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石灰 @shinsetsushin
あまね氏の「魔王兵長と花売りエレン」がついに問題になり始めているようですね。しかし一体何が問題なのか分からない方もいるようです。老婆心ながらこのアカウントにて少し説明のようなものをしようかと思います。ちなみに自分はしがないサークル者です。現在は進撃ジャンルで活動はしておりません。
石灰 @shinsetsushin
彼女のファンの方の中には、「企業がお金を出していたら何が悪いの?」や「自費出版じゃないとなんでいけないの?」という疑問を抱き、考えた末の結論として「嫉妬してあまねさんの足をひっぱりたいだけだ!」と考える方もいらっしゃるようです。先に断言しておきますが、それは違います。
石灰 @shinsetsushin
しかし一方、「なんで企業が出資していたらいけないの?」という質問に対し、「自費出版以外はイベント配布が禁止されているから」という回答はあまりに不親切だと自分は思います。それはこの問題の本質をとらえていませんし、ファンの方は事実を理解できたとしても納得はできないでしょう。
石灰 @shinsetsushin
同人の知識の薄いファンの方は次はこう思うはずです。「なぜ個人出版以外の本はイベント頒布が禁止されているの?」「それは形式だけの文言じゃないの?」あるいはこうでしょうか。「個人出版の本であろうがなかろうが、二次創作(=著作権侵害)であることに変わりはない。だから他のみんなと同じだ」
石灰 @shinsetsushin
最後のセリフが説明不足かもしれません。「みんな悪いことをしている。でもそれは形式的に悪いだけであって、みんながしているんだから許されていることだ。だからあまねさんだけを批判するのはおかしい」
石灰 @shinsetsushin
自分で作った質問に自分で答えてみましょうか。「Q.なぜ個人出版以外の本はイベント頒布が禁止されているの?」「A.同人という世界は『あくまで趣味』という建前の上で成立しているグレーな世界だからです。企業が趣味で本を出すことはありません。」
石灰 @shinsetsushin
『企業が出資している』ということは、『金儲けをしている』とほぼ同じ意味です。となると、次は、「なぜ金儲けをしてるとだめなの?」という疑問がでてくるかと思います。ついでにこうも思うでしょう。「黒字のサークルはみんな金儲けをしている。みんなやっているならいいんじゃないの?」
石灰 @shinsetsushin
答えはノーです。なぜか? 「黒字はたまたまそうなだけでありサークル者は誰一人金儲けの意思がなく純粋に作品を愛して趣味と自己満足のために本を作っているから」……などと言うつもりはありません。そういう人が多数ではありますが、そうじゃない人も残念ながら確かにいます。
石灰 @shinsetsushin
一番の問題は実際金を儲ける気があるかないかではありません。大事なのは「講談社が見て見ぬふりをできるかどうか」です。個人がいくら金儲けを目的に本を作っていても、講談社は「うん、趣味だよね、だって個人が刷って個人が頒布してるもんね、分かってるよ」と言うことができます。
石灰 @shinsetsushin
企業が出資している場合それが言えなくなります。版権元がいくら心優しく「うん、分かってるよ、趣味だよね」と言ってくれようとしても、企業が噛んでいるとなると「趣味」とは言えなくなります。版権元も訴えざるをえません。誰がどう見ても営利目的で著作権侵害をされているからです。
石灰 @shinsetsushin
なぜ版権元が訴えなければならなくなるのか? それは、それを見て見ぬふりをしたら、世間に「私のところのコンテンツは好きに利用してお金儲けをしていいです」と宣言しているようなものになるからです。ひとつの企業を黙認したら他の企業の金儲けも黙認するのが公平な対応だからです。
石灰 @shinsetsushin
最悪のケースを見てみましょう。ここでは仮に、企業Mが人気同人作家Aさんに依頼し同人誌を作って利益を得たとします。同人誌はK社の作品Sの二次創作です。その作品Sの著作権はK社にあるので、作品Sの二次創作は本来著作権侵害にあたりますが、K社は今まで個人の同人活動を黙認してきました。
石灰 @shinsetsushin
Aさんはすごく人気の同人作家です。企業Mが出資したおかげで装丁も豪華。作品Sの同人界隈で話題となります。K社はそれが企業Mが作ったものだと気が付きました。ここでK社がそれを黙認したらどうなるか? 企業Mは「許された」と思って今後も同じ方法で利益を得るでしょう。
石灰 @shinsetsushin
企業Mのやり方を見た他の企業B、C、D、Eもそれに続きます。我先に同人作家を雇い、作品Sの豪華な二次創作本を作ります。企業の力で本の質も上がっていきます。みんなが同人誌にお金をつかって公式グッズにお金を出さなくなりました。K社は人気作品Sの関連商品が売れずに経営が苦しくなります。
石灰 @shinsetsushin
……ということになっては困るので、K社は最初に気づいた時点で企業Mを訴えます。著作権侵害をされたら困ると宣言します。企業Mは引き下がりましたが、K社はこんなことが二度とあっては困ると考えます。K社は作品Sの二次創作を全面的に禁止しました。イベントからは作品Sの本が消えました。
石灰 @shinsetsushin
極端な話に見えるかもしれません。確かに極端です。しかし、まったくありえない話でもありません。現に著作権に非常に厳しいと言われる企業は存在し、同人活動が制限されているジャンルもあります。そして、K社が突然そういう方針になったとしても、私たちは一切文句を言えません。
石灰 @shinsetsushin
はっきり言います。二次創作同人は一部の例外を除いて現時点で著作権侵害をしています。企業が寛容だから「分かってる、趣味だよね。趣味」と言いながら目をつぶってくれているだけです。元々悪いのは権利を侵害している私たちの方です。同人世界はずっとそれを暗黙の了解として存続してきました。
石灰 @shinsetsushin
だからサークル者は「隠れなきゃいけない」という意識があります。まったく隠れていないだろうと思われますか? この「隠れる」という言葉の意味は、“版権元が「分かってる、趣味だよね、趣味」と言える範囲にとどめる”ということです。
石灰 @shinsetsushin
イベントで本を売ろうが書店委託をしようがPixivでいろんな人が見れようが、版権元が「分かってる、趣味だよね、趣味」と言える範囲ならセーフです。いやアウトなんですけど、セーフということにしてくれます。でも企業が間に入るとせっかく寛容な版権元も「アウト」と言わざるをえなくなります。
石灰 @shinsetsushin
今回あまねさんの「魔王兵長と花売りエレン」の本を問題視する人たちはみんなこの最悪のストーリーを頭に浮かべています。だから「同人全体にかかわる問題」という表現をするのです。
石灰 @shinsetsushin
ではなぜ「魔王兵長と花売りエレン」だけが問題視されるのか?それこそ嫉妬しているためじゃないのか? という話をしましょう。「あまねさん本人が自費出版だと宣言したんだからそれでいいじゃないか! しつこく疑うのは嫉妬心が根底にあるからだろう!」という意見もあるかもしれません。
石灰 @shinsetsushin
あまねさんがしつこく追及されているのにも理由があります。嫉妬心ではありません。ここまできてようやく、ファンの方から「あまねさんのアンチ」と思われている方々がまとめている内容に行き着きます。端的にまとめると「怪しいから」の一言につきますが、それだと説明になりませんよね
石灰 @shinsetsushin
説明の前に言っておきますが、「魔王兵長と花売りエレン」についての怪しい点は「アンチがあら探しした結果見つかったごく些細なこと」ではありません。結構あからさまに変です。装丁に少しでも興味があるサークル者ならシリーズ一冊目で気づいてもおかしくありません。
石灰 @shinsetsushin
同人誌に詳しくないファンの方には、現在の状況はもしかしたら、「あまねさんのアンチ数人がささいなことで上げ足をとってしつこく嫌がらせをしている」というように見えるのかもしれません。でもサークル者である私からは、「あーあ、ついに我慢できなくなったサークル者がでたか」と見えました。
石灰 @shinsetsushin
実際、最初にあまねさんご本人に質問した方はそういう経緯があるようです。おそらくあの方も、一冊だけだったら黙ったままでいたんじゃないでしょうか。ファンの方にとっては「何をいまさら突然」かもしれませんが、疑いを持っていた人の中には「もう我慢の限界」の人もいるということです。
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コメント

アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年3月30日
「アタイらが決めた同人ムラのルールに反してるからあまねの奴を村八分にしてやったった!!」って書けば1行で済む説明だは
推乃刺身(タレ) @ky0oooo0m 2014年3月30日
まとめからちょっと逸れる事言うけどそもそもこの漫画進撃でやる必要性あるのか誰か140文字以内で説明して欲しい。ずっと謎だと思ってた。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2014年3月30日
これ同人アンソロジーや二次アンソロジーみたいな感じで許諾取って出版すりゃ良かった話じゃないのかなー。てか東証一部上場かつ凸版子会社ともあろうところが随分乱暴なことをするというか…
AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2014年3月30日
このまとめを見る限りでは、あまね氏の問題は「イベントのルールを破った」に尽きるように見える。イベント外でやっていれば何の問題もなかった。
まづ🐉🏝 @netabare_yan 2014年3月30日
論理や言い分はわかるんだけど、「まんだらけが出資した」というソースはどこ?
アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年3月30日
共同体とやらは著作権者に無断で二次創作していることに罪の意識があるわけではなく、要するに「二次創作が禁止されかねないから派手にやってるあまね氏を吊るし上げろ!」と言っているに過ぎないので、あまね氏とやらを追求する側が善には見えないは
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2014年3月30日
後これ見てるとふゅーじょんぷろだくVS幻冬舎のヘタリア騒動 http://www37.atwiki.jp/kinkokugentou/ を思い出しますなぁ(まぁ『銭目的&編プロ絡みの三次以降創作にどう向かい合うか』ってのはキャプ翼星矢時代からの課題ではありますが)
脳内豪傑有吉屋 @ariyoshiya 2014年3月30日
同人誌はグレーゾーンという言葉をよく見かけますが、グレーじゃなくてブラックが正解です。親告罪なので版権元の胸先三寸なだけです。
あおい @aoi_ktn 2014年3月30日
Q、これ〇〇でやる必要あるの? A、何より意表が突ける
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2014年3月30日
これ、同人誌界隈だけに限らない話なんだよなあ。MMD界隈でも割と他人事ではないし、実は著作権だけに限った話でもない。「グレーゾーンで遊ぶ者はみんな少しずつ配慮しようよ」ってことだよね。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2014年3月30日
まーそれと同人界隈が商業発掘・スカウトの場でもあったから公式も大っぴらに突っ込まなかった歴史もありますし喃。なので出版社の思惑と関係なしに同人で商売(てのも変な日本語ですが)すりゃそりゃいかんだろよと #個人の感想です
ナカシマ723 勇クズ1巻発売中 @nakashima723 2014年3月30日
このまとめの論旨によれば、もし著者の言い分どおり「個人だけど部数多いから特例ね」というような理由で図書印刷さんが仕事受けてたのであれば慣例上問題ないので、全方位丸くおさまりますね。めでたし。
寿 @shirisagari 2014年3月30日
「サークル者」ってなんだろ。同人界では普通の用語なの?
アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年3月30日
ツイッターやpixivで盛大に新刊の宣伝してるような二次創作作家が「私は著作権者に配慮して活動してます!」「あの人の本は装丁が豪華だからアウトだけど私は普通のオフセットだからセーフ!」とか真剣に考えてるかと思うと片腹痛いは。同人は隠れてやるって原点に戻るならサーチ時代まで遡れ
三七緒 @fdgaahg 2014年3月30日
嫉妬乙で片づけられる話ではなく、コメントにあるヘタリア騒動よりも前に講談社は過去に他の出版社がだした二次創作について謹告を出したことがある http://web.archive.org/web/20070118165735/http://shop.kodansha.jp/bc/books/junikokki/kinkoku.html 当時は該当ジャンル二次が一気に萎縮した 今回もそうなる可能性が大いにある
o[伊藤肇]o'ω' ) @i10_first 2014年3月30日
自費出版でなければならないイベントで企業に刷ってもらっただろう本を持っていったこともねぇ……後ろ暗いことしてるのに、後ろ暗いことしてません!どや!って感じなのもあれ
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年3月30日
善悪というよりグレーvsブラックかもしれないグレーだかんねぇこの件は。まぁ同人つーか趣味でやるにしちゃハードカバーって凝ってんなと思うけどねりゅとさんは。同じ文字量の文庫と比べてハードカバー本の高いのなんのって、ありゃ大半カバー代だろってくらいだかんね。
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年3月30日
netabare_yan 現状疑惑以上のものではないようですねー。確たるソースはないけど「不自然な点」が多いから真偽を本人に詰め寄ってる状態…かな。たぶん。
bakabakaweb @bakabakaweb 2014年3月30日
簡単に言えば、気に食わないから疑わしきは罰するってわけで。あぁ、こわいこわい。
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年3月30日
(ハードカバーの同人誌割と普通にあるんだね…知らなかったYO)
いくた♥️なお/C96 土曜日南 テ05a @ikutana 2014年3月30日
サークルクラッシャーなら聞いたことあるけどサークル者なんて言葉は初めて聞いた。同人歴25年の若輩者だが。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2014年3月30日
一部コメで二次創作女子憎しで発言されてる方もおられるようですが、二次版権によるグッズ販売の観点 https://twitter.com/NaokiTakahashi/status/450135484950278144 からの指摘もありますし、その意味でも何でまんだらけなり図書印刷なりで講談社にスジ通さなかったのか不思議ですなぁ
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2014年3月30日
lute_the_fool 一般的な私費印刷会社はメニューありますね。老舗の共進印刷の例をこちらに→ http://www.kyoshin.net/price/index.html
まづ🐉🏝 @netabare_yan 2014年3月30日
lute_the_fool ありがとうございます。証左は現時点ではなさそうですね。
推乃刺身(タレ) @ky0oooo0m 2014年3月30日
ハードカバー(しかも泊押し)で30Pちょいに設定資料()付きの本を数千部もそう簡単に個人出費のみで印刷できるわけ無いんだよなぁ...
kanitama7000 @kanitama7000 2014年3月30日
このテの話題になると必ず湧いてくる同人アンチコメントするだけの奴が何も産み出さないし糞ほどの役にも立たないしノイズにしかならないから本当さっさと氏なねえかなって毎度思う。
スイは低浮上 @ygrsui 2014年3月30日
こういうことだったのね
スイは低浮上 @ygrsui 2014年3月30日
こういうことだったのね
たいあしいか @Tirthika 2014年3月30日
いまや生まれる前からコミケがあった世代が中心だから、「同人誌は合法」だと思う人がいてもしょうがないね。なにかおかしいと感じる人は「許可をください」と言うのだろうけど、なぜ許可が必要か、なぜ許可が出せないかといった理由までは理解していないね。 そろそろ「他人の作品の二次創作は明確な違法行為です。告発されることがないようにしましょう。」とカタログに1ページだけはさんでおいたらどうかと。それ以上言及なし、告知もなし、準備会回答もなしで。
西大立目 @relark 2014年3月30日
「『ペラ紙なら同人・趣味って名分が立つけど、ハードカバーならダメ』ってのが、アタシらの間でのルールだから!」って言われても。あと「事情を知らない人に説明してやる」って文章で「サークル者」なんて到底一般的とは思えない単語を持ち出した時点で理解を求めるスタンスじゃないようにしか見えない。
西大立目 @relark 2014年3月30日
一生懸命「グレーじゃないブラック」って言い張ってる人もいるけど、どうやっても著作権者がダメって言うまでは「ホワイト」か「グレー」ですし「ブラック」すら、裁判で争わないと認定されない訳ですから。其処まで言うならば、警察にタレ込んでみたら?って話になるよね?
