建設業の年収が平均より70万円安いというのはデマです

<追記> 生産労働者の賃金に限ってみても、「建設業の生産労働者の賃金は全産業平均より一見安く見えるが、それは統計上のバイアスである可能性が否定できない」とうのが結論。 詳しくはこちら http://ow.ly/v71em ------ 続きを読む
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上念 司 @smith796000

倉山塾は自由な討論をする場です。よって、公共事業万能論や金融政策無効論に毒された原理主義者たちには極めて居心地が悪い場所となっております。なぜなら、原理主義者たちは主張を繰り返すだけで議論をしようとしないからです。議論を忘れた保守はバカになる。保守がバカだと国が滅びます。

2014-03-21 10:30:33
上念 司 @smith796000

公共事業の上限は供給力の限界点までという話をしているのに、「限界超えてやりつづけろ!」みたいな乱暴な反論しかしない人がいます。まさに、竹槍でB29の世界ですね。そういう人には、「第二レインボーブリッジを手作りしろや!」と言い返しております。

2014-03-21 10:34:46
上念 司 @smith796000

建設業に従事している人の間では深刻な人手不足が発生している。それを気合の問題や安易な単価引き上げで解決すると考えているのはまさに机上の空論。現場を知らない大本営が無茶な作戦を要求したあのころを彷彿とさせます。建設業が高度なエンジニアリング業であるという認識が不足してますな。

2014-03-21 10:39:34
上念 司 @smith796000

現実との妥協を忘れた保守はもはや保守ではない。頭が悪くてそうなってしまう人は右翼、保守を潰そうとしてわざとそういうことをやる人を偽装右翼(偽装転向コミンテルン)と言います。

2014-03-21 10:40:34
上念 司 @smith796000

同感。 RT @glegory: 公共事業を叩いてるわけじゃなくて、安定化政策の手段としては非効率じゃないの?って話しをしている。賃金高騰、資材高騰しているときに無理に突っ込むより、同じ額を減税や給付に回した方が景気の安定化に資すると言ってるだけなのにね。

2014-03-21 10:41:36
上念 司 @smith796000

公共事業の供給制約の話をしただけで、「財政政策を全否定している!」とレッテルを貼り、議論から逃げる人がいます。こういう精神的な弱さが日本を誤った方向に導きます。戦前のナイーブすぎるエリートたちの誤った判断への反省が足りませんね。

2014-03-21 10:43:32
隠れファン @charisma_fan

@smith796000 上念先生、こんばんは!その建設会社の経営者が逆のことを言っていますが、上念先生は建設会社の社長より現場の声を知っているということでしょうか? 時事ドットコム:人手不足、賃上げで対応=外国人は効果薄-鹿島社長 http://t.co/dYLHTA152s

2014-03-21 22:28:55
上念 司 @smith796000

@Charisma_Fun これは公共事業の単価を吊り上げるという話ではないですよ。企業として、将来的な建設需要の増大を見越してリスクを取ることで長期的にはプラスになるという判断です。好況になれば民間需要も増えるのでこういう企業が増えて自然に単価が上がります。

2014-03-21 22:49:14
隠れファン @charisma_fan

@smith796000 上念先生、この社長さんは「賃金が上がれば人は集まる」と言ってるんですよ?つまり、政府が支払っている設計労働単価が上がり、下請け業者や労働者に支払われるようになれば労働者不足を解消できるということじゃないんですか?これ、どういうことですか?

2014-03-21 23:02:02
上念 司 @smith796000

@Charisma_Fun 人が集まって、それで即座に熟練工になるんですか?建設業は高度なエンジニアリング業ですから、人が集まっても即座に「戦力」にはなりません。集まって育てれば長期的には供給力が増えるでしょうが、すぐには無理です。

2014-03-21 23:14:11
上念 司 @smith796000

@Charisma_Fun 建設業の単価だけが異常に高くなって、そこに労働者が集まれば、他の産業が必要とする労働力が奪われます。これはスターウォーズ構想に対抗してソ連が軍需産業に人為的にリソースを集めて滅亡した過去に重なりますね。

2014-03-21 23:15:35
上念 司 @smith796000

@Charisma_Fun 民間でも建設需要は相当高まっており、基本的にはこちらが本来優先されるべきものではないでしょうか?官需によって民需に充当されるべき供給力を奪うことは、経済全体に無用な混乱を招きます。入札不調多発という現実を見てください。

2014-03-21 23:17:46
上念 司 @smith796000

@Charisma_Fun http://t.co/ri6WtQpoYB ←人手不足の中、無理やり慣れてない職人で工事すればこういうことが起こります。現実を見てください。ちなみに、建設関係の仕事をしている友達とかにはヒアリングしましたか?

2014-03-21 23:20:34
上念 司 @smith796000

「単価さえあげれば建設業の供給力は上がる!」というのは長期的には正しいかもしれませんが、現下の供給不足を解消する方法としては全く問題解決性のないバカげた主張です。こういう主張をしている人は、一度建設会社の人や、職人さんに話を聞いてみるべき。

2014-03-21 23:22:43
上念 司 @smith796000

しかも、その単価の上げ方が公共事業の単価を上げるという政府の価格統制政策だというのだからお笑いです。ソ連や最近の支那がそのせいでどうなったか、現実を全く見ていない。保守を自称する人間が机上の空論を言い出したら終わり。保守がバカだと国が滅びます。

2014-03-21 23:24:15
ぁゃιぃ文字絵職人 @StrangeTextArt

@smith796000 公共事業に金を投入して若者が建設業界への就職が進んだとしても、熟練工と呼ばれるまで成長するには時間がかかりますから。やっぱり今現在の供給力に見合った範囲内でやるのが正解だと思いました。

2014-03-21 23:36:32
隠れファン @charisma_fan

@smith796000 えーとまず・・・「単価を上げれば供給力が出てくるなんて机上の空論です」という上念先生の発言は「供給力が出てこない」わけではないことを上念先生もお認めになったということで上念先生は発言を訂正されるということでよろしいですか?

