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「ナチスはいいこともした」論の見落としているもの

「ナチスは優れた政策を実行した」けど「今の日本はそれすらできていないのでナチス以下」といった言説の短絡的な点について、こなたまさんによる分かりやすい解説 まとめに対するてすら @Teslamk2t 氏の反応とカイセー @Ksyzr によるまとめの意図を追記しました
人文 こなたま ドイツ ナチス 政治 経済
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このツイートは権利者によって削除されています。
落武者ガルバリウム @gurren_su27
@Teslamk2t ユダヤ人迫害を除けばいい政策もけっこうあったはず
ボヴ @cornwallcapital
@Teslamk2t @buregu 企業に従業員の健康診断受診の義務付けをしたのもナチスが最初ですね。 ナチスの政策は非常に合理的で優れたものが多いのですがホロコーストなんかの悪い面ばかり強調されてて正確な情報が十分知られていないのは残念です。
このツイートは権利者によって削除されています。
ボヴ @cornwallcapital
@Teslamk2t 日本の朝鮮併合がナチス同様一方的に非難されているのと同じで敗戦国の宿命と言えばそれまでですが、当事者が世代交代した今ではバイアスを除いた善悪の評価がもっとあってもいいと思うんですけどね…
しかゆか⊿PCubed大阪①②名古屋①②東京①② @shikanoyuka
@Teslamk2t ユダヤ人に「穴掘って埋め戻す」って作業を課したのも、終わりの見えない&無駄になる作業が精神的なダメージ大きい=悪徳だって思ってたからですね。日本だと「世の中無駄だと分かっていてもやらなきゃいけないこともある。」て成長への美徳になっちゃう。ナチス以下な日本。
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
えーと、「ナチスは有給を与えない企業を罰した」っていうツイートがバズってて、それに連鎖して「ナチスは合理的な政策も多かった」と言っている人もいたのだが、それらの政策は元ツイートにも書いてあるように「軍需生産のため」であり決して国民の福祉を考えていたわけではないことに注意してほしい
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
「ナチスの企業政策」を称揚する人には ①ナチスは政権掌握早々に全国の労働者組合を摘発して関係者を収容所送りにし、官製の労働者組合を作って労働者の自発的な意志表示を封じた ②明文化したルールより上司の口頭命令が全てに優先する指導者原理を職場に強制した …というのも知ってほしい
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
「ナチスはいいこともした」というのは「山口組は炊き出しもした」というのと変わらない話です
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
マライさんの「帰ってきたヒトラー」の書評にもあったけど、「小市民的な善良さ(に見えるもの)の積み重ねが実は巨大な非理性に行き着く」というのがナチスの危険性の最たるものなので、「ナチスの政策は○×を除けばいいものもあった」には充分気を付けてほしいです
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
ナチスは企業からの献金をあてにした右翼政党ではあるが、同時に大衆政党でもあるので、「労働者の福祉」に見える政策もあることにはあるのだが、その結果、戦争遂行に必要な労働力を確保できなくなって、大量の外国人労働者を国内に入れている。1944年の統計ではその数710万人。
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
そしてそのうち、銃を突き付けて強制的に連行してきた戦争捕虜は約120万人。なお、同年のドイツ人労働者の数は、男性が1420万人、女性が1480万人。ここに710万人の外国人労働者(120万人の戦争捕虜含む)である。すさまじい数だ
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
1939年~1944年のドイツの男女別労働者人口と、外国人労働者数の統計を見ると、1939年には2450万人いた男性労働者人口が1944年には1420万人に激減。原因は徴兵でガンガン人が軍隊に取られ、さらに戦死や戦傷で働けなくなっていってるから
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
1939年のドイツの外国人労働者数は、賃金の高さをあてにしてドイツにやってきた30万人。これが戦争が始まると120万、300万、420万、630万、710万とドラゴンボールのように増える
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
1939年の女性労働者人口は1460万人。戦争が始まると、1440万、1410万と減少する。少佐演説の元ネタ、「諸君は総力戦を望むか?」のゲッベルスの総力戦演説があった1943年に1440万人とちょっと回復する。女性は戦争に行かないのになぜ減っているのか。
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
これ、夫が安心して戦地へ行けるために、家族手当を高くした結果、兵士の妻や娘が働かなくても食べていけるからって職場を辞めちゃったの。で、50万人の労働力不足に……合理的な政策、ではないよな。国民の福祉でもない。「戦争遂行に必要だから」である。
