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安倍総理が研究させたら南京虐殺事件の実在が明らかになった件

 安倍さんは口にしたくもないから黙っているけど、実は自分が研究させたら南京事件の実在が証明されてしまった。悔しいだろうがいまさら取り消しも効かない。安倍さんも公式には認めるしかないのだ。  事実の前には謙虚になろうね。  日中両国で共有すべき歴史事実を、研究報告書から抜粋する。 
歴史 軍事 南京事件
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屋代 聡 @yashirosatoru
以下が、日中歴史共同研究の日本語論文です(2010年1月31日発表)。http://t.co/8TxA9ZVfEi これが安倍・麻生の肝いりで始まったことをよく考えてください。ネトウヨの好きな「サヨク」「反日」という言葉で括られる先生方のまとめたものではないのです。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
日中歴史共同研究の日本語論文はとても大部なので、140字以上の長文が読めないネトウヨ君たちは、きっとお手上げだろう。そこで親切にも当該箇所を探す手間を省き、140字以内に小分けして、転載しようと思う。 @yashirosatoru
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
ところで日中歴史共同研究は安倍さんの肝いりで始まった。外務省⇒「2006年10月の安倍総理大臣(当時)訪中の際、日中首脳会談において、日中有識者による歴史共同研究を年内に立ち上げることで一致」http://t.co/zkFlex3DB2 @yashirosatoru
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
成果がまとまり発表されたのは2010年。南京事件の箇所の代表執筆者は戸部良一氏。近代史を専門とする歴史家で、元防衛大学校教授。その業績に対して吉田茂賞(吉田茂記念事業財団)や阿南研究奨励賞(軍事史学会)が授与されている。つまり左翼歴史学者ではない。@yashirosatoru
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
では安倍さんの肝いりでまとめられた報告書から、以下、南京事件の箇所を引用する。 http://t.co/SEISQa6s15 @yashirosatoru
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
12月1日、中支那方面軍に南京攻略命令が下った。12月10日、日本軍は南京総攻撃を開始し、最初の部隊は12日から城壁を突破して城内に進入した。翌13日、南京を占 領した。 @yashirosatoru
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
この間、中国政府高官は次々に南京を離れ、住民の多くも戦禍を逃れ市内に設置された南京国際安全区(「難民区」)に避難し、また、日本軍に利用されないために多くの建物が中国軍によって焼き払われた。 @yashirosatoru
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
国民政府は11月中旬の国防最高会議において重慶への遷都を決定したが、首都南京からの撤退には蒋介石が難色を示し、一定期間は固守する方針を定めた。※泥註 「国民政府」とは中国国民革命党政府、つまり中華民国(現台湾)政府のこと @yashirosatoru
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
首都衛戍司令官に任命された唐生智は、当初は南京の死守方針であり、松井司令官の開城投降勧告を拒否したが、12月11日、蒋介石から撤退の指示を受けると、12日に各所の防衛指揮官に包囲突破による撤退を命じた。 @yashirosatoru
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
しかし、計画通り撤退できた部隊はわずかで、揚子江によって退路が塞がれ、中国軍は混乱状態となり、多数の敗残兵が便衣に着替えて「難民区」に逃れた。 @yashirosatoru
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
泥註 前ツイの「便衣」とは、普段着という意味。 @yashirosatoru

コメント欄に「便衣兵」が云々という書き込みがあるので補足します。

当時、日本軍が「便衣兵」といったのは「民間人のフリをして騙し討ちする中国兵」のことです。
南京戦の日本軍の記録には、便衣兵と戦った記述がありません。
外国人記者の報道には、民間人に偽装して逃げようとした中国兵があらわれています。
私服を着た逃亡兵はいましたが、私服を着て騙し討ちした便衣隊はいなかったのです。

日本軍はそういった逃亡兵を捕らえて大量に殺しました。
中には兵と間違えられて殺された市民もあると見られます。
偽装していても捕まえたら捕虜なので、勝手に殺してはなりません。
まして市民においてをやです。

あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
中支那方面軍は、上海戦以来の不軍紀行為の頻発から、南京陥落後における城内進入部隊を想定して、「軍紀風紀を特に厳粛にし」という厳格な規制策(「南京攻略要領」)を通達していた。 @yashirosatoru
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
しかし、日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び一部の市民に対して集団的、個別的な虐殺事件が発生し、強姦、略奪や放火も頻発した。 @yashirosatoru
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
日本軍による虐殺行為の犠牲者数は、極東国際軍事裁判における判決では 20 万人以上(松井司令官に対する判決文では 10 万人以上)、1947 年の南京戦犯裁判軍事法廷では 30 万人以上とされ、中国の見解は後者の判決に依拠している。 @yashirosatoru
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
一方、日本側の研究では 20 万人を上限として、4 万人、2 万人など様々な推計がなされている。このように犠牲者数に諸説がある背景には、「虐殺」(不法殺害)の定義、対象とする地域・期間、埋葬記録、人口統計など資料に対する検証の相違が存在している。 @yashirosatoru
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
日本軍による暴行は、外国のメディアによって報道されるとともに、南京国際安全区委員会の日本大使館に対する抗議を通して外務省にもたらされ、さらに陸軍中央部にも伝えられていた。 @yashirosatoru
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
その結果、38 年 1 月 4 日には、閑院宮参謀総長名で、松井司令官宛に「軍紀・風紀ノ振作ニ関シテ切ニ要望ス」との異例の要望が発せられたのであった。 @yashirosatoru
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
虐殺などが生起した原因について、宣戦布告がなされず「事変」にとどまっていたため、日本側に、俘虜(捕虜)の取扱いに関する指針や占領後の住民保護を含む軍政計画が欠けており、 @yashirosatoru
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
また軍紀を取り締まる憲兵の数が少なかった点、食糧や物資補給を無視して南京攻略を敢行した結果、略奪行為が生起し、それが軍紀弛緩をもたらし不法行為を誘発した点などが指摘されている。 @yashirosatoru
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
戦後、極東国際軍事裁判で松井司令官が、南京戦犯軍事法廷で谷寿夫第 6 師団長が、それぞれ責任を問われ、死刑に処せられた。一方、犠牲が拡大した副次的要因としては、中国軍の南京防衛作戦の誤りと、それにともなう指揮統制の放棄・民衆保護対策の欠如があった。 @yashirosatoru
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
南京国際安全区委員長のジョン・ラーベは、唐司令官は「無分別にも、兵士はおろか一般市民も犠牲にするのではないか」と懸念し、中国国民の生命を省みない国民政府・軍首脳の無責任さを批判していた。(引用ここまで) @yashirosatoru
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4
安倍さん「南京事件の検証は歴史学者に任せとけばいいんじゃね?(結論なんて出やしねーよ。鼻ホジホジ)」⇒安倍さん、学者に日中共同研究をさせる⇒日本側学者「研究発表します。日本軍は南京で最高20万人も虐殺してます」安倍さん「ぐぬぬ…」いまここ。終 @yashirosatoru

安倍政権は、旧日本軍による従軍慰安婦問題について、韓国との間で今年末を期限に「最終決着」を図る方針を固め、外交ルートを通じて韓国側に協力を打診した。

元慰安婦の賠償請求には応じない構えだが、一定の人道的措置を講じ、関係修復と日韓首脳会談の実現を図る必要があると判断した。

人道的措置は、2012年に当時の野田政権が韓国に非公式に示した解決案を参考にする。
http://www.47news.jp/CN/201404/CN2014041501002026.html

コメント

山本八平 @yamamoto8hei 2014-04-17 21:23:21
泥氏 @ndoro4 らの「殺害したのは事実だから」というのは、ネトウヨの「なかった」論には有効だけども、中共が喧伝しているような鬼畜日本軍による”南京大虐殺神話”に疑問を呈している人達に対しては、何の反論にもなってないよね。
山本八平 @yamamoto8hei 2014-04-17 21:35:29
まぁ、ネトウヨの皆さんは、迂闊に「なかった」論を唱えるのはやめた方がいいと思う。泥氏 @ndoro4 のような「反省の押売り」が大好きな正義マンに揚げ足取られて終わりだから。
Etsu @MetaboNekomata 2014-04-17 21:52:01
当時南京入りした記者の内に殺すのを見たという人も一部いたからね(もちろん極左バイアスはかかってない人)ただ守備側のミスも語るべきなのにないのはいけない
名前はまだない @774rider 2014-04-17 22:12:58
変な誘導は良くないだろ。便衣兵=ゲリラ兵 >泥註 前ツイの「便衣」とは、普段着という意味
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-04-17 22:25:35
「実在が明らかになった」って、実在を否定している人はそんなに多くないんじゃないかな。「明らか」の意味が不明です。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014-04-17 22:29:42
『複の殺人事件はあっただろうけど中共の主張はどうなの?』って人達は多いんですけどね。
七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014-04-17 22:31:11
便衣兵というのは非合法戦闘員ですので、捕虜待遇も必要ないですしその場で処刑してもOK。まぁ国際社会は正規軍が強い国が動かしているのでそうなりますよね。
七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014-04-17 22:42:52
問題は便衣兵と間違えて殺された人がいるかどうか。になるかと思いますが、殺された人物が非合法戦闘員でない事を証明するのは恐らく中国(国民党)側の義務になるのではないかなと。そうしなければ非合法戦闘員を利用する難易度が低くなり、十分な正規軍を持っている国家にとって脅威になる恐れがあるかなと。
七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014-04-17 22:46:08
非合法戦闘員を使用すると、恐怖にかられた兵士が逃げ込んだ(と、思い込んでる)村の住民を皆殺しにしちゃったりするので、非合法戦闘員ダメ絶対
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-17 22:49:16
yamamoto8hei 「中共が喧伝しているような」 一体どのような文言ですか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-17 22:50:20
yamamoto8hei 南京大虐殺紀念館なり中国政府の公式コメントなり「南京大虐殺神話」って一体どのような内容ですか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-17 22:53:46
ontheroadx 南京大虐殺を否定している人はそりゃ多くはありませんよ。ただし例えばその人がNHKの委員にでもなった日には「南京大虐殺はウソだ」なんて放送をしかねないわけですが
子ぬこ @konukopet 2014-04-17 22:55:10
南京事件を否定してる人なんてそんなにいないんじゃないか? ただそれを大虐殺ということに疑問を感じてる人が多いだけで
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-17 22:55:33
Type78Attacker 交戦資格の無い人が捕虜になった場合には殺人犯(殺人未遂犯)ですけど。裁判も無しにその場で殺して良いだなんて一体どんな法律で認められているのですか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-17 22:58:23
konukopet 被害者側が大虐殺だと呼称していることに対して「疑問を感じる」という態度を取るのは被害を矮小化させようとしていると判断されるでしょうね
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-17 22:59:06
(殺傷だけではなく強盗、強姦などの蛮行を含める意味で南京事件と呼称することもあります)
不忍 @shinobazu01 2014-04-17 23:01:11
まともなネトウヨ(形容矛盾?)も事件があったことは否定しないと思います。ただ、死者30万人以上なんて与太話には付き合いきれないというだけで。「日本側の研究では 20 万人を上限として…」というのは、結局、学者先生も同じことを言っているのではないかと。
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-17 23:03:20
誰かが「ナチをすぐに持ち出す奴の話は聞かない」と言っていたがネトウヨをすぐに持ち出す奴の話も聞かないほうがいいね。
七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014-04-17 23:03:51
Anonymous_jp_ 合法という事でなく、実際問題として問題になり難いという意味です。また、非合法戦闘員も一定の条件下で戦闘員に近い扱いにする流れもありましたが、現在ではテロリストと呼ばれ又扱いが昔に戻っている傾向があります。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-17 23:05:39
shinobazu01 「死者30万人以上なんて与太話」 死者数が30万人ではないと一体どのような史料によって否定できるのでしょうか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-17 23:07:07
Type78Attacker 捕虜をその場で処刑するのは「違法」だということですよね? 
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-17 23:11:04
南京事件を「虐殺」と言いたがる人は便衣兵の処刑に裁判が必要と言いたがるが、その根拠が薄弱なんだよね。どの条文からそう言えるのか?また「裁判」とはどの程度のものをさすのか?
七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014-04-17 23:13:08
Anonymous_jp_ 捕虜は違法です。捕虜は保護されています。ただ、捕虜の扱いを受けるにはハーグ陸戦条約で定められている交戦者の資格がある事が必要です。
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-17 23:13:21
そもそも「南京大虐殺」とは日本軍が組織的に南京城内で民間人を虐殺したというものだった。それに有力な疑問が出るたびに「虐殺」の内容が変化していく。慰安婦問題と同じ構図。
不忍 @shinobazu01 2014-04-17 23:13:52
それから、泥氏も俺プロ先生も、この共同研究の性格を勘違いしていると見えます。序(http://bit.ly/1gLviUv)では「今回各論文に最終的に表れているのは執筆者本人の 認識であり、双方が同意した共通認識ではない。」と明言しており、決してこの論文が政府の公式見解という性格のものではないことがわかります。あくまでも、日中が同意できない点を確認しただけです。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-17 23:16:17
Type78Attacker 交戦資格が無い(捕虜足る資格が無い)人は殺人犯(殺人未遂犯)だと言いました。拘束した後に裁判無しにその場で処刑して良いだなんて法律はあるのですか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-17 23:17:05
tanakan1900 「日本軍が組織的に南京城内で民間人を虐殺したというものだった」 そのように言っている人なり組織なりを掲示してください。藁人形叩きですか?
七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014-04-17 23:19:04
例えばウサーマ・ビン・ラーディン氏はアメリカ軍部隊に対して攻撃もそもそも武器を手に持ってもいなかったと、されています。普通に考えれば殺人事件ですが殺人罪で特殊部隊員が起訴有罪かはされていません。
アセリア@🍆💛 🥀 💎 @Th_Lightning 2014-04-17 23:19:17
Anonymous_jp_ えっ!?じゃあどこで南京大虐殺は起きたんですか?