2014-03-21 23:39:25
隠れファン @charisma_fan

@smith796000 そして、「建設業の単価だけが異常に高くなって~」の発言は、建設業の生産労働者の年収額は全産業の年収額に比べ70万少ないようなので、「建設業の単価だけが異常に高くなって~」ということは起きそうにないですね。こちらも事実誤認ということでよろしいですか?

2014-03-21 23:39:57
隠れファン @charisma_fan

@smith796000 そして「入札不調多発という現実を~」ということですが、「不調・不落」というものと「最終的な契約成立・不成立」は少々異なり、民主党政権下の公共事業費が1,5兆少なかった時代より 今年度のほうが迅速に契約が成立しているようですね。(続く)

2014-03-21 23:40:51
隠れファン @charisma_fan

@smith796000 > 民間でも建設需要は相当高まっており ソースは上念の脳内 > 基本的にはこちらが本来優先されるべきものではないでしょうか? 根拠不明。震災対策も重要、先日の首都高火災を見ても、公共事業も 民需を保護する意味でも重要。 これどういうことですか?

2014-03-21 23:43:41
上念 司 @smith796000

@Charisma_Fun これは政府の価格統制による単価の引き上げの問題点について述べたものであって、ご指摘の内容とは全く関係のない話です。

2014-03-21 23:45:17
Shiro-Amada @gundam08msteam

@Charisma_Fun @smith796000 もし、隠れファンさんが土木建築業について、職能がすぐついて賃金が上がると思うのであれば、転職を試みてはいかがでしょうか。 自動販売機のようにお金を入れれば職能がすぐつくものではないと思いますよ。

2014-03-21 23:47:41
上念 司 @smith796000

@Charisma_Fun 民間の建設需要が高まっているのが脳内ですか。これは面白い。では、この記事はねつ造ですね。あー良かった。民需圧迫はないんですね。(棒) http://t.co/IOvXgTvnmq

2014-03-21 23:47:49
上念 司 @smith796000

@Charisma_Fun それって供給力が増加している指標になりませんけど、何が言いたいんでしょうか?現実を見ましょう。→ http://t.co/CB508NVHSf

2014-03-21 23:49:55
上念 司 @smith796000

@Charisma_Fun みんなすごい努力をしながら人手不足を補い、納期を守ろうと頑張っているわけです。現実を見ましょう。単価を上げたって熟練工は促成栽培できませんよ。こういう記事読みましたか?→ http://t.co/hINvguNEHV