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
「ナチスは○×を除けばいい政策も」の裏には、想像を絶する、巨大すぎて目に入らない非合理性が隠れている。ご注意ください
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
参考までに、ナチスの政権獲得は1933年1月30日、民間の労働組合の一斉摘発が1933年5月2日、官製の労働組合「ドイツ労働戦線」の結成が1933年5月10日。職場への指導者原理の導入が1934年1月20日。速攻である。
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
1933年5月1日のメーデーの日に、ドイツ政府は民間の労働組合と協力して「国民的労働祭日」という式典を大々的にやったのだが、それで全国の労組関係者が安心した翌日に文字通り、突撃隊と親衛隊が労組組合事務所のドアを蹴破って全員連行するという、すんごい悪辣ぶり
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
だいたいこういう話をすると、「その当時の世界では……」とか「いまの日本でも……」といったように、数字の大きさを無視して両者を並べて「だったらナチスのほうがましだよね」って論理の誘導をしてしまう人も出てくるのだが、そういうのがつまり「巨大すぎて目に入ってない」状態ね
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
今の日本の労働環境を嘆くのに、別種の極悪な体制を引き合いに出さないでほしいな。ドンガメ六号さんが言ってた「政治の話をする時に相手をドイツで殴る」の一種だろ。
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
ダッハウ強制収容所が開設されたのは1933年の3月で、政権獲得から2か月もたってない。1937年(開戦前)には思想犯だけでなく反社会分子という名で軽犯罪にも満たないような人を収容所に放り込んでいた。そういう「ふるい」にかけられて残ったのがナチスの「手厚い」労働政策の対象である
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
あの体制のほうが今の日本より良い、と言う人のパソコンのハードディスクにはどんな画像が入っているか。インターネットのアクセス記録はどんなか。ゲシュタポに密告されないだけの良い隣人づきあいをしているか。あの体制が良いという人があの体制の恩恵を受けられる側に立っているとは限らないのだ。
Ἄτη, Lee Ὕπνος, Sandmann.【喪中】 @Gartheimer
@MyoyoShinnyo 以前、伺いましたが。わたくしがナチスは完全悪と言う事で何一つ評価出来る部分はないでしょうか?という質問に関して、「完全悪という表現がナチ的でバイアスがかかり評価できる点はない」と伺いましたが、現状。今の一定のナチ賛美をする心情って何が有るんでしょうか?
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
@Gartheimer ナチスドイツ体制下で起こったことを細分化していくと、「警官が泥棒を捕まえた」「警官は親衛隊員の身分」「ナチスも評価できることをしていた」という論理の誘導ができます。(続く)
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コメント

一条和城@C97はどこかにいます @ichijou_kazuki 2014年4月7日
「小市民的な善良さ(に見えるもの)の積み重ねが実は巨大な非理性に行き着く」というのは裁判台に上ったアドルフ・アイヒマンを思い出してしまいますね
言葉使い @tennteke 2014年4月7日
素朴な思いを持つ人に罪深さを植え付けようという姿勢にしか見えないな。そういうインテリゲンチアへの嫌悪感が生まれて云々かんぬん。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年4月7日
「ナチスはいいこともした」を受け入れるならせめて「日本だっていいこともした」も受け入れなきゃ筋が通らないよなぁ。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年4月7日
原爆や東京大空襲で日本人を大虐殺した連中が「男女平等、民主主義の世の中になった」「米国も良いことをした」と言ったら反米に突っ走るんでないの?
こぎつね @KogituneJPN 2014年4月7日
何事も是々非々だけど、それゆえに一面だけを切り取って全体がナチス>日本であるかのようにいう論法は詭弁もいいとこだよねって話でいいのかな。
こぎつね @KogituneJPN 2014年4月7日
こういうショッキングな言い回しは自分のメッセージを印象付けるには効果的かもしれないけど、ナチ論争が始まって議論がそこでとまっちゃう恐れが高い。議論でナチスを持ち出さない方がよい理由。
こぎつね @KogituneJPN 2014年4月7日
別にナチスじゃなくてもたとえば「○○という凶悪殺人者ですら働いていた。ニートは殺人犯以下だ」なんて理屈こねたら、反発食らうか呆れられると思うんだ
MistForest @mistforest 2014年4月7日
昔どっかで読んだ内容だけども。ナチスの選挙時の公約が、都市部では無限大の賃上げ+労働条件の改善を訴え、かたや農村部では無限大の穀物買い上げ価格の向上を約束した、と。つまりどういうことかというと、絶対に両立するはずのない公約をぶち上げてたと。 つまり
MistForest @mistforest 2014年4月7日
ポピュリズムだったということ。あの当時アメリカでも流行ってた罠。寧ろ世界的に?