T @FUNDOSHIMASK 2014年3月30日
賭け麻雀の大会を大々的に開いちゃったみたいな話なのかね。とりあえず進撃の巨人と諫山先生に迷惑がかからないことだけを願っています。
西大立目 @relark 2014年3月30日
「親告罪」を「本質的にブラックな物を、被害者に通報されるまでお目こぼしする制度」だと考えるのが間違いですよ。例えば強姦とか考えてみればわかるけど「親告罪だけど、セックスそれ自体が犯罪」ではないよね?それを犯罪とする要件は「セックスそのもの」とは別だよね?それと同じで「二次創作」だの「パロディ」だの「オマージュ」だのが、それ自体が「お目こぼしされているブラック」とはなり得ない。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2014年3月30日
まー警察とまでは行かなくとも、件の本を講談社と凸版に送付して「これは御社が関わりあることでしょうか?」と一筆添えれば色々クリアになるんでは、という気はしますな。んで今や『進撃』はamebaのガチャゲーと企業タイアップするくらいマルチ展開してるので、騒動になるかもしれないし諸々見直しの上で再始動になるかもしれない、てとこで様子見なのかなと
アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年3月30日
「個人で出す同人誌はセーフです。著作権者は黙認してくれています」みたいな電波お花畑な現状認識に基づいた”同人ルール””自主規制”には何一つ法的な正当性がないし、本質的には法の抜け穴ノウハウみたいなアウトローな考え方なのに、同人界隈では経典や憲法みたいな扱いを受けているのがそもそも歪んでる
しげのβ版🔰 @nega_rockwood 2014年3月30日
いつも不思議に思ってるんだけど同人作家コレクションてどういう扱いなのかぬ?
西大立目 @relark 2014年3月30日
「この件しかツイートしていない卵アイコンのアカウント」を「顔を出したら不当なバッシングを受けるが故の(本名を名乗らないという意味ではなく、普段のツイート内容やスタンスを明かさないという意味での)匿名」として信用できるかどうかの話もあるんです。そういう人の「私達が守ってきた規律」として提示される「私達」がどういった集団で「規律」なるものが実態を持って広く守られてきたかってのが全く見えないんですよね
下山嘉彦/渋谷区 @yshimoyama 2014年3月30日
だからコミケットをなくせば、この種の問題のほとんどは消えるんじゃないのかね。と、30年位前から思ってる。
西大立目 @relark 2014年3月30日
規模として「とある高校の弱小運動部のOGが半年ぶりに部室にやってきて後輩のタオルの色に注文つけている」程度の物を「そのスポーツ全体のルールであるが如く喚いている」とかじゃ、本当に無いの?あぁ、すみません。私「サークル者」とかじゃないですけど。
saizenor @saizenor 2014年3月30日
何が正しいだとか、間違いだとか、「所詮~に決まってる」だとかの言葉が出てくる段階で、本質は何も解ってないわな
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2014年3月30日
肝心のM社が出資したって部分が妄想ソースって時点で即解散待ったなしですわ
青の666号 @mikata666 2014年3月30日
ややこしいからもう同人は全部クロにしてしまおう(暴論
みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2014年3月30日
著作権者である出版社が怒るのならともかく、二次創作の同業者に怒る権利があるの?
まに @n_m_u_r 2014年3月30日
『図書印刷で印刷した』事実が問題というより、『その影に企業出資の可能性が見える』ことが問題なわけだよね? もし企業出資が事実であり講談社が問題視した場合それは出資企業と講談社間の話になる。企業出資が立証されずあくまで個人出版だというなら、普通使われない印刷所が使われた、ってだけの話になる。どちらにせよ「同人の暗黙ルール」が口を出せる範囲って大してないような気がするけど。
ナナミ @nanami666 2014年3月30日
「オフセット同人ならセーフ、ハードカバーならアウト」ではなく、「個人出版ならセーフ、無許可の企業出版ならアウト」ということだと、まとめでは言われているのだと思うのですが。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2014年3月30日
n_m_u_r ですねー。豪華装丁本とかサークル者のあるべき論云々は割と瑣末で、どちらかと言うとたまたま売れっ子の個人作家が頑張って出版したのか、それともももクロぴあ事件 http://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2013/10/17/kiji/K20131017006829500.html のように「著作権料を払いたくない企業が何らかの隠れ蓑を行っていた」か、の方が大きい問題なのかなと
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2014年3月30日
ただまとめ本文の方が事象とあるべき論をごっちゃに語っているところから賛否や議論の枝葉が分かれている面もあるのでは、と
あおい @aoi_shirasagi 2014年3月30日
このまとめに否定的なコメントをしている人たちは出版社が関わったガンダムWの商業アンソロの一件でサンライズの関連の商業アンソロが現に規制されている事実をどう思っているのだろうか?
将軍 @syougun 2014年3月30日
問い合わせても個別案件の回答はされないとは思いますが、気になってる方は図書印刷に個人出版をここ2年間で取り扱ったか否かお尋ねすれば良いのじゃないでしょうかね。
アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年3月30日
nanami666 どちらかを黒にするなら個人出版でも黒にせざるを得ないでしょ。実際個人出版のポケモン同人誌の件は有罪になってるし、「無断二次創作だけど個人はセーフで企業絡みはアウト」では片手落ちでしかない。問題にしたいのは「私は企業関係ない個人だから無断二次創作でもセーフ」という歪んだ”同人ルール”と、それを正しいとする風潮
銀狐 @arg_fox 2014年3月30日
コメント欄よりコメントツイートに、当事者側から見た感想・意見が多く伺える辺り、知ろうとしなければ分からない暗黙のルールがあるという、二次創作界隈の空気をよく表していますね。
まに @n_m_u_r 2014年3月30日
ついでに、ここで例示されているキャロット出版やふゅーじょんぷろだくとの「海賊版」って、どちらもISBN取得して書籍流通に乗っけてるもののようなので、明確に「商品」なんだよな。どこからお金出したか/いくら動いたか、というより、そっちのほうが法務部としては問題なんじゃないのかなあ。もちろん「著作権は親告罪」なことは変わらないので、何をすれば企業が問題視する!とはっきりした線引きをすることは出来ないのだけど、例示の二件については今回の件とは明確な相違があるという話。
蟻@落書垢 @helloplanet11 2014年3月30日
同人だろうがそうでなかろうが非公式なものが公式と思われかねないという行為に対する話なのにそれを同人界の勝手なルールだの同人みんなアウトだろだのと論点ずらしてる人はなんなのか。誰も個人ならセーフとは言ってないと思うが。
ナナカネ @akane_nanasawa 2014年3月30日
正直なところ同人界隈の暗黙の了解についてはよく分からないんだけど、指摘している人は前例がない事を理由に疑って、あまね氏はあくまで個人的な依頼と返答しているんだよね。返答を無視して「矛盾に答えてない」というのは違うんじゃないかな。指摘した人が返答に納得していない、というだけで。そこを履き違えちゃダメでしょ。
黒ヒレ @morzoph 2014年3月30日
「アンソロは商業でやってるじゃんね?」と思ってググったところ、「アンソロは著作料払ってる」という事実に出くわしたんだけど、要するに黒子っちと黄瀬くんがぬっちょぬっちょするような作品にOK出しちゃってるってことですかね。
黒ヒレ @morzoph 2014年3月30日
でも今回の件って企業さんとかが「超えちゃいけないライン考えろよ」っていうのは理解できるけど、同じ穴のキムジナーである同人作家さんがそれ言っちゃうのはなんだかなあって気がしますね。
将軍 @syougun 2014年3月30日
アンソロジーでも無許可のものはありますので、書店販売されてる二次創作系アンソロジー=版元許可済 って訳ではないかと。こっちも無許可のものは版元から辞めろって訴えられる可能性はありますね。
黒ヒレ @morzoph 2014年3月30日
同人(非営利)ならではのオリジナリティーあふれる作品が潰されるから、企業は入ってくんな ← わかる  二次創作はグレーゾーンだから企業は入ってくんな ← わからん     まとめるとこんな感じ
R・こばやし/dion軍 @R_Kobayashi 2014年3月30日
「あんまり派手にやらかすと、そのジャンルだけでなく同人そのものがヤバイ」って危機感覚える事事態は悪くないんだけど、それが一歩間違うと「やらかした奴は吊るせ!」になるので難しいね。
ふくねこすけ @PapicoPapy2000 2014年3月30日
版権元から雷をおとされる可能性をできるだけ高めたくないって現状を丁寧に説明したまとめだと思うけど、そんなまとめにも「嫉妬乙」てコメントついてるし理解するつもりがない人にはどんな丁寧な説明も無駄なんだろうな
ナナミ @nanami666 2014年3月30日
nanami666 正確に言うと「個人出版でかつ、版権元が「分かってる、趣味だよね、趣味」と言える範囲ならセーフです。いやアウトなんですけど、セーフということにしてくれます」とまとめでは言われているということですね。で、企業が絡むと明確にアウトになるというお話だと読み取りました。
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年3月30日
同人というか個人単位なら「趣味だよね」って言える(言わないまでも黙っていられる)んだけど、他企業が「営利目的(※多分ここが大事)」で自社商品のパチもん出して黙っていられるか、って話だと思うけど。企業が商品を出すのに「趣味」だとは言わないと思うな。りゅとさん的に。
まに @n_m_u_r 2014年3月30日
仮に「企業が絡んでおり」さらに仮に「講談社が法的にそれを問題視した」場合、それは「企業間の著作権問題」であって二次創作同人の問題ではないように思えるんだよなあ。実際に出資した企業があるかどうかも現時点では分からないみたいだけど。それを二次創作同人をしている【わたしたちの】問題、としているところに個人的には疑問がすごくある。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2014年3月30日
各出版社の二次創作ガイドラインは http://togetter.com/li/399927 辺りが本文・関連リンクとも充実してて分かりやすいですかねー。しかしホント定期的に出てくる問題ですなこれ…
ネドレー人 @Nedraine 2014年3月30日
親告罪ガーと言い張ってる人って、強姦しても「強姦は親告罪だから」と言い張って、訴えられるまで女性を襲ってもグレーと言い続ける強姦魔と同類だな。 中国の海賊版作っているやつらと同じ精神構造してんだろうなぁ。
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年3月30日
n_m_u_r 訴訟とかになった場合は企業間のお話なんだけど、その後の措置として「全面同人禁止」になることに対する懸念や恐怖があるんじゃないかと推察してるです。同人禁止は「わたしたち」の問題ですからね。
西上 @close3y3s 2014年3月30日
個人は完全な白!なんて誰も言ってないのにな。企業が他社の著作権物を使って利益を得ようとしたかもしれない事が問題なのに。本屋で売られてる公式アンソロと同人誌の違いも分からない人が居るの? 暗黙ムラルールとかでは無く、常識的に考えれば分かると思うんだけど。
kindleda @kanieda 2014年3月30日
講談社から苦言あったらもうそれはアウトなのでは…
りっちゃん @daihyou_aoi 2014年3月30日
法律は疑わしきは罰せず、同人は(版元)から疑われたら終わり。この差がでかいのよ
はゆら @Hayulan 2014年3月30日
『何で進撃でやるの?必要性がわからない』→じゃあ駄目なんですか?って思う。 二次創作を駄目って否定したら、支部はどうなる?あそこは殆ど二次創作ばっかりじゃないか。 作者が『やめてくれ』って言わない限り良いんじゃないのか? 参照:http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1321649883 私がどうこう言える立場の人間じゃないって事ぐらいわかるけどさ……
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年3月30日
二次創作云々ではなくキャラデ以外は世界観も何もカスりもしない作品をあえて進撃として同人する意味があるのか(一次創作でいいじゃん)、ってことだと思うよ…
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年3月30日
まぁこれわりと単純な話、オリキャラより二次の方が売れるんよなー。
はなまる太郎 @hana_o0 2014年3月30日
嫉妬乙!とかそういう話じゃないだろう。RTでも回ってるけど、過去には日登のガ/ンダムアンソロの件もあるし。
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年3月30日
あとはまぁ、そのキャラクターや世界観をベースにすると設定切り貼りするだけで済むから考えるの楽ちうのもあるかな、知らんけど
にゅーとりの @tjirou2 2014年3月30日
白なら作家本人が、同人誌なのに奥付に担当者が記載されてる件、印刷所が図書印刷な件、同人書店のおかげで発行できたというような発言の件など諸々説明したら済む話なのに、なぜかそれを避けてイベントに参加してるのが疑惑が深まってる一因かと思います
まに @n_m_u_r 2014年3月30日
lute_the_fool 「企業間対立の余波」による「同人全面禁止」がありえないとは思いませんし、【問題がもしあるとしたら】「懸念と恐怖」が生まれるのも分かります。ただ「企業による営利目的の著作権違反」と「二次同人の普遍的なグレー性」は区別して考えるべきではないかな、と思うのです。この同人誌が、企業出資を受けた可能性以外は他と大きく違わないのなら、余計。 …あと、正直、ここで「出資企業では」と言われる企業が一切の無実だった場合、風説の流布とかじゃないのかな、これ…という心配もちょっとあります…
にゅーとりの @tjirou2 2014年3月30日
装丁の件について、個人で発行できると思わないという意見がありますが、ハードカバーに箔押し程度の特殊装丁なら同人印刷所でも扱ってるところは多く、これ以上に良い意味で無茶苦茶な装丁の同人誌を発行してるサークルさんは多数あるので、逆になぜ同人印刷所でも普通にできる装丁を一般印刷所に頼む必要があったのかという点で自分は疑問です
にゅーとりの @tjirou2 2014年3月30日
追記で、既刊の再販分がまんだらけ専売でイベント頒布は無しという点も謎です。もっと言うなら、女性向け同人誌なら虎の穴かK-BOOKSならともかく、まんだらけ専売ってかなり珍しいなーと
まに @n_m_u_r 2014年3月30日
問題があるとしたらその本質は『同人の良識』じゃなくて『企業の法的処理』なわけで、当事者は同人好きではなくて「企業」なのでは(余波は受けるにしても)。で、これは胸張っていえる内容じゃないですが、外野が騒いで拡散することで逆にはっきり法的な手段とらざるをえなくなるんじゃないのかな、という心配もちょっと。
鈴悟 @ringo264842 2014年3月30日
やっぱり変なことには手を出さず、商売ではなく個人の趣味として楽しむこと、グレイゾーンで遊ばせてもらっているという意識を常に持つことが大事なのかな 教訓として胸に収めなければ
鈴悟 @ringo264842 2014年3月30日
やっぱり変なことには手を出さず、商売ではなく個人の趣味として楽しむこと、グレイゾーンで遊ばせてもらっているという意識を常に持つことが大事なのかな。 教訓として胸に収めなければ
少☆年 @syouhosinen 2014年3月30日
個人出版が暗黙の了解だとか謎の同人ルールでセーフなんだとか言ってる人はディズニーの同人誌作ってHPで宣伝して有料頒布して、その同人ルールが通用するのか是非とも試してほしい
江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2014年3月30日
やっぱりなんで騒いでるのかが分からない。広めれば広めるほど、公式が動かざるを得なくなる→ジャンル全体の存続が難しくなる、になるんじゃないかと
zaqron @zaqron 2014年3月30日
どうでもいいけどなんで捨て垢なのか
AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2014年3月30日
このページを「嫉妬」で検索しても「嫉妬乙」って言ってる人を批判しているコメントが引っかかるだけで肝心の「嫉妬乙」と言ってる人が見当たらない。
あらゆる伊達推し野郎 @himeeeeee3 2014年3月30日
まん○らけさんが発行に関わってるの?という疑惑ですが、『魔王兵長と花売りエレン』疑惑発言まとめ - Togetterまとめ http://togetter.com/li/648806 ←こちらに分かりやすくまとめられてるようです。
にゅーとりの @tjirou2 2014年3月30日
同人誌がというより、「講談社や原作作者に無許可で別企業が出資した進撃の巨人関連の商業誌を、自費出版の同人誌と偽り同人誌即売会で販売していたサークルがいた疑惑」とでも言った方が判りやすいかも。正確には商業誌でもないけど
mln @honeydew_melon 2014年3月30日
あまねさんから説明をしっかりしてくれたらなあ。
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2014年3月30日
「ハードカバー(しかも泊押し)で30Pちょいに設定資料()付きの本を数千部もそう簡単に個人出費のみで印刷できるわけ無いんだよなぁ...」というコメントに、同人バブルは遠くなりにけりと感じた。ぼくも経験者ではないけれど。
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2014年3月30日
いつもの>「当時、大手で売り子をしていた身としては懐かしい思いでです、同人バブル…。本の装丁はハードカバー、本文は上質紙110kgに色替え紙替えフルカラー口絵は当たり前」 高河ゆん、尾崎南、CLAMP――20代30代の腐女子が持つ同人バブル時代のトラウマ : 萌えプレ http://blog.livedoor.jp/moepre/archives/50080518.html
狐謡 @Towa_towa_to 2014年3月30日
syouhosinen 今回の件はそういう話ではなく、「温情で見逃してくれてる企業」との話だろ?「ファンのやることだからで見逃してる版権元の温情を、他の企業の利益に利用するのは止めような」ってだけの話で。
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年3月30日
n_m_u_r あぁそれはりゅとさんも思うですなー。黒仮定の話はしてるけど、今回の関係各社(者)を糾弾する意図はないのですよ。
狐謡 @Towa_towa_to 2014年3月30日
hipponmaster 臭いものに蓋をしたって、解決する訳じゃあないからな。騒いでる人の意識としては、それをやるのが一つのうちに騒いで潰しておくのが良いか、一つだからで見逃して、10、20、30と増えていって版権元がブチ切れるのを待つのが良いかって事だろな。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年3月30日
本が図書印刷で刷られた、っていう奥付の証拠画像ってどこかにあるんですかね。ネットでつぶやかれてるのしかうまくみつかりませんでした。
ナナミ @nanami666 2014年3月30日
ただ、一方で、n4llfSrKkNx4さんの言われることも一理はあると個人的には思っていまして、企業出版でも個人出版でも、著作権法的にはアヤシイという点では変わらないわけですよね。それを考えると過剰に吊し上げるのもちょっとな、という気はします。まとめのツイートとこのコメント欄は冷静な方ばかりですが、まとめの中に「今回あまねさんに対しあそこまで苛烈に怒りを向けている方がいらっしゃる」とあるので、そこが少し気になりました。
ナナミ @nanami666 2014年3月30日
あと、現段階ではあくまで疑惑に過ぎないなら、余計に、「苛烈に怒りを向けている」というのは過剰反応だと思います。
狐謡 @Towa_towa_to 2014年3月30日
ま、事の真相はどうであれ、企業が絡んでる(かも知れない)事に同人界隈が過敏なのはしょうがないことだよな。それが良いとか悪いとかは言わんが。
Soco2@粗忽P @Soco2P 2014年3月30日
そういや昔買ったゲーム系の同人寄せ集めたような商業アンソロ、許可得てないのか原作もじる感じで微妙にキャラ名変えてたりしてたなぁw ああいう建前工作今でもやってるのかしら。
ひがし@森垢 @azuma_ajisai 2014年3月30日
これだけ騒ぎになってるのになぜ浮上しないのかな?本人からちゃんと説明してくれないと解決しないよ
少☆年 @syouhosinen 2014年3月30日
Towa_towa_to まず温情かどうかわからないが訴訟を起こすかどうかは基本的に権利持ってる作者本人だよねってのが一つ、こっちは正直どうでもいい。 次に、他の企業の利益に利用するのは止めようってのも、現行でも専売で全部買いきりという形式をとれば、今回と同じ構図になるんだけど・・・それでもくだらない建前が大切なの?