2014-03-21 23:51:29
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コメント

tbさん観察日記2 @shota_want 2014年3月22日
僕はただの人手不足による人員確保要員だったかもしれないのねー ただ食品業界でライン工になるか店長になるのは嫌だったからまぁいいかな
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すいだ @suidajapan 2014年3月23日
藤井教授が生産労働者賃金の件で反論されていますが、上念先生のデマ発言は撤回された方がよろしいのではないでしょうか?https://www.facebook.com/Prof.Satoshi.FUJII/posts/492956807471934?stream_ref=1
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隠れファン @charisma_fan 2014年3月23日
上念先生が、 ①グラフ、データの見方のわからない私並みのド素人であり、赤っ恥を晒した ②グラフ、データの見方もわからない上、恣意的に各論点を無視してデマとレッテルを貼り、結局赤っ恥を晒した のどちらかということになってしまいました https://www.facebook.com/Prof.Satoshi.FUJII/posts/492956807471934?stream_ref=1
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ペトペト @petopeto 2014年3月23日
上念先生は、 (1)賃上げが長期的には供給制約の解消に効果的であることを認める。 (2)人件費の高騰で建設産業が減益(利益が減少)していることを指摘されている。
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ペトペト @petopeto 2014年3月23日
ならば、 (1)長期的に賃上げが供給制約の解消に効果的であるならば、その途中の段階(短期的)でもいくばくかの効果があることもお認めになるはずである。でなければ、賃上げしてからしばらくたってからある日突然、一人前の技術者が誕生することになる。賃上げしたからといっていきなり供給力が上がるわけではない、とは言ってもある日突然一人前の技術者が誕生するのならば同じことである。
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ペトペト @petopeto 2014年3月23日
(2)労務単価の引き上げは、建設産業の賃上げと利益確保に効果的なのでお認めになるはずである。また、利益確保が可能になることで契約成立する場合があることも考え得る。実際そのような事例が存在し、昨年度よりも契約率が高いことはご案内の通りである。 現状で少しでも供給制約問題を解消しようとする行いに対して、明日からすべてが解決するわけではないというようなずれたご批判が最近多いと思う。
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ペトペト @petopeto 2014年3月23日
①賃金構造基本調査(厚生労働省)→毎年6月の給料(ボーナス、残業代含まず) ②民間給与実態統計調査(国税庁)→税務申告ベースの年収) 年収を単に比べるなら②が妥当ですが、 日常の生活水準は月収をベースにしていると考えられるので、①の数値が高ければ、適当な(概ね1日8時間の)仕事で豊かな生活ができるということであり、一般的には良い労働環境であると言える。 したがって、本件について①の数値を業種別で比べることが②の数値を使って比べるよりも特別劣ることはないと考えられる。
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ペトペト @petopeto 2014年3月24日
>建設業の単価だけが異常に高くなって、そこに労働者が集まれば、他の産業が必要とする労働力が奪われます。・・・・・デフレ派の異次元緩和ではインフレにならない、しかしハイパーインフレになる、という言説がありますが・・・・・それと同じですね。
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上念 司 @smith796000 2014年3月24日
???雑すぎて何が反論なのか全く分からないのですが、、、 ちなみに言っておくと、建設業への過剰投資によって景気浮揚を図ろうとしたのはまさに支那共産党です。これが成功するなら支那経済は今頃飛躍していることでしょう。何事も過ぎたるは猶及ばざるが如し。やり過ぎはいかんという話ですが、学力がない人は理解できないのでしょう。民間の建設需要が盛り上がっているのは良い事なので、官需で邪魔したら、支那の二の舞ですよ。
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上念 司 @smith796000 2014年3月24日
建設業が人材投資を減らしてきたのは長期的な需要が見込めなかったから。ところが、アベノミクスで急激に民需が増加。これに官需が追い討ち。 これが長期的なトレンドなのか、経営者はシビアに見極めています。政府の長期的なコミットメントとして、イケイケドンドンはむしろ逆効果。民需が盛り上がっているときは控えめ、盛り下がっているときは大目に公共事業やればいいんです。これつまりケインズ主義な。
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ヤスダケイイチ@偽名 @jen_nise 2014年3月24日
質問が有ります。前提を単純化し、公共工事における職人の話とします。①皆様単価と申しますが、これは何を指しているのでしょうか? 具体的な名目と金額と発注主(都道府県等)をお願い致します。 ②①の単価で正社員の職人を雇った場合、きちんと社会保険を支払った上で職人の手取りを教えて下さい。 ③現在の実際の職人の雇用形態を教えて下さい。
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ヤスダケイイチ@偽名 @jen_nise 2014年3月24日
承前)④これは先ほどの前提は無いものとしますが、なぜ単価の話だけであり、落札価格や、各種制度、標準歩掛についての議論がないのでしょうか? もし有りましたらご教授をお願い致します。
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すいだ @suidajapan 2014年3月24日
smith796000 上念先生、支那共産党とかイケイケドンドンとかレッテル貼り印象操作らしき表現は必要ありませんので、デマ発言を撤回するのか撤回しないのかをはっきりされた方がよろしいのではないでしょうか?
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上念 司 @smith796000 2014年3月24日
工事単価、総額、人件費などを決めるのは需給ですよ。政府がいつも介入してどうする? ケインズはいいました、政府のやるべきことと、そうでないことを区別せよ。それを区別しないで何でも政府がーとか言うやつはソ連と一緒。失敗確実だよ。公共事業を失敗させたいの?
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すいだ @suidajapan 2014年3月24日
smith796000 ソ連と一緒とかレッテル貼る前に、デマ発言を撤回するか撤回しないのかはっきりしないでよろしいのでしょうか?
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上念 司 @smith796000 2014年3月24日
suidajapan どこがデマ?国税庁の調査がデマというなら、証拠を出しなさい。 撤回すべきはあなたの「撤回しろ」という誤った考えです。
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上念 司 @smith796000 2014年3月24日
公共事業を成功に導きたいなら、失敗に学びなさい。誰もやるなと言ってるんじゃないの。程度の問題なの?君たち大丈夫か?? 大躍進時代の中共 生産力を無視したノルマ設定→水増し報告→それによりさらに生産力ダウン→水増し報告によりノルマアップ→ループ
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上念 司 @smith796000 2014年3月24日
ちなみに、国税庁の調査によれば農業、サービス業に従事する人の年収は平均よりも大幅に低くなっています。「農業は国の礎」とか、「目の前のじいちゃん、ばぁちゃんを見殺しにするのか!」とか、そういう理屈が成り立つなら、ここにも公共事業発注して収入を補助してやらないといけません。そうやって、なんでもかんでも補助金でいいのか?補助金は魔法の杖じゃないよ。 http://www.nta.go.jp/kohyo/tokei/kokuzeicho/minkan2012/pdf/08.pdf