MistForest @mistforest 2014年4月7日
善か悪かで眺めた時、空恐ろしいのは裁かれた方の枢軸国よりも、裁いた方の連合国側の全体主義の内容よりも寧ろ、その全体主義が戦後になると連合国からもいつの間にか無くなってたことの方だ。
MistForest @mistforest 2014年4月7日
連合国側の自己批判を信じるほど人が出来てないんで、一番信じられる自然な理屈が、ただ単に全体主義が不必要になったから、という身も蓋もなさ。
neologcutter @neologcuter 2014年4月7日
というかナチスで活用されていた技術が、手を変え品を変え戦勝国へ流れていったりしただけですよ…
佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年4月7日
極端な比較論や比較の対象が明後日、無関係な対象との比較で論破したつもりのひと最近多い。いわゆる「2ちゃん脳」の人に多いんだけど。論破したんじゃなくってあきれてるんですw 
MistForest @mistforest 2014年4月7日
全体主義同士を比較してどっちがマシか、なんていう吟味ほど思想的に意味が無いものはないけど、問題はどういう理由で全体主義を選択するかの過程は、そいやハンナ・アレントが研究してたんだったか、未読だから知らんかった。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年4月7日
mistforest 恒久的なインフレによって成立できるような、それでも無理があるっぽい様な。
MistForest @mistforest 2014年4月7日
dokuman3 ヒトラーの通貨政策が第一次大戦直後のドイツのウルトラインフレの解決でしたっけ? レンテンマルクの発行によるデノミ?(物凄いうろ覚え) その手腕があったら説得力は少しはあったかもしれませんけども。
ephemera @ephemerawww 2014年4月7日
反証は、ほとんど戦時中の事を言っている。総力戦の最中なんだから国力を継戦能力に最優先に回してるのは当然では?「福祉に思わせてるだけで目的は戦争遂行」という批判は「泥棒もいいことをした」論と本質的に同じ論法だと思う
ephemera @ephemerawww 2014年4月7日
ナチス・ドイツからすれば、その戦争に勝利すれば万事オッケーだったのだから、戦争遂行に国力を注いだことのなにが悪いのかわからない。始まってしまった戦争は、勝利によって終わらせる以上の選択肢はない。それこそヒトラーは国家国民のために最も合理的な選択をしていたのではないかw それを批判するのは筋違いだ
ephemera @ephemerawww 2014年4月7日
戦争は絶対悪ではない。そのことは戦後の戦勝国の繁栄と国際的な発言力、世界秩序におけるイニシアチブが証明している。戦争は戦勝国に莫大な利益をもたらすのだ。戦争が悪なのではなく、敗北が悪なのだ。つまり、戦争を絶対悪とする論建てがそもそも間違っている
たぶ@蛮族 @miyageya31113 2014年4月7日
どれだけ理屈を詰めても「負けたのが悪い」が文字通りかそれ以上に真理だって事はようわかった。
聖夜 @say_ya 2014年4月7日
まあナチスやヒトラーがまともに見えるくらい旧日本軍がひどかったというのは一面の事実ではあるかもしれません。
聖夜 @say_ya 2014年4月7日
奇しくも今日は大和はじめとする多くの旧海軍艦艇の沈んだ日なわけですが、それでもなお3ヶ月以上も抗戦を続けるのは狂気以外の何物でもないです。
北岡修二:S.KITAOKA @regedry33 2014年4月7日
ナチスに追われて亡命した科学者は一体何人か?アインシュタイン、フェルミ、シラード、マイトナー、フリッシュ、パイエルス、ハルバン、コワルスキー・・etc。彼らはマンハッタン計画だけでなくレーダーの開発などにも深く関与したわけだが、彼らに「ナチスよりも先に核兵器を造る」という強迫観念を焼き付けたのはヒトラー・ドイツではなかったか?
炭火の鳥 @higashi_no 2014年4月7日
端的に「福祉切捨ての政策であった」なら、なぜあそこまで支持されていたのかが疑問になってくる。
北岡修二:S.KITAOKA @regedry33 2014年4月7日
ポーランド出身のロートブラッドは研究で渡英中に妻をナチスに殺され、彼もまたマンハッタン計画に参加。しかし1945年5月のドイツ敗北と同時に「核兵器開発の大義名分がなくなった」として離脱。以降、「ソ連スパイ」との嫌疑をかけられる。もしナチスの”功罪”を語るのであれば、この問題は絶対に避けて通ることはできないと思う。
s.j. @uo_kawa 2014年4月7日
敗戦が確実視されているのに日本が抗戦を続けた原因は、連合国側の無条件降伏要求にあるので、狂気というのであればそれはむしろ連合国側にあります。さて戦後のドイツですが、全体主義の反省を踏まえてナチスを禁止しているのは有名ですが、ドイツ共産党も違憲で禁止されています。全体主義に対しての一貫した姿勢は見習いたいですね。
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月7日
ナチスが何のために労働者のための綱領を掲げていたかというと、民族結束して他民族との生存圏獲得闘争に邁進せねばならぬという大目的達成のためには資本家による無闇な搾取が民族の団結を損なうようなことがあってはならないからであり、その意味でマルクス的階級闘争もまた民族共同体を破壊する害毒と看做されておりました。
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月7日
またその闘争においては自分の地位を失うことを恐れて闘争意欲の乏しい資本家よりも、常に生存を脅かされている下層労働者大衆の方がその担い手たるに相応しい、とはいえ私経済それ自体は経済の繁栄に必要不可欠である、という観点からもマルクス流の資本家絶滅なんかは論外である……
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月7日
……なので資本家側も無闇な搾取はせず、むしろ労働者の満足が自分の経済的力の発展の前提であることを知るべきである、そもそも民族的団結がなされなければ資本家側にとっても経済的好況は存在し得ない筈だ、というか実は無闇な資本主義的搾取もマルクス的階級闘争も悪いユダヤ人が世界征服計画の一環として陰から使嗾してるんですよ! というのがナチス流の資本主義観です。