心技 体造 @mentalskillbody 2014-04-17 23:20:33
南京大虐殺についてKUIDAOREさんからの情報です。「当時の南京で撮影された写真や映像を集めてみました。参考になりましたら幸いです。」 情報の載っているリンク先はこちらになります http://nanking1937.blog.fc2.com 
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-17 23:21:05
Anonymous_jp_ 中国側の主張はそうですよね。極東軍事裁判で問題になったのもそういうケースですよね。兵士の暴走ごときをわざわざ殊更に「○○大虐殺」と問題にしてると思っていたのですか
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-17 23:22:43
そもそも一部の兵士や部隊の暴走であれば、何十万人も殺せない。何十万人という数字が出る事自体が日本軍の組織的犯罪と言うことを前提にしている。そうでなければ仮説としてもありえない。
心技 体造 @mentalskillbody 2014-04-17 23:23:51
上のツイートで掲示したサイトですがAnonymous_jp_さんには特に目を通していただきたいですね。
七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014-04-17 23:27:50
Anonymous_jp_ 殺人罪、未遂罪で裁くのは現実的に困難です。軍に尻尾を振る裁判所でも難しいかと。戦時下の交戦中交戦後に証拠集めなんてできる訳もありません。しかし、逃がせば又非正規戦闘員として襲ってる。なら殺すか俺や戦友を守る為に。と、なるのは人間として当然でしょうし。非合法戦闘員と交戦後を死体を見つけました。と、すれば敵軍側も何もいえません
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-17 23:27:50
Anonymous_jp_ 人に批判はすれど、ご自分の意見やそれを裏付ける資料は提示なさらないのですね。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-17 23:28:33
Th_Lightning 「えっ!?じゃあどこで南京大虐殺は起きたんですか?」どうぞ http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html
七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014-04-17 23:30:08
逆のパターンで、民間人ぶち殺して銃でも握らせれば、敵非合法戦闘員一名射殺。という感じも可能かもしれないですね。戦時下ですし
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-17 23:30:11
そもそも軍服を着ず民間人の服装で戦闘行為をした場合、一般刑法が適用されて殺人罪で処断すべきであるので一般刑事訴訟法の手続きに乗せるべきという主張を初めて見たんですが、誰の意見ですか、それ。
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-17 23:32:38
Anonymous_jp_ 殺人罪で処断するとして、どの国の刑事訴訟手続きで処断すべきなんですか?仮に戦地・中華民国の法だとしても分裂状態で、どこに管轄があるんですか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-17 23:32:41
tanakan1900 「何十万人という数字が出る事自体が日本軍の組織的犯罪と言うことを前提にしている」個々の兵士の法的根拠の無い勝手な殺傷を日本軍がきちんと抑止しなかったからこそ日本軍(政府)としての責任が問われるのは当然です
アセリア@🍆💛 🥀 💎 @Th_Lightning 2014-04-17 23:33:49
Anonymous_jp_ 城内だけでなく市内全体だとおっしゃっりたいんでしょうか。 それなら最初の指摘でそう書いていただけるとわかりやすかったです。
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-17 23:35:56
個々の兵士の暴走で何十万人・何万人殺せるんですか?無理ですよ。おまけに日本軍は南京陥落後に追撃戦+重慶へ出発してます。そこまで何万人の兵士が暴走状態なら追撃戦など不可能です。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-17 23:35:59
mentalskillbody 「当時の南京で撮影された写真」例えば"GHQの兵隊さん達が子供達にお菓子を配る写真"によって東京大空襲は無かったことになるわけではありませんよね
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-17 23:37:29
mentalskillbody 「敵兵」であっても過度に敵対する言動や態度一つで殺されかねないのですから仲良く接するのは当然ですよね
tomo @tomo_091519 2014-04-17 23:39:16
Anonymous_jp_ いや制服若しくは徽章無く戦闘行為での生存者は即決現地判断で、テロリストと同様に殺害OKです。 ハーグの基本は正規軍への規定なので
不忍 @shinobazu01 2014-04-17 23:39:20
この論文面白いですね。最初の方に、中国の教科書に何が書かれていて何が書かれていないかを述べているのですが、驚いたことに、元寇についてはまったく記述がないそうです。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-17 23:42:57
Type78Attacker 「ウサーマ・ビン・ラーディン氏は」特別な事項によって殺傷が米政府に黙認されるという事柄を比べるのであれば南京で殺傷された人達って全員がテロリストの親玉みたいな特殊な扱いだったのですか? 
本田康夫 @hondayasuo 2014-04-17 23:43:14
南京大虐殺に限らず、確たる証拠も無いような事案で揚げ足の取り合いみたいなのを延々としてメシ食ってるクズとか ネットde真実で引用を真実と信じて正義の代執行してる気になってるクズはさっさと死ねボケ。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-04-17 23:43:58
「日本軍は南京で最高20万人も虐殺してます」でぐぬぬになるのは中共だと思うけど。南京大虐殺記念館などでうたわれてる30万人が盛りすぎであると言ってるわけで。
からあげ @rzl5 2014-04-17 23:44:48
論点を履き違えてる。元文書に書いてあるじゃんか。事件の実在は誰も疑ってないけど犠牲者数が違いすぎるのが争点。20万とか30万とか100万とか果ては1000万とか言い出すから そりゃないだろって。米軍が大物量で東京を焼け野原にしてやっと10万だぞ…。38年レベルの日本軍がそんな優秀なわけがない。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-17 23:46:15
tanakan1900 「そもそも軍服を着ず民間人の服装で戦闘行為をした場合」考えが逆です。敗戦国側で戦闘に参加した兵士全てを「殺人」として罰則を与えようとすると戦後復興に過大な影響を与えるので一定の規定内なら罪を被せないようにしたのです
tomo @tomo_091519 2014-04-17 23:46:41
南京城への攻略戦は約三ヶ月に渡る、周辺地域からの軍の侵攻。2万程度とで有れば何ら不思議な値では無い。 大虐殺と喚くこの纏め対象の異常者は数日で20万余りのコトを言うからバカにされるだけで。。。 因みに米軍統計では、戦場で小銃の銃撃戦では1キルには1000発近い弾丸が必要と言うのが有ります。 日本軍の貧乏状態と、一日の携行弾数から為ると、無駄玉は死に繋がる戦場で、そんな無駄はしませんって。
心技 体造 @mentalskillbody 2014-04-17 23:47:11
Anonymous_jp_ Anonymous_jp_ 見ていただけたようでありがとうございます。写真を見た上でのあなたの感想も非常に興味深いものでした。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-17 23:47:57
tanakan1900 「無理ですよ」 南京大虐殺を肯定している歴史学者の人達以上の史料なり証言集を調べてそうおっしゃられているのですか? それとも書籍一つ読まずに「適当な考えで」無理だと言っているのですか? どちらでしょうか
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-17 23:48:58
Anonymous_jp_ 逆とかそういう問題じゃない。あなたは便衣兵を殺人罪で処断すべきだと言ってる。だから「それは誰の主張ですか?」と「どの国の刑事訴訟法・刑法で裁くんですか?」と聞いてます。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-17 23:49:05
tomo_091519 「テロリストと同様に殺害OKです」現地の兵士なりの判断で勝手な処刑をしても良いというのは一体どのような法に明文化されているのすか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-17 23:50:32
Clearnote_moe 「30万人が盛りすぎである」 どのような史料によって被害者数は30万人ではないと否定できるのですか?
ゆきおぼっと(月曜日が君のもとに!!) @yukiobot 2014-04-17 23:50:41
きっと相当量の遺体が発見されたのでしょうね。是非提示してください。
本田康夫 @hondayasuo 2014-04-17 23:51:36
近代の世界でジェノサイドは起きてないとか思ってるバカなんだろうな。笑わせるわ。正義の代執行(笑)。(キリッって入れとけよ。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-04-17 23:52:01
Anonymous_jp_ まとめの中に「最高20万」って書いてあるじゃないですか。私じゃなくて、そのつぶやきをした人を問い詰めてください。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-17 23:52:20
rzl5 「38年レベルの日本軍がそんな優秀なわけがない」例えば南京攻略戦参加将兵数が10万人だとして1人が3人殺せば30万という数字になりますが。非戦闘員3人殺すことはそんなに困難なほどだったのですか?
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-17 23:53:28
Anonymous_jp_ あとあなたが提示した笠原説ですが、やはりおかしい。当初は「城内」の虐殺が問題だったが、そのうち「南京市」「南京行政区」と範囲が広がった。そもそも数ある証拠とされる証言も写真も城内のものとされるものばかりなのに。
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-17 23:54:38
城外まで範囲を広げるなら、肯定派はなぜラーべの日記やマギー神父等の外国人の証言を証拠とするのか?彼らは城内にいるわけで、城外のことなど知るはずも無い。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-17 23:55:06
tomo_091519 「そんな無駄はしませんって」南京大虐殺は何がどうだから問題なのか根幹がわかってないと疑念を持たせる発言ですけど。中国側はどのような点が問題だと言っているのか説明できますよね?
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-04-17 23:57:30
ほかの人も指摘してるけど、「便衣兵」という語は「普段着を着て戦闘を行う兵士」を意味し、「民間人のふりをして襲ってくる中国兵士」のことであって、逃げるために軍服を脱いだ者のことではありません。で、日本軍を非難したいなら便衣兵を持ち出してはいけません。なぜなら、民間人と誤認させて日本軍を襲うのが便衣兵なのだから、日本兵が民間人を便衣兵と誤認して殺害してしまうことの責任の一端が中国側にあるという材料だからです。
心技 体造 @mentalskillbody 2014-04-17 23:57:40
Clearnote_moe いえ、傷つくのは日本の方でしょう。架空の話なのに「日本人は20万人殺した」を事実とするのは日本人に人権は必要ないと言ってるようなものです。もしも南京大虐殺で20万人虐殺したのが事実になるのなら、日本人の誰しもが虐殺犯に仕立て上げられてしまいます。だって証拠が必要ないのだから。証拠と呼べるものがまるでなく、捏造だけが浮き彫りになっている現状で特定の人種に対して事件を事実だとでっちあげるのはもはや迫害行為です。
本田康夫 @hondayasuo 2014-04-17 23:57:54
@Anonymous_jp_ さっさと1人が3人殺すことは100%可能であることを示す史料出そうな
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-17 23:58:30
当時から補給に問題があり、無駄玉を撃っただけで上官から怒られるような状況でしたよ。銃を使わずどうやって何万人も虐殺したと思ってるんですか?
不忍 @shinobazu01 2014-04-17 23:58:44
この共同研究には当然、中国側の論文もあるのですが(なぜか短縮URLが作れない)、これがまた輪をかけて面白いです。「日本側の学者は『日本書紀』の一部の記述に対して大胆にも 疑問を提起しているが、こうした精神は肯定に値する。」なんて書いてあって、中国で正史に疑問を呈するのは、よほど大変なんかなと逆に同情してしまいます。
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-17 23:59:22
Anonymous_jp_ そもそもあなたは何万人が虐殺されたと考えてるんですか?立場がわからない。批判はすれど自分の意見は言わないのですね。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-18 00:01:09
tanakan1900 「便衣兵を」 中国側どころか日本側史料にも「便衣兵作戦を用いた(用いられた)」という記録はありません
TacticsOgrep @TacticsOgrep 2014-04-18 00:03:24
この件に関しては、事実なのでしかりと認めて中国に対して謝罪するべきですね。 @konukopet 氏や@rzl5 氏のようにまだぐだぐだ言うのは見苦しいというものでしょう。
本田康夫 @hondayasuo 2014-04-18 00:05:48
Anonymous_jp_ >非戦闘員3人殺すことはそんなに困難なほどだったのですか? お前スルーしてんじゃねーぞ、早くこれを裏付ける史料出せよ。 史料こそすべてなんだろうが、グダグダくだらねーこと言ってねーでさっさと出せ。
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-18 00:05:51
Anonymous_jp_ だからそんな話はしてないでしょ。交戦資格が無い人間が戦闘行為を行ったなら殺人罪なんでしょ?この場合「一般刑法の殺人罪で裁くべき」と主張してる学者は誰ですか?さらに「どの国の刑事手続きに乗せるんですか」と聞いてるんです。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-18 00:09:05
tanakan1900 戦闘を行ったなり、敵対的な態度をしたなり民間人の服を着た人を拘束したのであれば「勝手な処刑はできない」と言っているのです
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-04-18 00:11:33
mentalskillbody ええと、先の私の書き込みは、「最高20万と主張すると、中共が主張する30万という数字より小さいので、日本批判のつもりで中共批判になっている」と指摘しただけであって、私が南京事件をどう思ってるかとか、20万という数字が事実に即してどうなのかとかの判断は一切入っていません。単に、「その主張が通る事はこういう事を意味するがそれでいいのか」と確認しただけです。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-18 00:11:40
tanakan1900 「当初は「城内」の虐殺が問題だったが」 当初というのはいつ(何年)に誰が(どの組織が)城内の虐殺が問題だと言ったのですか、掲示してください
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-18 00:12:03
Anonymous_jp_ そんなこと言ってなかったでしょ。じゃあ聞くけど裁判で裁けとしてどの国の法で裁くの?また戦地における裁判とはどの程度の実質を備えてる必要があるの?日本兵へのBC級戦犯裁判ですら平時の先進国のものとは全く違いますけど。
本田康夫 @hondayasuo 2014-04-18 00:12:59
Anonymous_jp_ 非戦闘員3人殺すことは100%可能という史料示してくださいよー。戦争犯罪の大先生様よー。 ま、ぶっちゃけお前が論拠にしてることってこのレベルっていう皮肉なんだけどね(笑)。 分かった?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-18 00:14:51
Clearnote_moe 「逃げるために軍服を脱いだ者のことではありません」そのような人達を拘束した後に勝手な判断で処刑したのも問題になっているのですが"靴づれのある者、極めて姿勢の良い者、目つきの鋭い者""青壮年は全て敗残兵または便衣兵とみなす"
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-18 00:16:11
mentalskillbody 「証拠と呼べるものがまるでなく」南京大虐殺を肯定している歴史学者の人達以上に史料や証言集を読んで"まるでない"と言っているのですか?
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-18 00:16:34
Anonymous_jp_ それで何万人殺せたんですか?そもそも便衣兵や脱走兵のような人間への処刑すら資料にほとんど残ってませんよね?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-18 00:17:55
tanakan1900 「銃を使わずどうやって何万人も虐殺したと思ってるんですか?」南京大虐殺に関して根幹的なことを全く知らないのに適当な知識で首を突っ込んでいることがよくわかりました
本田康夫 @hondayasuo 2014-04-18 00:18:27
Anonymous_jp_ 他人には史料、史料と言って、大先生の論拠の史料は提示されないのですか?どうなんですか?今後もその意味不明なスタンス貫かれるんですか? 説得力ゼロですね(笑)。本当にありがとうございます(笑) 。
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-18 00:18:44
Anonymous_jp_ あなたの南京事件の中身を提示してください。被害者は何人で、被害者は一般南京市民なのか、捕虜・脱走兵・便衣兵なのか、地理的には城内なのか南京行政区内ということなのか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-18 00:19:01
tanakan1900 「そもそもあなたは何万人が虐殺されたと考えてるんですか?」正確な犠牲者数はわからないというのが私の考えです
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-18 00:20:26
hondayasuo 赤の他人に対してまともな言動を取れないのであれば「返答する価値無し」と判断します。私はしつけの悪い犬がキャンキャン鳴いているのを真似して吠える気はありませんので
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-18 00:21:13
Anonymous_jp_ 正確な数なんて誰もわかるわけないでしょ。どれくらいだと思ってるんですか?極論「一人でも虐殺されれば南京大虐殺と言っていい」とも言えるわけで。
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-18 00:22:12
Anonymous_jp_ あと主体は誰なんですか?日本軍が上層部からの命令に基づいて組織的に虐殺したんですか?それとも一部の部隊の暴走ですか?また個人犯罪の累計ですか?