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すいだ @suidajapan 2014年3月24日
smith796000 デマと断じてるのは上念先生自身でしょう・・・。別に私は撤回しろを求めている訳ではありませんので、先生のこのまとめの主張は撤回されないと受け取りますよ。
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上念 司 @smith796000 2014年3月24日
「年収が70万円安い」というのはデマでしょう。厚労省の調査は年収じゃないですよ。6月の給料だけ、しかも残業代、ボーナス含まずですよ。だから、12倍しても年収になりません。この調査をベースに年収云々言うのは無理筋。嘘だと思うならこれ読んでみたら? http://www.mhlw.go.jp/toukei/itiran/roudou/chingin/kouzou/z2013/yougo.html
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上念 司 @smith796000 2014年3月24日
suidajapan 「年収が70万円安い」というのはデマでしょう。厚労省の調査は年収じゃないですよ。6月の給料だけ、しかも残業代、ボーナス含まずですよ。だから、12倍しても年収になりません。この調査をベースに年収云々言うのは無理筋。嘘だと思うならこれ読んでみたら? http://www.mhlw.go.jp/toukei/itiran/roudou/chingin/kouzou/z2013/yougo.html
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上念 司 @smith796000 2014年3月24日
suidajapan 平成25年賃金構造基本統計調査のURLは以下の通りです。どこを見れば「建設業の平均年収が70万円も安い」という事実が見つかるの? http://www.mhlw.go.jp/toukei/itiran/roudou/chingin/kouzou/z2013/index.html 【全体の平均賃金】 男性は326.0千円、女性は232.6千円 【建設業の平均賃金】 男性330.0千円、女性227.6千円
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上念 司 @smith796000 2014年3月24日
suidajapan →この差を12倍しても70万円になりませんけど。70万円になること証明してください。それが証明されるまでは「年収が70万円安い」はデマです。
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すいだ @suidajapan 2014年3月24日
smith796000 グラフの下に「注:推定年収」って書いてあります。http://www.mhlw.go.jp/shingi/2010/05/dl/s0517-13a_0005.pdf 恐らくここの生データからグラフ化したんじゃないでしょうか。残業代や賞与もデータに入っていますし。http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/GL08020101.do?_toGL08020101_&tstatCode=000001011429
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上念 司 @smith796000 2014年3月24日
suidajapan データソースが開示されていない独自の「推定年収」と、昭和24年から継続的に実施されデータソースも開示されている国税庁の調査と現時点でどちらを信用すべきか?反証可能性で考えれば前者より後者が優っているのは明らかです。 国税庁のデータとこれほど開きがある独自集計が本当に正しいと言い張るなら、それを証明する責任があります。それ相応の証拠を出さずに「推定」されたんじゃ困ります。しかも、「年収が70万円安い」と結果の部分だけ吹聴するのはいただけません。そういうのをデマと言います。
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すいだ @suidajapan 2014年3月24日
smith796000 厚労省グラフの論点は生産労働者。http://www.mhlw.go.jp/shingi/2010/05/dl/s0517-13a_0005.pdf全産業と建設業生産労働者の比較で国税庁のデータからはこの比較が不可能。厚労省の統計データが信頼できなければグラフを作成して統計データを調査した厚労省に問い合わせてみたらいかがでしょうか。
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上念 司 @smith796000 2014年3月24日
suidajapan じゃぁ、そう言い直さないとダメですね。今から「5年前の建設現場で働く人の年収は、厚労省の調査によればその他の現場労働者に比べて70万円安い」ならデマじゃないですよ。そう言うように指導してください。
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隠れファン @charisma_fan 2014年3月24日
このtogetterを見て頂ければわかる通り、私は再三に渡りはっきり「“建設業の生産労働者の”年収額は全産業の年収額に比べ70万少ない」と発言しています。 それを「“建設業の”年収が平均より70万円安いというのはデマです 」とすり替えた上念先生こそが正真正銘のデマゴギストでは?
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上念 司 @smith796000 2014年3月24日
charisma_fan なんで、その数字は5年前の震災前の数字だとハッキリ言わないの?しかも、全労働者から生産労働者を開示されていない基準で抽出しているという点も隠してますよね。これは朝日の捏造と全く同じミスリードを誘うテクニックですよ。きわめて悪質だと言っておきましょう。この点について釈明はないわけですね。
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上念 司 @smith796000 2014年3月24日
charisma_fan 少なくともあなたは「今この時点で建設現場で働く労働者の賃金が平均より70万円安い」ということを全く証明できていません。デマゴギストは証拠を示さずに、相手にレッテルを貼る人です。それがだれかはこの議論の流れを見れば自明でしょう。今からでも遅くないのでデータを示したらどうですか?探せなかったらアウトな。
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未耳 @mimimimi14 2014年3月25日
こちらの資料はデータソースにならないということでしょうか?(もしかしてまだ見られていない?) 厚労省の資料+京大の藤井教授の調査結果で、大変分かりやすく信憑性も高いように思えますが。 https://www.facebook.com/Prof.Satoshi.FUJII/posts/492956807471934?stream_ref=1
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隠れファン @charisma_fan 2014年3月25日
@smith796000 上念先生、全く私の問いに答えられていないようです。“建設業の生産労働者の年収”と私が言ったところを“建設業の年収”とすり替え、捏造し、デマを吹聴したことを認めたと受け取らせていただいてよろしいんですね?
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隠れファン @charisma_fan 2014年3月25日
@smith796000 そして「今この時点での労働者の賃金」のデータなど上念先生も示さずに私の発言をデマだと吹聴したのですから、私にそれを求めても何の説得力もありません(笑) しかし、一次ソースは見ていないので確定情報としては申し上げられませんが、(続く)
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隠れファン @charisma_fan 2014年3月25日
@smith796000 (続き)次の記事には、「厚生労働省のまとめによると、建設業の生産労働者の年間賃金は391万円。全産業平均の529万円に比べて、2割以上も低い。」とあり、さらに賃金格差が拡大している可能性もあるようですね。http://news.livedoor.com/article/detail/8564860/
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隠れファン @charisma_fan 2014年3月25日