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月7日
なのでナチズムにおいては資本家と労働者は対立せずに協調すべきなんですが、そこに理解の足りない資本家には断乎反対すべき、ということで32年頃にはベルリン交通スト等でナチスと共産党の共闘までなされたんですが、これはあくまで直接的な生活利益を守ること限定の「賃金・俸給スト」であって階級闘争的な「政治スト」ではないと説明されていて……
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月7日
ナチス政権成立後は速攻で共産党を徹底弾圧、しかもナチス体制が出来た以上は政府が労使間の問題をきっちりやってやるから労働運動ももう必要ないよな! という理屈で労働組合も解体してストライキも禁止、そもそもの悪の根源であるユダヤ人の締め出しにも着手、という経緯を辿って行った訳です。
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月7日
この説明から分かるようにナチスの労働者政策は生存圏獲得闘争に従事する強い兵士を養うためのものであって、そこに貢献出来ない精神障害者とかははっきり言って生きる価値がないから安楽死してくれ、新たに獲得する生存圏の原住民(生まれつきの劣等人種)の福利厚生なんかも考える必要は全然ない……
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月7日
……という具合になる訳でして、ナチスの政策の良い悪いを論じるには、まずはそれを導き出したナチズムの思想・世界観を知るべきだと思うのですが、まあ、どうですかね、こういう思想は。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2014年4月7日
一部(Aのa)を指して全部(A<B or A>B)はまあ、できんしね。それはそれとして、「xxしてyyだった事柄(政策とか)があったので、その考えは適用できないだろうか?」みたいなのは(背景は考慮するにせよ)為政者とかでの色眼鏡は避けたいものではある。という玉虫色のコメント。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2014年4月7日
あ、もれた、玉虫色のコメントをする自分。
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月7日
そもそもナチスというのはイデオロギー政党であって、個々の政策にもヒトラーの思想・世界観が反映されてたんですよ。同じくイデオロギーによって立っていたソ連の思想的(根本的)な問題点を無視したまま「個々の政策には評価出来る部分もあったんだ!」とか言ったら皆さん袋だたきにするでしょうに。
春川柳絮@日曜日 東-ム19b @ryo_jo 2014年4月8日
「どんな悪法も悪い制度も、最初は善意から始まっていることが多い」ユリウス・カエサル   あの当時の軍需産業のためというのも当時の国民の中には「連盟どもぶっころ」って思ってた人達が居たこともあるわけでね。まあ、なにごとにしても「ナチスを特別視する」つうのがいかんのじゃないかね。
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
ナチスの経済観については興味深い話があって、独ソ戦下の東部占領地において、コルホーズを廃止すれば地元民の心を掴めるのは占領当局としても充分理解していたし、「党是からして土地の私的所有を認めない訳にはいかない」という意見も出ていたのを、食糧調達の利便からコルホーズの名前を「共同経済」に変えただけで済ましたのだそうな。
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
大戦中のナチス党内では「人種主義は当然にしても占領地住民を露骨に奴隷扱いするよりも“厳格だが公正な支配”でその協力を引き出すべき」という意見は常にあったのですが、ヒトラーの方針として東方占領地では地元人口が増えないように種痘とかの健康保護体制は不可、それより避妊薬販売の飛躍的増加や堕胎の推奨が布達されており、
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
地元民に一定の土地所有を認めるにしても1戸あたり1〜5ヘクタールがせいぜい、それ以外は将来ドイツ人を大量入植させるために取っておく、とされてました。このような東方生存圏の建設は20年代初頭から構想されていて、その実現のために民族結束して他民族との闘争に邁進せよという訳で、つまりドイツ民族の繁栄のために他民族に多大の犠牲を押し付ける方針が当初から織り込み済みだった訳です。
藤埼 識@臥薪嘗胆 @FJyamimo 2014年4月8日
『スタートレック(TOS)』に、まさにこれを地で行くエピソードがあったな。制度自体は悪くないと、ある惑星に介入してナチ式の政治形態を敷いたけど、結局は同じ道を辿ってしまった、と。
高槻の生活保護受給者 @Starving_nomad 2014年4月8日
放射性物質も海で無限希釈すれば無害、という理論との共通性を感じた。 気のせいかもしれない。
ゴイスー @goisup 2014年4月8日
??? 個々の政策が 結果として 後の世に 良い制度として残った って話じゃ無いの? 何でもかんでも二項対立に持っていく奴こそ ナチの悪しき所を引き継いでいる気がするよ…
ゴイスー @goisup 2014年4月8日
局面局面のお話と全体としての評価を峻別しないと、ただただ学びの機会が奪われるだけだな。 ほんと、偏ったやつ嫌いだわ〜
よしふ(飢えた狼さんチーム) @yosif35 2014年4月8日
なにこのヤンキーがゴミ拾ったらすげえ良い奴に見えるみたいな話
Mill=O=Wisp @millowisp 2014年4月8日
元ツイがバズる理由はもっと卑近な話で、ブラック企業をもっと罰しろ、潰せって思いからだよね。「労働生産性が向上しない」「景気が悪い」と言う問題に対する解決策に、「劣悪な労働を排除する」答えは、目的が軍事でなくても同じ判断ができるだろう、と。
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
