MMDのREADME周辺とエンジニア界隈のごった煮

記録用です。リプライたどってたら大量になったため、漏れ、誤爆もあると思います。 まとめてていろんな意味で胃が痛くなった。
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竹渕瑛一 @GRGSIBERIA

どうやって意図的にZIPファイルを動的にダウンロードする形で利用規約を破るか,読まないかみたいな方法を検討するのに,割りと技術的に突っ込んだ話をしていて,後からこれわかりやすい説明になってるのかすごく不安になってきた…….

2014-03-25 23:41:45
そむにうむ☆めぐるーまー@森山弘樹 「VxR3Dホビー研究会」主宰 @Somnium

「MMDforUnityのZip圧縮ファイル読み込み機能サポートに関する集中議論まとめ。」をトゥギャりました。 http://t.co/z322Go6DVm

2014-03-26 00:19:08
ぐる (たまご) @gull08

何か毎回おこるなぁ…… 利用者がちゃんと確認しよう、というのがベースな気がするけど、MMD のデータで自由に使える物ってほぼ無いから、プログラム側で対応するのもリスクだよねえ http://t.co/sNlg2dbJLE

2014-03-26 00:39:57
竹渕瑛一 @GRGSIBERIA

結局,自分は何が言いたかったんだ……

2014-03-26 00:58:58
竹渕瑛一 @GRGSIBERIA

一応,MMD for Unityはれどめじゃないけど,モデルデータのコメント(Copyright)を表示する機能あります.これはとりあえず,標準でありたい.

2014-03-26 01:00:54
竹渕瑛一 @GRGSIBERIA

結局,僕がやろうとしてることは「ZIPファイルをダウンロードして読み込む? Bowlrollよりもっと便利で使いやすい場所あるよ?」ってモノを提示したいんだよね.別にBowlrollさんに喧嘩売ってるわけじゃなくて,ゲームにも使える場所としての選択肢として.

2014-03-26 01:03:10
竹渕瑛一 @GRGSIBERIA

基本理念的に言えば,Google 3D Galleryとほぼ同じなんだけども.話をわかりやすくまとめるの難しいな…….

2014-03-26 01:03:47
竹渕瑛一 @GRGSIBERIA

MMDの歴史って割りとホームページの歴史と被ってる部分ある気がする()

2014-03-26 01:11:27
ぐる (たまご) @gull08

今 MMD モデルで CC+PCL とか一応それなりに自由なライセンス採用してるモデルはどのくらいあるんかしら……

2014-03-26 01:12:13
竹渕瑛一 @GRGSIBERIA

@Somnium 僕はMMMのZIP読み込みよりも,実はWeb経由でZIP読み込みするほうが安全なんじゃないかと思っています.MMMはZIPさえ手元にあればなんでもできますが,Web経由だとアップローダの制限がキツいので,そう簡単にダウンロードできません.

2014-03-26 01:20:29
@conjugate_box

記号に囚われてる事自体が記号に囚われてるみたいなあれになりそうなので作業しましょう

2014-03-26 09:19:58
@conjugate_box

@conjugate_box 記号とはあくまで指向性であり,確たる何かで表されるものではない,というのが個人的に思ってること.だから記号そのものへの極限へは到達しえない

2014-03-26 09:29:34
イフ @if6was9_jh

例のOculas RiftがFBに買収されたニュースで、4chan民はOculasに次世代の二次元ポルノを期待してたのが台無しにされると思ってるらしく、嘆きながらファックFBの嵐

2014-03-26 09:31:41
ERAL @eral_r_l

おや、MMDforUnity界隈で一風吹いたのか。 / MMDforUnityのZip圧縮ファイル読み込み機能サポートに関する集中議論まとめ。 - Togetterまとめ http://t.co/5WfSTIuu3U

2014-03-26 13:49:36
ERAL @eral_r_l

midiファイルが有ったとして「SC-88Pro音源でしか再生しないで。」と書くのは自由だと思う。でもmidi再生プレーヤーに対して「SC-88Pro音源でしか再生出来無い様に制限をつけろ。」と言うのはお門違いで、それが通る様ならその界隈はもう衰退期なのだろうと思う。