@smith796000 そして確定していることがあります。少なくとも「私は嘘をついていない」が、“建設業の生産労働者の年収”と私が何度も言っているのに“建設業の年収”とすり替え、デマを吹聴した「上念先生は嘘をついた」ということです。以上です。
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上念 司 @smith796000 2014年3月25日
charisma_fan 話をすり替えないでください。あなたが主張している「70万円の格差がある」という事実は今でも妥当かどうかは証明されていません。立証責任を果たさずに逃げるつもりですね。どうぞデータをお示しください。(2回目) あと1回でアウトです。
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上念 司 @smith796000 2014年3月25日
mimimimi14 反証可能性のない主張はゴミです。推計の根拠となる「生産労働者」の抽出方法が不明です。これでは正しいかどうか検証できない、つまり反証可能性ゼロです。
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上念 司 @smith796000 2014年3月25日
charisma_fan あなたの言う「建設業の生産労働者の年収」について、①数字は5年前の震災前の数字であり、②全労働者から生産労働者を抽出する条件等が開示されていません。→「現在70万円の格差があるかどうかは、この資料からは分からない」と言うべきであって、あなたの主張は意図的なミスリードを誘っています。この点に関して一切反論ありませんので、認めるということですね。(これも2回目)
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上念 司 @smith796000 2014年3月25日
charisma_fan 氏がミスリードしていた証拠→ http://ow.ly/uUizi さっきから上念先生に師事する私に横から口を出しているようですが、建設業の生産労働者の年収額は全産業の年収額に比べ70万少ないようなので、私はその職業を選択しません。」と、さも今現在も70万円安いかのように発言してますね。この資料から軽率にも現状がそうであると断定し、不正確な情報(=デマ)を広めたのはあなたということで確定ですね。
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隠れファン @charisma_fan 2014年3月25日
@smith796000 話をすり替えているのは完全に上念先生ですね。私は先程からずっと、私が“建設業の生産労働者の年収”と言ったところを上念先生が“建設業の年収”にすり替え、捏造した件について問うています。まず捏造によるデマを認め、撤回して頂けますか?
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上念 司 @smith796000 2014年3月25日
charisma_fan で、建設現場で働く人が全産業平均より年収が70万円安いって証明はどこにあるんですか?私が「年収」と「生産労働者の年収」を言い間違えるとそれが証明できるってか?君、大丈夫か??デマを撤回すべきなのはあなたね。日本語分かる?あなたの言ってたことは証明できないんです。だから、それはデマ。これで3回目。
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上念 司 @smith796000 2014年3月25日
charisma_fan では、あなたのご自慢の定義でどうぞ。「建設業の生産労働者の年収」が今でも全産業平均より70万円安いことを証明してください。もう3回目なので、これ以上は時間の無駄ね。それを証明するデータがないなら、「ありません」ってハッキリ言ってください。データあるの? Y/N
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上念 司 @smith796000 2014年3月25日
charisma_fan さらに言えば、あなたの示した平成21年の資料ですら「生産労働者の年収」をいかにして建設業全般の労働者から分離したか詳細不明。しかも、5年前の詳細不明データを元に、「建設業の生産労働者の年収額は全産業の年収額に比べ70万少ないようなので、私はその職業を選択しません。」といま建設業に転職するのが嫌だとあなたは発言してます。5年前と今は格差が変わってないという認識ですね。(3回目)
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隠れファン @charisma_fan 2014年3月25日
@smith796000 つまり、全く私の問いについては答えられないということですね(笑)“建設業の生産労働者の年収”を“建設業の年収”にすり替え、デマを流した上念先生は、それを認めることもできず、図星のことについてはスルーし、話を必死にすり替える方だということがわかりました。
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上念 司 @smith796000 2014年3月25日
charisma_fan うわー、データないんだ!!すごいね!あなたはこれだけの主張をノーデータで繰り返し語ってたんだ。驚きです。凄いよその自信w 尊敬します。よっ!ミスターノーデータさま!!
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上念 司 @smith796000 2014年3月25日
charisma_fan もう一回だけ聞いていい?「建設業の生産労働者の年収」が今でも全産業平均より70万円安いことを証明するデータがないなら、「ありません」ってハッキリ言ってください。データあるの? Y/N
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隠れファン @charisma_fan 2014年3月25日
@smith796000 上念先生、私の問いに全く答えられず、遂に「うわー、よっ!~さま!!」ですか…(笑)私の主観ですが、非常に悲しいお姿ですね。 “建設業の生産労働者の年収”を“建設業の年収”にすり替え、デマを流したことをなぜ認め、撤回できないんでしょうか?残念ですね。
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上念 司 @smith796000 2014年3月25日
charisma_fan データのあるなしすら答えられないの?いいですか、あなたのようにさしたる根拠もなく5年前のデータをさも今のことのように吹聴する人を世の中ではなんというでしょうね?反論も内容なのでこの辺で終わりにしていいですか?もちろん、あなたの発言は今後ブロックして、このまとめを晒します。いいサンプルが取れました!ご協力感謝します!
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未耳 @mimimimi14 2014年3月25日
賃金構造基本統計調査における生産労働者の定義はこちらに掲載されていました。 http://goo.gl/MP5Bo9 抽出方法は調査票に選択肢があるようです。こちらに調査票のPDFが公開されております。 http://goo.gl/7Hpcfh ご参考まで。
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上念 司 @smith796000 2014年3月25日
この件のまとめ 一連の議論を通じてこんな仮説を立ててみました。 REAL-JAPAN » 「建設業の生産労働者の年収は全産業平均より70万円安い」は賃金の学歴格差を使ったトリックかも(検証歓迎!) http://ow.ly/uVsbI http://t.co/hRXRWtc0Cs
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べれお @GregoryWagiro 2014年3月26日
このまとめ(+コメ欄)を見ると如何に"自称保守"が「自分の優位性の誇示だけが最重要で、議論の摺合せは二の次」かがよくわかる。上念氏は容赦ないから口が悪い時もあるが、あくまで議論の摺合せをしようとはしてる。まぁ相手の神経を逆撫でする絶妙なタイミングだけど(故意かどうかは知らんがw)。やはり保守がバカだと国が滅ぶ方向へ行くんだなぁ。。。
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未耳 @mimimimi14 2014年3月26日
最終的な結論は「建設業の生産労働者の年収は全産業平均より131万円安い」でしたね。これなら賃金アップで建設現場の人手不足を多少は解消できるかもしれません。良かったです。
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べれお @GregoryWagiro 2014年3月27日