kaho_biz ちょっと紛らわしかったので訂正。上の方で書いた「またその闘争においては自分の地位を失うことを恐れて闘争意欲の乏しい資本家よりも、常に生存を脅かされている下層労働者大衆の方がその担い手たるに相応しい」の「その闘争」というのは「生存圏獲得のための他民族との闘争」のことです。
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
改めて説明すると、ヒトラーの世界観によれば人類の歴史とは民族間の闘争の歴史であって、生存のために闘うことをしない人種や国は滅亡あるのみである、その点で資本家よりも労働者の方が闘争向きだ、という理屈であったと。ただしクルップのような大資本もあれはあれで淘汰を経てるんだという評価もなされてまして、現実の国家運営のためにも資本家との協調は必須であると認識されてました。
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
その点で反資本主義に拘り過ぎたせいで粛清されたのが所謂ナチス左派でして、ナチスの主流では産業労働者と資本家のみらなず農民、中間層(小商店主や手工業者)とかの国民諸階層が相互に争うことなく協調しあって民族共同体をもり立てて行くべきという考えだったんですけれども、それでもナチス左派粛清後の党内にも資本家に対する反発が非常に根深くあったようですね。
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
ついでに、民族社会主義ドイツ労働者党の言う「社会主義」というのはナチス哲学者アルフレート・ローゼンベルクの『二十世紀の神話』に曰く「社会主義とは個々人を一集合体の意志の許に隷属さすこと」であり、ドイツ民族至上主義者の間ではWW1以前から「社会主義の本質は全体の中にあって全体のために働くこと」と言われてました。
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
また同時に、19世紀以来のドイツの反ユダヤ主義者の間では「社会問題、それはユダヤ人問題である」とも言われてまして、ナチズムにおいても「資本主義的搾取もマルクス的階級闘争もユダヤ人のせい」とされていることは既に説明した通り……、この点で左翼の社会民主党から「反ユダヤ主義とは、愚か者の社会主義である」と言われてました。
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
ナチスの正式党名に「社会主義」「労働者」が入ってるからナチスは左翼なんだと言ってる人がネット上に結構いるんですけど、まずその言葉の意味とその目指すところが左翼のそれとは全く違うんですな。ただし労働者大衆の動員に力を入れるところが左翼的であるという論もありまして、それについてはそうかもしれんなと私も思います。
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
更についでに説明するとナチズムにおいては民族間には絶対的な優劣の差があるのに、マルクス主義者(=ユダヤ人)は「諸民族は皆平等」などという嘘っぱちを垂れ流しつつ民族共同体内部では階級闘争を煽ることでその団結を破壊することによって諸民族を寄生虫的に支配せんとしている、つかマルクスが糾弾する資本主義的搾取というのも実はユダヤの自作自演なんだ、というのがナチスの共産主義観……
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
……なのでユダヤ人には国外に退去して貰う(財産は置いてって貰う)べきなのだが、ナチス政権成立時に60万程度しかいなかったドイツ在住ユダヤ人の半分も追い出せてないうちに大戦を始めてしまってまずポーランドのユダヤ人数百万を抱え込み、そこでフランス撃破後にマダガスカルへの総追放を計画するがそれも対英戦を終結しないと不可能……
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
……そこでソ連を撃破した後でシベリアにでも総追放を、と思ったが独ソ戦も最初の数ヶ月で行き詰まった上に新たな東方占領地で更に百万単位のユダヤ人を抱え込んでしまったがコイツらどうするか、しかもドイツ本国は戦時の大動員で労働力も食糧も不足→ユダヤ人のうち労働不能者は即効的手段で始末し可労者は死ぬまでコキ使い、その他の劣等人種も強制労働徴用で農工業に投入……
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
という経緯を辿った訳です。更に戦費調達のために本国の資本家層にも重税を課しつつ一般国民の志気維持のためにもその生活保障に手を尽くしたんですが、その「資本家層への苛税」がどの程度のものであったかは議論のあるところのようですし、ヒトラーがそのために「合理的選択」をしたという「国家国民」というのもあくまでナチスのイデオロギーに沿う人々限定の話です……
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
……また、連合国側の無条件降伏要求が枢軸国を徹底的抵抗に追いやったというのはその通りですが、だからといってナチスの罪が相殺される訳ではありませんし、そもそもホロコーストの犠牲者の半分以上ぐらいは連合国が無条件降伏路線を打ち出す43年1月のカサブランカ会談以前に始末されてしまってました。
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
と、そういうナチズムの思想・世界観によって立つところの「ナチスの労働者保護政策」を果たしてそう簡単に評価出来るものであるのか、そもそも「ナチスの内政上の業績」なるものも客観的に言って実際どの程度成功してたんですかいな、という話な訳ですね。
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
あー、悪文を連投しまくってすいません。まるで『わが闘争』の悪文が伝染したみたいでw ちなみに私のナチズム理解は何十冊かのナチス研究を参照しながら『わが闘争』『二十世紀の神話』『ヒトラーのテーブルトーク』等を読み込んで纏めたもので、ナチスに関するバイアスを極力排した客観的研究なんてのは既に大量になされてるんですよ、
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
というか細かい専門研究が莫大過ぎて全体像が把握困難なんじゃないかと……。なのでこの私の解説も正確なのかどうなのか、もっと詳しい人の降臨を期待!