狐謡 @Towa_towa_to 2014年3月30日
syouhosinen 知らんよ?俺はディズニーとか持ち出したことに、「それは話が違うだろ」ってツッコミ入れただけだし。ま、別に君が納得する必要は無いんだし、どうでも良いならほっときゃ良いんじゃないか?その建前が大事がどうかは、外が決めることではないんだし。
へぼやま @heboya 2014年3月30日
まとめ主は、「あくまで同人ムラの理屈としてはこういうことなんです」って事をちゃんと丁寧に説明しているのに、「そんなのは同人ムラのルールだ!」 的なツッコミしているコメント多すぎでオモシレーナー。
にゅーとりの @tjirou2 2014年3月30日
[c1427444] 横からですが、問題視されてる本が今日の同人イベントで頒布を予定されていたものだったので、炎上目的ではなくファンの人のために事前に説明してあげたら良いのにと思っていました。元々有名な方だったそうなので、疑惑が白なら買いたいけど、黒なら買いたくないという人も相当数いらっしゃったんじゃないかと。
にゅーとりの @tjirou2 2014年3月30日
[c1427473]今は本の告知は多くのサークルが自らやってますね。この方のような疑惑が出る例は極めて稀ですが、何か質問されたら答えるサークルが大多数です。ネット環境がない場合、イベント当日現地でやりとりも本人がいたら可能ですしね。大手サークルの場合現地の頒布をスムーズにするため尚更事前の告知をしっかりする傾向です
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2014年3月30日
.oO(出資をした疑惑が、という話は凸版印刷に対してじゃなくてまんだらけに対してではないですかぬーん)
にゅーとりの @tjirou2 2014年3月30日
[c1427481] 私は疑惑が確定しているとは思っていませんよ。個人的には白であって欲しいのですが、調べれば調べるほど疑問が浮かんでいる状態です。多数の同人誌の出資(というか個人の趣味でやってるなら印刷費と言うべきですね)の出所をご存じないのならば、まず同人誌という単語の意味から調べることをお勧めします。
にゅーとりの @tjirou2 2014年3月30日
tjirou2> 「無許可で別企業が出資した」事が問題なら印刷業界を使う事も言うまでもなく真っ黒なんですが。印刷屋は版権に許可を取って同人を刷っているのですか? それを私にコメント欄で聞くということは、本文を読んでないか理解してないということですね。
山本ランビディン @white_apple001 2014年3月30日
結局周りが騒げばが騒ぐだけ自分たちの首(ジャンル)を絞めるだけなのでした。というオチ。 特定の個人潰したいのなら話は別ですが。
にゅーとりの @tjirou2 2014年3月30日
[c1427509]>あなたはあまねさんの本を商業誌 だと位置づけていますが いいえ、位置づけていません。どこを読んでそう思われたのでしょう。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年3月30日
確認が不十分な前提です  「無許可で別企業が出資した」
たらっこ サマソニ2日目 @tarakko_f 2014年3月30日
っていうか、だらけ専売のヤツで同じ図書印刷で刷った同人他にもあるらしいぞ、個人の印刷請け負わないだったらそれらもアウトじゃないの?
にゅーとりの @tjirou2 2014年3月30日
[c1427532] 「正確には商業誌でもないけど」という部分も含めて読んで頂けたら嬉しいです。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2014年3月30日
「だらけ専売のヤツで同じ図書印刷で刷った同人他にもある」他の方も紹介されてるこのまとめですな→ http://togetter.com/li/648806 可能性としては「図書印刷は実は個人の自費出版も地味に請け負っている」か「まんだらけが専売を行うため、人気作家諸氏の印刷をまとめて図書印刷に斡旋・発注した(窓口は法人格扱い)」のどちらかになるのかなーと
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2014年3月30日
んでまぁ店頭&通販専売であればそれこそ販売元と出版社の間の話で済むだけど今回は配布禁止となっているイベントにも出してしまった。そこで反感を持ったイベ参加者&ヲチャが身バレを避けつつ告発してるのがこれまでの流れ…とまぁ、こんなところではないでしょうか
ユイ @yui_Angelica 2014年3月30日
企業が出資したって件ですが、同人誌発行で企業が出資すること自体は別書店(とらのあな)なんかでは既にシステムの一部なので、それ自体をここで論じるのはなんか違うかなあ、と思います。良い悪いってことじゃ無くて、それ自体はもっと普遍的な物って意味です。
男は黙って @e9k99amghv9nbza 2014年3月30日
TPPで同人規制されるの知らないの?
男は黙って @e9k99amghv9nbza 2014年3月30日
【速報】 コミケ、ニコニコ、Pixiv完全終了 TPPで著作権の非親告罪化 作者関係なく検察の判断で起訴可能 http://blog.livedoor.jp/raw1suke/archives/29879809.html TPP加入で同人漫画家もDJもピンチに? 著作権侵害の「非親告罪化」とは【争点:クール・ジャパン】 http://www.huffingtonpost.jp/2013/07/08/tpp_copyright_n_3564647.html
ユイ @yui_Angelica 2014年3月30日
無許可二次創作出版物もまた別の問題だと思います。この件での問題は「無許可で二次創作出版物を企業が出している、しかも企業の名前を伏せている、伏せているくせに伏せ方が超杜撰」の、その杜撰なあたりとか伏せてるあたりじゃないですかね……
にゅーとりの @tjirou2 2014年3月30日
[c1427548] ネタかと思いましたがマジレスすると、印刷費の出所がサークル自身か企業の営利目的かという点で違います。ISBNコードが付いてないので正確には商業誌ではないけど、仮に企業が出資してるならば同人誌でもないという位置づけになってしまいますね
三七緒 @fdgaahg 2014年3月30日
[c1427548] 横ですが、だからこそいまこの本が本当に個人で発行された同人誌なのか、それとも企業が絡んだ商業誌なのかが問題となっているのでは? 仮に商業誌であるとすれば上述の通りイベントの禁止事項(自費出版以外の頒布禁止)に引っかかることになるので
サンカ@徒然 @VRVITA 2014年3月30日
裁判で負けないとブラックじゃないって理論は捕まらなければ犯罪じゃないって話に聞こえるわ。明示的な許可がない以上権利侵害している可能性が高いものを指してブラックというのは不当ではないと思う。
にゅーとりの @tjirou2 2014年3月30日
[c1427565] それは商業コミックスの付録の冊子を同人誌と銘打っているに過ぎないですね。今回の進撃サークルさんの場合、そのげんしけんの付録冊子の描き手の1人が同人イベントでその冊子だけサークルで販売してしまった疑惑と考えると良いかもしれません。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2014年3月30日
.oO(版権持ってる出版社がイベント的に出した著作権許諾ホワイトのムックを事例に出して『だから販売元が人気二次創作のスポンサードになるのは問題ない』というのは流石にちっと苦しいんではないでしょかね)
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2014年3月30日
んー、せめてタイトルには「二次創作な」がほしかった。オリジナル同人なら商業的後ろ盾での高利益だろうが問題ないわけだし(それ同人か?はあるけど)
三七緒 @fdgaahg 2014年3月30日
[c1427584]コメントにあることが全てです。ただ多くの方がこの本を「自費出版ではないのではないか」と思ったからこそこのような事態になっているのではないですか? 私はこちらにある該当本作者の発言 http://togetter.com/li/648806 が「自分で発行部数を決め」「自分で予算を準備し」「自分で予算内に治まるような装丁を決め」「自分で発行した」ように見えないことが問題なのだと考えています。
長塚 舞礼 @metalsaber_msp 2014年3月30日
え、そもそもこのまとめって例の本の作者を「叩いて」るの? 「本人の発言から漏れ聴こえてくるけどクリアーじゃない事情が二次創作的にどーなの?」っていう問題提起なんじゃなくて?
AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2014年3月30日
Nedraine コミケをレイパーの祭典みたく言うのはやめましょう。
kkss @ryokutya30 2014年3月30日
まんだらけが売るにはあまね氏と進撃の巨人の著者(講談社)の両方に許可とらないと駄目だろ。まんだらけが絡んでいた場合だけども。 商業的に売るの見逃してもらえないんじゃないかな。
o[伊藤肇]o'ω' ) @i10_first 2014年3月30日
本人からのコメントがないからなんともいえないんだよな。アフターがあったにしても、そろそろ出てきて一言何かほしいところ。奥付は友人が買ったやつみたけど、担当と図書印刷って書いてあるのは見た。なんで写メらなかったんだろうなぁ、私。にしても、だらけ専売女性向け同人誌って珍しいよなぁ……
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2014年3月30日
.oO(話題の本が同人か否か自費か否かは問題の枝葉であって『独占販売の囲い込みをせんがため、法人格が権利元に許諾を取らず商業印刷所を斡旋・支援している』可能性があることが議論になってるとご理解いただいていないようなのが残念ですなぁ)
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年3月30日
まず同人と商業誌の定義がわりと定まってないっちうのはあるけどこの場合だと(個人の趣味の範囲で)「自分の意思で(どこからも依頼を受けず)」「自費で」やってるかどうか…とかそんな感じかな。
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年3月30日
[c1427647] 横槍失礼。りゅとさんにはその理屈がよくわかりません。それを適用した場合、企業のお偉いさんが会社の経費で宝石買っても「自費」ってことになるです?
三七緒 @fdgaahg 2014年3月30日
[c1427647] 給料はその人の労働力の対価であり、出資とは全く別のものです。仮に企業が出資をしたのであれば、企業はその出資に見合うだけの利益を得た可能性が出てきます。そしてこの仮定のように「企業が主導となって利益を生むために同人作家を利用し、商業ルートには乗せない二次同人誌を発行しているのであれば問題ではないか」という話を私はしているつもりなのですが。
長塚 舞礼 @metalsaber_msp 2014年3月30日
[c1427658] そうでしたか。個人的には特にそうは感じませんけどもね。作者さんのツイートからまとめ主の方が疑問を持たれるのはごく自然な事だろうなぁと思いましたね。
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年3月30日
[c1427683] 横領したと思ってるか? の答えはnoですよ。社外の人間がどう会社のカネ横領するんですか…会社のお偉いさん=出資した会社(他社)、会社の経費ってのが原作、宝石を同人作家さん、と置き換えてもいいですよ。
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年3月30日
あとなんで「印刷会社つかってるのは黒」になるのかロジックがよくわからぬ。ボスケテ
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年3月30日
[c1427694] ええと、例えが不適切だったんだな、と思ったのできちんと置き換えられるものを再提示しましたよ。
三七緒 @fdgaahg 2014年3月30日
[c1427692] 何度も言いますが、コメントが全てです。仮定の話ですから。ただ前にもコメントした通り該当ジャンル原作である出版社は過去に企業に対して謹告を出したことがあります。企業が絡んだことにより趣味の範囲を超え、企業が無許可の出版物で不当に多大な利益を得ていると判断されたわけです。なので仮に「企業主体のいかにも個人が発行したように見える同人誌」があれば問題です。企業が主体なのであれば許可を得なければいけないと思います。
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年3月30日
[c1427702] その利益は「印刷作業の報酬」であって「同人活動の利益」と違うんでないのん、というのがりゅとさんの解釈なので結局なんで黒いのかよーわからんです。一次創作の同人誌でも印刷費かかるわけですし。
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年3月30日
んで、自費出版ってのはその印刷費を自腹するもの、という定義だとりゅとさんは思ってるので今回の問題点は「印刷費を版元ではない他社が出してる(=その出資に見合う利益を得ている)」ことと「版元に無許可である」の『二点が揃っている』ことだと理解してるですよ。
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年3月30日
印刷会社さんはお仕事の依頼が来たから仕事して、そのお仕事に対するおちんぎん貰っただけだからこの問題において印刷会社との関連は薄いように思うけど。
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年3月30日
(もちろん現状疑惑止まりなので行間に「ように見える」とか入れて読んでね!)