2014-03-26 13:53:03
kadotanimitsuru @kadotanimitsuru

MMDforUnityのZip圧縮ファイル読み込み機能サポートに関する集中議論まとめ。 http://t.co/YCQ6qYwoSP そもそもローカルでの使用に制限かけようというのが著作権法違反 そしてリドミ読まずに違反して公開したらそれは「使用者」の責任。ツール作者は関係ない

2014-03-26 15:23:41
Yuta Hayakawa @yuta_hayakawa

そして再配布禁止(DO NOT REDISTRIBUTE)とかを考えると、「クリエイティブコモンズで許諾された範囲のみ〜」的に書いた方が楽だったりするよね。 #唐突に

2014-03-26 15:25:49
nomad(のまd) @nomaddaemon

理詰めの人は「呆れて黙る」ことがある。相手の理解力の無さに説得を諦めてね。 感情の人はそれを勝ったと思い込んで吹聴する。 理詰めの人はコストメリットが無いので関わらないのが一番、って関係を絶つ。 外部からは理詰めの人が負けて逃げたように映る。

2014-03-26 15:35:30
順三朗 @junzabroP

この議論は著作権法的には著作人格権の同一性保持権の侵害に当たるかどうかというところで、MMD以外の互換ツールでの読み込みが「著作者の位に沿わない表現が施される」に相当するかが議論の対象になる。 http://t.co/S2DHMbd0Sj

2014-03-26 16:07:19
順三朗 @junzabroP

もちろん既存の法律が全てカバーできているわけでないから、細かいルールは契約書(MMDモデル付属のreadmeの表記)に従うことになる。 http://t.co/5tFXtd9kmH

2014-03-26 16:08:36
順三朗 @junzabroP

同一性保持権の話に戻すと、「MMD互換のツールでモデルを読み込んだ」状態では、MMDそのもので読み込んだ状態と見た目での区別はできないから「意に沿わない表現」と主張するのは困難なのではないか。 http://t.co/xhi7LoqRdG

2014-03-26 16:10:29
順三朗 @junzabroP

一方でreadmeに用途の制限が明記されている場合、そちらの表記が優先される範囲だ思う。 http://t.co/i6J8XEMo0q

2014-03-26 16:11:48
順三朗 @junzabroP

OSSのオープンライセンスやCreativeCommonsのようにわかりやすく利用しやすいライセンス環境に慣れているプログラマからしたら、MMD界隈の有象無象のややこしいローカルライセンスに対峙する.. http://t.co/FyVdwuD5uN