言葉使い @tennteke 2014年4月8日
ゴミのポイ捨てに神経を削られている地元住民視点とか>>なにこのヤンキーがゴミ拾ったらすげえ良い奴に見えるみたいな話
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
それ以前に、ナチス体制下で本当に「ゴミのポイ捨て」が減っていた(労働者の暮らしが以前より楽になっていた)と言えるのかという重大な問題があるんですけど、更にナチズムにおいては「ゴミのポイ捨ての真因はユダヤの陰謀にある、だからユダヤを排除せよ」という理屈でジェノサイドにまで至ってしまったんですよ。。。
GALLOP⋈Not all men! @R11B_peacemaker 2014年4月8日
「ナチもいい事をした」って「民主党も良い事をした」とどう違うのやら。どっちも「部分的に」良いことをしたけどその功績でさえ帳消しになり得ない重大な問題を引き起こしたのに。
名無しブラックハンド総帥 @nns_blackhand 2014年4月8日
ナチスがやったことは「合成の誤謬」の変種かもしれません。「悪辣な目論みも、小市民的な善の積み重ねのみによって達成しうる」的な。
名無しブラックハンド総帥 @nns_blackhand 2014年4月8日
そもそも「ナチスは良いこともした」論の背景には、「マクロでは最悪だったのだからミクロも最悪に決まっている」という極論で当時のドイツを全否定した上で、自分たちの目的のために(例えば)「今の日本はナチスドイツ以下だ」と論敵を殴打する凶器に使う、そんな「識者」への反発があるのでは…。
tomo @tomo_091519 2014年4月8日
是等のコメントが馬鹿馬鹿しく響くのは、今現在の常識やシステムと比較為るから、問題点ばかりに成る。予め断るが当時と今の常識や概念の評価は180度異なるのも多く、其れを今現在に適応しようとの主張では無し、小さな民族主義が箱船問題にぶつかる時の反面教師的な行動として、むしろしっかり学んで無いから、単なる現在の人権の薄っぺらい評価で見るので、馬鹿馬鹿しく響くのだ。
けるかりあ @kerukaria 2014年4月8日
完璧な善政を求めて東方イスラエルを建国しようぜ!
謎の男 パーマン @nonenoname01 2014年4月8日
どんな政体でも、国民に対して良い事もしてるし悪い事もしてる。良し悪しで判断せず特筆すべき部分は「画期的な政策を導入した」とだけ言えばいいと思いますよ。
言葉使い @tennteke 2014年4月8日
「ナチスはいいこともした」論の見落としているもの=ミクロの意見には「マクロどころか隣の現状も解っていない!」、マクロの意見には「ミクロの心情が考慮されていない」、平時に被害を受けなかった人には「被害者に何故目をつむる!」、平時に被害を受けた人には「ちゃんと説明せーよ」、かな。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2014年4月8日
ナチス(や日本帝国)をことさら讃える気はないがそこまで否定的に語る必要もないと思うがな。参考までに世界大戦当時のすばらしい政策を行っていた国々を教えていただきたいもんだわ。
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
tomo_091519 ナチズムというのは当時の常識としても相当にオカシイんですけどね。まず33年頃のドイツでは反ユダヤ主義からして所謂ノイジーマイノリティに過ぎなくなっていて、実は躍進期のナチス党もそういう主張をあまり前面に出さないようにしてましたし、それでもマトモな選挙で過半数を制したことは一度もない=当時のドイツ国民の価値観からしても半数以上の人はナチズムを肯定していなかった、ということですから。
NiKe @fnord_jp 2014年4月8日
考えてみりゃ直前のワイマール体制で労働者の声が大きくなっていたはずだから、ナチ政権が一定の支持を得るためには労働者の喜ぶ政策をいくらかなりと行わざるを得ないのは当然なのでは。
甘党猫が通りますよ @Future_Men 2014年4月8日
「オマエらをこき使うために休みを与える!」というのは聖書の時代からナチス、現代のグローバル企業まで共通する戦略ということか…。
tomo @tomo_091519 2014年4月8日
kaho_biz 現代のロマの扱いを見ても、必要悪としての排除が不支持だったと言うのは疑問に思う。但し当時のレベルとしての人の平等を意識化に置いた人らに不評はその通りだと考える。ナチスに付いては人間の意識下を上手く誘導したもので、その手法が20世紀の社会共産主義者のジェノサイドをより鮮やかにした事は間違い無いと考える。 現代の左翼の評価も社会主義などをお題目で考えるか、人の意識化を操るカルト宗教的な似非科学の方向から斬り込むのかで見方が変わると考える。
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
tomo_091519 ロマについては全く知らないのでコメントは差し控えますが、反ユダヤ主義についてはワイマール共和国末期のドイツではそれほど多数の心を掴んでいなかったことは確かですよ。むしろWW2開始後の占領下各国でのホロコースト遂行において地元民の「協力者」が山ほどいたということで。
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
それと、ナチスは「人間の意識下を上手く誘導した」というよりも自分自身が差別意識と陰謀論に凝り固まっていたのであって、手法云々についても左翼(ソ連)のジェノサイドは時期的にナチスのホロコーストに先行してますし、ヒトラー自身はそういうことについてはオスマン帝国によるアルメニア人虐殺の方に言及してます。