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-18 00:23:08
Anonymous_jp_ あなたは他人の批判ばかりして自説は言わない。そりゃ議論になりませんよね。しかもあなたは「勝った気分」で気持ちいいでしょう
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-18 00:23:53
tanakan1900 「この場合」ですから"逆です"ということが理解できませんか? 理解できないなら一定の理解力を持たないとして返答する価値無しと判断します
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-18 00:25:13
Anonymous_jp_ 価値なしでいいんじゃないですかね?自説も言えない人にそう認識されて幸いです。時間の無駄でした。
本田康夫 @hondayasuo 2014-04-18 00:26:23
Anonymous_jp_ まともな言動のまともの定義は何でしょうか。史料の提示をお願いいたします。私は大人力が高いので、そういった感情論は抑えられますので、さっさと非戦闘員3人殺すことは100%可能という史料示してください。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-18 00:28:18
tanakan1900 「「一人でも虐殺されれば南京大虐殺と言っていい」とも言える」そのような考えを許容する人がどれだけいるのか掲示してください。できなければどこかの匿名の人が「一人でも~」と言っているだけにしかすぎません
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-18 00:29:06
tanakan1900 南京大虐殺に関して根幹的な知識を持たずに首を突っ込んだ挙げ句にあれやこれや質問なさるのであれば「書籍を読んで下さい」としか言いようがありませんよ?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-18 00:30:23
tanakan1900 私は貴方のパパでもママでもないのですから箸の上げ下げから教える気はありません。ここにhttp://seesaawiki.jp/w/nankingfaq/d/FrontPage書かれていること以外であるなら返答いたしますがそれ以外はやはり「返答する価値無し」です
本田康夫 @hondayasuo 2014-04-18 00:32:29
言うに事欠いて、書籍de真実かよ(笑)。おもしれーよおめーは。書籍には基本知識の真実が記述されているとか信じてるとか面白すぎるだろお前(笑)
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-04-18 00:33:37
Anonymous_jp_ あなたご自身が引用している「敗残兵または便衣兵とみな」して処刑したという部分がまさに、便衣兵が処罰対象になる存在であり、かつ敗残兵とは別の存在であることを表現しているので、その点はご理解いただけたようで幸いです。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-18 00:35:55
Clearnote_moe 私服で歩いていたら「目つきが悪い」程度でいきなり拘束され、勝手に処刑されたのは「処罰対象として正当だから当然だ」ですか?
本田康夫 @hondayasuo 2014-04-18 00:37:14
Anonymous_jp_ そんなレス先間違ってカッカすんなよ(笑) さっさと非戦闘員3人殺すことは100%可能という史料示してください。俺が知りたいのはこれだけなんだが、もしかして答えられないの?
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-04-18 00:37:40
Anonymous_jp_ さて、「逃げるために軍服を脱いだ者」は敗残兵であり捕虜としての拘束は正当です。処刑は問題ではありますが、便衣兵でないものを便衣兵と誤認したことは、便衣兵を用いている以上、その責任の一端は中国側も負うべきというのが論理的帰結ですねと。 Anonymous_jp_ では「中国は便衣兵を使ってなかった」という意味のことを主張してるのかもしれませんが、その点については最初に「便衣兵」という言葉を使った人を問い詰めてください。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-18 00:39:06
Clearnote_moe 「便衣兵を用いている以上」 中国側どころか日本側史料にも「便衣兵作戦を用いた(用いられた)」とはありません
ようこそDMP @P_DSJ 2014-04-18 00:39:13
いや、まあ30万人を言い出したのは産経新聞なんだけどね(「正確には30万とも40万ともいわれ、」昭和51年6月23日水曜日の蒋介石秘録497回より)
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2014-04-18 00:39:21
Anonymous_jp_ 君がいう「根幹的な知識」の根拠となる書籍を明示すべきだと思うのだが。 「南京大虐殺は嘘だった!」なんて書籍だって南京大虐殺に関する資料なんだから。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-04-18 00:43:59
Anonymous_jp_ 正規の兵士であっても、拘束したあとは捕虜ですから、処刑は問題ですよ。そこは便衣兵か否かとは別の話なので。今私がいってるのは、「民間人が便衣兵であると誤認されること」の責任の一端は、便衣兵を用いた側、すなわち中国側にもあることを意味すると。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-18 00:44:04
aaru_yamamoto 「「根幹的な知識」の根拠となる書籍」 一例として偕行社「南京戦史」及び「南京戦史資料集」
本田康夫 @hondayasuo 2014-04-18 00:45:13
日本「さっさと非戦闘員3人殺すことは100%可能という史料示してください。お願いします。」 中国「・・・」 日本「さっさと非戦闘員3人殺すことは100%可能という史料示してください。お願いします。」 中国「・・・」 このやりとりが南京大虐殺の根本(笑)
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 00:45:18
shinobazu01 「研究過程で討論を経て得られた共通認識や、相手側の主張でも共感できるものは、みな各自の論文中に体現されている。」ともあります。中国側がの主張すべてを飲めないし、その点では合意できていないが、飲める部分は飲んで書いた。そういう意味に取りました。
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014-04-18 00:46:17
ontheroadx 「実在を否定している人はそんなに多くないんじゃないかな」百田尚樹とか小野寺まさる道議みたいにムダに声がでかいのが問題なのですが
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 00:47:28
tanakan1900 いえ、不当殺害はほとんど日本側の記録(戦闘詳報、指揮官の陣中日誌など)で裏付けができます。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-04-18 00:48:34
Anonymous_jp_ 繰り返しになりますが、「便衣兵はいなかった」というのであれば、最初に「便衣兵」という言葉を使った人に言ってください。まとめ中に書いてあるから、それ前提で話してるだけです。「便衣兵」という単語は隠れ戦闘員を意味するので、それ以外の用法のつもりなら、その人に訂正を迫ってください。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-18 00:48:51
Clearnote_moe 「便衣兵を用いた側」 中国側どころか…とあと何回同じ返答を繰り返すつもりですか? 中国政府なり中国軍なりが「私服で日本兵と戦え!」とでも言ったのですか?
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 00:49:25
tanakan1900 軍律裁判を開いていないんだから問い自体が無意味です。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 00:51:50
tanakan1900 否定派が持ち出すスマイス報告は南京城外の調査記録です。
本田康夫 @hondayasuo 2014-04-18 00:52:20
a1675ka むしろ、大虐殺なんていう言葉に対して危うい意味と価値が分からないバカは使いたがるんだよ。自分がさも正義の代執行してる気になってな(笑)
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-18 00:52:26
Clearnote_moe 「便衣兵はいなかった」 いいえ、武器を隠し持っていて発砲など敵対的行動を取った人はいます
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-18 00:53:35
Clearnote_moe 「隠れ戦闘員を意味する」 "青壮年は全て敗残兵または便衣兵とみなす" 市民だろうが敗残兵だろうが勝手に戦闘員だと解釈したのですが
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 00:55:34
tanakan1900「戦場で小銃の銃撃戦では1キルには1000発」は戦闘状態の話。問題になっているほとんどは捕えた捕虜虐殺や市民の処刑。極端な話、一人一発で間に合う。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-04-18 00:56:40
Anonymous_jp_ ああ、組織的じゃないから中国の責任じゃないっていいたいのか。じゃあこういいなおしましょう。「普段着(便衣)を着て民間人と区別がつかないような武器を隠し持って発砲などの敵対行動をする存在がいたから、日本兵が民間人を敵だと誤認したのはある程度仕方ない」という擁護の余地ができてしまいますがそれはOKなんですね。
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014-04-18 00:58:15
Clearnote_moe 「「便衣兵はいなかった」というのであれば、最初に「便衣兵」という言葉を使った人に言ってください。」→正解「南京城内には「便衣の兵士」はいたが、「便衣隊の隊員である兵士」はいなかったと考えられる。」http://seesaawiki.jp/w/nankingfaq/d/%C6%EE%B5%FE%A4%CB%CA%D8%B0%E1%CA%BC%A1%CA%A5%B2%A5%EA%A5%E9%A1%CB%A4%CF%A4%A4%A4%CA%A4%AB%A4%C3%A4%BF
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 00:58:17
南京事件に疑義を挟みたい人は、その前に最低でもここには目を通して欲しい。「南京事件-日中戦争 小さな資料集」http://www.geocities.jp/yu77799/ 話はそれから。
本田康夫 @hondayasuo 2014-04-18 01:06:32
30万人殺害した論拠、史料がその日記か。すげーよな。その脳みそ。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-04-18 01:06:49
僕は「民間人と区別がつかない戦闘員の存在」がどういう帰結をもたらすかの話をしているのであって、拘束後の扱いについては(後で書いた処刑は問題の部分を除いて)言及していないことを理解されたし。書いてあることの(たぶん書いた人の意図していない)解釈について聞いてるだけで、私自身の判断とかは入ってない。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 01:06:58
Clearnote_moe 。「普段着(便衣)を着て民間人と区別がつかないような武器を隠し持って発砲などの敵対行動をする存在」日本軍の南京戦記録にそういった記述はありません。上海と混同してる?上海では民間義勇兵が戦っており、日本側は便衣兵と呼称した。でもそれはハーグ陸戦協定に言う「群民兵」だから交戦資格がある。占領地で騙し討ちするテロリストではない。
心技 体造 @mentalskillbody 2014-04-18 01:07:37
ndoro4 そこに書かれているサイトで間違っている部分がある事はコメント欄の資料からも確認できる事です。しかし、あなたはそれらには目を通さず、すでに証拠としては適用できないサイトを掲示している。あなたが一度嘘をつけば多くの方は騙されます。しかしあなたの嘘が嘘である事を証明するには何千倍、何万倍もの時間がかかりますし、嘘であった事が証明できたとしても一度ついてしまった悪い印象は消えません。
本田康夫 @hondayasuo 2014-04-18 01:07:57
俺もそんな単純な脳みそになりたいお(´・ω・`)
心技 体造 @mentalskillbody 2014-04-18 01:11:00
ndoro4 特定の人種に対し過去の戦争の事を何度も持ちだして攻撃する事は普通ではないんです。あなたに攻撃を受ける方はいつも傷ついているんです。あなたは日常的に日本人に対しての悪意をまき散らしてしますが、そのたびに多くの方が悪意をもたれるんです。反日デモが起こった後も執拗にそのような行為を続ける神経が理解できません。
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014-04-18 01:13:03
mentalskillbody 嘘嘘っつったって否定派の方が裁判で負け続けているのですが(稲田朋美とか東中野修道とか)http://anond.hatelabo.jp/20090601190424
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 01:16:14
mentalskillbody どれのことですか?「そこに書かれているサイトで間違っている部分がある事はコメント欄の資料からも確認できる事です」
kitty guy @namaegawakannai 2014-04-18 01:22:29
 もうちょっと分かりやすく話して頂けないですかね。 ・昔は誰も大虐殺なんて言っていなかった。“南京事件”は確かにあった。 ・どうやら兵士が一般市民の服を着て騙まし討ちをしていた“らしい”。だから正確な被害者数は不明。 それだけなんじゃないの? 見てきたワケじゃないけどさ。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-04-18 01:22:41
ndoro4 その部分言い出したのは私じゃないので、言い出した人に言ってください。具体的には、 Anonymous_jp_ の「いいえ、武器を隠し持っていて発砲など敵対的行動を取った人はいます」の部分。そしてそれを群民兵であると認めるならば、それらと交戦した結果の死者数は、「大虐殺」の数から引いてもらえれば私としては結構です。
tarosuke @tarosukenet 2014-04-18 01:28:36
@ndoro4 原文の「20万人を上限として」てのはそれ以上人がいないからだろがw てか嘘の中に引用混ぜるとか悪質極まりねーなおい。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-04-18 01:29:02
「多数の敗残兵が便衣に着替え」たものと「便衣兵」を混同しているのかと思いましたが、コメントの書き込みを見るとそれらが別物であるとご存知のようですので良かったです。可能なら、「便衣とは普段着」と説明コメントを入れているのと同様に、別物であることを明記したほうが、知らない人に対して親切だと思います。
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-18 01:29:45
ツイッターに通知があったから戻ってきたが一人一発で捕虜や民間人殺したとか、もう絵空事じゃないか。
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014-04-18 01:30:54
tarosukenet 「民間人プラス軍人」が犠牲者となれば30万人説も成り立ちますが何かhttp://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 01:31:04
Clearnote_moe ごめん、@Anonymous_jp_氏に返信したらなぜかこうなって…。二度やり直したのにね。申し訳ないす
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014-04-18 01:32:28
namaegawakannai 「もうちょっと分かりやすく話して頂けないですかね」→たぶんこちらが分かりやすいかと「それとか、そこそこ興味はあるけど長文読むのが面倒だったり、サイトが詳し過ぎて全体像がさっぱりだったり(ry そんな人向けに、ボリュームの軽い4つの完結したブログエントリーを見つけたので紹介します。」http://dj19.blog86.fc2.com/blog-entry-94.html
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 01:32:46
tanakan1900 極端な話と断っている。論理的には不可能ではないといいたいのさ。「一人一発で捕虜や民間人殺したとか、もう絵空事」
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-18 01:34:24
ndoro4 他の人にも書いたけどあなたの言う南京事件とは誰が主体で、どの期間に、どの地理的範囲で、被害者は誰で・・・・て話なんですか?そこをハッキリしないから議論が成り立たない。
心技 体造 @mentalskillbody 2014-04-18 01:35:01
namaegawakannai そもそも南京大虐殺という事件が事実として語られるようになったのは朝日新聞の記事からです。1984年に日本軍が虐殺をしたとして「生首写真」を一面に大きく載せ、南京大虐殺は事実だと拡散しました。それまで中国国内では南京事件というものすら存在しない状況で日本もまた同様でした。…しかし実際には朝日の生首写真は南京事件とは何の関係もない「満州で処刑された馬賊の写真」でした。朝日がデタラメであった事を告げ、紙面で謝罪したのは一年半後でしたが時すでに遅しだったようです。
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-18 01:36:12
ndoro4 スマイス報告は城内の報告も含んでるでしょ。含んでないというなら、それでもいいが、じゃあ南京城内での被害者はどれだけだと考えてるんですか?
tarosuke @tarosukenet 2014-04-18 01:36:42
a1675ka 住人と軍人をまとめて完全に殲滅とか「絵空事」が過ぎるw また皇軍の謎が増えちゃったじゃんw
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-18 01:37:02
コメント欄にいる肯定派は自説は述べないから、何とでも言える。こっちは相手の立ち居地がわからないから何を言ってるかわからないし。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 01:37:49
Clearnote_moeまさか本文に記述がないのに、おなじみ“便衣兵”を持ち出されるとは思っていなかったのでw 「可能なら、「便衣とは普段着」と説明コメントを入れているのと同様に、別物であることを明記したほうが」
inali @goo_goo_inali 2014-04-18 01:37:50
一人一発で(何十万人)とかいうバカ話も呆れるけど、今井正剛、鈴木二郎、小俣行男の3名を除く他、ひとりとして婦女子の虐殺や一般市民や捕虜の大量虐殺とか命令があったことなどは見ても聞いてもいないということだし、見ていないことを証言するだけで事実認定されるならあんたは15年前じいちゃん家のガラスをぜんぶ割って財産を盗んだのを見た人の話を聞いたから賠償しろって請求を認めるの?