mimimimi14 中卒と高卒の給与が大卒院卒も含めた全体より131万円安い事を解消すれば建設現場の人手不足が解消できる、という話になると結局上念氏の[https://twitter.com/smith796000/status/447014912246960128]に反論できてない事になって、やはり官側から働きかける事ではないですね。
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べれお @GregoryWagiro 2014年3月27日
全く論旨が見えなくなってるなぁ。自称保守勢が「こういう前提なら建設業の年収は安い!」まで陥っちゃってて、結局最初の「供給制約の解決策としての賃金上昇」は短期的には意味がない事に対して何も反論できていないという事を忘れてる。
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未耳 @mimimimi14 2014年3月27日
何か勘違いされているようですが、そもそも「建設業の年収が平均より70万円安い」のソースを誰よりも追求していたのは上念さん自身ですよ。つまりこの件が本題である公共事業の供給制約問題において、重要であると考えられていたことは明らかです。その結論が出たのですから議論は進展するはずです。
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上念 司 @smith796000 2014年3月28日
mimimimi14 バブル時代ですら建設業の生産労働者の賃金は全産業平均より約120万円安かったんですよ。しかも、30年近くに渡って一度も平均を超えたことないんです。この現実分かってます?
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上念 司 @smith796000 2014年3月28日
mimimimi14 1987年というのはバブルに向かって行く時代で、今よりも供給能力が高かった時代です。2010年の格差が70万円だったとしたら、年収格差が縮まるほど建設業の供給能力が下がるということになります。つまり、あなたの主張する「公共事業の単価を上げると供給力が上がる」という仮説に反して、全く正反対のことが起こっているわけです。このデータをベースに議論を続けるならあなたは今の主張を180度転換しないといけません。
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上念 司 @smith796000 2014年3月28日
mimimimi14 国土交通省の資料p7を見れば一目瞭然。建設業の供給能力の減少と生産労働者の年収格差の問題は無関係に見えますよ。単に工事が減り、売り上げが減ったのでリストラが加速したと考えればいいんじゃないの? http://www.mlit.go.jp/common/000228336.pdf
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上念 司 @smith796000 2014年3月28日
議論をすればするほど厚労省のデータで格差を議論しても意味ないことが明らかに、、、検証歓迎です。  REAL-JAPAN » 「建設業の生産労働者の年収は全産業平均より70万円安い」は賃金の学歴格差を使ったトリックかも(検証歓迎!) http://ow.ly/v6hjh
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未耳 @mimimimi14 2014年3月28日
私は年収格差のせいで供給能力が減少したなどと主張しているわけではないですよ?今現在の状況から今後どうしたら供給能力が回復できるかという話です。
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未耳 @mimimimi14 2014年3月28日
素朴な理屈ですが、今よりも待遇が良くなれば短期的にも長期的にも人が集まりやすくなるというのは自然なことではないでしょうか。他の業界よりも年収が131万円も低いなら尚更です。
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未耳 @mimimimi14 2014年3月28日
ちなみに長期的なコミットメントの方が重要だという意見をよく見ますが、そんなことは国土強靭化の理念として当たり前のことなので、論点にしていないだけです。
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深川一揆 @fukagawa_ 2014年3月28日
RT @smith796000: @MuneAkiyama 間違えました。訂正します。格差は131万1千円が正解です。だとすると、平成21年よりも格差が開いているということになりますね。
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深川一揆 @fukagawa_ 2014年3月28日
国土交通省資料p13参照→ ow.ly/uYIDw 上念さん、まず自分の間違っていたデマ発言を撤回するのが筋じゃないですか?言論人として。
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上念 司 @smith796000 2014年3月28日
mimimimi14 じゃぁ何が論点なの?あなたのプランを開示してもらえますか?少なくとも公共事業の単価を上げることと、供給力の増強にはさしたる相関がないことはこれらのデータで明らかではないでしょうか?
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上念 司 @smith796000 2014年3月28日
fukagawa_ この統計から導かれる「平成21年における70万円の格差」なるものに全く意味がないというところまで議論が進行しているんですけど、またそこからやり直したい? 仮に、その格差なるものに意味があるとするなら、「バブル時代に比べて建設業の生産労働者の賃金格差は改善しました!でも、好況事業は減ってしまいました!もっと格差をつければ公共事業は増えます!」ってバカな結論になりますよ。それでもいいってことですか?大丈夫??
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上念 司 @smith796000 2014年3月28日
fukagawa_ 好況事業じゃなくて、公共事業ね。
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上念 司 @smith796000 2014年3月28日
fukagawa_ 賃金基本構造統計調査をベースに格差を論じること自体が無意味なんだから、当然これをベースに「70万円の格差がーー」とかいうのはデマになります。だって、実態を全然反映してないじゃないですか。この統計をベースにしたら1987年には120万円も「格差」があったんですよ。しかも今まで一度も全産業平均を建設業の生産労働者の年収が上回ったことないです。統計上のバイアスを「格差だー!」と騒ぐのがデマでなくて何なの?説明責任はあなたにありますよ。さぁどうぞ!
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上念 司 @smith796000 2014年3月28日
fukagawa_ http://ow.ly/v71em ←これを最後まで読んでから、賃金基本構造統計調査をベースに格差を論じることの意味を教えてください。
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しゅう @milan94348466 2014年3月28日
賃金格差が増えていったから建設業に人が集まらなくなったというのであれば、バブル期の格差は説明できませんね。藤井さんは何が言いたかったのやら
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未耳 @mimimimi14 2014年3月28日
賃金が上がっても労働者が増えないどころか、むしろ減るというのですか?それから例のグラフは因果関係を証明しないと意味がないのでは?
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深川一揆 @fukagawa_ 2014年3月28日
何を言っているんでしょうか。デマとは普通「虚偽の情報」のことを言いますよね? 平成21年において、「建設業の産業労働者の平均年収と全産業の平均年収に70万の賃金格差があった」ということは「現実」であり「事実」です。これをデマと言うことは論理的にあり得ません。
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深川一揆 @fukagawa_ 2014年3月28日
その「事実」と、「建設業の生産労働者には中卒高卒の方が多い為、その学歴格差が賃金格差にも反映されているのではないか?」という上念さんの主張は、別の話です。相手の方はそれの「事実」を言っただけでしょう。それでも撤回されず曲解をお続けになるのなら、どうぞご勝手に。としか言えません。