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2014年3月30日
lute_the_fool 横ですが「反社会的アジビラを印刷した印刷所は罪に問えるか否か」みたいな論議って結構意見が分かれてるみたいですねー。ただ今回の場合「二次創作を印刷した印刷所はグレーかブラックか」というと多分ホワイトかなと(契約における瑕疵担保責任は直接契約者にしか問えない、てのがあったはず)
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2014年3月30日
ただまぁ今回の場合、一部上場企業たる図書印刷が『まんだらけから紹介された個人の発注を受けた』か『個人を取りまとめて代理店としてまんだらけが申込をしたか』で流れが大分変わってきそうな気はしますな
りっちゃん @daihyou_aoi 2014年3月30日
[c1427611] >何で、お前らが勝手に決めたマイルールを、私が、守らないといけないんだ? 同人村というイベントで販売している以上、村のルール守らなかったら叩かれるのは当然じゃないですかねぇ
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年3月31日
_moondoggie なるほりですなー。でもそれはたぶん「仕事を選ぶ」の範疇な気がするですよ。故にやはり今回の疑惑との関連は薄そうですね。
とめかみ @tomekami 2014年3月31日
対岸の火事でのお家の取り潰しは阻止したいのです。とな
康芳英 @y_yoshihide 2014年3月31日
いや、問題視してることがほんとならまんだらけという企業の問題なわけで個人にアタックしてはしゃいでるやつらは只のバカじゃないの。
ふぃずばん @fizzbang_alvitr 2014年3月31日
ありうる落とし所というか説明としては、だらけ専売の条件として図書印刷に便宜を図ってもらいました、担当というのはだらけ側の人で印刷所との打合せや交渉を仲介してもらいました、あたりですかね。つまり、人気作家の専売作をだらけが特別価格で図書印刷に印刷してもらってたという可能性です。 これが同人闇の掟に引っかかるかどうか、法的に問題ないかはわかりませんけど。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2014年3月31日
lute_the_fool ですです。同人向けイベントプランがあるからと言って『無許諾二次創作を推進している! 故にブラックだ』とは言い切れない(印刷所には権利元と契約する義務はない)ですし
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2014年3月31日
fizzbang_alvitr その内容であれば「趣味の二次創作出版」としてはセーフになるのかなという気はしますね。まぁ複数作家を束ねてる時点で業界的反感は結構ありそうな気はしますが…
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年3月31日
「疑わしきは罰せず」とかなぜ出てくるんだろう。二次創作である時点で、一次権利者にとって権利侵害は「疑わしき」じゃないのに。侵害してるのは明らかで、「許可/見て見ぬふり/禁止」のいずれをとるかは権利者の自由裁量である、というのが、二次創作活動の前提なんだけど。それを理解できないする気がないなら、そりゃこのまとめの内容は理解できない。
ふぃずばん @fizzbang_alvitr 2014年3月31日
_moondoggie どの同人ショップも人気作家に専売して欲しい、というのは売上を考えると当然あるでしょうから、制作環境のサポートという認識で有名・人気作家とまだそこまでではない作家とで対応が変わっている事は各社ありえるかなぁ、と。制作内容に口出ししてないならギリギリOKかもとは思いますが、それは傍目には判断つかないところでもあるので、基準を語り始めると限りなくグレーに近いグレーな話になりそうです。
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年3月31日
[c1427742] 同人向けプラン=二次創作ありきとはまた理論がかっとんでますなー。一次創作も個人出版なら同人だって。恐らくですが注文殺到する繁忙期のパンク軽減のための雛形でもあると思いますよそのプラン…
おぞん @ozone_188 2014年3月31日
「自主規制の論理」「同人会の秩序と不文律」か。興味深い。
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年3月31日
_moondoggie 繁忙期にクソめんどくさい注文してくるお客様は殴り飛ばしたくなりますからね…(遠い目)それならこちらからコース提示してその通りにさせて頂く方が楽ですよねー…
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年3月31日
この本を作った人が「企業の金が入っている」という点について疑わしいといっているのであれば、このまとめの主題は「企業の金が入っていれば何が問題であるか」の解説であるので、そりゃ「企業の金が入ってる」という仮定で話進めざるを得ない。だからこその「K社」「企業M」「作品S」なんだから。
康芳英 @y_yoshihide 2014年3月31日
どうでもいいけど私たちは正しい同人活動をしているのだから見逃してもらえているとか思ってるんならさっさと同人なんて辞めてしまった方が身のためだよ。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年3月31日
この件において、緑で強調されてる展開がおきることを懸念している、と徹頭徹尾主張しているわけで。その部分で「同人作家A」の果たす役割は、単に同人誌の原稿を描いた以上の意味はない。どこから同人誌を描いた人を責めてると読めるのか、むしろ問いたい。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2014年3月31日
fizzbang_alvitr 売上貢献してくれる作家さんへの優遇措置として印刷所斡旋やショバ代割引みたいな明示化があればもう少しすっきりするんでしょうけどねー。ただ出版社側も販売元も(ヤマザキマリさんの騒動から見ても明らかに)契約や規則で縛られることへの忌避感もありますし、こういうもやっとしたゴタゴタはまだまだ続きそうな気はします
三七緒 @fdgaahg 2014年3月31日
[c1427751] それは私の知るところにありません。けれど、まとめの1つ目に「ついに問題になり始めている」とありますので、以前から該当ジャンル内では問題になっていたのではないでしょうか。
黒ヒレ @morzoph 2014年3月31日
個人アタックしてるわけじゃないと言っても、説明責任なんて言葉だしちゃ吊し上げと変わらない気がする。「やっぱり企業かー、謎がとけてよかった!スッキリ!」で済むなら別にいいけど、たぶん違うよね。
富 ユタカ @lkj777 2014年3月31日
だからサークル者は「隠れなきゃいけない」という意識があります。まったく隠れていないだろうと思われますか?<ええ、こうして全世界中に向けてネットで発信しているのをみると特に
アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年3月31日
鍵も付けずに自分の本を宣伝したり隠語も使わず堂々と二次創作ホモ話してる同人作家たちに「隠れなきゃいけない意識」なんて大層なものがあったとは知らなかったは。うまいこと隠れてないから鍵掛けたほうがいいですよってアドバイスして差し上げたい
アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年3月31日
わざわざツイッターの名前を「@二日目東は-16b」とかに変えて楽しそうに無許可二次創作同人誌を売ってる作家と今回のあまね氏の間には法律のリテラシーの差はほとんどないように見えるけど、同人ムラ暗黒ルールを守れてるかどうかには差があるらしい
甲賀志⋈(比例全国は山田太郎に) @hiroujin 2014年3月31日
あれこれ想像を重ねる前に、二次創作に対する講談社の公式見解を一読する事をオススメします。こちらに講談社を初めとした大手出版社の二次創作への公式見解がまとめられています。 『芳文社や小学館などの二次創作禁止(?)ガイドラインの真相について、出版社の中の人が解説してくれました』http://togetter.com/li/399927
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年3月31日
[c1427796] え、私の言ってることにおいて、何が「疑わしき」であり、何が「罰する」なんですか?具体的に指摘をどうぞ。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年3月31日
[c1427801] 同様に、この発言の何が「レッテル貼り」で何が「個人攻撃」なんですか?具体的に指摘をどうぞ。詩的でないようなら、「私を名指してレッテル貼りをして個人攻撃する人物であると糾弾した」あなたこそがレッテル貼りによる個人攻撃をしてるわけですが。
まに @n_m_u_r 2014年3月31日
このまとめで「あまね氏個人を叩くつもりなどない」はちょっと無理じゃないのかな…どんなつもりであれ、結果として不名誉な形で名前は拡散されているでしょう。あまね氏個人の問題ではなくて「企業による二次同人への出資」そのものを問題にしたいのであれば、もっと違う切り口のまとめ方があるはず。関連まとめ見たら同様の誘いを持ちかけられた人もいてHPもあるようだし。しかし実際には「あまね氏の同人誌にまつわる問題」としてまとめられているし、とても当人の名誉に配慮されたまとめ方とは思えない。
まに @n_m_u_r 2014年3月31日
別に正義面してまとめた方をこきおろす気はないが(自分も十分に参加してしまっているし)、「叩く意図なんて全くないんです」ってのはなんつうかな、ちょっとな、ずるい気がするぜ。
月狐 @tsukkysan 2014年3月31日
いや、至極当然のことを言っているようなマトメだと思うけど。要するに、版権元の温情によって、(本来商業ではなく趣味の範囲内にあるはずの)同人活動が見逃されている状態にある。そこに企業が出資して出版等してきたら、完全なる商用利用になる。そこで、版権元も実際に動かざるをえない理由を作ってしまう。現に過去にそういう問題が起こったこともある。ってことでしょ。叩いてるというより、問題提起だと思うですよ。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年3月31日
[c1427838] 「あなたがどれをそうだと思ってるのか」を具体的に指摘をどうぞ。できないんですよね。できないんでしょ?できることを証明するのは簡単ですよ、具体的に指摘すればいいんです。さあどうぞ。
甲賀志⋈(比例全国は山田太郎に) @hiroujin 2014年3月31日
講談社公式見解 その1「講談社は、別に同人誌製作を禁止したりはしておりません。というのも、講談社のほとんどのコミックの著作権者は著者(作家)であり、講談社は著作権を有していないからです。」https://twitter.com/magazineComics/status/263887968211709952
甲賀志⋈(比例全国は山田太郎に) @hiroujin 2014年3月31日
講談社公式見解 その2「ただし「著者本人が著作権侵害を嫌がっている」場合、講談社が著者と共同で問題解決にあたることはあります。つまり「著者がダメというものはダメ」ということですが、、、これは当たり前ですよね。」https://twitter.com/magazineComics/status/263890432986066944
甲賀志⋈(比例全国は山田太郎に) @hiroujin 2014年3月31日
小学館公式見解 「(二次創作禁止のガイドラインは)著作権者である作家さんが喜んでくれるようなことや、作家さんとファンとの交流を阻害するものであるはずがありません。作家さんが怒りを覚えるような「極めて悪質な」事案のためのものだからです。」https://twitter.com/gessanofficial/status/52681160505032704 
甲賀志⋈(比例全国は山田太郎に) @hiroujin 2014年3月31日
七月鏡一先生の見解 その1 「小学館の二次創作禁止はスタンスとしては昔からのはず。けれどファンサイトや同人誌は基本的に黙認で、わざわざ出て行って摘発というのはやらない。ものすごく話題になった「ドラえもん」同人誌については話題性ありすぎて問い合わせが相次ぎ、無視出来なくなって介入したと聞いている。」https://twitter.com/JULY_MIRROR/status/52418638489198592
甲賀志⋈(比例全国は山田太郎に) @hiroujin 2014年3月31日
七月鏡一先生の見解 その2「なんで小学館が厳しいかというと、その昔、サンデーのヒット作が同人誌でジャンル化した時に、他社が同人アンソロという形で「商売」したことが念頭にあるんです。非営利なファン活動なら目もつぶれますが、堂々とした出版社に一般書店売りでそれをやられちゃ黙ってるわけにいかなかったんですね。」https://twitter.com/JULY_MIRROR/status/52421139720445952
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年3月31日
[c1427850] わあすげえ!これ個人攻撃じゃないんだ!素敵!
月狐 @tsukkysan 2014年3月31日
ちなみに、印刷会社に頼んでいる時点で商用利用ではないかといわれると、微妙なところだと思います。印刷会社としては、あくまで依頼されたから刷る姿勢でしょうし。同人作家さんに依頼されて単に刷ったとなれば、その既存のキャラクターを商品として利用しているかといわれると、そうではない、と判断できなくもないです。現時点で同人誌の印刷所がお取りつぶしされてないのも、そういった黙認があるからかと。
まに @n_m_u_r 2014年3月31日
tsukkysan その問題提起自体には異論ないです。が、問題になるどころか確定さえしていない段階で名指しされているこの状態を、「叩きじゃない」ってのはちょっと同意しかねます。問題提起は個人名を使わずとも出来たはずです。仮にきっかけがあまね氏の作品であろうと、まだ問題にさえなっていない以上、その名誉は十分に配慮されて然るべきです。結果的には個人名を使ったことで話題性を獲得したんでしょうし、私自身それにつられて書き込んだ人間ですが、それにしたって「叩きじゃない」ってのは欺瞞だと思いますよ。
月狐 @tsukkysan 2014年3月31日
ただし、印刷会社が率先して、既存のキャラクターを使って「商品」を作ったとするならば、それは商用利用である、と明確になります。「明確になる」ことはちょっと問題ですね。真偽のほどは定かではありませんので、そうではないことを祈りますです。長文失礼しますた。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年3月31日
「企業の金が入っていたら何が問題なの?」に対する解説として「仮に企業の金が入っていたらこういうことがおきます」って書いたら、「仮定の話だからレッテル張りで個人攻撃だ」って言われたら解説のしようがないわなぁ。今回の件がケーススタディだから「同人作家A」が出てきただけで、ほんとに役割としては単なる描いた人にすぎず、「企業Mがこういう行動すればK社はこういう反応するので同人してる人が困る」が主題だから、本質的にはAさんいなくていいんだけど、この話。
まに @n_m_u_r 2014年3月31日
Clearnote_moe 本質的にはAさんがいなくてもいい話で、Aさんの個人名やら当該作品名が出てしまってることが正直どうなんかなー、と思います。決してポジティブな印象をもたれる名前の出され方ではない。そのうえ実際には確定さえしていないという…
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年3月31日
[c1427863] そうですか、あなたの認識においても、これは個人攻撃なわけですね。では、正直な感想なら個人攻撃してもいいということですね。じゃあ、私の発言があなたの認識において個人攻撃であったとしても、何も問題ないですね。
月狐 @tsukkysan 2014年3月31日
n_m_u_r うーん。きっかけがこの人であった、とするなら例に入れられても仕方はないでしょう、と思いますです。ただし、この方は「自分は間違っているかも知れない」という前提の元で話を進められておりますので、比較的冷静な意見を言いたいのだと私は解釈致しました。そこに「どうせ叩きだろ」という観点を持ってくるのは、かわいそうではないかと。ごめんなさい。あくまでも個人的意見です。