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-18 01:38:58
ndoro4 極端な説なんてどうでもいい。あなたの主張内容はどれなんです?何人被害者がいたんですか?実現可能性なんて被害者数で違ってくるわけで。
心技 体造 @mentalskillbody 2014-04-18 01:41:57
namaegawakannai 後に中国国内と日本国内で虐殺資料館や展示会などが行われるようになりました。そして、このような虚構の写真が事実として展示されるようになりました。捏造であってもインパクトの強い残酷な写真ですから脳裏に刷り込まれます。後に日本では捏造だと発覚したものは撤去されましたが、中国国内では撤去されずに今だに残っています。
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-18 01:46:25
goo_goo_inali そうなんですよ。他の軍人の日記とか見ると虐殺なんて全く書いてない。なのに数人の証言だけが「完全な証拠」のように一人歩きしてる
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-04-18 01:48:30
ndoro4 あ、はい、了解しました。またいつものシステムエラーで二重になってるのかと気にしてませんでした。まあ、私もコメント欄の最初のほうで便衣兵の話が(少々怪しい形で)出てなければ書いてなかったのも確かなので、割とどうでもいい部分だとは思ってます。ただ、どちらにせよ、こういう検証を積み上げていって落としどころを見つけるのは良いことです。が、30万人大虐殺も南京事件はなかったも、ひどいポジショントークなのでどうにかならんかなーというのが個人的感想です。
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-18 01:51:30
Clearnote_moe 南京事件の定義の問題だと思いますよ。そもそもは日本軍が組織的にやったという話だったわけで、この定義からすれば「なかった」と答えるのは普通です。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 01:54:23
mentalskillbody 君が傷つくのはなんで?事実を指摘されたからなのか、事実でないことをあげつらわれるからなのか。事実でないと勘違いしているなら、何度でもその事実を突きつけられる。当たり前じゃん。「執拗にそのような行為を続ける神経が理解できません」
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 01:57:04
tanakan1900 本文がすべてと言いたいけど、本文はその辺があいまいだね。しかし私の見解を述べてもどうせ納得しないんじゃないの?「あなたの言う南京事件とは誰が主体で、どの期間に、どの地理的範囲で、被害者は誰で」
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-18 01:57:59
納得しないから言わないじゃ、どうしようもない。初めからまとめなんて作らなきゃ良かったんじゃないですかというしかない
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 01:58:52
mentalskillbody 「南京大虐殺という事件が事実として語られるようになったのは朝日新聞の記事からです」そうなの?私はてっきり事件当時からかと。本文にもそう書いてある。日本国民が知ったのは極東軍事法廷からだろうね。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 01:59:40
tanakan1900 「スマイス報告は城内の報告も含んでるでしょ」含んでるよ。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 02:00:45
tarosukenet 「住人と軍人をまとめて完全に殲滅」 そんなことどこに書いてある?書いてないことまで読めるなら病院へどうぞ。
inali @goo_goo_inali 2014-04-18 02:01:32
キリトリをやったり話に都合のいいバイアスがかかり過ぎだと思ったら、日本政府は元日本軍慰安婦に謝罪と名誉回復を!なんて主張してる人か。
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-18 02:01:54
ndoro4 あなたの説がわからないから、一個一個のレスについてもどういう意図なのかわからないんですよ。この直前のレスも。
近藤 和宏 @kondoujp 2014-04-18 02:03:55
Anonymous_jp_ 元の文書で「便衣」という文字列が出てくる場所は二か所で、「多数の敗 残兵が便衣に着替えて「難民区」に逃れた」(P.269)、「日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び一部の市民に対して集団的、個別的な虐殺事件が発生し、強姦、略奪や放火も頻発した」(P.271) です。 後者に明確に "便衣兵" と出てきているのですが、便衣兵が利用されていなかったのであれば、なぜここで便衣兵に対する虐殺と書かれているのでしょうか。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 02:04:46
goo_goo_inali 「今井正剛、鈴木二郎、小俣行男の3名を除く他、ひとりとして婦女子の虐殺や一般市民や捕虜の大量虐殺とか命令があったことなどは見ても聞いてもいない」 あそう。「敗兵と難民がごっちゃになって第六師団の眼前を壊走した。師団の歩砲兵は任務上当然追撃の銃砲弾を浴びせ、このため一帯の沼沢は死屍で埋められたという」(「熊本師団戦史」P128~P129)これ、難民(市民)も殺してるよね。こんな記録はたくさんあるよ。 
しゃいにんぐ☆うぃざーど△ @RoseQuartz1983 2014-04-18 02:05:47
「虐殺なんて無かった」と言い切るアホもいるのは確かだけど、南京大虐殺に対して疑問を持つ人は事件の有無ではなくガッツリ盛られた犠牲者数に対して疑問を持ってるんじゃないかと。というか無かったなんて言うのは少数派では?
kumonopanya @kumonopanya 2014-04-18 02:06:01
便衣兵って一般の人の服を着たゲリラを相手に戦ったから虐殺に見えて、そのせいで関係ない一般人も巻き込まれて殺されたと訴えていたら虐殺という話になりなぜか被害者が30万人に増えたという流れ。
Turbo @turbo81314 2014-04-18 02:06:33
戦場での民間人の虐殺なんて何処でもある。イラクでも民間軍事会社がイラク人を虐殺した例は多々ある。南京であったのは戦場でよくあること。それを中国が外交カードにしてるだけ。まあ勝てば官軍負ければ賊軍だからね。日本は悪、敗者だから。それだけ。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 02:06:43
tanakan1900「あなたの主張内容はどれなんです?何人被害者がいたんですか?」最低2万人。最大20万人。本文にそうあるじゃん。
inali @goo_goo_inali 2014-04-18 02:07:02
だからその記録がほんとうか、それを検証できなきゃいけないわけで、それを求めてるわけ、で、やったならやったで是々非々。埋められたという、とかの日誌は他にも中帰連に寄ってもいっぱい作られてるんじゃないかと。
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-18 02:07:59
ndoro4 それは戦闘中に民間人が巻き込まれましたって記述でしょうよ・・・・そんなものも含むんですか?だから定義を明確にしてくれと。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 02:08:05
mentalskillbody 写真を歴史資料に使う歴史学者はいないと思うよ。
inali @goo_goo_inali 2014-04-18 02:09:35
まして朝日記事以降、それまで何も言ってこなかった中共もいきなり同調しだした、Photoshopで加工したインチキ写真も飾ってある。それを見にいって土下座する作家もいる。余計話がややこしくなる。
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-18 02:10:15
戦闘中に民間人が巻き込まれた場合に「虐殺」というのであれば上海戦だって国民党による虐殺でしょうに・・・・
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 02:13:45
goo_goo_inali 「記録がほんとうか、それを検証できなきゃいけないわけ」 だからそれを日中の学者がやって、双方が事実と認めたことだけをまとめて報告書にしてるんじゃん。君は日本側の、それも岸信介賞や阿南賞をとった元防衛大学校教授よりもすぐれた分析力を持っているのかい?
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-18 02:15:48
ndoro4 誰かがまとめたから正しいって主張なら、あなたの意見なんていらないじゃん
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-04-18 02:16:20
tanakan1900 ああなるほど、「南京で戦闘があり相応の死者は出たが、事件と呼ぶべきものはなかった」という意味の「なかった」ですか。確かに困りますな。中共は数字盛るために範囲広げたり戦闘での兵士死者も虐殺のうちにいれたりするから、定義なんか決まらないでしょうしねぇ……。呼び名はひとまずわきに置いて、当時なにがおきたのか論理的に解明するのがやはり先決なのではないかと思うので、調査するのはいいことですね。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 02:16:26
tanakan1900 「だから定義を明確にしてくれと」 日中の学者が何度も討議して、資料を分析して、双方が事実と認めたことだけをまとめて報告書にしてるんじゃん。定義を聞いてどうするんだ?君は日本側の、それも岸信介賞や阿南賞をとった元防衛大学校教授よりもすぐれた分析力を持って、本文の結論を覆せるつもりでいるのかい?
inali @goo_goo_inali 2014-04-18 02:19:55
戦闘中に民間人が巻き込まれて死亡した人数も何もかもが日本による大虐殺なのか、それは戦争中の不幸な死亡者数なのか、その辺も曖昧じゃん。昧にするのが故意だったら仕方ない。数にしても最大20万てのはそれ以上当時の南京には人がいなかったって意味の数でしょ。
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-18 02:21:28
ndoro4 ちゃんと自分が提示した資料読んでますか?「そういう学説がある」「極東軍事差版では・・・」等あなたがツイートしたように学説や裁判での部分を切り出しただけですよね?学者の意見なんてどこにあるんですか?
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-18 02:22:00
ndoro4 さらに言うなら学者が言おうが誰が言おうが違うものは違う。学者の意見が無条件に正しいのなら、あなたの意見もいらない。
inali @goo_goo_inali 2014-04-18 02:24:33
日中歴史共同研究でつまびらかにしていくことはすごくいいことだと思うよ。ただでさえ作家が死んじゃってるプロパガンダ映画とか明らかにウソの写真とかでごり押ししてくるのを放っておくよりもよっぽどいい。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 02:26:24
Clearnote_moe 「30万人大虐殺も南京事件はなかったも、ひどいポジショントークなのでどうにかならんかなー」 や、ほんとそう思います。30万人については、日本に置き換えれば東京が落とされて市民が大量に殺されたという衝撃的な事件だから、話に尾鰭がつくのは当然です。しかも裁判で確定した数字だから、いまさらなかったとは言いにくかろうとは思いますけどね。それはあちらの主張であって、こちらが同意する必要はないんじゃないかな。日本側にその数字を飲めとまでは公式に言っていないしね、今のところは。
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-18 02:28:41
Clearnote_moe 本来は「軍が組織的に」やった虐殺を南京大虐殺として議論してました。その定義では「なかった」ということです。個人犯罪はどの軍隊でもあることで、ことさらに「大虐殺」とは言わないわけで。
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-18 02:30:18
結局、いたちごっこの議論。最初は「城内」での「4~6週間程度」の虐殺だったのが「人数が合わない」「時間的に無理」との批判を受け地理的範囲が広がり時期的範囲も拡大していった
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 02:30:49
tanakan1900 「上海戦だって国民党による虐殺でしょうに」 そうだろうね。他にも花園口決堤作戦とか、国民党軍はひどいことしている。日本軍と中国軍の双方からやられて、気の毒なのは中国人民だ。でもそれと南京事件を相殺できないことは、わかるよね?
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-18 02:31:33
また「軍が組織的にやった」という話だったのに個人犯罪や一部の軍の暴走の話になってきた。また@ndoro4 氏のように戦闘に巻き込まれた民間人も「虐殺」の被害者に入るようになった
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 02:32:36
tanakan1900 「誰かがまとめたから正しいって主張なら、あなたの意見なんていらない」 じゃあ尋ねるなよ。
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-18 02:33:07
[c1443830] 私は正しいとは言ってないので。あなたが言ったのでしょ。専門家の意見がどうたらと。
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-18 02:36:17
ndoro4 相殺できるなんて誰も言ってませんよね。ただ民間人が巻き込まれれば「虐殺」であるのであれば、なぜ南京だけ殊更に「大虐殺」「南京事件」と取り上げるのかは興味がありますけどね。
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-18 02:38:38
ndoro4 自分が提示した資料読んでます?そもそも説を紹介しただけで委員自身がなんら結論出してませんよね?
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-18 02:41:32
ndoro4 そうですね。自分が馬鹿でした。単に資料貼っただけだったんですもんね。しかも読んでないし>じゃあ尋ねるなよ。
岡田ぺにぺに @kettans_dadama 2014-04-18 02:44:50
誰の受け売りだか『南京大虐殺という事件が事実として語られるようになったのは朝日新聞(1984年)の記事から』と言う者が多いが、三島由紀夫が1955年(昭和30年)に書いた短編『牡丹』にも南京大虐殺が出てくるって知ってる?
ひまわり @powerpc970 2014-04-18 02:51:10
なるほど、兵士が服を脱いで逃げれば都合良く民間人として扱われると思っている人がいるのね。今後は正規兵として篭城戦を行い、危なくなったら軍服を脱ぎ捨て逃げて、また合流して正規兵として戦うという戦術が取れるな(呆)
siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2014-04-18 02:54:30
人数の問題じゃないと思うけど
inali @goo_goo_inali 2014-04-18 03:03:53
朝日新聞の記事以降からしか中共は何も言ってないじゃん。
心技 体造 @mentalskillbody 2014-04-18 03:08:02
架空の小説に書いてある出来事がすべて現実になるとしたら恐ろしいですね。南京大虐殺の根拠とされるものって架空のものばかりですね。写真に至っては無関係の虐殺写真を持ち出す始末。物証すら出さず事実として語るのはただの冤罪です
inali @goo_goo_inali 2014-04-18 03:42:26
何を勘違いしてるのか、定義を聞いてどうするんだ?って答えてるのがあるけどさ、誰かから賞貰った学者が出してる数字の根拠について出せとか定義しろって言ってるように読めた?聞きたいのはあんたがまぜまぜにする数字やらについてなんだよ。堅壁清野作戦でもたくさん死んでるんじゃない?
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 03:48:35
tanakan1900 「そもそも説を紹介しただけで委員自身がなんら結論出してませんよね?」 総まとめにこう書いてある。 「双方の研究者がいずれも歴史研究の基本原則と学術規範を厳格に遵守し、史実を尊重し、事実に基づいて真実を求めた」 「日本側は、戦争が中国に大きな影響をもたらした原因を中国側が重視しているが、そうであったとしても学術研究が感情に流されることはなかったと捉えた。 中国側は、日本側の見方は実証的であるが、日本の加害者としての責任を否定してはいないと捉えた。」
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 03:49:40
powerpc970 「兵士が服を脱いで逃げれば都合良く民間人として扱われると思っている人がいるのね」  どこに?
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 03:54:29
goo_goo_inali 「朝日新聞の記事以降からしか中共は何も言ってないじゃん」 極東軍事法廷の判決を日本は受諾した。そのように国際的に宣明した。中国はそれで納得してた。日本政府の要人たちが途中で手のひら返したから、中国は批判している。
inali @goo_goo_inali 2014-04-18 03:59:13
極東軍事法廷の判決だと、南京事件は訴因のうち第二類「殺人」(訴因45-50)じゃないの?日本政府の要人たちが途中で手のひら返したってのは何のことです?