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上念 司 @smith796000 2014年3月28日
mimimimi14 http://ow.ly/v71em ←これを最後まで読みました?あなたの質問に対する答えは結論のところに書いてあります。
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上念 司 @smith796000 2014年3月28日
fukagawa_ http://ow.ly/v71em ←これを最後まで読んでから、賃金基本構造統計調査をベースに格差を論じることの意味を教えてください。(2回目)
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上念 司 @smith796000 2014年3月28日
fukagawa_ 統計上のバイアスかもしれないものを「格差」と断定することはデマですよ。何度言えばわかるんでしょうか?それは石油価格が上昇してコアCPIが一時的に上がってもデフレ脱却にならないのと同じ。「消費者物価指数が上がったんだからデフレ脱却だ!」とか言ったらそれはデマでしょ?
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上念 司 @smith796000 2014年3月28日
fukagawa_ しかも、公共工事の単価を上げれば建設業の供給能力が増えるのかどうかという問題を論じているときに、話を逸らさないでもらえます?あなたの言う「格差」を埋めれば供給力が増えるとかバカなこと言っている人がいるから、これは「格差」じゃないよバイアスだよって反論しているんです。バイアスを「格差が―」というのはデマでしょ?
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あかさたな @emesh 2014年3月29日
まさに仰るとおりだと思います。今のトレンドが一時的というならそれこそ「外国人研修生ドカッと入れるか、供給をセーブするか」ってことになるんですよね。
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あかさたな @emesh 2014年3月29日
今必要なのは比較的「短期」で「大量」の「熟練」した労働力なんですよね。6年なり10年後なり首になるかもしれないのに、大量の熟練した労働力が賃上げだけで確保できるのかといえば甚だ疑問です。
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未耳 @mimimimi14 2014年3月29日
今入札単価を上げることで現場作業者の待遇を改善した場合と、何もしなかった場合で、短期的にも長期的にもどちらが建設業界の供給能力をより回復できるのか?そんなことは自明でしょう。印象操作のためにもっともらしい変な相関とか持ち出しても意味がありません。
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上念 司 @smith796000 2014年3月29日
mimimimi14 価格は需要と供給が決めることが自明であって、価格統制によって市場価格を操作しようとしても失敗すると言うのが歴史的な事実であり、あなたの主張されるような価格統制は無意味だと言うことのほうが自明だと思いますけど。歴史歪曲はやめましょう。
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未耳 @mimimimi14 2014年3月29日
結局市場原理のイデオロギーでしか反論できないのですね。最初から薄々わかってはいましたが、ようやく辿り着きました。それなら小賢しい理屈で取り繕うのはやめて、公共事業は市場原理を歪めるからダメだ!と主張すれば良かったのです。
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もぐら @sirjimjones 2014年3月29日
賃金格差の主な原因が学歴にあるというのは因果関係が逆では?つまり、賃金格差のある待遇の悪い職種だから、学歴のそれなりにある方は来たがらないのでは?ですから、より色んな学歴からも多くの労働者を集める為にも、全学歴を含んだ賃金基本構造統計調査のデータによって比較するということですね。
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上念 司 @smith796000 2014年3月29日
mimimimi14 需要と供給がが価格を決定するということに対して反論はないわけですね。それをイデオロギーとか断定している時点で反論は放棄してレッテル貼に終始するということでしょうか?まともな反論をどうぞ。
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上念 司 @smith796000 2014年3月29日
sirjimjones 百歩譲って、その指摘が正しいとしましょう。仮に、そうだとして公共事業の単価を上げればたちどころに高学歴の労働者が集まるというのは真ですか?ぜひ具体的なプランをぜひお聞かせください。
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上念 司 @smith796000 2014年3月29日
mimimimi14 需要と供給による価格決定を「市場原理主義」などとレッテル貼をしている暇があったら、需要と供給以外の価格決定メカニズムをどうぞお示しください。それが示せなかったら「俺が価格を決める!」と言って人々に強要したスターリンとあなたの境界線が消滅することになりますね。つまり、公共事業原理主義を隠れ蓑にした偽装転向コミンテルンということで確定です。チャンスは1回なのでまともな反論をお聞かせください。同じ主張の繰り返しなら容赦なくブロックして締め出します。
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未耳 @mimimimi14 2014年3月30日
まず変なレッテル貼りするのはやめてください。私は上念さんが市場原理主義者などとは一言も言っていません。
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未耳 @mimimimi14 2014年3月30日
それから需給メカニズムの否定もしていません。むしろその逆で需給メカニズムが働くことを信じているからこそ、入札単価を引き上げれば供給能力が回復するだろうと主張しているのです。
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fairy_yuki @fairy_yuki1 2014年3月30日
単価を引き上げれば供給能力が回復する根拠をデータを示して述べればいいだけですよ。
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rxtype@福島差別反対 @typeXR 2014年3月30日
問題はデマかどうかなんですが、エビデンスがでないので議論が深まりませんね。で、彼らがデマを使ってでもやりたいことは結局(景気回復目的の)建設業版トリクルダウン理論にすぎない。なぜ建設業だけ優遇するのか。完全に他の業界を差別してますよね。雇用につながるなら必要以上に建設業にこだわる必然性はないでしょう。
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アノマロカリス @anomalocaris89 2014年3月30日
賃金を吊り上げたら労働需要は減るんだけどな
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オットー 🐽 @T_TOFU 2014年3月30日
某氏とか曰く、刷って借りて(土建屋が)使う。()内が重要なんでしょうな。
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上念 司 @smith796000 2014年3月31日
mimimimi14 では、政府の価格統制が受給メカニズムの作用し、望ましい価格形成ができたという事例を1つでも挙げていただけますか。そこまで自信を持っていうからには当然そういった事例を少なくとも1つは知ってるんでしょう。具体的にどの国のどの事例か情報開示していただけませんか?さぁ、どうぞ!!
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未耳 @mimimimi14 2014年3月31日
つまり上念さんはこれまでの議論を踏まえると、政府が公共事業の入札単価を上げることは「価格統制」で「共産主義的」だと主張されているのですね。ちなみに2月に引き上げられたばかりですけどね。それから価格統制とまでは言いませんが、政府が市場価格を調整している好例としては労働者の最低賃金や環境税、薬価、医療費、関税などいくらでも挙げられますよ。