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
というのは、初期ナチス党幹部のショイブナー・リヒター(ミュンヘン一揆で死亡)が一次大戦中に外交官としてオスマン帝国に駐在しててアルメニア人虐殺を直接的に見聞きしてましたので、ヒトラーもその話を聞いていたらしいと。ちなみにWW1以前にはロシア帝国の方が国策としての反ユダヤ政策を推進してまして、WW1のドイツ帝国軍はむしろ東部占領地での反ユダヤ法を廃止して友好宣言を公布…
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
…ドイツ外務省としてもユダヤ人を含む諸民族に対するロシア帝国による支配を打破するといった反露宣伝を流してるんです。むろんその一方で当時のドイツにも熱心な反ユダヤ主義者は存在してまして、まぁ一様ではなかったと。
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
fnord_jp ナチスの労働者保護政策というのは一次大戦時の経験が大きく響いていまして、民族一丸となっての総力戦に際して貧乏人出身の兵士や銃後の民衆が莫大な犠牲を払っていたにも拘らず彼等が社会経済的不平等に喘ぎ餓えに苦しんでいたのは何たることか、ドイツの究極的勝利のためには不当な戦時利得者の処罰や食料の平等な調達によって民族主義の増大をはかるべきではないのか、という発想がある訳です。
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
かようなナチスの社会思想については下層労働者大衆だけでなく資本家層の間でも「一理あるな」と考えた人もいまして、つまり資本家側から労働者のために多少譲歩したところで、そのおかげでドイツ全体が繁栄するなら(資本家も含めて)民族みんなが豊かになって大いに宜しいではないか、という理屈なんですけれども、まぁ私もこの程度の話に留まっているならそう悪くないなと思うんですが…
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
ナチスの場合は諸々の社会問題はユダヤのせいという陰謀論に取り憑かれていた上に、大事なのは優良民族たるドイツ人の福祉のみであってその実現のためにも断乎たる生存圏獲得闘争あるのみ、そこの原住民(劣等民族)の福祉なんぞ考えてやる必要はない! という具合だった訳でしてね。ナチスの功罪について是々非々に考えるべきというなら、こういう思想面から詳しく検討しないことには。
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
で、こうやって説明してみるとナチス体制のドイツにおいては資本家も労働者も平等に扱うのが望ましいとされていたということになるんですけれども、ナチズムによれば人間の生まれ持つ能力には厳然たる格差があるとされてまして、それは優良民族と劣等民族の間の絶対に越えることの出来ない遺伝的格差のみならず、優良民族の内部においても出来の良い人間とそうでもない人間の差異はある…
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
…しかもその出来不出来は優良民族であっても必ずしも親から子へと受け継がれるとは限らない、なので下層労働者の出身であっても優れた能力を持つ人間が世に出ることが妨げられるようなことはあってはならない、という意味での社会的平等論が語られていたのですが、そうは言っても能力格差がある以上はイマイチな人間に優れた人間と同じ発言権を与える訳にはいかない…
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
のだから、全員が等しく好き勝手なことが言える議会政治も馬鹿げている、なのでそんなものよりも、最も優れた人間を民族全体の利益になるように大衆の上に指導者として配置することが民族共同体の第一かつ最高の課題なのである、そこまで優れている訳ではない人間にも規律正しく盲目的な服従を旨とする兵卒としての役割がある、そもそも優良人種は全能力を民族共同体に奉仕させる程度が最大なのである…
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
…と、こういう、当時としてもかなりのトンデモであったであろう思想に拠って立つ政策をそう単純に評価出来るのかということなんですけれども、しかも大恐慌を脱出したのが凄いとか言っても実はナチス以前の政権の政策が既に効力を発揮しつつあったのに乗っかっただけだったとか、ナチス政権下の労働者の生活水準は恐慌前と比べてむしろ悪化してたとか、そういう研究もなされてるんですね。
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
まとめ本文の「小市民的な善良さ(に見えるもの)の積み重ねが実は巨大な非理性に行き着く」というのも、逆じゃないのかなぁ。ナチズムというのは極度の人種的偏見に基づく「民族の敵」への憎悪(=巨大な非理性)が先にあるのであって……、とはいえ当時のドイツ国民というのも、ナチズムの思想・世界観にどこまで納得した上でヒトラーを支持していたのか、
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月8日
……反ユダヤ主義を含むトンデモなイデオロギーについてはあんまり気にせずに、とにかく職を宛てがってくれて、ラインラントやズデーテンで血を見ることなく華々しい勝利をもたらしてくれたことを喜んでただけじゃないのか、というような問題点もある訳です。