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 04:01:40
「また「軍が組織的にやった」という話だったのに個人犯罪や一部の軍の暴走の話になってきた」tanakan1900 本文読んでからコメントするよなあ、普通は。「日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び一部の市民に対して集団的、個別的な虐殺事件が」。「軍による」「集団的な」と書いてるじゃん。個人の不軌道であっても軍規で取り締まらなければ軍の責任だってことはご存知でしょ? http://twitter.com/ndoro4/status/456759466931679232
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 04:04:21
南京大虐殺の根拠とされるものって架空のものばかりですね。mentalskillbody 日本政府が選定した一流の学者が「架空のものばかり」でこんな報告を出したと君は信じているわけ?それって任命した政府や安倍さんをも馬鹿にすることだよ。
心技 体造 @mentalskillbody 2014-04-18 04:10:33
南京大虐殺という捏造がどうやって作られていったのかがよくわかるまとめです。一部の人間の行動が全体であるかのように「受諾した。宣明した。納得した。」と語る。敗戦して公平な立場でなかった状況すら考慮にいれない。証拠も立証された例もなし。挙句に普段は「安倍」を貶しているのに日本人迫害に繋がる部分だけはここぞとばかりに「安倍」を利用する。そして利用しても何も立証できていない。
ひまわり @powerpc970 2014-04-18 04:24:21
報告書を読めば、この @ndoro4 というのがいかに記述を捩じ曲げて解釈して主張しているのかがよく分かるよ。 http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/pdfs/rekishi_kk_j-2.pdf
ひまわり @powerpc970 2014-04-18 04:25:37
例えば、「日本軍による虐殺行為の犠牲者数は、極東国際軍事裁判にお ける判決では 20 万人以上、(中略)日本側の研究 では 20 万人を上限として、4 万人、2 万人など様々な推計がなされている。このように犠牲者数 に諸説がある背景には、「虐殺」(不法殺害)の定義、対象とする地域・期間、埋葬記録、人口統計 など資料に対する検証の相違が存在している。」と諸説あることを記述しているに過ぎない。
ひまわり @powerpc970 2014-04-18 04:27:39
それが @ndoro4 にかかると『日本側学者「研究発表します。日本軍は南京で最高20万人も虐殺してます」』になるらしい。こういった主張をする人がいかに信用が置けないのかがよく分かる実例。
草薙稲穂 @rubyruby01 2014-04-18 05:04:23
RoseQuartz1983 そうなんですよね。このまとめ主さんは「南京事件はなかった」と言っている人(架空の人?)を相手に「そんな事は無い!」と主張してるんだけど、そういう問題ではないんだけどね。 以前の慰安婦問題まとめた文でも「慰安婦はいなかった!」と主張する人(架空の人?)を相手にそんな事はない!と主張してたけど、そういう問題では無いんですよねw
inali @goo_goo_inali 2014-04-18 05:54:00
>安倍さん「南京事件の検証は歴史学者に任せとけばいいんじゃね?(結論なんて出やしねーよ。鼻ホジホジ)」 結局こういう事がいいたいだけなんだろうけど、安倍さんは結論なんて出やしねーよ。鼻ホジホジだという心境であったという根拠すら脳内妄想でしょ。妄想を一般化するところから始める語りなんて不毛だよ。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 07:07:46
政府が正式に調印したんだがね。 mentalskillbody 一部の人間の行動が全体であるかのように「受諾した。宣明した。納得した。」と語る
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 07:10:46
確かに公正さにかけたが、膨大な証拠が検討され、証人尋問があり、弁護も付いた。君は極東軍事法定記録の量の凄さを知らんのだろう。 mentalskillbody 敗戦して公平な立場でなかった状況すら考慮にいれない。証拠も立証された例もなし。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 07:19:42
日中で合意された諸説だ。少なくとも“否定しきれない”説だ。序文にこう書いてある⇒「研究過程で討論を経て得られた共通認識や、相手側の主張でも共感できるものは、みな各自の論文中に体現されている。」http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/pdfs/rekishi_kk_j-1.pdf powerpc970 諸説あることを記述しているに過ぎない。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-18 07:21:46
[c1443893] 「中山成彬」日本政府として南京大虐殺を認めたままですので"南京大虐殺の否定は間違っていた"というだけです http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 07:22:00
どうぞ http://twitter.com/____ToT___[c1443884] 「南京事件はなかった」と言っている人(架空の人?)を相手に「そんな事は無い!」と主張してる
レザレレザレ @adarudarudemu 2014-04-18 07:27:56
そりゃ南京事件があったことは否定しないよ。でも今その事を声高に主張する人間は中共のプロパガンダに加担してるだけだろ。内モンゴルやチベットで大量虐殺して反省も謝罪も賠償もしてないのは中共の方なんだから
レザレレザレ @adarudarudemu 2014-04-18 07:29:12
中共は自分たちの非人道的行為から目を逸らさせる目的で南京事件という終わった歴史の話を持ち出してるだけだ
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-18 07:30:38
adarudarudemu 「でも今その事を声高に主張する人間」 日本で南京大虐殺否定論を唱える人間がいるから中国側が反発することはいくらでもありましたが。いきなり"南京大虐殺は"と言い出したことなんて今までにどれだけあったのですか?
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 07:57:36
第3類「通例の戦争犯罪および人道に対する罪」のうち訴因55「戦争法規慣例違反の防止義務の無視」だよ goo_goo_inali 南京事件は訴因のうち第二類「殺人」(訴因45-50)じゃないの?
シゲッツォ @shigeneral 2014-04-18 08:10:32
そりゃ否定しきることは無理だわな。 RT @ndoro4: 日中で合意された諸説だ。少なくとも“否定しきれない”説だ。"@powerpc970 諸説あることを記述しているに過ぎない。"
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 08:14:26
南京事件で有罪になった(南京で犯罪的軍事行動を犯した)ことに納得したのに、それを否定するからだ。 goo_goo_inali 日本政府の要人たちが途中で手のひら返したってのは何のことです?
暇鬼影 @itoma_k 2014-04-18 08:34:03
これって日中で共有できる内容なの?中国さん納得するかな、これ。
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2014-04-18 08:55:40
周回遅れで来てみたら言いたいことはほぼ既出なので感想だけ。この手の纏めとコメの流れは大体不変。「資料もあるぜ、南京でダイギャクサツはあったんだよ認めろよキャッハー!」「南京攻略戦で多大な犠牲が出たのは確かだし文民にも多くの被害が出たのは認める。文民の虐待や死亡もあったろう。だがそれには戦闘員や不正規戦闘員(便衣兵)の犠牲も多く含まれ、それらを虐殺に含むかは疑問だし、そもそも当時そんなに人がいない」「そんなのカンケーネエ!犠牲を認めたぜ勝ったぜキャハー!」
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-04-18 09:09:01
南京事件があったのは公然たる事実だけど、まとめ主の「あべちゃん悔しがってる」ってのは完全に妄想だよね。こういうヘイト的な事書かないと居られないってのは、本人の嫌いなネトウヨと変わらんよね。
straysheep @sheepfactry 2014-04-18 09:30:44
南京事件があったか無かったかと言うことで言えば「あった」だろうね。ただ、当時の日本軍の装備等考えると20万だって怪しい。仮に中国側兵士が便衣兵含めて10万居たとして、進駐していた日本兵が10万と言われていることからも南京市民と中国兵士を完全に殲滅しなければ30万には達し得ない。 仮に非戦闘員である市民のみ20万と仮定しても、中国兵の攻撃に応戦しつつなし得るとは考えにくい。
straysheep @sheepfactry 2014-04-18 09:32:25
付け加えて言えば、交戦しながら一発必中で倒して行くのは不可能。幾ら何でも「ゴルゴ13」みたいなのが徴兵制の軍隊だった日本軍に10万人もいなかっただろうし、1地域に全数集めるなんて無理でしょう。
あのひと @1019_rocked 2014-04-18 10:01:06
あったか?なかったか?で言えばあったんでしょう。巻き込まれた市民の数が他の市街戦と比べてどうだったのか?という事じゃねぇの?
simo@ネコと和解するのデース @simoMC3 2014-04-18 10:04:13
便衣兵に対する裁判が、どういうことであれば、北博明先生(修士・政治学)の軍律法廷(朝日選書)を一度お読みになるか、軍律法廷というのを検索するといいと思います。
まついち @matsudayuuichi 2014-04-18 10:14:38
現政権や維新の会や田母神さんとかを支持する普通の日本人の皆さんは、北は樺太から南は台湾、朝鮮や満州国をも従えた強かった頃の帝国が憧れなんだろうが、ならば南京大虐殺は戦争犯罪どころか武功なんだと主張するひとがいておかしくない筈だけど見たことがないんだよなぁ。
kasahara daisuke @daisukekasahara 2014-04-18 11:04:03
とにかく中国軍弱すぎて日本軍無双だったということはわかった。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 11:13:26
「虐殺」とは何を指していうのか。中国側の立場から捉えれば、宣戦布告もなく正当な動機もなく攻撃されたことになる。中国兵の戦死は、戦った面で言えば救国の英雄だが、不当な侵略の被害者という側面から言えば虐殺被害者となる。「戦闘死だから虐殺じゃない」という日本側の視点は無意味な定義遊びとして写っているだろう。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 11:14:43
中国軍の戦死者及び捕虜の不法殺害は少なく見積もる人でも5万人を下らない。日本軍の記録に現れている数字を単純に積み上げれば8万人となる。この他に市民の巻き込まれ被害や、意図的殺害が加わる。スマイス報告によれば2万数千人である。合わせて10万人に上るが、これは明るみになったものだけだから、実際の被害者はいまや誰にもわからないというしかない。私はこのように考えている。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 11:19:04
被害側が戦闘参加者を虐殺数に含めるのは、不当ではない。日本側がやられた通州事件の被害者233人には日本人守備隊も含まれている。これを虐殺事件というのならば、10万人以上を殺害した南京事件を大虐殺というのに何の問題があろうか。
あかみ@長らくありがとうございました @akami_orihime 2014-04-18 11:21:46
そもそも「20万人の死者が出た」は先行研究やその他史料の主張として紹介されているだけで、そのような結論は論文に記述が見当たりませんが。
だいぶつ @daibutsuda 2014-04-18 11:58:10
ふーん。で、天安門とどっちが死者多いの?
あのひと @1019_rocked 2014-04-18 12:18:34
侵略戦争だから兵士も虐殺の数に入れても良いって物凄い主観的な理屈…
inali @goo_goo_inali 2014-04-18 12:26:32
第3類「通例の戦争犯罪および人道に対する罪」のうち訴因55「戦争法規慣例違反の防止義務の無視」の件で戦争法規慣例違反の防止義務の無視について不作為責任を問われて松井大将は死刑になっているんじゃい?、結局日本政府の要人たちが途中で手のひら返したってのは何のことです?
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 12:47:34
総まとめにこう書いてある。「双方の研究者がいずれも歴史研究の基本原則と学術規範を厳格に遵守し、史実を尊重し、事実に基づいて真実を求めた」akami_orihime 「20万人の死者が出た」は先行研究やその他史料の主張として紹介されているだけで、そのような結論は論文に記述が見当たりませんが。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 12:50:05
面白い人だな。通州事件の犠牲者に日本軍守備隊を入れるなと仰っている?第二次世界大戦の各国被害者数は兵士も参入しているけど? 1019_rocked 侵略戦争だから兵士も虐殺の数に入れても良いって物凄い主観的な理屈…
inali @goo_goo_inali 2014-04-18 12:56:14
見当たらないけど?