まに @n_m_u_r 2014年3月31日
tsukkysan 「どうせ叩きだろ」と言って「二次同人における企業出資」という論点自体を反故にしたいわけではありません。ただ、「叩きの意図が全くない」ようなまとめとも私には思われませんし、こんだけネガティブな意味合いで人の名前を拡散しておきながら「叩きじゃないです」ってのはちょっと責任逃れすぎる、と思ってしまいます。必要性についても、「確定していない」「問題にもなっていない」「同様の業態をしている企業がある(らしい)」という三点で、ちょっと同意はしかねます。
月狐 @tsukkysan 2014年3月31日
n_m_u_r ううん。しかし、明確に「これは叩きです」といってしまった問題提起なら、それはそれで問題になってしまいます……。なんだ、単に叩きたいだけか。と。また、この問題提起の発端が何だったのか、が明示されなければ、どういった経緯で起こった議論なのかがボケてしまい、結局なにが問題なのか、という話になってしまいかねませんし……むずかしいですね;
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年3月31日
n_m_u_r 「企業が同人作家に依頼した場合」のケーススタディですので、Aさんの存在は必須ではあります、企業に依頼されて同人誌を作った脇役として。なぜなら、Aさんが依頼を拒否したとしても、別のA’さんなりが作ってたらその後の展開は同じで、拒否した人を登場人物で出す意味がない以上、仮名AさんでもA’さんでも同じことです。まあ、実際の騒動の人物の頭文字がAなので「同人作家Xとすべきだった」というならそうかもしれません。同様に、MやKやSも(別会社BCDEのように)違うものにして。
まに @n_m_u_r 2014年3月31日
tsukkysan 論点を明確にするために、このまとめの持ってる「叩き」の側面をなかったことにする、というのなら、ちょっと賛成できないです。私自身、ここのコメント欄にはそちらのおっしゃる論点について話して来たつもりです。しかしこのまとめ自体にはそういった個人叩きの側面があると考えますし、私自身もここのコメント欄を伸ばすことでそれに加担しているところがあると思います。「これは叩きじゃない」「あまね氏を責めてるわけじゃない」みたいな弁護を見るとちょっとそれは自分をイイコにしすぎだろ、と…
まに @n_m_u_r 2014年3月31日
べつにまとめ主さんを責めたいわけではなくコメントしてる方をこきおろしたいわけではなく、ただただ「叩きじゃないですよ」って言い逃れはちょっとな、と思うってことです。私自身も含めて。
DEN @DEN_EB 2014年3月31日
あくまでも個人的な意見ですが、問題提起か個人攻撃かと聞かれたら、私には問題提起を隠れ蓑にした吊し上げに見えてしまいました…勿論、これがきっかけで問題提起になる部分もあるんでしょうが…「あまねさんがどんなに悪い事したか分からない人達に、こんなに悪い事したんだよって教えてあげる!」という風に感じました。叩きや吊し上げという意見があがる以上、少なくともそうは見えないようにする配慮はないように思いました…「同人を隠れ蓑に利益を得る企業に対する問題提起」なら逆に残念なやり方だなあ
まに @n_m_u_r 2014年3月31日
Clearnote_moe AさんかXさんかが問題なのではなくて、純粋に「二次同人と企業出資」の話をすること“のみ”が論点であれば、「あまねさん」という名前は必要なかったはずでは? ということです。しかし実際にはその人の名前も、作品名もタイトルにされている。そこに「まったく叩く意図がない」というのは言い逃れに過ぎないのでは、と思っています。
まに @n_m_u_r 2014年3月31日
Clearnote_moe ああ、あなた個人のコメントについていってるわけじゃないです。このまとめ全体についていっています。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年3月31日
n_m_u_r まとめの内容においては、元々この説明をするきっかけだった実在する騒動について、発端として言及すること自体は避けられないと思います。ただ、話の組み立てが「こういう疑惑がある。疑惑がなぜ問題なのかはこういう理由である。よって、疑惑が事実であれば同人作家全体が困る」で終わっておけばいいのに、その後に「疑惑の根拠はこれである」という具体例に戻ってきて、さらに「同人界隈とはこういうものなのだ」というレイヤーの違う話が来てぐだぐだ感があるのは否定しません。
DEN @DEN_EB 2014年3月31日
個人名と作品名を出してかなり的を絞った題名からか、「あまね氏が同人界的にどのくらい問題のある行動をしたのか分からない人」へ向けて、「企業が絡むとこんな問題がありますよ!」に見えてしまう。「企業が絡むと何がいけないのか」が本当の目的なのであればすごく残念。「企業出資による同人誌販売についての問題点」とかならよかったのになあ
まに @n_m_u_r 2014年3月31日
Clearnote_moe 発端として言及することが避けられない、とは思われません。そもそも現時点で確定すらしていない話なのですから、話題の本丸が「二次同人と企業出資」であればむしろ例題として不適切とさえいえます。後半はそのとおりですね。レイヤーが違う問題が区別されずに語られていることは全く同意します。そして、それゆえに「このまとめに叩きの意図はない」という意見には特大の疑問符がついている状態です。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年3月31日
n_m_u_r ああすみません、書くの遅れて前後してますが、そこは同意です。最後に具体的な「疑惑の根拠はこれである」に戻ってくる必要はあったのか、という意味では、同人的な影響についての文脈では不要だったと感じます。そこだけ少し話題のレイヤーが違う気がするので。なので、そこをもって叩く意図があったのではないかというのは、「叩くつもりまではなくても、含むところはあるでしょうねぇ」と思います。
まに @n_m_u_r 2014年3月31日
ていうか確定したとしても、話題の本質はやっぱり「企業」であって、そこに参加した同人作家の個人名なんて本来出すべきじゃないような。まあこういうきな臭い話題だからこそ寄って来たんだろうといわれたら返す言葉もないのですが。
ジェロム・レ・バンナ @UnkoUnkoAndUnko 2014年3月31日
コメント欄がひでえなと思ったんだけど、こうもめんどくさくなってくるとそのうち一律で「有償の同人作品は禁止」「無償頒布のみ」と設定する著作者も出てきそう
DEN @DEN_EB 2014年3月31日
この発言者自体からは正論(?)にくるみまくった個人攻撃の臭いがするから、このまとめ全体をただの問題提起というのは変だけど、これをきっかけにして多くの人が企業出資による同人誌販売を知る事ができたのは事実だなー
月狐 @tsukkysan 2014年3月31日
n_m_u_r そうなると、確かにおっしゃるとおり叩きの側面はなきにしもあらず、としか私にはいえないです。ただ、そうなると逆に「完全に責めてるだろ」という弁護に対しても疑問符が付くことになるかと……。あとは、既存の話題にのっかった発言であり、まとめではありますので、それに基づいた作家さんの名前を出したことも、心境としては致し方ないのかなとも思います。ただ、確かにできれば確定するまでは、名前もぼかしたほうは、よいのでしょうね;
DEN @DEN_EB 2014年3月31日
これが事実なら、ま〇だらけはあきらかに利益を得るために同人作家に同人誌を作らせてるんだもんねー。法律的には専売権得るために、同人誌を作る費用を出してあげる、または印刷会社へ特別価格で斡旋してあげるって「商業誌」扱いになるのな
まに @n_m_u_r 2014年3月31日
tsukkysan 私はこのまとめの中ほどで指摘されている企業と二次創作の問題点まで頭ごなしに否定するつもりはないですよ。「これは叩きじゃない」がどうかと思うのと同様に、「叩きだからこのまとめには一切聞くべき意見はない」という人も、どうかなと思います。(いるとすればですが)
DEN @DEN_EB 2014年3月31日
企業出資があったこと前提に、過去問題になった無許可の商業アンソロは素人から見ても明らかにダメだろーって思うんだけど、今回のは『(あくまで見逃してもらえる範囲の)同人誌ですよ』ってのを隠れ蓑にしたい企業の意図が見えるんだよね。実際、こういうケースっておおっぴらにされないだけで沢山あると思うんだけど、自費印刷の同人誌と同じ扱いなのか、問題になった無許可商業アンソロと同じ扱いなのか気になる。法律的には前者も後者も規模が違うだけで扱いは一緒なのかもしれないが
DEN @DEN_EB 2014年3月31日
結局は企業が絡もうが個人だろうが著作権侵害してるのは変わりないから、規模の問題なんだろうか?
ユイ @yui_Angelica 2014年3月31日
ところでこの問題の本質とは少し離れますが、同人誌即売会のルールには「自費出版以外の商品の販売(頒布)禁止」というのが有ります。もしこれが実際に企業を通して印刷・発行されている場合そちらのルールに抵触するので、同人書店はともかくとしてこの本を即売会で売ることは規約違反です。
ユイ @yui_Angelica 2014年3月31日
そちらに付いて言及している方はあまり居られないようですが、その場合その時点で同人としてのルール違反ですのでそこも頭に入れておいたほうがよろしいかと思います。 企業の尺度や判断とは別にはっきり一つルール違反であるという事実ですね。
黒ヒレ @morzoph 2014年3月31日
私達の大好きな同人活動が滅びてしまうと危惧しつつ、「コイツ同人といいつつ営利活動してるんじゃないですかぁああ!??これは大事になるかもしれないですねぇええ!!!!」と高らかに声を上げることの意味について考えてみよう。
黒ヒレ @morzoph 2014年3月31日
個人名を出さずに一般論として「こういうのはやめといたほうがいいですよねー」とやるか、「ちょいちょいあまねさんや、これちょっとまずいかもしれません」と、ひそひそ話で済ませるか。 このへんが目的達成の手段としちゃあ無難かと思うですよ。
ナカシマ723 勇クズ1巻発売中 @nakashima723 2014年3月31日
発言者@shinsetsushinが相互フォローしている相手、 同人ドピコ女のヒトリゴトbot @dpk_botさんをはじめ見事に全部「この手の問題」専用アカで、「たとえ二次創作界隈全体を危険にさらしてでもコイツを再起不能にしてやる!」という殺意がビシビシ感じられて、とってもおもしろいです!
黒ヒレ @morzoph 2014年3月31日
あと見逃されてるのって企業の温情なんてファンタジー色濃厚なものじゃなくて、無限増殖モグラ叩きもうマヂ無理リスカしょ・・・ってほうがリアリティある。ヘタこいてモグラ~ニャみたいなことになっても嫌だろうし。
@rip_mayuge_ 2014年3月31日
この件は確かに問題あると思うけど騒ぎになる前から情報拡散してた人のアカ見ると「気に入らない成功者のあらさがし超楽しい♡」とか「コイツ以外にもヲチするやつ欲しいな誰かいないかな」とか言ってて震える
@rip_mayuge_ 2014年3月31日
@morrizophさんの言うとおりムダに騒ぎすぎなんだよね ほんとに二次創作のためを思ってるってよりは多分気に入らない成功者潰しの方が目的じゃないかと思う この人がつぶれたら他のターゲットに移ってうまい人を攻撃していくかもなー 実際次のエモノ欲しいと明言してるわけだし
康芳英 @y_yoshihide 2014年3月31日
自費出版じゃなきゃダメとか明記してあるイベントあったっけ?
mkr @Hurusinbun 2014年3月31日
見逃しがある一線を越えたところで、目だったところ(必ずしも最初にやった奴とは限らない)を選んで告発逮捕なり裁判、とか「今後許可無しは即アウト」が同人の歴史。これまでそういうことがあったのはピカチュウとかコナミ当たり?どっかに歴史が残ってないかな。
mkr @Hurusinbun 2014年3月31日
そこまで発展したときは、同人ということで、犠牲になる人は世間的にアウトな画の人(世間のエロを超えたエロとか)だったりするので、周囲に隠してやってた人は社会的精神的に大打撃だったと思う。ディズニー描いちゃった、とかとはその部分が違いすぎて、可哀想に見えた記憶。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2014年3月31日
Clearnote_moe 「本質的にはAさんいなくていいんだけど」まさにまさに。なので捨て垢の皆さんの嫉妬私怨部分はとりまスルーしといて、コンテンツホルダー以外の企業による二次利用の点で議論を深めていけばよろしいんではないでしょかぬ
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2014年3月31日
.oO(まぁ話題の方は以前よりとかく色々言われていたようですが『それはそれ、これはこれ』と切り分けた方が建設的な気はしますなぁ)
康芳英 @y_yoshihide 2014年3月31日
まあ嫌儲の一環でしかないよね。
月狐 @tsukkysan 2014年3月31日
温情という言い方がまずかったかもしれません。ごめんなさい。ただ、本当に同人誌が気にくわないのであれば、企業として一律同人誌禁止にする事が近道でしょう。それでもしないのであれば、その活動によって促進されるものがあると考えられているか、ファンのやることだからといって黙認しているかだと思います。無限増殖モグラ叩きな面もおそらくはあるでしょうね。そういった意味ひっくるめて、「温情」という言葉を使いましたです。
カオル @moegikaoru 2014年3月31日
と言うか、この作品ずっと渋から見てきてたけど、問題になってるなんて今回のまとめで初めて知ったな。 発端は何処だ? 
まに @n_m_u_r 2014年3月31日
ところで「自費出版以外の作品の頒布は同人誌即売会のルール違反」ってのは、今回の参加イベントの要項に書いてあることではないのかな。探したけど見つからなかった。「一般常識だから書かなかった」内容なのか、「イベント主催者がとくに定めていない」ことなのかはまだわからないような気がします(二次創作に企業が噛むことの問題性を無視したいわけではないです。あくまで事実関係の問題)。
まに @n_m_u_r 2014年3月31日
…とすると、もしかしたらスタジオYOU側も何らかの線引きを求められるのかな。糾弾のために「ルール」「良識」を振りかざせば振りかざすほど問題が各所に波及する雰囲気。それが二次創作の健全化につながるのならいいとは思いますけど…どうなんだろうな…
ユイ @yui_Angelica 2014年3月31日
y_yoshihide 少なくともコミックシティとコミックマーケットの規約にははっきりと書いて有ります。
@rip_mayuge_ 2014年3月31日
moegikaoru 発信者は捨て垢で自分の情報はシャットアウトしてるからその辺はっきりしないよね。 同人ドピコ女のヒトリゴトbot @dpk_botさんは2ちゃんのヲチスレっぽいとこから来たんじゃないかなあ。言葉使いがまんま2ちゃん。 晒されてもスルーするのがムカつくみたいなことを書いてたし。 多分2ちゃんじゃあまねさんって人が相手にしないからこの人が頻繁に顔を出すツイッターに場所を移したのかなーと…推測ですけど。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2014年3月31日
.oO(そもそも多くの即売会では別途『企業枠』『法人枠』を設けてあるのが常態ですからなぁ。もし企業が絡んでるならそっちで参加するのが筋なんではと)
まに @n_m_u_r 2014年3月31日
yui_Angelica それは単純に主催する会社が違うのでは…?
まに @n_m_u_r 2014年3月31日
てゆうか自分で言いながらふと思ったけど「企業が営利目的で同人イベントを主催してることがそもそもどないやねん」とか「企業が営利目的で同人誌売買してることはどうなのよ」て話になるよな、これ。原理主義的になりすぎるとそもそも根底からちゃぶ台返しになりそうな話題だ。
うーろん @OOLONGOOLONG1 2014年3月31日
まとめ主はあまねさん個人を吊し上げる方向に持ってってるけどこれまんだらけの方に働きかけるべき問題じゃないか?いや、あまねさんは悪くないんです!!とか言うんじゃなくて。 「疑惑」が本当だとしたらまんだらけ主導で行ったことなんだからまんだらけ放置で末端の描き手だけ叩いて済む問題じゃないよね。
康芳英 @y_yoshihide 2014年3月31日
コミケの規約に自費出版物じゃなきゃダメって本当に明記されてたっけ?