2014-03-26 16:13:00
順三朗 @junzabroP

@nakfiv アプリのプラグインとかなら機械的に読めるように規格化されるものですが、MMDの手作りモデルはそんなこと考えてないですからねー

2014-03-26 16:14:50
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コメント

おたもん @o_tamon 2014年3月27日
MMDの各種配布データのオレオレライセンスが気に食わないプログラマさんは、例えば個人サイトで公開している画像なども「転載時は要連絡」とか書いてない限りは自由にゲームなどで使えるべきだと思っているの? もしそうなら絶対にお互いの主張が交わることは無いと思います。MMDモデルはMMDや同様のソフトでダンスやドラマ動画・静止画を作るために公開されていることが多いので、ゲームなどのフリー素材として使われることに違和感があるのではないかと思います。
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Soco2@粗忽P @Soco2P 2014年3月27日
土壌が広がりすぎた今のMMD界隈しか知らない人や外部の人には、MMD界って3D素材が山ほど転がってる環境に見えるかもしんないけど、MMDが出来たばかりのときは使える物ってソフトに添付されたミクさんモデル一個だけで、ないものは自分で作ろうと動いたモデラーさんがみんなにもとお裾分けしてくれて、それが広まって時間が流れて今の色んなものがある世界が出来たわけで。
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Soco2@粗忽P @Soco2P 2014年3月27日
一部のモデラーさんが限定配布する理由も「お友達へのお裾分け」の気持ちからくるもので、多分かなりのモデラーさんが自分の作品をフリー素材だとあまり思ってないんですよね。なんで「お前色々持ってんじゃん俺んとこにも分けろよ」って言われると、何この人なんかやだってなっちゃう部分はあると思うんですよな。
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おたもん @o_tamon 2014年3月27日
Soco2P 仲間内でワイワイ作品を共有して動画作ってたら、いきなり無関係の人達が「お前たちが公開しているデータは俺達も自由に使う権利がある!」と土足で乗り込んできているように感じますよね。ZIPの直接読み込みは「readme読まれないと困るなぁ」程度ですが、公開しているデータはMMD以外でも使う権利が我々にもある!と言われると反発するしかないカンジ。ちゃんとモデルデータの作者に許可とってゲームに使ってる人もいるのに、なぜ省略しようとするのかが判らない
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Soco2@粗忽P @Soco2P 2014年3月27日
まあでも残念ながら、仲間内でも今やサークルが大きくなりすぎて、よこせよこさないだのルール違反だどうだのと、散々揉めまくったあげくにモデラーさんがヤッテランネって店じまいして去ってく事案が頻繁に発生する界隈だからなぁ、MMD界は(苦笑)
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竹渕瑛一 @GRGSIBERIA 2014年3月28日
@o_tamon それだと曖昧だと思います.モデルを配布する目的を考えて,それを反転させると,目的と意図の両方が伝わると思います.例えば,動画制作と静画に使って欲しかったら,「動画制作・静画以外での使用を禁止する」です.逆に,配布したモデルがとにかく広まって欲しいなら,「目的を問わず使用できる」と書くのがいいと思います.
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mar @rammmmmmmmmmm 2014年3月28日
いちいち確認して作者さんと交流を深めるのも創作の楽しみのひとつなんじゃないですかね。
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おたもん @o_tamon 2014年3月28日
GRGSIBERIA もともと動画・静止画を作るだけの専用形式として公開されていたモデルデータに対して「ゲームエンジンで読み込み対応させたから。リドミにゲームエンジンで使うな、と書いていない以上はゲーム素材として使う権利が我々にはある」と言われても困惑するだけです。啓蒙活動は私達も行いますが、使わせてもらうMMD4U側でそういった行動を見かけないのがMMD界隈の不信感に繋がっていると思います。
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cocoon @cocoonP 2014年3月28日
GRGSIBERIA 「配布したモデルがとにかく広まって欲しい」とは考えてないの。なんでそれが分かんないのかな。目的は「MMD以外にも広く」じゃなくて「MMDで広く」だから。
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cocoon @cocoonP 2014年3月28日
o_tamon 「啓蒙活動は私たちも行いますが」ってなに。
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cocoon @cocoonP 2014年3月28日
たとえばMMD for Unityで使われたくないと考える人が、「MMD for Unityでは使わないで」って書いたとしても、MMD for Unityが「現プロジェクトは破棄して別に新規プロジェクトを立ち上げます」とかやったら無効化できてしまうので、「許可されていないことはやってはいけない」のが道理だと思わないのかなあ。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2014年3月28日
cocoonP それはモデラーさんによってまちまちだと思います。元々はメタセコイアや六角大王用に公開していたものがMMD用にコンバートされている場合もありますので
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2014年3月28日