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 13:09:58
再録。第3類「通例の戦争犯罪および人道に対する罪」のうち訴因55「戦争法規慣例違反の防止義務の無視」だよ @goo_goo_inali 南京事件は訴因のうち第二類「殺人」(訴因45-50)じゃないのgoo_goo_inali
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 13:10:53
再録。南京事件で有罪になった(南京で犯罪的軍事行動を犯した)ことに納得したのに、それを否定するからだ。 @goo_goo_inali 日本政府の要人たちが途中で手のひら返したってのは何のことです?goo_goo_inali
掃きだめ @knownasnone_ 2014-04-18 13:26:40
否定派の人たちは「涼宮ハルヒで学ぶ南京大虐殺」でも見てきたら? 資料を1つずつ検証して、最終的に南京事件など実在しなかったという結論が出てますよ。
inali @goo_goo_inali 2014-04-18 13:30:48
南京事件で有罪になった件などは既に処刑などされていて、否定しようがないんじゃ?。 日本政府の要人たちが途中で手のひら返したってのは何についてのことで何を言いたいのかわからないよ。30万だの1000万だの数が荒唐無稽に増えていく事や偽写真を否定するならわかるけど。
inali @goo_goo_inali 2014-04-18 13:34:26
涼宮ハルヒで学ぶ南京大虐殺とかは日本政府の要人たちが途中で手のひら返したマトモな資料に見えないんだけど。
inali @goo_goo_inali 2014-04-18 13:40:07
現にニューヨークタイムズ電子版は2014年3月2日付で「安倍氏の危うい修正主義」と題した社説を掲載した件も菅官房長官は「日本政府の基本的な立場は、旧日本軍による南京入城後、非戦闘員の殺害、略奪行為があったことは否定できないというもので、安倍政権も全く同じ見解だ」としたてニューヨークタイムズに抗議してるし。
あのひと @1019_rocked 2014-04-18 13:40:43
通州事件は南京事件を認定した東京裁判では証拠として提出出来なかったんだけど…さすが公平ですね。「虐殺」っていうんだから戦闘員の戦闘行為での死亡は含まないのが常識だと思いますが…。あと誤解されてるみたいですが私は南京事件を否定する考えではありません。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 14:35:46
凄いね。日中の一流の歴史学者の結論を涼宮ハルヒでひっくり返せると思ってるんだw knownasnone_ 否定派の人たちは「涼宮ハルヒで学ぶ南京大虐殺」でも見てきたら? 資料を1つずつ検証して、最終的に南京事件など実在しなかったという結論が出てますよ。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 14:38:19
それでいいんだけど、追い詰められたらそう言うんだ。調子のいい時は http://www.tsukurukai.com/_src/sc1017/ikenkokoku2.pdf.pdf これで信用されると思う? goo_goo_inali 日本政府の基本的な立場は、旧日本軍による南京入城後、非戦闘員の殺害、略奪行為があったことは否定できないというもの
心技 体造 @mentalskillbody 2014-04-18 14:40:31
daibutsuda ndoro4さんはコメント欄で嘘だと発覚した事も期間が経てば知らないふりをして、まとめのような事を何度も何度も繰り返すでしょう。事実、繰り返してきました。虚偽の事象で日本人を100度傷つける事はできても、日本とは関係のない天安門等の事件に触れる事はないようです。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 14:42:37
1 日本の戦争犯罪を裁く法廷で通州事件を持ち出してもダメさ。 2 通州事件や斉南事件の被害者に日本軍兵士をカウントしてるのは非常識なのかな? 1019_rocked 1 通州事件は南京事件を認定した東京裁判では証拠として提出出来なかった 2「虐殺」っていうんだから戦闘員の戦闘行為での死亡は含まないのが常識
あのひと @1019_rocked 2014-04-18 14:59:16
よくわからないのですが、何故午前2時になんの予告もなしに3千人の軍隊で保安隊合わせて3百人弱しかいない租界地を強襲・虐殺した「通州事件」と「平和的開場」ビラまで撒いて降伏勧告した「南京攻略戦」を同列に扱うことが出来るのでしょうか…
kitty guy @namaegawakannai 2014-04-18 15:08:33
有益なリンク先をご紹介頂き有難うございました。 戦数定義に拠るところも大きいのですね。スイスを占領する為にどうすればいいのか、又、尖閣の漁船員はマルテンス条項から考えてどうなのか。色々と頭の体操になりました。m(..)ノ
寅次郎 @qerorin 2014-04-18 16:01:27
hondayasuo おお! 「ネットで真実」の人だwww
ゆり @mesikuwanuinu 2014-04-18 16:13:15
わざわざネトウヨの主張を持ち出すまでもなく、河村たかしや中山成彬のように一定の地位にいる政治家が南京虐殺を否定しているのに、「誰も南京虐殺自体を否定していない」とか言い出す人がいるってのが、興味深い。とにかくどんな隅っこでもいいから否定したいんだろうが、結局のところ的外れ。
ゆり @mesikuwanuinu 2014-04-18 16:14:51
で、相変わらず「当時の日本軍の装備じゃ無理」とかいう、根拠のない願望を持ち出す人もちらほら。
掃きだめ @knownasnone_ 2014-04-18 16:18:50
ndoro4 ご存じなかったですか…。皮肉のつもりで言ったんだけどな。
kabayakiya1999 @kabayakiya1999 2014-04-18 16:27:49
南京事件は松井石根上海派遣軍司令官(B級戦犯として死刑)が南京攻略前に「略奪や不法行為を行った兵士は厳罰」と告げたし、東京裁判では「一部の兵士による軍規違反の掠奪暴行は認めたものの、組織的な大虐殺に関しては否定」してる。蒋介石は南京事件については発言が二転三転し、毛沢東に至っては一度も触れたことが無い。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-04-18 16:36:34
ここで、@ndoro4のまとめや発言を揶揄にかかっているお歴々はいったいなにがいいたいのだろうか? 定義や解釈で犠牲者数がかわってくることなど当然で、そういうことを言い出せば東京大空襲も広島・長崎も犠牲者数など確定しているとはいえない。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-04-18 16:37:28
で、推定犠牲者数には幅があるのは当然として、例えば下限の推定である2万人なら「大虐殺ではない」とでもいいたいのだろうか?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-04-18 16:40:40
また、日本軍というのは「生きて虜囚の辱めを受けず」などと自国の兵士に対しても戦時国際法ガン無視の超絶ブラック軍隊であったというのは、まあ常識なのですね。戦時国際法なにそれ食えるの?状態の兵士、しかも中国人差別に凝り固まった兵士が、南京で解き放たれちゃったわけだ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-04-18 16:44:37
それにしても、「そもそも当時の南京にはそんなに人いない」という話がバカの間では流通していると再確認。当時は非常事態で人の移動はあるわ、虐殺の場所や範囲をどう含めるかとかは複雑だわ、という当たり前のことが理解できてないw
kabayakiya1999 @kabayakiya1999 2014-04-18 16:47:32
南京事件の最大の問題は物的証拠が無い点。戦後すぐ国共内戦が勃発して事件を調査せずに東京裁判で南京事件を出してきて中華民国が「日本が悪い」と攻めた点。ちなみに韓国では朝鮮戦争時に李承晩大統領が赤狩りと称して20万人以上の韓国人を虐殺したんだけど、後に虐殺された遺体が多く発見され盧武鉉大統領が朝鮮戦争での虐殺について謝罪したのだが。
たちがみ @tachigamiSama 2014-04-18 16:48:34
偉い人達が結論出すまで呑気に待つスタイル 史料の読み方疑い方がよく分かんねえから仕方ない
たちがみ @tachigamiSama 2014-04-18 16:50:16
若い頃はともかく、今は事実関係には興味あるけどただそれだけたなあ あったとしても俺が気に病んだり申し訳ないと感じる訳でもねーし
小山芳立 @khoryu 2014-04-18 16:50:32
すでに周知の事柄ばかりで何が「明らか」になったのか分からないまとめ。
wahaha @wahahanozatudan 2014-04-18 17:12:51
予想した通りコメントが長い長い…30万人説を必死で否定する人たちは殺されたのが20万人なら日本の品格が保たれるとでも思ってるんだろうか
ゆり @mesikuwanuinu 2014-04-18 17:27:48
南京事件に物的証拠がないとか言っている人は、「証拠の取扱い方」にはそれなりにこだわりがあるんだろうな、と思いきや、膨大な量の南京大虐殺に関する資料はあっさりと無視しちゃう。結局、証拠がどうたらとかどうでもよくて、単に否定したいだけ。
s.j. @uo_kawa 2014-04-18 17:27:50
日中歴史共同研究なんて日中の政治的な妥協の産物でしかなく、歴史的事実が政治によって決められるなんて歴史学の冒涜でしかない。真偽をはっきりとさせたいならば、肯定・否定の両学者に公開の場で徹底的に議論して頂ければ良いし、寧ろそれを求めるのが筋だと思う。何故それを求めないのか?その方が疑問。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-04-18 17:33:01
まともな歴史学者に南京事件否定論者などいない。構図としては、メリケンでの進化論否定論者にまともな科学者がいないのと同じ。まともに学問的な話ができる否定論者が存在しないので、議論のしようもない。このあたりは基本な。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-04-18 17:35:09
学問的な積み重ねに対して、イデオロギーで否定してくる、という点でも南京事件否定論と進化論否定とは構図が同じ。そして、イデオロギーによる否定にのっかる馬鹿がわいてくることも同じ。で、この手の馬鹿を安部閣下はNHKなんかに送り込んでるわけね。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 18:11:29
多面的な要素のうち、軍人が被害者として扱われているという一要素で共通しているということです。差異に着目すれば、あらゆる事象に何らかの差異があるので、カテゴリーというものが無意味になります 1019_rocked 「通州事件」と「平和的開場」ビラまで撒いて降伏勧告した「南京攻略戦」を同列に扱うことが出来るのでしょうか…
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 18:12:52
そのことは本文で触れています。読みもしないでコメントで茶々入れしないように。 kabayakiya1999 南京事件は松井石根上海派遣軍司令官(B級戦犯として死刑)が南京攻略前に「略奪や不法行為を行った兵士は厳罰」と告げた
kabayakiya1999 @kabayakiya1999 2014-04-18 18:15:20
読みもしないでコメントで茶々入れしないように、と言いつつも蒋介石や毛沢東についてはスルー。流石ですな。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 18:15:59
例えばこういうのが間違いだと分かるまとめです⇒http://www.tsukurukai.com/_src/sc1017/ikenkokoku2.pdf.pdf khoryu すでに周知の事柄ばかりで何が「明らか」になったのか分からないまとめ
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 18:18:42
存じませんでしたw knownasnone_ ご存じなかったですか…。皮肉のつもりで言ったんだけどな。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 18:22:20
ディベートで真実が決まると思うなんて、学問を侮辱するのもほどほどに。まともな論文ひとつない否定派にまともなディベートが出来ようとは思えないし。 uo_kawa 真偽をはっきりとさせたいならば、肯定・否定の両学者に公開の場で徹底的に議論して頂ければ
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-04-18 18:35:59
「誰も南京虐殺自体を否定していない」とか言い出す人って、コメント欄では誰なんですかね。ぼくのコメントは「実在を否定している人はそんなに多くない(少しはいる≒少ししかいない)」です。普通の歴史学者にいるかなぁ。
neologcutter @neologcut_er 2014-04-18 20:42:31
殆どの日本人はノンポリなんだけどねえ…こんなので新左翼系が盛り返せると思ってる?甘すぎるよ?
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2014-04-18 20:44:08
ふーん。で、黄河決壊事件とどっちが死者多いの?
neologcutter @neologcut_er 2014-04-18 20:44:53
南京大虐殺がどうのこうのうるさく言っても、「過ぎた話だし」で大抵の人間はスルーしてくると思うけどね。特に若者は。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2014-04-18 20:53:04
極東裁判の時に「日本の弁護側」が南京事件について「(20万という数値に対して)それはおかしい、多く見積もっても2万だ」といったのがいつのまにか「最低2万」になったのは知ってる。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 21:27:28
では無視しとけば?あと、これまで私がもらった称号、狂信的極左、暴力的右翼、同化主義者、公安のスパイ、なりすまし日本人、在日…にもひとつ加えてくれてありがとうw neologcut_er こんなので新左翼系が盛り返せると思ってる?甘すぎるよ?
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 21:28:57
なんで聞きたいの? hiroppe3rd ふーん。で、黄河決壊事件とどっちが死者多いの?
neologcutter @neologcut_er 2014-04-18 21:30:57
ていうか「日本を愛する」というのは何の免罪符にも工作としての材料にもならんと思うがね。
neologcutter @neologcut_er 2014-04-18 21:34:50
「がんばろう、日本!」国民協議会 (元・マルクス主義青年同盟) http://goo.gl/84Abの例もあるわけだから、所詮右翼/左翼なんて「どこに支持を求めていくか」ぐらいの違い。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 21:36:01
すれば? neologcut_er 南京大虐殺がどうのこうのうるさく言っても、「過ぎた話だし」で大抵の人間はスルーしてくると思うけどね。特に若者は。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 21:37:25
へええええ!新しい見解だ。ぜひソースを hiroppe3rd 「日本の弁護側」が南京事件について「(20万という数値に対して)それはおかしい、多く見積もっても2万だ」といったのがいつのまにか「最低2万」になったのは知ってる。
neologcutter @neologcut_er 2014-04-18 21:37:29
https://twitter.com/ndoro4/status/457135463900274688 エラク気にしてるけどスルーされたらこの問題の意義無くなるんじゃございませんの?
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2014-04-18 21:40:55
ndoro4 黄河決壊なみのインパクトがおきると、その影響を近隣も受けるはずだからさ、その比較 三十万ものインパクトがあってその後なにもなく 半年後の黄河決壊では救出活動してたのは何なんだろうなと
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2014-04-18 21:42:42
新しい見解?極東裁判でのやり取りが新しい見解?斬新な解釈だな…
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 21:46:59
中国政府に言えば?私は30万人説と無関係 hiroppe3rd 三十万ものインパクトがあって
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 21:47:58
スルーしたければすればいいよ。気にしない。 neologcut_er エラク気にしてるけどスルーされたらこの問題の意義無くなるんじゃございませんの?
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-18 21:49:11
うん、君の意見はいいからソースを知りたい。私は知らないから。何事も勉強だ hiroppe3rd新しい見解?極東裁判でのやり取りが新しい見解?斬新な解釈だな…
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2014-04-18 21:52:44
極東裁判の議事録は公開されてるのだか、さて 極東裁判の資料も読まずに南京事件はどうのとか…( ´△`) ちょっと恥ずかしい人ですね…
daeme @daeme 2014-04-18 22:11:28
自分が立派な日本人の一員であるとイメージすることによってしか自尊心を維持できないような「人間」の惨めな日常が改善されない限り、たとえ南京大虐殺が実証されたとしても、彼らはまた別の依存対象を求めてさまようだけ。何も変わらないだろう。
saizenor @saizenor 2014-04-18 22:14:38
反論・論破されたら「そんな事が重要なのではない。本当に重要なのはこれだ」・・・・・を延々繰り返してるだけやね。あれ、どっかで見たやり取りの”やり方”だわね
endersgame @endersgame3 2014-04-18 22:22:15
相手にソース提示をひたすら求めていれば議論した気になれる子たちなんだから相手したら泥沼
ひまわり @powerpc970 2014-04-18 22:52:13
で、結論としては南京大虐殺否定派はいる。 http://ja.wikipedia.org/wiki/南京大虐殺論争#.E3.80.8C.E8.99.90.E6.AE.BA.E3.80.8D.E5.90.A6.E5.AE.9A.E8.AA.AC その根拠の是非をコメント欄で議論する意味を感じないが、少なくとも虐殺否定説への反論はこのまとめにはない。あるのは @ndoro4 による『日本側学者「研究発表します。日本軍は南京で最高20万人も虐殺してます」』という思い込みだけ。
ひまわり @powerpc970 2014-04-18 22:57:22
「戦闘中の兵隊を殺したら大虐殺の被害者だー」という人がいることに驚く。通州事件との違いを書かないと理解できないという点で、議論ができるだけの知識が無いという事が判る。「戦時国際法なにそれ食えるの?状態の兵士、しかも中国人差別に凝り固まった兵士が、南京で解き放たれちゃった」も「日本兵は悪人、悪人だから虐殺したに違いない」という左翼脳特有の思い込み。
ひまわり @powerpc970 2014-04-18 22:57:36
ちゃんと調べて論じればいいのに。
斉御司 @saionji1942 2014-04-18 23:20:45
南京事件があるのは私も認めるが、それが特筆すべきほど多いとは思わないがね。先にも上がっている黄河決壊など、国民党も普通に自国民を殺しながら戦ってたわけで、アジアで前近代的な泥沼の戦いを日中両軍が繰り広げていた、とでもまとめれば良い。
斉御司 @saionji1942 2014-04-18 23:23:44
こう言っては何だが、当時の日中両軍はまともな近代戦を行うことができる状態でなかった。日本は正面装備だけはまともだったが、兵站は存在しないに等しかった。その状態でベストを尽くせば、中世さながらの強奪と虐殺が発生するのは当然で、むしろそれが起きないなら指揮官が臆病ものである可能性を疑うレベル。
斉御司 @saionji1942 2014-04-18 23:27:24
少ない国力でできる限り戦おうとした結果があれなわけで、私は現場を非難するより政府と軍の上層部を非難すべきだと思うな。
Sergey Korolev @SkKorolev 2014-04-18 23:27:26
(詳しい事は分からないが)30万あるいは20万なんて数字は無茶苦茶だ!という意見はよく目にするけど、じゃあ2万だったらセーフという事になるのか。広島の原爆投下による犠牲者は10万とも20万とも推測されているが、これが1万2万だったらセーフになるか。そう考えると犠牲者数を矮小化する努力は無意味だと思う。
Domeki @Domeki 2014-04-19 00:09:49
これも慰安婦と構造は同じでさ。結局日本は組織だって市民を虐殺したかどうかなんだよな。市民虐殺という客観的証拠は一個もない。裏の取れない告白はあるけどね。逆に捕虜殺害はあったかもしれないという印象はある。
心技 体造 @mentalskillbody 2014-04-19 00:10:31
SkKorolev その理屈だと日本にだけ延々と南京大虐殺だと言い続けるのって日本人に対する迫害政策だという事になりますよね
Domeki @Domeki 2014-04-19 00:12:25
便衣兵摘出なんかは、軍の支給した下着の着用を確認して市民にまぎれた中国人だという判別をしてたのは意外とみんな知らない。誤爆がなかったとも思えんが、それをして南京大虐殺という呼称もおかしな話だ。
Domeki @Domeki 2014-04-19 00:14:42
そもそも中国軍が清野作戦(自らの領土を焼きつくして日本軍に物資を与えない作戦)してたのを認めてるのに、何故か中国で三光作戦したのが日本軍になってるのは、いい笑い話だと思うんだけどな。
Domeki @Domeki 2014-04-19 00:21:14
日本軍が攻める前に”国民党軍”が”南京城外の市民に城内に入れ入らなきゃ的とみなしては除する”って通達出して城内に市民格納してるってのも基礎的な事実として抑えとこうか。南京市に関しては、南京攻城戦の前後の市民の動きや脱出した人数なんかは複数の証言でほぼ把握されていて、万人単位で殺されてればこの痕跡は隠し切れないはずなんだけどね。
Sergey Korolev @SkKorolev 2014-04-19 00:35:14
powerpc970 あなたが言う否定派っていうのは小虐殺派の事なのかまぼろし派の事なのか分からないけど、その界隈の代表的な存在であられる東中野教授がアカデミックな場で相手にされず、裁判でもボロボロだったことから察するべきじゃないかな。
halo @_halo__ 2014-04-19 01:16:12
勘違いしてる人がいると思うけど、南京事件の主な犠牲者は捕虜で、それは戦後の旧軍兵の証言だけでなく当時の戦闘詳報や陣中日記でも裏付けられてます
saizenor @saizenor 2014-04-19 01:22:53
SkKorolev 犠牲者数を矮小化、とか言葉をすり替えるんだね。 あなたは1万円のみが入っていた財布を盗まれ、犯人が逮捕されたら「財布には10万円入っていたはずだ」とわざわざ誇張して主張するん?