ユイ @yui_Angelica 2014年3月31日
n_m_u_r 常識で考えると法人であるYOUのイベントで法人主催の出版物を「無許可で」頒布すること自体がアウトだと思います。市販品頒布禁止という項目が有りますが、項目として該当するところが有るとすればおそらくその部分ですかね? ちょっと拡大解釈気味かなとは思いますが。
康芳英 @y_yoshihide 2014年3月31日
要は自分勝手に商業出版物と断定してるだけなのね。
まに @n_m_u_r 2014年3月31日
yui_Angelica 常識(または暗黙の了解として)的にそういった共通理解があること自体には同意します。ただ、今回の件について「ルール違反」といえるかどうかは、正直スタジオYOUの判断を待たないと何とも言えないところな気がしてきました。今回の件は、仮に企業から出資があったとしても、「市販品」と断じるにはISBNの取得などちょっと不足な部分が多いかなと思います。
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年3月31日
n_m_u_r 企業の営利目的の同人誌、てそれ自社製品の同人誌ですよね…今回の件が「クロ」であった場合の問題点は「他社製品を利用した営利目的での商品販売」にある、と思うですが。
まに @n_m_u_r 2014年3月31日
lute_the_fool あ、いえいえそうでなくて、例えば「イベント主催会社」だとか「同人誌販売書店」だとかです。「個人の趣味の範囲であり、ファン活動」のはずの二次創作同人によって利益を得ている企業がすでにあるわけで。今回の「個人作家への企業の出資」が事実だとして、「他者コンテンツによって利益を得ている」ことは共通だし、営利目的である以上あるていど当然の成り行きだったんじゃないかなと。
まに @n_m_u_r 2014年3月31日
とはいえここ突っ込みすぎるのはなんというかパンドラの箱っぽいな
DIE @DaiNagao 2014年3月31日
やり玉に挙がってる同人作品の真相はどうであれ、個人の名義で企業が動くと言うコトを、建前論だけで不問とする(上手いコト隠れ蓑が用意できればなんでもありと言う)風潮を作るのが、今後どういう結果を生み出すか?は考えておいた方が良いと思う。一般図書と同人図書のどちらが利益を生み出すのか?古参の出版社の場合とベンチャー企業の場合ではその利益に違いは出てくるのか?二次創作を含む同人イラストを悪用したグッズ販売より、更に一歩踏み込んだ問題な気はする。
翡翠猫 @jadecat_ 2014年3月31日
|・ω・`)同人界コワイナー
サンカ@徒然 @VRVITA 2014年3月31日
参考:http://togetter.com/li/231158 曖昧な暗黙のルールや建前と乖離した実態、同人界隈ってつつけば危うい部分なんてたくさんあると思うんですけど、だからこそこうやってやり玉に挙げられる理由ってルール云々じゃなくて個人的な思惑によるものだよねって邪推もしたくなる
カオル @moegikaoru 2014年3月31日
rip_mayuge_ にちゃんねるあたりはノーマークなのですが、この話の問題点って「同人誌はグレーゾーンだから大人しく活動しないとダメ」って話と「『魔王~』の出版に本当に商業企業が関わってるのか否か」って話がごっちゃになってて、それがさらに問題をややこしくしてるよな気はするですよ。 今のところ「企業が絶対関わってる」ソースが見当たらんので。 そこをはっきりさせないと、ただの嫉妬乙って話になっちゃう。 
DEN @DEN_EB 2014年3月31日
専用のヲチスレ見る限り、企業絡みの本を作って売る行為自体よりもそれをイベントで配布、企業絡みと分かる発言残したこと、おそらく自費だと嘘ついた?ことのが叩かれてるね…。黙ってりゃよかったのにって意見がチラホラ。少数派の意見だけど、ジャンルがどうなってもいいから叩くの楽しくてもっと大事になって欲しいなんて意見もあってうーん…
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年3月31日
n_m_u_r むあー、そういうことですね…もともとアングラなモノだもんでつつくとキリないですなぁ。りゅとさん的には黒白は「同人誌販売による(直接的な)利益」かどうか、と言う解釈です。参加費は本が10部売れようが1000部売れようが変わらない(…よね?)、印刷費もそうですね。重版かかればそりゃその分のおちんぎんはもらえますけど、刷った冊数のうちいくら売れようが貰えるおちんぎんは変わらんです。
⋈りゅとさん⋈ @lute_the_fool 2014年3月31日
例えば印刷会社さんが中身を見て「この作品はすばらしい!印刷費はタダでいいです」って言う場合黒じゃねーかな、と。このロジックは中身はグレーであることが前提だけんど。利益は得てないけど「内容(や思想、著作権違反)の生産に加担した」と解釈できる。っていうりゅとさんの個人的解釈。正しいかはしらぬ。
@rip_mayuge_ 2014年3月31日
moegikaoru 全くおっしゃる通りですねー。論点がブレブレでとっ散らかってる感じはします。まとめの文章もソースもないし「そういう疑惑があるから叩いてる人たちは悪くない」的な結びになってて、今そこ何の関係があるの?って感じですし…。
銀狐 @arg_fox 2014年3月31日
同じ二次創作同人というくくりでも、男性向けと女性向けではあり方は違うんだろうな……と思うことがあります。少なくとも女性向けでは、公式を侵害するような活動は忌避されるかと。なので隠れるというより忍ぶといった方が適切な気もします。
袖濡らし小僧 @adgjmptw_wtpmj 2014年3月31日
これだらけが関わってるのってそこまで気にすることなのか?だらけが関わってる本をイベントで売ったから炎上しただけであって著作権が云々なんて同人全部ダメやん。グレーも何もないですわ 。今更なに言ってんのwwwwww
mln @honeydew_melon 2014年3月31日
あまね氏は後ろめたい気持ちがあるから説明出来ないんじゃないのでしょうか…? 自分は何も悪くないのであれば必死に説明するとおもうのですが
まに @n_m_u_r 2014年3月31日
lute_the_fool 印刷会社の問題はまたちがう部分が絡みますが、お金のことだけ考えたらそりゃイベント主催会社は人気作家に出てもらえれば利益が上がって嬉しいし、同人誌の販売書店は人気商品独占できたら利益が上がって嬉しいわけで。…という市場原理がはたらかざるを得ないのが現状のなかで、どう落とし所を見つけていくかって話かな―と思いました。
まに @n_m_u_r 2014年3月31日
しまった商品て言っちゃった。まあいいか
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2014年3月31日
この件に関しては問題提起として意味があるだけまだいいけど、女性の同人関連だと昔から、やたらと変な「ローカルルール」や「隠語」が幾つも作られて、破ると村八分みたいな風潮があったりする。正直、不毛で反吐が出るほど下らない。本編とあまり関係ない話でした。
うーろん @OOLONGOOLONG1 2014年3月31日
honeydew_melon 自分があまね氏の立場だった場合白でも黒でも今は動かない(動けない)かなー。 大騒ぎになり過ぎて収拾つかないし大手転落するさまを見たくて仕方がない人や揚げ足取ったり超解釈でさらなる炎上を狙う人が相当集まってきてるでしょ今。何を発言しても吊し上げられるよ。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2014年3月31日
と言う訳でワンフェスみたいに当日版権を入手したもののみ頒布可能にしちゃえばいいじゃん。膨大な申請に時間がかかって新鮮なネタは腐るし、アングラなネタは一切不許可になるけどなwww
こなみ @pinkmajicxxx 2014年3月31日
まとめてあるツイートの主が捨て垢だった(震え声)
推乃刺身(タレ) @ky0oooo0m 2014年3月31日
ソースクレクレ言ってる人は自分でちっとはググる事をしようやwwwなんの為のGoogle先生だよwwwwww
緑一色( •̀ㅂ•́)و @Allgreen76 2014年3月31日
同人界隈は自治で持ってる部分もあるので、「俺様ルール押し付けるな」「講談社が何も言わないからいいだろ」ってんじゃなくこうやって議論しておくことは大事なんではないかの。
カオル @moegikaoru 2014年3月31日
ググったところで憶測の域を出んような話しか入ってこねーのよ。 だから筆者本人が何らかのアクション起こすか、ホントに介入してるのなら業者が直接声明(釈明?)出すか、そこから確認せんと第三者の噂話だけじゃどーにもならんのよ。 
よしふ(飢えた狼さんチーム) @yosif35 2014年3月31日
すげえ言い方悪いけどヤクザとかの抗争ぽいよね。 アウトローの世界で通じるタブーを犯した的な。
目白 @me_taro_jiro_ 2014年3月31日
とりあえずコメント欄みてキタキタおやじのアイコンの人が触ってはいけない物件ってことがわかった。
名無しさん @asdaiofuawqp 2014年3月31日
もう面倒臭いから全ての著作物は二次創作全面禁止にしてみんなオリジナルでやろうぜ。そうすりゃ全部解決だ(撹乱)
扶桑委員会@C96月曜四日目西く-37a @fussoo_moe 2014年3月31日
「なぜ版元じゃなく二次同人創作者が叩くのか」って意見があるけど、版元が動いたら二次創作同人業界は即死なので。叩くとかじゃなくて「潰す」になるので。
扶桑委員会@C96月曜四日目西く-37a @fussoo_moe 2014年3月31日
「やくざの抗争っぽい」っていうのは言い得て妙。というのも二次創作同人はブラックに近いグレーなので、おやくざさんと同じように警察(版元)のお目こぼしで成立してるから。
花婿クリフはフェイトの花嫁では?(墓) @tsuji_ao 2014年3月31日
こちらのまとめ見てこの問題に関心を持ったんですが、論点がずれてたり混ぜて議論されてるので、問題点ごとのまとめもつくってみましたー→「石灰氏(shinsetsushin)の提起した「同人的な問題」の第三者によるまとめ直し(http://togetter.com/li/649330)」
我乱堂 @SagamiNoriaki 2014年3月31日
ところで、「企業が本作って同人誌頒布したらだめ」って、講談社のガイドラインとかに明記されてるの?
我乱堂 @SagamiNoriaki 2014年3月31日
「企業は趣味だから見逃している」という言説はよく聞くが、それは確定された真実なのかねえ。
康芳英 @y_yoshihide 2014年3月31日
どちらにしろ判断するのは著作権者なので赤の他人が線引きをすること自体がおこがましいのです。
なが @k_watarase 2014年3月31日
二次創作においてどの程度の事を見逃してもらえるかなんて何一つ確定的なことはありませんよ。だから慣例を大切にするんでしょう。今後も二次創作を楽しみたいと思っている方が多いということだと思いますよ(あまねさん憎しの方も多少はいるでしょうけれど)。私は、このコメント欄で「ルールをおしつけているだけだ」などの言説を振り回している方はあまねさんを擁護しているわけではなく、二次創作を禁止にしたがっていると判断しています。
なが @k_watarase 2014年3月31日
前承 もちろん、慣例だからOKということもないっていうのも、二次創作で同人誌を出している人は理解してますよ。冊子に値段をつけて売るということはにハードルがあるのです。だからpixivやネットの二次創作と同人誌を一緒くたに議論しようとしている人は意図的にそのような誘導をしていると考えます。
月狐 @tsukkysan 2014年3月31日
うーん。仮に著作権者が動いたら、それこそ、このジャンルの終りになってしまうと思いますですよ……。そうならないために、または規制されてしまった前例の教訓を生かして、ある程度同人界隈で培われてきたマナーというものがあると思います。版元が動く前に、同人誌界隈で事を収めるため、こういった問題提出が行われたのではないでしょうかね……。
かっふぇ @cafe_6_5 2014年3月31日
なんかこれが叩きだとがそうじゃないとか言ってるけど元々石灰さんじゃなくて別の人達がこれもしかしてって騒いでた所を、第三者が見て何が問題になってるか分からないまま変に議論してごちゃごちゃにならないようにって、元々同人の人の間にはこういう認識があって、騒いでる人はこういう事を危惧して騒いでるんじゃないかな?って説明してるだけだよね?まあ結果的に火の元みたいな感じになっちゃってるけど…
かっふぇ @cafe_6_5 2014年3月31日
んで、もし疑ってた通りだったら進撃とかこの人達だけに限らず同人全体の問題になっちゃう恐れがあるよって事を言ってるだけで、それを周りが疑惑は騒いで当然VS確証ないのに叩くな構図にしてるだけだと思ったんだけど…既に騒いじゃってて本人や会社がアクションし無い限り進展も鎮静もできない。だからせめて何となく同人の人達の暗黙のルールとかを感じてる自分が纏めて分からないまま騒いでるん?ってなってる人にこういう現状でこういう疑問が起きててこういう危惧があるよって説明しとこうってだけだと個人的には思うの 
かっふぇ @cafe_6_5 2014年3月31日
勿論解釈の仕方も意見の出し方も読む側に一任されるわけだからこういう反応はおかしいって言い争うのも結局個人の考えの押し付けだと思うのですが、石灰さんやまとめ主もどっちが悪いって言いたくて発言したわけじゃないと思うし問題提起ともちょっと違うのかなとおもいました。あくまで個人の感想です。
たちがみ @tachigamiSama 2014年3月31日
自浄作用が効かないと判断されたらジャンルが断頭台行きなので一人で済むならそりゃー吊るすだろ 誰だってそうする俺もそうする
うーろん @OOLONGOOLONG1 2014年3月31日
うわほんとだ同人ドピコbotに「気に食わない成功者の粗探し楽しい」とか「他にヲチするやつ欲しい」ってホントに書いてあるな。  石灰さん卵アカで3~4人しかフォローしてなかったうちの一人がこれじゃどんなにもっともらしいこと言っても信用落とすだろ。
ehoba @htGOIW 2014年3月31日
この問題とはまた別に、「脱法行為はどんな理由であるか、どんな効果をもたらすかにかかわらず一切許容してはいけない」という前提の人がいて、見てて空恐ろしい気分になった
いくた♥️なお/C96 土曜日南 テ05a @ikutana 2014年3月31日
TPPに関してはどうなるかはわからないけど、著作権法にパロディ規定を入れようっていう話はあって、検討中なはずだから、そのうち真っ白になるんじゃないかと思ってる。 フェアユース規定みたいなのはあるといいと思うが、そうなると、逆にこの本はダメかもしれない。
いくた♥️なお/C96 土曜日南 テ05a @ikutana 2014年3月31日
ちなみに、今でもストーリをそのままなぞらなければ小説同人誌は合法だという判例はある。キャラクタの絵に著作権はあってもキャラクタそのものは著作権はないから。
ナカシマ723 勇クズ1巻発売中 @nakashima723 2014年3月31日
このまとめの発言主の方が悪意からこういった形で統括をしたとは思ってませんが、「この件について追及するためだけに作られた捨てアカ」が早いものは10月から(@hesochawakasu)複数存在していて、かえって状況をこじらせている感があります。
朝雛 @sato_asahina 2014年4月1日
「同人イベントに著作権を持たない企業が参入する」ことが問題なのかな、と思ったのですが、これまんだらけ側が黒だとしたら、作家さんが謝りたくても謝れない状況にあるんじゃないですかね…?
まどちん● @madscient 2014年4月1日
そもそもそんな「範囲」は存在しない。版元が公式に何か言うとしたら、趣味だろうが営利だろうが何だろうが「アウト!」以外はあり得ない。 >"版権元が「分かってる、趣味だよね、趣味」と言える範囲にとどめる"
まどちん● @madscient 2014年4月1日
暗黙のルールは暗黙の内にしか成立しないのよ。だれかが声に出したら、「そんなルールありません。アウト」以外は言いたくても言えない。
狐謡 @Towa_towa_to 2014年4月1日
y_yoshihide 公式や権利者が動いたら、その作品の二次創作者は「揃って」全滅だから、赤の他人だっつうなら、「絶対に他の二次創作者には迷惑がかからない」という確証が必要になるだろうな。でなきゃ、内側からは、自衛のために超えちゃいけないラインを警戒する動きがあるのは必然だと思うぞ。それをおこがましいと文句を言っても、止まるもんじゃない。
2nd_Stain @2nd_Stain 2014年4月1日
以前とある漫画家さんが「同人の可不可等は聞かないでくれ、目立たないでくれ、正面切られるとノーとしか言えないんだから」と嘆いていたのを思い出しました。著者によって考え方は違うので、一概にこの言葉を当てはめるわけにはいきませんが、こっちだってやらせてあげたいんだからおおっぴらに派手なことをしないでくれというのは、著作権保持者として最大限の譲歩だなと感じた記憶があります。
2nd_Stain @2nd_Stain 2014年4月1日
僕は、話題の某氏個人を叩くというより、この件が同人活動についての考察を深めるきっかけになればいいと思います。「同人」が何かを全く知らない人からしたら、この件は「なんだかよくわからないけど素人が有名な漫画を流用して自分の本を出してた、けしからん」という話にしか見えないんじゃないでしょうかね。
2nd_Stain @2nd_Stain 2014年4月1日
「(その分野での)自浄作用が働かないなら、規制や締め出しもやむなし」という論は、一部の心ない鉄道ファンが事件を起こす度に聞かれる意見ですから、二次創作同人を知らない人から二書き手に対して同じ言葉が上がったとしても当然、というかしかたないなと。
2nd_Stain @2nd_Stain 2014年4月1日
では、そういう声がなるべく上がらないようにするためにどう振舞えばいいか・・・という議論にしていきたいもんですね。
康芳英 @y_yoshihide 2014年4月1日
そもそも権利者が動いたら二次創作は全滅が妄言。
chewycube @chewycube 2014年4月1日
そろそろ同人の総本舗的なコミケあたりがマナーサイトとか作ればいいのに。ついでにゾーニングの基準も。個人でやってるマナーサイトは反対派に攻撃されてよく潰れてるし。
chewycube @chewycube 2014年4月1日
2次創作者は不正競争防止法の信用の保護違反についてしっていてもいいと思う。どう発表するかどうしたら誰もが楽しいのか平穏に暮らせるのかを考えないで好き勝手暴走してたら怒られるでしょう。 ファン活動かフーリガンは違うのよ
テトロドルドキシン @1005murama3 2014年4月1日
ちょっと見ない間に揚げ足取り屁理屈合戦みたくなってる~ これって「個人が」「図書印刷の本を」「イベントで頒布し」「版権元でない企業が設ける」のが悪いんでしたっけ?なんかもう何がなんだか
chewycube @chewycube 2014年4月1日
記憶に残ってるだけで10年以上前から本屋やアニメショップで2次創作作家別2次創作同人まとめコミック(版権元は多分許可出してないと思う)売ってたので今さらというか変わってないなって感想
康芳英 @y_yoshihide 2014年4月1日
権利者が物言えない・物言わないことをいいことに勝手に彼らの考えを代弁するとかどこぞの新興宗教の教祖様のイタコ芸かって話ですよ。そんなイタコ芸に基づく自主ルールなんてそれを守ることで私は大丈夫なんて言う偽の安心感を得るためのものでしかないし、安易に権威化して他者をどつくためのツールにしかなってないわけで。
康芳英 @y_yoshihide 2014年4月1日
ああ、勿論ルールは守らなくていいとか、自衛は必要ないとか言いたいわけではないからね、念のため。
なが @k_watarase 2014年4月1日
二次創作の同人誌を作ろうと思ってこのまとめを見ている方がいるなら、金銭の発生しない二次創作と金銭の発生する二次創作は違うことだということを理解して欲しい。そして、理由は様々だけれども、ジャンルごと断頭台行きになったものも過去にはあったということも知っていて欲しい。振る舞い一つでそうなる可能性もあるのです。そのとき、甘言を弄した人は責任なんてとりません。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2014年4月1日
SagamiNoriaki 実際問題として「訴訟や謹告はリソース使う上に実入りが少ないので売上やキャライメージへの影響が大きくならない限り看過している」一面もありそうな気がしますねー
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2014年4月1日
2nd_Stain ですなぁ。このコメ欄もそうですがどうも自治厨VS反自治厨とかまとめ本筋とちょっと違う的アトモスフィアになりがちですが、そこは分別持ちたいなと
うーろん @OOLONGOOLONG1 2014年4月1日
特定の個人を潰すことより二次創作の活動の在り方とかま○だらけなどの企業との付き合い方とかそういうことを話し合う方が建設的だよなあ。
康芳英 @y_yoshihide 2014年4月1日
振る舞い一つでジャンルごと潰されるという妄想はいい加減なくなって欲しい。
みやひー @miy_hi 2014年4月1日
y_yoshihide 何回同じこと言って思考停止させてるんですか?他の方の意見を見るに、皆さんまともに考えていらっしゃいますよ。何でずっと同じことにこだわり続けてしつこく同じことを九官鳥のように繰り返してるんですか?