楯無 @shield0no 2014年4月10日
良い事をまったくしなかったと評価すべきというのは、ただのイデオロギー。
カイセー @Ksyzr 2014年4月10日
【まとめを更新しました】まとめに対するてすら @Teslamk2t 氏の反応とカイセー @Ksyzr によるまとめの意図を追記しました
清水代歩 @kaho_biz 2014年4月10日
良い悪いを論じる以前に、まずナチズムとはそもいかなる思想であったかの検討が足りてないんじゃないかと。
minkonjinno @minkonjinno 2014年4月12日
まあそれを言うならサダム・フセインやカダフィ大佐、カストロだっていい事をしたし、毛沢東や金正日……はちょっといいこと思いつかないな。
ビッター @domtrop0083 2014年4月12日
『「戦争」の為に「他の無駄を無くす」』方法を、『「○○」の為に「他の無駄を無くす」』に流用しても戦争関係ないし別に良い。「良いことなんて全く無かった」は間違いであると。しかし、ここで全体を再評価すると「戦争」が付いて来るから駄目だと。
富 ユタカ @lkj777 2014年4月13日
簡単にいうと、「ナチス(31-41年のドイツの政治体制)はいいこともした」という内容はすべて政治体制がナチスである必然性が全くない。よって定義の内容、意図の有無に一切関係なくナチスを擁護することになる。
山下238 特撮とアッシマーはいいぞ @Yamashita238 2014年4月14日
「ジョジョ第二部」にナチスが重要な役で出てくるんだけど、基本的にやっていることはドイツ軍で、アニメでは全部「ドイツ軍」と言い換えるだけで事足りていた。
かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年4月14日
ナチス・ヒトラーの難題の本質は「小市民的な善良さの積み重ねが実は巨大な非理性に行き着」くケースが存在したということあって、それでもなお巨大な理性は小市民的な善良さを積み重ねなければ実現はできないというジレンマなのだ。善と悪の磁石のあいだを進む金属玉のような磁力のあやうさを理解しないと、◯◯は悪、とレッテルを貼って安心する心そのものが巨大な悪の加担へと反転することになる。だから、現代のある組織や団体に、ナチスとかヒトラーとかレッテルを貼ろうとする人がいたら、一番あぶないのはその人と言える。
MintUdon @MintUdon1 2014年4月14日
死刑囚だっていいことしたよね!
TAKAKO★マッドネス @takakomadness2 2014年4月14日
この流れで「中共はいいこともした」「韓国はいいこともした」「北朝鮮はいいこともした」って言うと誰かに怒られそうだから黙っておく。
ゴイスー @goisup 2014年4月16日
??? 過去の話してたんじゃねぇのかよw ナチスである必然性が全く無いって、そん時はナチスだったっつーの。必然性もクソもあるかよ。
ktgohan @ktgohan 2014年8月6日
ここまでやって、名著である『健康帝国ナチス』が出て来ないのが残念です…
清水代歩 @kaho_biz 2014年8月9日
すいません、ナチスの研究書って大量にありすぎてそんな何から何まで言及しきれないんですよ。
リコ光 @bankruptlycoris 2015年1月22日
山口組が炊き出しもしたって…山口組を潰して暴排した結果裏社会の元締めがいなくなってアングラ、先鋭化して警察が管理しきれなくなり暴力団の抗争が増え空洞化した場所に海外マフィアがはびこって余計性質が悪くなってるんですが
まんりき @manriki 2015年10月5日
山口組が潰れたんなら今分裂騒動起こしてる世界でもっとも資産のあるマフィアと呼ばれる組織は何なんだろう。
!にゃん @bibibikkuri 2015年10月6日
それはそれこれはこれてきな話じゃないの
アイヌ語で浮き草という意味だそうです。 @tokaov 2015年10月6日
意図と過程と結果はわけないとなぁ。日本の国民健康保険も戦費ねん出の方便が結果福祉政策として定着・支持されてるとかもそういう。
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2015年10月6日
ボランティアでも山口組でも「炊き出しをした」という行為そのものは良いことじゃないの? 山口組のイメージを上げることには個人的にはならないと思うし、反社会行為の免罪符にもならないし。
R@横鎮 @ryo_miya 2015年10月9日
部品の是非と完成品の是非というか。 完成品が健康や環境を損なう欠陥品だったからといって、部品まで他のことに使えない代物ではないということかな。全部見てないから無難な発言ではあるが。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2015年10月10日
ナチに共感しようがホロコーストなかった論を信じようが内心の自由だが、花田や高須のように公言しちゃうのは「常識がない」 http://togetter.com/li/542363
SUSY @SusyAzussa 2015年10月11日
これ、丁度今朝の朝日の書評で[ナチスと自然保護」ってのを見掛けて気になってたことだな。
あぶらな @ab_ra_na 2016年12月7日
罪人が蜘蛛一匹助けた程度の一度きりの善行でも、地獄から這い上がるチャンスをやりたくなるのが人情
わーい @aaaa828 2017年6月22日
悪の組織がホワイト企業、みたいな…
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