そもそもMMD用に限らず、電子データの配布では、配布形態、内容物の注意書きに作者の意図が示されているので、利用者者はそれを確認して行動すべきで、作者以外が利便性のためにすっ飛ばして良いとする権利は無い
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竹渕瑛一 @GRGSIBERIA 2014年3月28日
o_tamon そうは一言も書いてないです.まず,誤解なされているのですが,必ずしもエンジンはUnityとは限りません.MMDを読み込めるのは,DirectX,OpenGL,WebGL,XNA,UE4,HSPなど,たくさん存在します.見識が狭いので他にもあるとは思いますが,エンジンの選択はゲームを作るためのツールを選んでいるだけです.
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おたもん @o_tamon 2014年3月28日
cocoonP 動画や静止画以外の使い方をされたくない場合は、リドミに明記した方がいいとの周知。勉強会で話題にしてもいい。MMD4Uへの批判とは別に自衛の為の知識はいるでしょ
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cocoon @cocoonP 2014年3月28日
o_tamon ぼくは「受益者でない側が手間をかけるべきである」という論調はいやなんすよねえ。その「啓蒙」はそういう認識を強化することになると思うのですよ。
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cocoon @cocoonP 2014年3月28日
GRGSIBERIA ゲームを作るためにMMDモデルを自由に使ってもよい、と当然に考えているのはなぜですか。「だめと書かれていないから」ですか。
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竹渕瑛一 @GRGSIBERIA 2014年3月28日
cocoonP 失礼致しますが,人違いではないでしょうか? 他の方のご意見を代弁するほど詳しくはないので,言った方に意見を聞くのがよろしいかと思います.
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cocoon @cocoonP 2014年3月28日
GRGSIBERIA 「MikuMikuDance for Unityを通してMikuMikuDanceのアセットを利用することにより,Unityでの慢性的なアセット不足を解消できるようになります.」がそれを意味しないと?
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2014年3月28日
3Dモデルやモーションのデータが、ゲームや3Dプリントで流用出来るという技術的な可能性をクリエイションに活かしたいのであれば、作者の権利を守ることが大事だと思います。
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竹渕瑛一 @GRGSIBERIA 2014年3月28日
cocoonP はい.具体的にどのような部分についてそう思っているのかわかりませんが,Cocoonさんの意図されている言葉で書かれてはいないように見えますが.
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cocoon @cocoonP 2014年3月28日
GRGSIBERIA この文言を素直に解釈するなら、MMD for UnityはMMDコミュニティの成果物を素材集として利用しますと言ってると思いますが、違いますか?
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竹渕瑛一 @GRGSIBERIA 2014年3月28日
cocoonP はい,違います.失礼ですが,Unityについてどれぐらいご存知なのでしょうか?
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cocoon @cocoonP 2014年3月28日
GRGSIBERIA 最近だとあんどろ携帯とかWebアプリとかでゲーム作ってる人が使ってるゲームエンジンだなー という認識です
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2014年3月28日
MMD4Unityを使うと、作者からのメッセージが見えなくなる方向ではなく、継承される方向の機能であれば、今回の議論も違ったのではないでしょうか?
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竹渕瑛一 @GRGSIBERIA 2014年3月28日
cocoonP そうですか.僭越ながら,僕は上記文章をUnityを使っている人向けに書いたものですので,Cocoonさんの仰っていることはUnityをご存知でないためにそのような”印象”を抱いているように思われます.恐らくその印象は気分的な問題だと思いますので,一度落ち着いてから賞味なされるとよろしいと思われます.それでは,失礼します.
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おたもん @o_tamon 2014年3月28日
まず誤解なされていますが「ゲームを作るための」フリー素材かのようにとして使われる可能性があるのが問題で、手段ではなく目的の部分が論点なんだと思います。現にMMDの同系ツールとしてはDirectXだけじゃなくOpenGLでもWebGLでもHSPでも作られており受け入れられています。別にUnityでMMD互換ソフトを作るのも問題ないでしょう。 モデルデータを無断でゲームに使ってDL販売するような連中がコレ以上増えるようなことは無いと嬉しいですね。
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Soco2@粗忽P @Soco2P 2014年3月28日