なが @k_watarase 2014年4月1日
miy_hi y_yoshihideさんはそういう感想(あるいは希望)を持っているということでしょう。受け取る側がリスクとメリットをきちんと判断できるよう、より有意義な議論を尽くしてゆければいいなと思います。横から失礼致しました。
みやひー @miy_hi 2014年4月1日
k_watarase 理解しました。建設的な議論をしている方が多い中で、この方及び一部の方はずっと同じことを言い続け蟠っていたので、どういう意図なのだろうかと首を傾げていました。分かり易くありがとうございます。
康芳英 @y_yoshihide 2014年4月1日
私はこの騒動の根幹にある誤った危機感によって生まれた誤った抑圧的な雰囲気が大嫌いだから糾弾してるだけですよ。
なが @k_watarase 2014年4月1日
miy_hi いえいえ。出過ぎたまねをしました。私は、このような案件でよく聞かれる「同調圧力」や「ムラルール」のような表現のされ方や議論の誘導は不毛だと思っています。ですので、そこから離れた意見の交換ができればと思っています。
みやひー @miy_hi 2014年4月1日
y_yoshihide あなたのコメント欄における努力のお陰で、誤った危機感を振り翳し誤った抑圧的な雰囲気であまね氏個人を叩いている方は減ったのではありませんか?あまり同じことを言い続けていると、コメント欄も見づらくなりますし、議論が進んでないようにも見えます。あくまでも我々は第三者なので、もう少し冷静さをお持ちになってもよろしいのではないでしょうか?
うーろん @OOLONGOOLONG1 2014年4月1日
まあコ○ンの土下座・損害賠償事件もポケ○ンで公式が切れて逮捕者が出た事件とかも、もう結構昔の話だもんな…。当時別ジャンルにいたから伝聞だけど当該ジャンルは結構なダメージを負ってたって聞きました。どちらも長寿番組だから徐々に回復はしてるのかもだけど書店委託はいまだにNGとか色々あるみたい。
うーろん @OOLONGOOLONG1 2014年4月1日
マンガ雑誌の編集さんと同人の話をしたことがあるのですが、悪い方向に目立つと公式は動かざるを得ないけどファン活動の範疇なら大目に見たい、実はこっそり歓迎してる、実はコミケ楽しみって人は(全員ではないだろうけど)いるみたいです。 公式の手を煩わせない方法の模索は必要なのかなと。
月狐 @tsukkysan 2014年4月1日
OOLONGOOLONG1 私もそれに同意します。内輪ルールだから押しつけはよくないという意見もちらほらありますが、最低限のマナーというか、そういったものは必要ですよね。もちろん、度が過ぎて個人攻撃になってしまうのは御法度です! 非か是かを決めるのは最終的に公式なんでしょうけど、彼らから直接動くというのは、それこそ最終手段であると思いますし。
にゅーとりの @tjirou2 2014年4月1日
そこまで壮大な話でもなくて、単に件の作家さんが言ったことは事実かどうかが争点なんじゃないかと。偽ってファンの人に売ったなら、同人のマナーというかむしろ一般常識としてどうなのかと思います
水城和希 @mizusiro_kazuki 2014年4月1日
そもそも、個人出版のものしか頒布しちゃいけないイベントで企業が関わってるかもしれない本を頒布してるかもしれない。それはルール違反じゃね?っていうのをただまとめなんだから同人どうこうは今更だろ
うーろん @OOLONGOOLONG1 2014年4月1日
確かに同人たるものはー!!なんて大仰な事をここで延々する必要はないと思うけど時々気をつけなきゃなって口に出すことは必要だと思うよ。新しく入ってきた人たちにも好き勝手やり過ぎたら迷惑かかる可能性があるんだなと周知されるし。個人の罪を追求に終始するよりは全体の意識向上、今後起こりうる問題の予防になるかと思うのでふんわりそういう言葉を織り込んでいきたい所存。
狐謡 @Towa_towa_to 2014年4月1日
y_yoshihide 「赤の他人が線引きするな」って言ってたのはそっちなんだし、誤ってるかどうかも決められないんじゃない?それこそ、内輪にそれを否定する動きがあるかどうかでも、権利者の全体に対する心象も変わるかもしれないし。一見過剰に見える危機感も、それが「有った」から結果として「それが過剰に見える現状」に繋がってることもあるわけだ。割れ窓理論みたいなもんだな。
Rick=TKN @RickTKN 2014年4月1日
『コミケットマニュアル P10 コミックマーケットのルール 頒布・提供禁止物 ・コミケットの趣旨に反する物。法人が発行、制作した物、法人主催イベントの入場券。』とありますな。
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2014年4月1日
人気作品の同人誌と営利目的か否かのグレーゾーンに関しては今までも色々問題あって、人気の同人誌の描き手が脱税で捕まったり、同人誌が出版・頒布中止に追い込まれたりしたのは事実なんだよね。でも今回みたいな、企業が特定個人の同人誌に出資したかも知れないという疑惑は少なくとも私は聞いたことがない。
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2014年4月1日
言っておくが、その同人誌がオリジナルだったら何の問題もなかった。でも進撃の巨人という人気作品の二次創作だったから、その作品の出版社でもない企業が出資していいのかという企業間の著作権を巡る問題がまずあって、それにプラスして今回の件をきっかけに「潰される」危機感とか、みんなナーバスになってるなという感想。
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2014年4月1日
私は二次創作やってたけど、作品はWebサイトにしか置いてない。オリジナルは紙で出してるけど。Webなら無償頒布と同じだからね。これだけネットが普及してスマホも増えてきたら、趣味として楽しむだけの目的ならWebだけで公開するというのも逆にアリだと思う。
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2014年4月1日
始めた当時(90年代末)はまだ回線細かったからテキストサイトが多かったし、絵が下手でも文章なら、という理由も大きかったんだけど、他人の著作物借りて作るもので金は取れない、ってのがもう一つの理由だった。紙で出すと印刷代かかるから、お金もらいたくなるし。
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2014年4月1日
今回の人も、本文がオールフルカラーなら逆にWebだけで公開というか、電子書籍でやっても良かったんでないかなあと思う。お金かかるから個人で出すなら相当なリスク取らなきゃ行けなくなるから。正直その辺も、「企業出資」を疑われた一因だと思う。
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2014年4月1日
疑惑段階だからこれ以上のことは何とも言えない。でも正直、個人で出したなら「よくそんなお金あったなあ」と思う。こんな感じか。以上。
クデ感相廃少双萌*ゆっっっけ @CNANGyukke 2014年4月1日
炎上商法するつもりはまったくないんだろうけど、正直この件で売上が上がっていそうな気がしてしまう 販売停止になる前に買っとこうとかありそう
まに @n_m_u_r 2014年4月1日
「内輪ルールだから押し付けはよくない」というより、そのルール制定に疑問の余地がありすぎるから傍から見ると突っ込みどころになってしまうのでは。二次同人と元コンテンツの共存を考えることは必要だし賛成です。けれど、現状は理論立てた思考より、慣習が優先されすぎている、と見えます。
ナナミ @nanami666 2014年4月2日
見落としている可能性もありますが、今のところ、まとめで言われたような自主ルールを守れば大丈夫と言う側も、そのルールには妥当性が無いと言う側も、どちらからも明確な根拠は出せていない気がします。だとすると「少なくとも今まではこれで上手くいっていたんだから既存のルールを守ろう」とする声が小さくなることはなさそうですね。人間は本来保守的とも言いますし。
なっとうすぱ @nattosupa 2014年4月2日
こんなに同じような話しで何度ももつれにもつれるが協同して合法化しようという声は無いに等しいみたいだな。アングラでやってきたからここまでこれたと、成長に重きを置いているなら、その資源を潰さないようそろそろ次のステップへ行ったらどうでしょうかね。それ以外の言いたいことは金髪美少年が一発目に書いてくれてた。グレー派とブラック派でまた微妙に認識がちがうみたいだけど。自分はブラック派かな。
Yesterday Night @3rd_SA 2014年4月2日
なんかローカルルールローカルルールって言いたい人がいっぱい湧いてるけどそのローカルは本家と地続きなんじゃねーのって思うけどね。プロの漫画家で虹やってる先生もいるよ。同人=ブラックって言ってる輩は出版業界全部ジュブナイルしか出さなくなれば良いとでも思ってんのかね。
まに @n_m_u_r 2014年4月2日
nanami666 「妥当性がない」理由は挙げられているからこそ、の「ツッコミどころ」な気がしますが。「経験的に大丈夫な気がする」というルールを自主的に守ることはもちろん自由ですが、他人がそれを守らなかったからといって糾弾していいかはまた別の話なのでは?
まに @n_m_u_r 2014年4月2日
個人的には、「これまで行なわれてきた訴訟は、今回問題となった『ルール』とはなんら関係がないこと」「男性向けと女性向けで意識が著しく異なること」「営利目的は不可といいながら、実際には多くの企業が二次創作同人関連で営利を得ていること」あたりで、妥当性に疑問を感じはじめています。 VRVITA さんが紹介してくださったこのまとめの内容も含め。http://togetter.com/li/231158
まに @n_m_u_r 2014年4月2日
ただ同時に、もしこの疑惑が本当であれば「企業が【個人を隠れ蓑に】した」という事実はあるわけで、それは正直看過していい話とも思いません。だからこそ、「わたしたちのあいだの慣例的なルールに違反した」の次元で収めてしまわず、もうちょっと大きい視点での話が出来ないのかな、と思ってます。
ナナミ @nanami666 2014年4月2日
n_m_u_r 私がそのコメントをするより前の、どのコメントで明確に根拠が述べられていますか?私の見落としかもしれないので。あと糾弾するのは私も反対です。特にこの件は、現段階では疑惑に過ぎないということもありますし。
まに @n_m_u_r 2014年4月2日
ぶっちゃけ「趣味の範囲なんだからでかい額動かしちゃだめ」のほうがわかりやすいよなと思いはじめてもいる。極論ですが。
ナナミ @nanami666 2014年4月2日
[c1429657] なるほど、分かりました。私自身はこの件の、自主ルール守るべき派ではないです。(守らなくていいとも断言は今のところ出来ませんが)今後、企業資本を多めに投下した同人誌が増えてもかまわないと思われるなら、それでいいのではないでしょうか。
まに @n_m_u_r 2014年4月2日
nanami666 私が n_m_u_r で述べた「理由」は、半分以上この米欄で仕入れた情報や自分で言ったことのまとめなおしに過ぎません。それが理由になってないおっしゃるなら黙るしかないですが…yui_Angelica madscient VRVITA n_m_u_r n_m_u_r (一部リンク間違い訂正)
まに @n_m_u_r 2014年4月2日
nanami666 かまわないとは思っていませんよ。私が言ってるのは、二次創作と企業のかかわり方を再考する必要があるってことです。なんで、イベント主催や同人誌流通で利益を得るのは黙認され、同人誌印刷に出資することは問題なのか。法人と個人とをどうやって区別していくのか。「わたしたちの慣習的なルール」に押し込めてしまうと、いろんなことが見えないままなことが気になってます。
まに @n_m_u_r 2014年4月2日
あ、あと n_m_u_r でリンクを張らせていただいた方々が私とおなじ意見だとは思ってないですよ、念のため。参考になりました、程度のことだと思ってください、すみません。
敷島 @AxChayka 2014年4月2日
嫉妬以前に「女体化」「パラレルワールド」という要素で「進撃の巨人」である必要がないから、あまね氏の作品を知らない人まで巻き込んで騒ぎになってるんじゃないのかなぁ 有名作品の人気に便乗したように見えてしまう
ranou_rinji @ranou_rinji 2014年4月2日
グレー・ブラックは著作権者・版権者次第というここまでなら大丈夫という定義付が難しい世界ですよね。その権利者から注意を受ける人がたった一人居ただけで、ジャンル自体が衰退した例は過去に実際あったわけで、私はそういう経験則からこういう問題提起はされていると考えます。新しい関係を考えよう!と言った所で、それをするには権利者側の意見も必要になってきます。簡単なことではないですね。
chewycube @chewycube 2014年4月2日
同人マーク関連みて原作者と二次創作作家の著作権的利権はある程度解決するけど、2次創作を望まない原作ファンが2次創作や海賊版をつかんでしまうような形で頒布する事については深く書いてなくてがっかりしたな。2次創作が好きなのは自由だし文化として面白いと思うけど、作家が2次創作に好意的か否定的かの有無にかかわらず2次創作を望まない人の権利も守って欲しい。
あつこ@二次らくがき用 @a2_cook_ill 2014年4月2日
昔サンライズが許可した某作品の二次創作BLの商業単行本のようにこの件も何故か出版社側が認めるような事があったらそっちの方が荒れるんだろうなあと思ってしまった
ranou_rinji @ranou_rinji 2014年4月2日
a2_cook_ill その逆も(認めなかったケース)もあるので、結局、最終的な線引きは権利者側がすることになるわけです。権利者が認める・認めないのどちらの意思表示をしても、凄く大きな波は立つことになると思います。(発言を避ける権利者がいるのも無理からぬことではないかと…。)2次創作の活動をするということは、そういうことに大きく揺れる世界に身を置いている、という自覚は必要ではないかと思います。
あつこ@二次らくがき用 @a2_cook_ill 2014年4月2日
ranou_rinji そうですね、まず二次創作をやっている以上はいつでもグレーの場所に身を置いている自覚はあったほうがいいとは思います。ツイッターを見ると商業アンソロジーはすべて公認と思っていたり許可が出てないなら許可をもられば問題ないと思っている人もちらほら見かけて驚きました。
瑞樹あきら@喫茶アルト管理人 @akira_alt 2014年4月2日
同人業界って地雷原を歩いてるような物で、「昨日まで通れたルートだから今日も通れるだろう」を繰り返してるだけなんだよね。地雷を踏んだとき、踏んだ人だけが死ぬならともかく、巻き添えを食う人も居るわけだから、ルートから外れた道を歩き始める人が居たら「おい!」って事になるのはしょうがないと思う。 まあ、同人業界を地雷原じゃなく、公道だと思ってる人も居るみたいだけど……
康芳英 @y_yoshihide 2014年4月2日
実際に判断する権利を有する者が動いたら私たちは死ぬからその前に問題になる奴らを私たちの判断で殺しますというのが今回の件でありそして長年同人業界で行われてきてことじゃないですか。その判断の正統性を担保するものも乏しく、その判断の結果の責任を負う者も存在しない状態で大きな圧力が加えられる危険性くらいはちゃんと認識して置いた方が良いよ。
まに @n_m_u_r 2014年4月2日
「昨日通れたけもの道を、他の人も通ってる」状態ならばまだわかるけど、実際には「建前としてはここだけがけもの道だけど、案外いろんな人がそこから外れて歩いてきていた」状態じゃないのかな。
神崎ユーリはここに在る @Euri_K 2014年4月2日
ところで、「個人でもクロだけど、企業として金儲けする気満々じゃないからギリギリ許してもらえてる。そのおかげでうちらは同人誌が描けてるんだよ」って言ってるのに、なんでコメ欄の何人かは「個人はセーフって主張してる」ことにしたいのかわからない。結論ありきで読む気もないならコメントを書いたって見苦しいだけだよ…。
ネガ @negangan 2014年4月2日
一応、親告罪かどうかってのはあくまで処理上の分類に過ぎないし、親告罪になっている理由は各法律ごとに違うので関係ない強姦とか持ってきても事実上意味がない(集団強姦は親告罪じゃないし)。それから、著作権法の非親告罪化も現在検討されていることは念頭に置く方がいいかもね。
ネガ @negangan 2014年4月2日
基本的に"公の場で他人のものを勝手に使って派手に商売をやること"事態は悪いことだっていう一般的な共通認識があり、これはどうあっても変わらない。グレーってのは"逮捕されることはほとんどない"ぐらいの意味だろう。明確に悪いことに悪いと批判されて、その際の適切な身の振り方ができなければより酷くなるだけだと思うよ。
なが @k_watarase 2014年4月2日
お金が絡む事を他の人が持っている権利の中でやってるんだから、本当は安全な道なんてないんですよ。だって真っ当な事ではないんですから。前の人が通ってたからといって自分も通れる確証なんて1つもない。二次創作の同人誌はそういう「遊び」なんですよ。
我妻 @aduadu1204 2014年4月2日
あまねさんの私から説明できる範囲に関してのみって部分が気になるな
康芳英 @y_yoshihide 2014年4月2日
http://togetter.com/li/650097 ほんと同人業界は地獄だぜ!! 今回の件もこういう件と裏表なんだけどね。
佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年4月2日
もう大好きなコミケそのものがなくなれば「一部の」人たちはまともになるんじゃないかなぁ?