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べれお @GregoryWagiro 2014年4月1日
mimimimi14 いやいいからさ。 smith796000 に答えようよ。「こういう(無意味な)前提を立てたらデマじゃなくなる!」に付き合う気はないのコチラは。数値が一致していたとしても無意味なんだからさ。
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べれお @GregoryWagiro 2014年4月1日
レッテルを貼るな!って言う割に、上念氏の「ではデマじゃないとして、それがどうしましたか?」については黙してひたすら「上念間違えた!やーい!」ってやってるだけなんじゃ保守でも愛国でもない、ただの自己満足じゃん。
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深田栄治 @tips0324 2014年4月1日
charisma_funさんとのやり取り見ました。 第三者の私から見て上念さんがはずかしいです。 言論人として間違ったら訂正するべきでは?
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上念 司 @smith796000 2014年4月5日
mimimimi14 価格統制によって望ましい価格形成が出来てるんだ。へぇー、それならソ連は今でも大繁栄してますな。今の薬価と医療費が最適値なんてよく言えたもんです。現実を見ない設計主義者はこれだからダメなんですよ。建設費の「適正値」なるものを価格統制で実現できるものならぜひその素晴らしいアイデアを政府に教えてあげたらいかが?
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上念 司 @smith796000 2014年4月5日
tips0324 間違ったら訂正するのは言論人はおろか、普通の人でも当たり前です。根拠として不適切な統計を引用し、しかも数字が間違っていたら訂正すべきですね。ぜひそういう人にも注意してあげてください。
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上念 司 @smith796000 2014年4月5日
極めて残念なことに、建設業の生産労働者の年収は1987年からずっと全産業平均を下回っているという事実について、反論もなければ新しい解釈もありません。「訂正しろ」とかバカの一つ覚えで言っている人は、これらを認めてこの統計を根拠にした主張が無意味であることを認めたということでいいわけですね?議論の本質部分で論破されたからといって、くだらないことで粘着する卑怯なやり方はやめて正々堂々議論しましょう。議論する気がない場合は一方的にブロックして締め出しますのでそのつもりで!!
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未耳 @mimimimi14 2014年4月7日
上念さんお久しぶりです。しかしなぜまた建設業の年収の話に戻そうとしているのかがわかりません。上念さんは政府が公共事業の入札単価を引き上げることは「価格統制」で「共産主義的」だからダメだと主張されていて、更にそんなことをすればソ連のように崩壊するとまで言及しています。もはや建設業の年収が相対的に高くても安くても、その推移がどうなっていようと、あなたの主張とは何の関係も無いと思いますが違いますか?
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深田栄治 @tips0324 2014年4月7日
この議論の問題点のひとつは、建設業の年収と生産労働者賃金を上念さんが勘違いして70万の差があるのはデマであると断じたところにあります。しかしデータはあった。それがわかると今度は古いデータであるなどと論点をずらし相手を罵ります。それはあまりにも不道徳ではないでしょうか。
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べれお @GregoryWagiro 2014年4月15日
tips0324 いやいや、元々は上念氏の意見に対して「70万の差がある」データを出してきたわけでしょ?すなわち前提は上念氏の意見と共有しているべきだよね。議論なのだから。それなのに全然違う前提のデータを持ってきてるんだから「最初の前提ではあり得ないからデマだ」と断じるのは全然問題ないでしょ。そこで「いやこの前提ならOKだ!」って言われても「反論が無意味になるだけ」。
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べれお @GregoryWagiro 2014年4月15日
tips0324 それを勝手に「前提は無関係として、70万のデータが存在するかどうか」っていう議論にスライドさせる貴方達に付き合う義理が何故あるのか?「最初の議論と無関係な話を始める人」をネット掲示板用語などでは「荒らし」と呼ぶんですよ、知りませんでしたか??
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べれお @GregoryWagiro 2014年4月15日
「AはBである」って意見に対して「いや、CはDだ!」って言ってきたから「Aを考える上でCはあり得ない」って返したら「CはDである事を否定できないからお前の負けだ!」って言ってくる人達の図なわけで。
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深田栄治 @tips0324 2014年4月16日
t GregoryWagiro ちょっと何を言ってるのかわからないです。70万の差があるという意見にいちゃもんつけて別のデータをもってきたのが上念氏ではないですか。
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べれお @GregoryWagiro 2014年4月21日
tips0324 その70万を示してきた[2014-03-21 23:39:57]より以前の会話から載ってるのに、それまでの議論の流れを無視するというのなら、何も言う事はないですわ。僕のこの感想( GregoryWagiro)に尽きますんでね。
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べれお @GregoryWagiro 2014年4月21日
上念氏の「70万データの解説」と「データが参考に値しない根拠」に対する反論が出てこない時点で、まぁ引くに引けなくなった国士様しかいない滑稽な図である、と。
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せんや @senya63 2014年4月25日
@GregoryWagiro あなたの日本語は不明瞭過ぎますが、70万のデータが存在するかどうかを聞いたのは上念さんですし、「最初の議論と無関係な話をすること」を「荒らし」とするならあなたも「荒らし」を行っていることになります。「何を言っているのかわからない」で終了のレベルです。
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べれお @GregoryWagiro 2014年4月25日
senya63 そりゃ議論の途中で[http://twitter.com/charisma_fan/status/447019787000881152]と「70万のデータ」を出してきたからソースを求めたのでしょう?そしてそのデータについては上念氏が「ある格差要因を排除しきれていない」から無意味であり、議論の前提に沿ったものではない、と言ってますよね。
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べれお @GregoryWagiro 2014年4月25日
senya63 そもそも「僕が荒らしである事」が「他の荒らし行為を正当化する」わけないのに、一体どうしたんですか?tips0324氏やcharisma_fan氏の擁護に全然なってないんですけど、日本語理解できてます??反論できないからって無意味な理論を立てても余計に惨めになるだけですよ。
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べれお @GregoryWagiro 2014年4月25日
そして相変わらず上念氏の「70万データの解説」と「データが参考に値しない根拠」に対する反論が出てこない。ま、気長にお待ちしてまーす。
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ソクラテス猫@反緊縮 @nomorepropagand 2014年12月10日
とりあえずミスター”ストローマン”上念司が謝罪すればいいだけ。学歴云云はそれから。 http://togetter.com/li/752372
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