道から考えるとオーパーツ的な感じがするのは、敗戦で航空技術者が入ってきたおかげなのかな
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Tamon @Tamon0703 2014年3月9日
SiCIPM 航空技術者が入ったことで進歩したのは、翼のフラッター解析技術から来た台車の振動解析の技術で、新幹線に行かされています。ATCやCTCは、日本では新しく見えるかもしれないですが、アメリカでは1920年代から普通にある技術です。
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SiCIPM @SiCIPM 2014年3月9日
Tamon0703 なるほど。アメリカは1900年頃から打ち子式ATSのようなものもあったと聞いたことがあります。あの頃のアメリカ鉄道技術は今でも生き続けているものが多いので素晴らしい先見性ですね。
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iga9984 @iga9984 2014年3月9日
mikunitmr ただまあ、少し弁護すれば、鉄道技術水準=日本の技術水準ではない、ということですかね。鉄道ディーゼルの件にしても、民営化後にJR西日本の会長(確か船舶畑からの招聘)がディーゼルカーのエンジン図面を見て、「これは戦前のエンジンではないか!」と驚愕したなんて話もありますし。
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iga9984 @iga9984 2014年3月9日
「国鉄だけ」戦後においても日本全体の技術発達の波から取り残されていた面があった、ということではないかと。
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iga9984 @iga9984 2014年3月9日
nukomiti これって、最近でもそうですか?なぜこんなことを聞くかと言うと、上のツイートに上がってるような話はJTBの鉄道シリーズ本で読んだ記憶があるので(JTBは鉄道関係に強いはずの会社だと認識しているものですから)。
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nekosencho @Neko_Sencho 2014年3月9日
まあ、おおざっぱにいって日本の工業が欧米に並ぶのは1970年前後くらいだから、それ以前のメカ類に欧米並みを期待するのは酷かと
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2014年3月9日
日本は基本的に軽工業の国でしたから。戦後、アメリカ製の鋼板の材質の均一性に「どうやったらこんなものが作れるんだ」と頭を抱えたとかベアリングの品質がアレだったとか工業製品に関しては二流の国でしたし
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SY1698 @SY1698 2014年3月10日
iga9984 それ東日本の会長(三井造船出身)で、アルカディアのエンジンが火を噴いたときの発言。その一件からエンジンを置き換えましたけどね。
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SY1698 @SY1698 2014年3月10日
それ以外にも貨車の技術はとっくのとうに中国に追い越され、今あるのは電装品技術と、一日一両車輌を量産する技術程度しかねえw
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葉ノ瀬 @N_Hanose 2014年3月10日
国鉄蒸機が三流と主張するのは 1,ローラーベアリングや高圧化など 2,燃焼室や尻棒廃止など 1はしょうがないのになぜ満鉄向けに国内メーカーに製造経験があり車両研究会で共有していた2を導入しなかったのかが主な論点なんですけど後者には誰も反論しないという…
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IJN(題字:榊莫山) @JapanNavy_Blue 2014年3月10日
弁天町のD51 2を見てきて改めてキャブの異様なほどの狭さを実感してきたばかりの俺氏的に実にタイムリーすぐるまとめ
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nekosencho @Neko_Sencho 2014年3月10日
そういや近所の公園にSL放置(というか遊具扱い)されてるんだった 今度じっくり観察に行こう
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ぬこ田ぬこ道(国民脇差協会会長) @nukomiti 2014年3月10日
iga9984 その発言はjr東日本の会長さんですね。ジョイフルトレイン「アルカディア」の火災事故の時の話です。JR西日本は…今でも件のDMH17搭載車両使い続けてるんじゃないですか?