三毛招き @mikemaneki 2014年4月2日
こういう人たちにとって、明らかに無許可で普通の本屋でも売ってる大判のアンソロコミックってどうなるの。
⛅ひと ✧ @hitosi_00 2014年4月2日
日本人らしいよね。疑惑が湧いてふわふわ〜とした証言と主張とふわふわ〜としたフォロー、そして殴り合う取り巻きたちwww笑うしかないよねwww
サンカ@徒然 @VRVITA 2014年4月2日
呪文の様に自浄作用ガー、暗黙のルールガーと叫んでる奴がいるけど権利者不在の中、第三者がタコ殴りにして土下座させて万歳三唱した所で本当に権利者が素晴らしいって感想をもつんですかね?行為の是非について議論して注意喚起するのは有意義だと思いますけど、吊し上げには反対ですね
彩香 @aya10215 2014年4月3日
告発めいたやり方に賛同できないです。RT「おまわりさんこっちです!」って確かに言ってるように聞こえます。密告よりきついように感じます。真実もわからない状態で。判断は著作権者であって。あまりに悪質な行為はまわりまわって密告、告発しなくても淘汰されると思います。そうでなければ問題ないってことだと思います。
chewycube @chewycube 2014年4月3日
上の方で漫画の編集さんは二次創作に寛容な考えを持ってるみたいな事いってるけど原作者と編集の考えが一致してるかは別だからね。あと「俺の考えたネームに沿わなきゃ雑誌に載せない」みたいな 考えの編集さんもいるからhttp://togetter.com/li/620147 権利に関しては作品ごとにケースバイケースだから八違えちゃ駄目
chewycube @chewycube 2014年4月3日
2次創作同人村の掟は村人だけが背負う業であって村の外の人間にその掟を強要したり村の掟を誰もが知ってるとか思ってたり世界中が村だと思ってる人がいるのがなぁ…。2次同人村以外で生きてる人に許可ない2次創作みせたら「あれ法律違反じゃないの?」って思われるし中には「あなたの作品が好き勝手されてるのをみかけてしまったんですがどうするべきですか?」って連絡する人もいるでしょう。告発とか密告とかじゃなく純粋な疑問と作者の権利の保護の点からの良心からね。
chewycube @chewycube 2014年4月3日
原作が好きな人が好き勝手やって元のかけらもリスペクトも垣間見れないモノマネ芸人まで好きにならなきゃいけないみたいなのは勘弁。2次叩きに愉悦を感じてるやつもアレだけど村の外で暴走して 法を犯したり好き勝手してる側が密告怖ーいとか2次創作叩き怖ーいってるのも違うと思うよ。
ネガ @negangan 2014年4月3日
はてさて、ここで言われている"告発"、"密告"や"叩き"とはどういうことだろうか。権利者が許可していない、もしくは許可しているかわからない状態にある作品の二次創作を作ってそれで公にやり始めた時点で見つかったら"間違いと指摘されて当然"。その利益額や同人であるからとかは実際問題関係ない。変な概念を作って抵抗したところで自身の立場がより悪くなるだけだよ。
七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014年4月3日
二次創作同人というのはごく一部公式が許可を正式に出しているもの以外グレーではなく真っ黒であるというのが大前提。そして営利目的など著者や出版社に被害が及ぶ恐れのあるもの以外、ファン活動として見なかった事にしている(=親告罪なので訴えなければ逮捕されない)という第二の前提。
七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014年4月3日
そして第二の前提は当然明文化されているわけではないので、空気を読んで行動するという事になる。過去に空気が読めずに権利者の怒りを買い見なかった事をやめた潰れたジャンルが実在する為に空気が読めない人物に対しての反応が過敏になっている。という面はあるのではないだろうか。空気を読んで。という時点で凄い日本人らしいという気がするけど。
ネガ @negangan 2014年4月3日
「作者が許可しているかどうかわからないものを勝手に二次創作している」時点で事実上アウトなんだから、権利者だろうが会社だろうが警察だろうが全く関係ない第三者だろうが、いくらでも指摘して構わないんですよ。権利者が最終決定権を持つということが法律にあるというだけで誰であっても基本的にダメなものをダメと言えるし、ダメな行為は人からそうと言われて当然なんです。
ネガ @negangan 2014年4月3日
二次創作許可を出していない作品での同人作家同士の決め事、なんてのは例えは悪いが"ヤクザの掟"みたいなもんで、「本来ダメなんだけどこうすればいけるかも」っていうアウトな行為を助けるそれまたアウトなものでしかない。はっきり言えば、そういう決め事を知らずに見つかって捕まりジャンル潰した奴も、決め事を守ってやっている奴も、ダメ行為をやっているという面では同じ穴の貉でしかない。
なまうつぢつぢ66 @unpleasance 2014年4月3日
そもそも兵長が魔王とかいう訳わからんジョブにクラスチェンジさせられ、エレンも花売りという謎のジョブにクラスチェンジさせられ別人と化している事には誰もツッコまないのか・・・?
康芳英 @y_yoshihide 2014年4月3日
俺は二次創作同人をやってる人間を叩く! 徹底的にな! まで読んだ。
ネガ @negangan 2014年4月3日
許可のない2次創作批判している人は権利者の代弁をしているなんて、許可のない2次創作を正当化したい人間の妄想だよ。根本の問題は、「権利者の意思を確認しようとすらしないで勝手に2次創作をやってしまう」"浅ましさ"だ。権利者の意思が確認できないうちは下手なことはやらないがいい、というのは思考として当たり前の帰結でしかない。
七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014年4月3日
話がややこしくなるのは少なくとも出版社にとっては二次創作が絶対悪ではないという点。新人の供給源でもあり、人気の継続性をもたらす面もあると思われる。予算と人員があったとしても無条件で叩き潰す存在はない。かといって許可を出すわけにも行かない。出版社が止めたい内容が出てきたとしても許可した条件に準拠していれば何もできなくなってしまう。同人が嫌いな著者は勿論いるとは思うけど。
しげのβ版🔰 @nega_rockwood 2014年4月3日
このビックウェーブにのってコミケの企業ブースなくしてサークルスペースもっと増やそうぜ。俺あそこいかないし。
uniuni @wander__wagen 2014年4月3日
著作権的に見ればすべてアウト 「どちらにしろ判断するのは著作権者なので赤の他人が線引きをすること自体がおこがましいのです。 」
uniuni @wander__wagen 2014年4月3日
ま、「大元に訴えられてない=悪くない」だというのなら、作者もアンチも信者も誰も悪くないんじゃないの。この件がどういう結果になっても。
Yesterday Night @3rd_SA 2014年4月4日
日記はブログでやってくんねえかな……
ねぼ @nebonebo7 2014年4月4日
著作権の話で見過ごされがちに見えるのが、まず根っこ基礎の部分で著作物が公共の財産で有ること。そしてその公共への貢献ゆえに著作者の権利が法律で守られているという順序。「ルール」とは公共での考えかただから著作権に絡めることはそもそも誤りであり誤りであるにも関わらず、同人文化がこれほどまでにメジャー化してしまったことが問題点なのだろう。
谷折@あなたはそこに @tanioriori 2014年4月6日
ISBNって個人でも取得できるんですよね。知らない人を対象に詐欺まがいのことをしているっていう小説を百田さん書いてたなあ……>ISBN取得して書籍流通に乗っけてる
谷折@あなたはそこに @tanioriori 2014年4月6日
規制の波クルー?!この話で「売れてる作家への嫉妬」とするコメントは過去の規制事例をしらないか無視なんだろうね。ホント、同人通販系と同人アンソロ系出版社絡むとろくな事にならないな。
避暑中 @hishochuLL 2014年4月7日
大前提として「企業の営利同人がいけない」とかではなく「個人の趣味(非営利)でやるのが同人」なわけで、企業出資だとそれは同人ではないからよそでやれってだけの話じゃないですかね。 そのようなそもそもの同人の定義自体にムラだ掟だとレッテルを貼ってその場に居座り続けるなら、その方がよほど自分勝手な常識を押し付けてるように見える。
康芳英 @y_yoshihide 2014年4月7日
その大前提の同人の定義自体がマイ定義にしか過ぎないので。
おねむ @onemu1846 2014年4月10日
個人の趣味の範囲ということで見逃されていたことを逆手にとって企業が著作権料逃れに利用してる可能性が出てるから騒ぎになってるんでしょ。決定的証拠は出てないけど状況証拠が黒に近いし本人が黙ったままだから説明を求めてるんでしょ。講談社側は事実関係がはっきりするまでコメントなんてできるわけないでしょ。
おねむ @onemu1846 2014年4月10日
適当に嫉妬だのムラルールだの印刷所がどーたらとか言う奴多すぎやろけ・。・;
ɔılɹɐ⅁⅋oʇɐɯo⊥ @tomatoandgarlic 2014年4月10日
商業アンソロジーは許可なんか取ってないよ。つーか出すわけないんだが。それが証拠に原作タイトルは一切明記しないでしょ。
康芳英 @y_yoshihide 2014年4月10日
え、企業が追究するべき事であってお前が追究することじゃないよね? お前は企業の代理人じゃないよね? お前はなんの権限があって追究してるの? という話。
まに @n_m_u_r 2014年4月10日
「企業が利益追求しているのが問題」なのなら、イベント主催や同人誌流通によって企業が利益を得ていることはことはなぜ気にしていないのか。なぜ、今回の件のみが大きく取り上げられるのか。その点について合理的な説明がなければ、ムラルールの謗りは免れないし、嫉妬ではないのかと勘ぐられるのも無理のないことじゃないんでしょうか。
まに @n_m_u_r 2014年4月10日
正直言って、「その企業活動による恩恵を受けてる人が多いか少ないか」なんだろうなと今は思ってる。イベント主催や同人誌流通は多くの二次同人愛好者にとっても利益があるから黙認され、今回の件は関係者のみに利益があるから叩かれている。それが実際のところで、お題目として言われる「権利者への配慮」「二次創作を目立たせないため」を無邪気に信じるには矛盾が多すぎる。
まに @n_m_u_r 2014年4月10日
ある作品にまつわるイベント主催する、ってのだって本来なら権利者への申告は必要だし、利益が発生するならロイヤリティを支払うのが本来だよね。それは「著作権料逃れ」にあたらないのか。慣習的に今まで見過ごされてきたし、自分たちにも恩恵があるから口を拭うというのなら、それはまさにムラルールじゃないのか。
避暑中 @hishochuLL 2014年4月13日
同人の諸々で実際に口を拭ってるのは同人サイドではなく権利者ですね。彼らにも恩恵がある分には気にされてこなかったでしょうが、出資者による大規模な販売展開が今後同人でも出来るようになるのは、権利者および出版サイドに良い結果はもたらさないはずです。そのような不利益を抑止しようとするのは同人なりの配慮、あるいは保身といえます。
避暑中 @hishochuLL 2014年4月13日
政府(権利者)が国民(同人)を生かすために生活保護(見逃し)をやったら元気な外人(出資企業)が食いついた、みたいな感じですかね。法律で見れば同じ対象者ですが、それが合理的な物差しで本当に同じかと言えば違いますよね。あるいは海外の人に聞けばこの例えでも同じで嫉妬に聞こえる人がいるのかもしれませんが。
避暑中 @hishochuLL 2014年4月13日
で、企業に追究されたらどうすんの?お前は企業の代理人じゃないよね?お前の言う通り放置したとして同じ手法を取る人が目立ち出した頃にやっぱダメでしたじゃ済まないんだけど、お前その時にどうにかできる権限でもあるの?って話しかと。
まに @n_m_u_r 2014年4月14日
hishochuLL 「同人イベント/同人誌流通」が権利者に利益をもたらし(不利益をもたらさず)、「同人誌印刷への出資」が権利者に利益をもたらさない(不利益をもたらす)と判断している根拠が不明瞭に思えます。また、さらにいえば、「売れる同人誌がたくさん印刷される」ことは、「同人イベント/同人誌流通」を担っている会社にも喜ばしいことですから、現在黙認されているものと今回の件はある程度繋がっているのではないでしょうか。
まに @n_m_u_r 2014年4月14日
もし「同人イベント/同人誌流通」と「同人誌印刷への出資」を区別するものが『慣習/今まで何も言われなかったからOK』だけなんだったら、そりゃあ「今回言われるかどうかの判断を待つしかない」といわれるのもむべなるかな、ではないでしょうかね…
まに @n_m_u_r 2014年4月14日
ただし、もしも『企業がその関与を隠して個人を騙っている』といえる事実があるのであれば、それはそれで普通に問題とは思います。ただ、「企業が個人を騙る」≠「企業が出資する」だと思われます。ていうか印刷出資自体は他同人誌書店でも普通のシステムとしてやってると聞きましたが、そっちの実態はどうなってるんでしょう。そっちはたとえば出資を明記させるとか、そういうことしてるのかな。
あかみ@長らくありがとうございました @akami_orihime 2014年4月21日
本人のサイトで発表ありましたが、この発表を第三者でも取得可能な情報で適切に裏付けることは可能なんでしょうかね?
teragossa @teragossa 2014年12月27日
「取り締まられるから、あんまりケシ薄くすんじゃねーよ」ってエロ出版社どうしがにらみ合ってる状況と同じ。実際に取り締まるか取り締まらないかと、自主規制の範囲は別。セーフかアウトかでしか考えられない人は、そもそもそのラインを誰かがなんらかの理念で引いたものということに思いが至っていない。そのままでは老害に一直線。