saizenor @saizenor 2014-04-19 01:28:40
そんでもって、しばらくしたら「あの時盗まれた財布には20万円入っていた」といつの間にか増えだして、だんだん30万・40万と金額が増えて行って、誰かが「そんなに盗んでいないはずだ」という反論・異論には「盗んだ金額が問題なのではない(キリッ」って言うんだ。へー
saizenor @saizenor 2014-04-19 01:35:57
そんで、財布盗んだ犯人に対しては「財布を盗んだ事があるは事実なんだ。だから、(別の)窃盗事件もコイツがやったに決まっているんだ」と証拠不十分でも確定的事実と一方的に断定して決めつけていいんだ。 へー
Sergey Korolev @SkKorolev 2014-04-19 02:36:54
saizenor 昔隣家に侵入して火付け強盗しておきながら、財布の中には1万しか入ってなかったゾといって開き直っているのが今の安倍ちゃんたちなんだよね。
halo @_halo__ 2014-04-19 03:34:09
saionji1942 まあ南京事件の最大の責任者は政府や軍の上層部でしょうね
halo @_halo__ 2014-04-19 04:16:52
例えば50万~100万と言われているルワンダ虐殺の犠牲者数が、仮に今後の研究で5万~10万程度に落ち着いても加害側の名誉は回復しないと思う。 さらにスターリンの大粛清の50万~700万人と言われている犠牲者数の中で最少の50万人説が定説になってもスターリンの名誉が回復するわけでもなし。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-19 07:49:51
その「思い込み」とやらの存在を実証しよう。私がそういうこと書いているんだろ?書いてなきゃ君が思い込みで人格攻撃してるだけってこと powerpc970 「日本兵は悪人、悪人だから虐殺したに違いない」という左翼脳特有の思い込み。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-19 07:53:19
私が現場を非難しているかね?最大の責任者は政府の不拡大方針を無視し、陸軍の停止命令に背いて独断で南京攻撃に進発した松井石根とその参謀たち。ついで、松井の独断行動を追認して攻撃命令を発した政府と陸海軍。 saionji1942
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-19 08:00:29
三光作戦は中国側の呼称で日本軍は燼滅作戦と自称した。殺し、奪い、焼く。清野作戦は見晴らしをよくするために焼くだけ(焼かれる方はたまったもんではないが)とは別物。 Domeki
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-19 08:01:18
その一次資料はどこにあるのかな。知らないので教えて欲しい。 Domeki 軍の支給した下着の着用を確認して市民にまぎれた中国人だという判別をしてた
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-19 08:10:28
いやーそーなんですか。すごい知識ですね。そんな資料は知らないのでぜひ教えてください Domeki 南京攻城戦の前後の市民の動きや脱出した人数なんかは複数の証言でほぼ把握されて
へたれパンダ @kokoron10 2014-04-19 09:09:16
まとめ主の理想とする戦争は何かよく分からないですね、そもそも被害者がいない綺麗な戦争なんてあるわけでもなしw。日本もアメリカに大空襲で民間人を大量虐殺されてますし、日本の非をあげつらって何をしたいのか分からんですな。中国のプロパガンダに踊らされてるのでしょうか☆
Domeki @Domeki 2014-04-19 10:18:42
ndoro4 「日本軍は燼滅作戦と自称」それって、「中国への旅」かそこからの孫引きしか使ってる資料ないんですが。それに中国の旅でも共産党軍(八路軍)の本拠地殲滅に対してと記述してありますね。南京戦では国民党軍相手だったわけで、あれー?
Domeki @Domeki 2014-04-19 10:21:56
ndoro4 便衣兵摘出の状況は、偕行社の南京戦史に記述されています。わりと基本的な資料ですけど? 
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014-04-19 10:29:52
ndoro4 ああ、広開土王碑の話でドヤ顔したらメタメタに粉砕されたので(http://togetter.com/li/654184)今はこっちに全力投球な訳ですねw
Domeki @Domeki 2014-04-19 10:30:00
ndoro4 南京市の人口推移に関して南京市政府書簡、米大使館報告、ラーベの日記、南京事件の日々~ミニー・ヴォートリンの日記等になります。南京の人口推移って基本的に肯定派提出資料から導き出されてるものばっかりなんですけどねぇ。
Domeki @Domeki 2014-04-19 10:46:32
ちな日本軍が組織の作戦として燼滅作戦という作戦を実行してたのなら、それに対しての戦果報告があったはずなんだけどね。撤退戦の混乱期で報告がなかったとかならともかく、部隊詳報や将校の日記でもいいけど日本軍が方針として村焼き討ちして住人殺しまくったという報告があるんですか? この際名称が違ってもそれに対応する作戦でもあったのかな?
Domeki @Domeki 2014-04-19 10:47:42
三光作戦については史料批判などで事実が確認できず、教科書でも採用するところがほぼなくなってるというのが現実。
minkonjinno @minkonjinno 2014-04-19 11:01:18
「昔隣家に侵入して火付け強盗しておきながら、財布の中には1万しか入ってなかったゾといって開き直っているのが今の安倍ちゃんたちなんだよね。」まあその隣家は100万円盗まれたと騒いでいる上に今は自分が周辺の他所んちに放火しまくってるんですけどね。
saizenor @saizenor 2014-04-19 12:03:12
SkKorolev _halo__ へー、つまり貴女方は、相手が何らかの犯罪者・悪人であれば、被害額も被害者数も被害件数も水増し、捏造し、勘違いがあっても是正せず、その犯人ではなく別の真犯人がいるかもしれない事案まで、一人の責任にして押し付ければ、後はどうなろうと知ったことではない主義なんですね。大変勉強になりました
Ekshr @Ekshr1 2014-04-19 12:03:48
略奪とかで「結果として荒れ果てた」とか、「敵の本拠地を壊滅させる」ってのはわりとよく見かける気がするんだけど、重要拠点とはいえ通過地点でやるかな?作戦としての焦土戦術って地上戦では基本的に侵攻側じゃなくて撤退側がやるもんだよね?侵攻側は今後拠点として使っていく可能性の高い都市・村落を壊滅させることにメリットなんかないし、撤退側は放棄していく拠点を侵攻側に使用させないために徹底的に破壊することが理にかなう。
Domeki @Domeki 2014-04-19 12:05:31
_halo__ 捕虜と呼称されていますが、国際法上の捕虜ではなく、確保した適性勢力が正しいため、捕虜としての受け入れを拒んで殲滅したとしても国際法上の違反には当たらないという意見もあります。捕虜の要件を満たさない適性勢力も人道的に扱うという国際条約自体は南京戦当時存在してますが、日本はそれに批准していません。対米開戦後、日本がこの条約を準用すると第三国からの問い合わせに解答してますがそれは南京事件の後のことになります。
肛門テクノブレイク水戸のご漏公 @totty2nd 2014-04-19 15:29:20
未だに「日本軍は南京で1人も殺さなかった」だなんて言ってる人いんの?向こうが「南京市民を云十万人虐殺した」って騒ぐから「ねーよwwww」ってみんなで突っ込み入れてるだけでしょ?
あのひと @1019_rocked 2014-04-19 16:35:16
こっちhttp://togetter.com/li/654184みたら完全論破されててワロタ
Z.E.O.N@FEP @Raidersyuyu 2014-04-19 17:53:26
とりあえずレニングラード、スターリングラード、ベルリン、沖縄の皆様その他大戦の戦場になった都市は皆声を上げたらいいんじゃないかな()慰安婦と同じであるかどうか怪しい、仮にあったとしても条約や裁判で解決済みの問題を大戦70年近く経ってもギャーギャー言うから反発され存在自体を完全否定する奴まで出てくるんだよ
Z.E.O.N@FEP @Raidersyuyu 2014-04-19 17:56:39
もちろん、存在自体を完全否定することは史学的にも政治的にも下策だしそんな主張をしてる奴自体少なくまとめ自体藁人形叩きになってる感は否めないが
佐々伸也(Tischmann) @naoskihund 2014-04-19 18:10:06
毛沢東が戦後南京事件について一切言及していないというのが、南京"事件"はあっても南京"大虐殺"はなかったことの証拠なんじゃないの?
GEED @it_continues_ 2014-04-19 18:31:06
例によって、資料の見方を知らないマヌケによる下らん解説。
tarosuke @tarosukenet 2014-04-19 18:56:13
ndoro4 もうね、因果関係さえ逆に見えるとかw
tarosuke @tarosukenet 2014-04-19 18:59:22
Ekshr1 元々は食料の徴発を妨害するために畑焼いて撤退したあたりの話だしなー。
たちがみ @tachigamiSama 2014-04-19 21:44:41
数字の問題かよ!といわれたら、まあ数字の問題だよなぁ 数字がどうでもいいなら被害者は5人くらいで
掃きだめ @knownasnone_ 2014-04-19 22:47:16
「もし『30万人だ』という見方に対して日本側が『それほど多くない』といえば中国人は怒る。問題は数が少なくても、旧日本軍がとった行動自体は正当化されない、ということです。被害者側からすれば、日本は自分たちのことを悪くないといっている、と逆に宣伝するだろう」 「僕が日本人なら、こう言うだろう。被害者数については様々な見方がある。それでも当時の日本人、旧日本軍の兵隊が中国人に対して悪いことをした。日本人はもう二度としません、と」 まさに
s.j. @uo_kawa 2014-04-19 23:20:33
ndoro4 専門家による公開の議論が無意味ということは、素人のまとめであるこれも無意味ということですか・・・。
ケイ @qquq3gf9k 2014-04-20 02:03:39
どっちにしても中国が解体でもされない限り真実は明らかにならんだろうな。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-20 02:19:24
qquq3gf9k 「真実は明らかにならんだろうな」 正確な犠牲者数は永遠にわからないでしょうけど"真実"って一体なんのことです?
たちがみ @tachigamiSama 2014-04-20 09:04:33
knownasnone_ 正当化したいんじゃなくてやってないことの罪まで押し付けられんのは御免だっつーだけなんだが 
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-20 12:42:30
日本軍作成文書⇒『第2期晋中作戦の梗概』第一軍参謀部「其ノ根拠地ヲ燼滅シテ将来ニ対スル禍根ヲ絶ツ」『支那派遣軍の北支に関する報告』支那派遣軍総参謀長「敵ニ遭遇スルコトナク附近部落ヲ燼滅シテ二十日概ネ原駐地ニ帰還セリ」他 Domeki 日本軍が組織の作戦として燼滅作戦という作戦を実行してたのなら、それに対しての戦果報告があったはず
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-20 12:46:19
それはハーグ陸戦協定違反。第二三条【禁止事項】「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞える敵を殺傷すること」Domeki 確保した適性勢力が正しいため、捕虜としての受け入れを拒んで殲滅したとしても国際法上の違反には当たらない
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-20 12:48:55
このしてきは正しい。極東軍事法廷の判決を政府として正式に受諾したのに、後になって否定するから蒸し返される。 Raidersyuyu 条約や裁判で解決済みの問題を大戦70年近く経ってもギャーギャー言うから反発され
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-20 12:51:36
これは素人のまとめではなく、政府が主導した共同研究の報告文書を再録したものなんだけど。 uo_kawa 専門家による公開の議論が無意味ということは、素人のまとめであるこれも無意味ということですか・・・。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-20 12:53:11
このまとめは安倍内閣が主導した共同研究の報告文書を再録したもの。文句があるならこんなところに書き込んでいないで、安倍さんにどうぞ tachigamiSama やってないことの罪まで押し付けられんのは御免だっつーだけなんだが 
旭日 @tweeting_fool 2014-04-20 12:55:43
安倍氏が調査させたらとか言ってるけど引用してる日中歴史共同研究は2回目の安倍首相就任以前の古い資料じゃん 今までとなんら変わり無い 30万人虐殺の根拠を明確にしてよ
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-20 13:13:17
tweeting_fool 「30万人虐殺の根拠を明確にしてよ」南京攻略戦前の南京市の人口は約100万人。攻略戦後の南京市の安全区の人口の推測値は20(25)万人です。30万人ではないと否定できるだけの史料、証言がなければ30万人を否定する態度は被害を矮小化させようとすると被害者側から思われるでしょう
Gril @Gril_ops01 2014-04-20 13:48:49
つまり75万と主張していないから感謝しろって事かいな
間中瑠玖 @ManakaELK 2014-04-20 14:02:55
へぇ、南京虐殺が万単位だった昔から何となく覚えてましたけど、虐殺数が10倍になるに従い、南京市の人口も増えていったんですね。それで、南京100万人の資料ってどこにあります?
あのひと @1019_rocked 2014-04-20 14:29:21
Anonymous_jp_ 九月二十三日。晴。南京にて。 午前九時、特務機関に行く。大西大佐より南京施政状況の説明あり。 人口は戦前は百萬そのうち二十五萬漢口に行き、二十五萬は上海に在り、 五萬は香港に行き、現在は四五十萬どまりなり。 『文藝春秋』P193 第十六巻 第十九號 昭和十三年十一月特別號 (1938年) 従軍通信/上海より廬州まで/瀧井孝作
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-20 14:55:41
報告書は30万人虐殺と断定していないので、その必要はありませんな。 tweeting_fool 30万人虐殺の根拠を明確にしてよ
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-20 14:58:20
第一次安倍内閣の指示に基づきます。本文に示したのに読んでないの?読まずにコメントするのは邪魔なのでやめて下さい。 http://t.co/zkFlex3DB2 tweeting_fool 2回目の安倍首相就任以前の古い資料じゃん
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-20 15:11:50
毛沢東が言及していないのがなかった証拠になるなら、大陸打通作戦もなかった?大躍進の失敗や大量の餓死者もなかったことになるのかな? naoskihund 毛沢東が戦後南京事件について一切言及していない
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-20 15:13:04
もう一回見てみたら? 1019_rocked こっちhttp://togetter.com/li/654184みたら完全論破されててワロタ
もな(ง ˙ω˙)ง@砂肝うま太郎 @mona_3588 2014-04-20 15:22:33
話まったくちがうけど、南京事件も日本軍が殺した人数も提示された資料(2万~20万という範囲でしかないからよくわからないけど)があっているとして、それで結局まとめ主さんはこのデータを元に何を主張したいのですか?
たちがみ @tachigamiSama 2014-04-20 15:47:28
ndoro4 ? 数字の問題だよね、って言ってるだけだよ 俺がこのまとめにどんな文句言ってるよ?