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名無し岩手県民(手を洗おう)(飲み会・カラオケ・合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2014年3月11日
蒸気機関車がしょぼかったせいでさっさと電化に走ったというあたり、皮肉というかなんというか…
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首輪付き ◆Lynx/nWdF2 @Lynx_nWdF2 2014年3月11日
iwatekenmin01 蒸気機関車が優秀すぎて世代交代に失敗したため今でも幹線が非電化なイギリスの悪口をいうのはやめろぉ!(´・ω・)
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首輪付き ◆Lynx/nWdF2 @Lynx_nWdF2 2014年3月11日
の割にはドイツは大戦前からディーゼル駆動の車両を投入したりと世代交代に向けて研究しつつ、電化もしてるんだよなぁ…
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名無し岩手県民(手を洗おう)(飲み会・カラオケ・合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2014年3月11日
アメリカも世界一強力な蒸気機関車を持ちながら結構ディーゼルには力入れていたですよね。パイオニアゼファーとかすごく先進的なデザインですし。 http://www.youtube.com/watch?v=kHe0YSciQao
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岡崎美合ソープのボトルと蛇口を洗え @OkazakiMiai 2014年3月11日
C53どころかルーツを遡ってくと昭和7年設計のGMF13が起源となるDMH17の話なんかした日には、怒られるどころか夜道気をつけないと…
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あかさたな⛅ @emesh 2014年3月11日
Wikiだって、「大正時代で技術発展が止まった」と辛辣に書いてますよね。
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あかさたな⛅ @emesh 2014年3月11日
弾丸列車も大都市近郊は電化という計画だったので戦前にすでに見切られていたような・・・。
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Ryuma Hori @HoryuM 2014年3月11日
狭軌だからしょうがない・・・。
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Ryuma Hori @HoryuM 2014年3月11日
後発の方が車両限界等の面で有利なのは否めない。
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うMM'えMM'ぽMM'ん@6M4T @kaorurmpom 2014年3月11日
蒸機は生き物だから一両ごとに癖が違うというのも、工作制度が低くて一定品質を保てなかったことの裏返しのような。その分、機関士機関助士が熟練の技を身につけなきゃいけなかったという。
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うMM'えMM'ぽMM'ん@6M4T @kaorurmpom 2014年3月11日
圧縮引き出しも補給制動も、性能の低さを補わんがための苦肉の策で。
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瀬戸の住人 @Seto_Zyunin 2014年4月12日
振り返ってみると、国鉄車両は極端なまでに部品の共通性を重視したんですね。(SLの修理に別形式の部品を使うのは当たり前)これが技術進歩を完全に破壊したと言えそうなんだな。
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ドリフ大爆笑'78 @Drif78 2014年12月19日
蒸気機関車の動軸は往復機関のクランクシャフトで、だとすると軸にかかる前後動がきついから1930~1950年当時のローラーベアリングだと採用しても大して意味ないはずだが。イギリスやアメリカではパラパラと採用例が散見されるようだけども、バックゲージの余裕のない日本では採用しなくて正解だろ。
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ドリフ大爆笑'78 @Drif78 2014年12月19日
解放型がどうとか言ってるけど東側の工業技術なんて比較的進んでたソ連や東ドイツですらトラバントとかUAZとか理論を見捨てたような結果じゃない。同時期にはTu-4とか言う例もあるし「とりあえず理由は解んないけど設計変える余裕もないから使ってた」だけじゃね?
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ドリフ大爆笑'78 @Drif78 2014年12月19日
そもそも3シリンダーのC53が名機とか鉄でも少数派じゃね? 鉄なら「3シリンダーと同程度の性能出したC59スゲー」が普通だろ。 まぁC59も先進的とは言えないけど。 そもそも戦後設計された蒸気機関車なんてE10以外は改造機しかないんじゃなかったか?
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ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2015年9月27日
蒸気タービン機も作んなかった辺り国鉄のレベルの低さが、って言うと流石にアレ()
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R.K.M(あるけむ) @fwbc1965 2015年9月27日
Drif78 「設計」となると幻のC63をどう扱うかが問題になりそうな気がします。戦後新規製作されたのは確かにE10だけですね
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田舎社長 @EngsInst 2017年6月22日
ローラーべアリングは英米で回帰距離延びて効果あり,燃料節約は電波すぎ.C53のクランクは動作上は120°均等で出渋りはリード過大による.C59もいい具合にクソ.C53がバカなところはモーションプレート前位の缶胴受けを省略した点.メカニズム図鑑片手にWikipedia読もう.
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田舎社長 @EngsInst 2017年6月22日
個体ごとに調子が違うのは英米も同じ.国鉄では部品の共通化は性能の足を引っ張っていない.熟練の技が必要になったのは基本性能の低さにある.それは火室容積対火床面積比が低い,過熱度が低いなど設計がクソな点および軸重制限がきつい点から来る.
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田舎社長 @EngsInst 2017年6月22日
高圧化はそこまで良い結果がでるものではない.打ち子式は1927年地下鉄で導入,省線ATS導入は戦前から計画.日本の鉄道が全般的にキャッチアップが致命的に遅れてた,なんてことは無い.電化は戦後すぐだと石炭節約のため.イギリスは運行密度から電化が不向き.
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田舎社長 @EngsInst 2017年6月22日
日本の鉄道は稼働率と運行密度の高さが特徴で,そのためには粘着牽引力と編成重量の比から加減速度を担保できる電車であることが必要.土地の利用効率がバカ高いため東京のような高密度大都市圏を実現できた.しかし電機でなく電車を長距離に使えるようにしたのは島秀雄でSL設計が苦手な人.
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田舎社長 @EngsInst 2017年6月22日
何事も一面的なことは言えない.以上,出遅れで長々失礼しました.
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ライ一世 @emperorraifirst 2018年5月13日
戦前の日本の工業がボコボコで欧米の周回遅れだったなんて常識だと思うのですが…… 何処に行けば(欧米と比較して)日本の蒸気が優れていたなんて人がいるんでしょうか?
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太田拓也 @ef510df200 2020年11月3日
日本ディスるのも程々にした方が。「きかんしゃトーマス」の時代には「ねじ式連結器」「非貫通コンパートメント客車(アニーとクララベル)」「言う事を聞かない貨車(貫通ブレーキ無し)」が過去のものになってたんだし。
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