GRGSIBERIA 「Unityを使う側」と「Unityにデータを使われる側」の認識が食い違ったままだと今のようにずっと平行線になるだけなので、わかってもらいたいならそこちゃんと説明しないとダメですよ。おそらく私も含めた殆どのMMDユーザーは、今回話題に上がるまでそもそもUnityの存在すら知らなかったんですから、なんか知らん間に私たちが可愛がってたお人形さん奪ってかれるって無駄に怖がるってもんです。
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Soco2@粗忽P @Soco2P 2014年3月28日
MMDの「配布はしてるけどフリー素材とは思っていない」という感覚を、一般の方にうまく説明するのは難しい。ノリとしてはお友達にだけ使ってもらおうって思ってても、実際ネットでダウンロードという形で配布している訳だからなぁ。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2014年3月28日
MMD用に限らず、Aさんが作ったデータをBさんがUnityに読み込み、そこからゲームを生成してBさんが作ったゲームですと、Aさんの許諾やAさんのデータを使わせてもらっている事の説明なしに配布するのは著作権の侵害です。でもMMD for Unityが問題とされているのはそのような事ではありません
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2014年3月28日
3DCGのツールではMetasequoiaにもLightWave用に作られたデータ等を読み込む機能があるように、他のソフト用のデータを取り込む機能(インポーター)があり、当たり前のように使われています。MMD for Unityも同列のインポーターです
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2014年3月28日
ただし、MMD用のデータを作られている方には、積極的な発言をされている方以外にも「MMD用に作ったんだから、他のソフトで使わないで欲しい。」という思いを持つ方が少なからずいらっしゃるようです。作り手の思いは当然、利用者の要求より尊重されるべきです。そこに認識のずれがあるという事だと思います
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@IMO03 2014年3月29日
煽りや叩きを全体から取り除くと、前半は「 MMD モデルはモデルごとに利用規約が異なる点が面倒だね、ソースコードの様に共通のライセンスがあれば利用規約を書く方も読む方が負担が少なくなるのにね」という話。 @cocoonP さんへのリプライが出てきた辺りからは、また別の話題になってくる
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@IMO03 2014年3月29日
MMD を頂点としたモデルの配布形態を維持したい。他所にモデルが転用可能になるような仕組みを作るな。転用が本格化してしまったら、モデルは他所の都合の良い様に利用されるだろう。そしてそれは利用規約があったとしても回避しようがない。そもそもそんな事の為に負担が増えるなんてごめんだ。他所が MMD に興味を持ったとしても、どうせ、所属するコミュニティの為に MMD を利用する。 MMD のコミュニティには貢献しない。 というのが cocoonP のツイートから私が読み取った意見
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@IMO03 2014年3月29日
それに律儀に対応しているツールの製作者様を見ていると、最初から絶対NO!!とか言っている方を律儀に相手にするより、先ずは他のモデルの製作者様と対話して、ZIP直読み機能やUnityでMMDを利用される事への不安を拭う事のが健全じゃあありませんか。 優先度が違いませんか。 と思いました
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cocoon @cocoonP 2014年3月29日
IMO03 一番最初の文が判りませんが、ほかについてはぼくの主張をほぼ正確にまとめてくださっていると思います。
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榛名 @haruna1law 2014年3月29日
どうでもいいけど、「MMDのアレのエンジニア系の~」って言われて、自分が含まれているんじゃないかと一瞬だけ思ったレコーディングエンジニアです。
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ボ@ログ取の翁 @trickart4121 2014年3月30日
MMDをいいように使うハゲタカどもをなんとしたいなら一つ一つツールを潰していくよりライセンス周りを整備したほうが早いと思いますけどね。MMD互換ツールの類なんて個人で作れてしまうんだし、ハゲタカが自分の都合の良いツールなんて簡単に作れるだろう。 一々そんな不毛でくだらない非生産的な作業をするより建設的ですよ。
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SIERU/スカイ/空の友人@いつかとは何時なのです @SIERUSKY 2016年5月15日
エンジニアの皆さんには実感が沸かないかもしれませんが、MMD界隈では「Readmeを読まずに、改造&再配布禁止のモデルを改造&再配布する→元モデルの作者が怒って配布停止にする→そのモデルを使用したかった他の利用者が困る」という事がたびたび発生しています。 エンジニアの皆さんはReadmeはちゃんと目を通す方が大半だと思いますが、MMDer側からは「でも、読まない人も居るんでしょう?」という先入観が強すぎるのです。
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SIERU/スカイ/空の友人@いつかとは何時なのです @SIERUSKY 2016年5月15日
続き: そして、その強い先入観が生まれるだけの前例があるので、全く畑の違うエンジニアの皆さんにも同じ疑いをかけてしまうのです。これはエンジニアの皆さん以外の畑の方に対しても同じ反応が起こるでしょう
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