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-20 16:12:29
この返事三度目。こんな意見をいう人が沢山いるから、それちゃうでといいたい⇒http://www.tsukurukai.com/_src/sc1017/ikenkokoku2.pdf.pdf[c1446060] 結局まとめ主さんはこのデータを元に何を主張したいのですか?
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-20 16:15:21
「やってないことの罪まで押し付けられんのは御免だ」と書いたのは君ではないのかな? tachigamiSama 俺がこのまとめにどんな文句言ってるよ
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-20 16:16:21
君みたいに解決済みの質問を蒸し返すことがなくなる mona_3588 謙虚になって結局どうするの?
たちがみ @tachigamiSama 2014-04-20 16:39:29
ndoro4 俺だけどそれが? ちゃんと読め 「数の問題ではない、数が少ないからといって正当化できない」っていうコメントに返してんだろが 
旭日 @tweeting_fool 2014-04-20 17:09:06
日本の識者や政治家も南京で何も無かったなんて言う人は殆ど居ないでしょ。 中国が国交正常化し、その代価として様々な援助を受けてきたにも関わらず、数を膨らましたり過去の出来事をもってして現代日本人に譲歩を迫るような要求をするからいけないのでは?
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-20 17:30:57
「数が少ないからといって正当化できない」は同感だが、「数の問題ではない」というコメントを私がしてるのかな? tachigamiSama 「数の問題ではない、数が少ないからといって正当化できない」っていうコメントに返してんだろが
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-20 17:33:20
何度目だこれ。ほれ、「南京事件はあったが南京虐殺はなかった」という意見広告の筆頭呼びかけ人が安倍さんだ http://www.tsukurukai.com/_src/sc1017/ikenkokoku2.pdf.pdf tweeting_fool 日本の識者や政治家も南京で何も無かったなんて言う人は殆ど居ないでしょ。
Domeki @Domeki 2014-04-20 17:36:52
ndoro4 23条については複数の国際法学者が杓子定規な条約の適用に否定的見解を著述しています、http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Law_02.html 専門家の言うことは信用するんでしょ?
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-20 17:37:47
数を膨らますとは「30万人」のことかな?中国が日本に「30万人を認めろ」と要求しているというのかい?根拠は? tweeting_fool 数を膨らましたり過去の出来事をもってして現代日本人に譲歩を迫るような要求をする
旭日 @tweeting_fool 2014-04-20 17:48:59
ndoro4 そのpdfの中に、「南京戦はあったけど南京虐殺は無かった」と書いてあるじゃないですか 南京の出来事自体は否定してないでしょ 
たちがみ @tachigamiSama 2014-04-20 17:50:17
ndoro4 反射でコメントしてるのか? あんたがどういうコメントしているかなんか知らん 俺はコメント欄の人に返信してただけだ @つけてんだろ
Domeki @Domeki 2014-04-20 17:52:31
ndoro4 それも華北の事例であって、南京に適用できる話ではありませんが。ついでに冬季山西粛正作戦戦闘詳報「其三、住民地の状態 一、住民 殆ンド逃避シアリ為情報収集二不便ヲ感ズ 掃討二際シテ土民ヲ獲得セル時ハ大部分成功ス」確保はしてるけど殺してませんねぇ。拠点殲滅はたしかにしたようですが。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-20 18:05:11
それらの論をよく読みなさい。緊急避難的な行為については違法性阻却事由が認められるというに過ぎない。南京戦の降伏兵のように「自己の権内に入った敵」を殺しても良いとする法学者は一人もいないよ Domeki 23条については複数の国際法学者が杓子定規な条約の適用に否定的
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-20 18:20:44
日本軍の「俘虜」の定義は「戦時に於いて降伏しまたは鹵獲せられたる敵国の戦闘員、その他敵性を有する人」(陸軍刑法略解 昭和3年)だよ。南京事件で捕虜の殺害とされているのは、みなその定義に当てはまる人々を殺しているからだ。 Domeki
えーさん @daru0000 2014-04-20 18:31:09
南京戦史編集委員会編『南京戦史資料集Ⅰ、Ⅱ』(増補改訂版、偕行社、1993 年)の引用した報告書のなにがぐぬぬなんだ?総論からして南京戦はあった、だが中国と日本が主張する南京事件は相違がある。その相違については~それだけで互いの主張を要検証もしていない。この報告書のどこにも南京事件の実在が記載されていないのが結論。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-20 18:39:11
誤解の無いように付言する。日本軍は南京で君が言うように“中国兵を捕虜として受け入れる前に戦闘員として殺した”のではなく、「降伏しまたは鹵獲せられたる敵国の戦闘員」すなわち捕虜を無裁判で殺害したんだよ。ハーグ協定第4、7、23条違反だ。 Domeki
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-20 18:42:55
おいおい、忘れちゃ困る。三光作戦という南京戦と無関係な話を持ち出したのはそっちじゃん。 Domeki それも華北の事例であって、南京に適用できる話ではありませんが
えーさん @daru0000 2014-04-20 18:45:27
しかしこの総論自体もひどいな。 日本軍第18 師団を優勢な火力によって粉砕し、~こうして北ビルマ・雲南方面で米軍により近代的軍隊に改編された中国軍が戦果を挙げているとき、。全然戦果あげていない、拉孟・騰越の戦いで日本軍4000人対して中国・米軍側は総勢21万2500人中 死傷6万3000人(全滅した二個師団を含む数個師団が戦力喪失)
Domeki @Domeki 2014-04-20 18:54:10
ndoro4 「共産党軍(八路軍)の本拠地殲滅に対してと記述してありますね。南京戦では国民党軍相手だったわけで」最初からこのように言ってますが?
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-20 18:54:53
今回君は日本軍史料を持ち出してきたが、前に“「日本軍は燼滅作戦と自称」それって、「中国への旅」かそこからの孫引きしか使ってる資料ないんですが”なんて書いてるよな。私を馬鹿にしたことを謝罪するのが先じゃないか?それに、国民党政府軍相手の作戦でも燼滅作戦をやってたことを知っての上なら、えらく謀略的な汚い手口を使うじゃないか。そういう手合いとは語っても有益じゃないなあ Domeki
Domeki @Domeki 2014-04-20 18:57:01
ndoro4 軍服無く、司令官なく、正規に降伏してないのに捕虜のわけないだろ。捕虜と、捕虜ではない適性者はきちんと分けろって話。
えーさん @daru0000 2014-04-20 18:59:15
この報告書、引用元記述してない箇所極めて雑に省いて記述してるなー。研究者の主観で興味ない箇所省きすぎだろ。逆に中国側の報告書で戦闘の詳細は省かれてるが、というか中国側は引用自体少ないが、日本報告書が省いた記述されてるのな
えーさん @daru0000 2014-04-20 19:01:26
日本軍第18師団を優勢な火力によって粉砕し~の箇所が中国側報告書だと、 日本軍は大量の精鋭を集結して、命がけでミイトキーナを防衛しようとした。二か月半の「まぎれもない寸土といえども手離すわけにはいかない」熾烈な攻防戦のすえに、中米連合軍は8 月3 日にミイトキーナを占領した
Domeki @Domeki 2014-04-20 19:05:40
ndoro4 じゃあ上海-南京戦の過程で日本軍が壊滅作戦して、南京進行中に民間人を虐殺したケースはないってことで。
Domeki @Domeki 2014-04-20 19:09:14
ndoro4 え、日本で「燼滅作戦」なんて名称の作戦の証拠君は出してないよね。これは戦果報告の中に燼滅という言葉を使ってるだけだ。君の主張は、正式名称、あるいは略称としての「燼滅作戦」が存在して初めて成立するんだけど。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-20 19:10:45
「鹵獲せられたる敵国の戦闘員」に相当する。そもそも潰乱した部隊が整然と降伏申し入れなんかできるか。南方や沖縄の日本兵なんかほとんど君の言う「軍服無く、司令官なく、正規に降伏してない」状態じゃん。 Domeki 捕虜のわけないだろ
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-20 19:16:56
ハーグ協定第二条【群民兵】は部隊編成ができず、指揮官もいない市民兵についての規定だ。彼らも交戦資格を認められている。つまり捕虜となる特権を有している。指揮官不在は捕虜資格と何の関係もない。 Domeki
えーさん @daru0000 2014-04-20 19:26:18
中国側の報告書も褒められた出来じゃないが、というか国民党の記述があれで共産党の記述があれだし執筆の原稿が報告書にそのまま記載されてるし、突っ込みどころいっぱいだがなんで研究報告で”ある日本の戦史はこれを「百年に稀に見る大遠征である」と称した。”引用元なし、が記述されてんだよ呆れる。もちろん笑える箇所もある南京事件どころじゃない虐殺の規模が出てて笑える。”人口は1億から5000万人へと落ち込み”引用元”中共中央党史研究室『中国共産党歴史』、上巻、人民出版社1971 年版、583‐584 頁。”
えーさん @daru0000 2014-04-20 19:44:18
中国側の報告書みてると経済活動=略奪と本気で考えているのが分かる。こいつら中国人は戦前、戦後関係なくやっぱ頭おかしい。 頭おかしい例”抗日遊撃戦争を続け、中国人民抗日戦争と世界反ファシズム戦争の最終的勝利に大きく貢献した”国民党は選挙を得ていないファシズム政党だろbyクリストファー・ソーン。その国民党と共闘(実態はどうあれ)していた中国共産党はなんなんだ?
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-20 19:45:07
北支那方面軍昭和16年度「粛正建設計画 目次」に「即往ニ於テ実施セル燼滅作戦ノ効果ニ関スル観察」と正式に記載されている。Domeki 君の主張は、正式名称、あるいは略称としての「燼滅作戦」が存在して初めて成立するんだけど。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-20 19:49:50
杭州湾上陸後に住民殺害命令が出たとの記録が多数ある。例:「郷土部隊奮戦史1」“第六師団が抗洲湾に上陸、崑山に直進中、第六師団司令部に「女、こどもにかかわらずシナ人はみな殺せ。家は全部焼け」という無茶苦茶な命令が届いた。” Domeki 上海-南京戦の過程で日本軍が壊滅作戦して、南京進行中に民間人を虐殺したケースはないってことで
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-20 19:56:07
こんな正式命令があろうとは考えられないが、手柄話を書いている普通の従軍手記に出てくるので、何らかの根拠があったのだろう。第6、第13師団、野戦重砲兵第十四聯隊、国崎支隊と、命令系統の異なる部隊の従軍戦記に同じ記述がある。また従軍カメラマンの手記にも出てくる。 Domeki
えーさん @daru0000 2014-04-20 20:06:45
中国側報告書の南京事件の記述”現在発見されている日本軍の南京戦闘詳報においては、その戦果として具体的な殲滅人数はほとんど列挙されているものの、捕虜の人数はほとんど記載されていない。日本軍が南京戦で、上から下まで捕虜の虐殺政策を徹底的におこなったことは間違いない。”中国軍の南京戦闘詳報と照らし合わせればわかるだろ・・。ちなみに報告書には一番重要な中華民国南京政府の資料どころか記述すらなし。
Domeki @Domeki 2014-04-20 20:17:21
ndoro4 ハーグ協定第二条を適用させるには殺された敵性者が、南京及びその周辺の住民であったという証明が必要だ。軍隊の後退に従って従軍してきた軍属はこの二条には当てはまらない。証明できる?
Domeki @Domeki 2014-04-20 20:20:56
まあ軍属という時点で市民兵とはみなされないけどね。正規兵が逃げ、弾薬運び等の雑務に従事していた軍属に、軍属であるという証明書も持たせず、指揮権も移譲しなかった時点で国民党軍の不手際でしか無い。人道上殺すべきでないといった議論はしてないので念のため。
えーさん @daru0000 2014-04-20 20:22:10
読めば読むほどこれのどこが共同研究なんだか分からなくなるな・・。最後につっこみ”1937年のレートで換算してみると、中国の直接的経済損失は1000 億ドル余り、間接的経済損失は5000億ドル余りであった。”30年代の方が50年代よりGDP多い意味不明な統計出してていったいなにを換算した。
Hoehoe @baisetusai 2014-04-20 21:00:22
逃げるための便衣兵、って襲ってくる便衣兵と区別つかないじゃん
あのひと @1019_rocked 2014-04-20 21:38:11
もっかい見たらやっぱり論破されててワロタwndoro4 もう一回見てみたら? @rodo_rocked こっちhttp://togetter.com/li/654184みたら完全論破されててワロタ
inali @goo_goo_inali 2014-04-20 21:40:13
>それでいいんだけど、追い詰められたらそう言うんだ。調子のいい時は http://www.tsukurukai.com/_src/sc1017/ikenkokoku2.pdf.pdf これで信用されると思う? 追いつめられたらそういうて、始めからそういうスタンスでしょ、それがどんどん膨らむ事に対して否定しているだけ。その意見広告が日本政府の要人たちが途中で手のひら返したってことなの?ちょっとずれてるんだなあ。
inali @goo_goo_inali 2014-04-20 21:47:06
朝日の本多勝一の中国の旅連載が根拠なく教科書に載る、日本の金で南京大虐殺記念館を建設する、そこからデマゴーグが始まったわけで、こういう問題になった。靖国の件にしても、それまで歴代首相が58回(合祀後も20回)も参拝していて、中国は何も言ってない、それが朝日の加藤千洋が昭和60年に書いた「中国日本的愛国心を問題視」と社会党田辺訪中後に姚依林がいきなり批判を始めた。そこからおかしいんだよ。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-20 21:50:03
goo_goo_inali 「そこからデマゴーグが始まった」 戦時中に南京での日本軍の蛮行は第三国のマスメディアによって報道されたのに"始まった"とは一体どういうことですか?
inali @goo_goo_inali 2014-04-20 21:51:02
どんどん膨らむ根拠のない話に対して抑制しようという政府の行動があったとしてもそれは何もおかしくない。 30万だの1000万だの数が荒唐無稽に増えていく事や偽写真を否定するのはあたりまえのスタンスじゃない?
inali @goo_goo_inali 2014-04-20 21:52:46
一体どういうことですか?って、それとは関係ないのは読めばわかるでしょ。
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-20 22:45:47
通知が来たので見に来たけど、南京事件に疑問を持つ人は議論しても無駄だよ。肯定派がしたり顔で「あなたは何も知らない。議論する価値が無い」と言って逃げるだけだから。
ケイ @qquq3gf9k 2014-04-20 23:02:42
Anonymous_jp_ 真実とは『南京において大量虐殺があったか否か』の一つ。独裁国家中華人民共和国の政権が続く以上はそれに不利になる情報は一切出てこないでしょうしね。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-20 23:06:56
qquq3gf9k 『南京において大量虐殺があったか否か』 帝国陸軍将校准士官の親睦・互助・学術研究組織として設立された偕行社が発刊した「南京戦史」及び「南京戦史資料集」には日本軍兵士による蛮行が記されています
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-20 23:07:14
qquq3gf9k 南京大虐殺の否定はお国のためにと命をかけた兵士の人達を嘘つき扱いすることに
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-20 23:07:45
qquq3gf9k 南京大虐殺は中華民国(現、台湾政府)での出来事ですが。台湾って独裁国家なんですかね?
肛門テクノブレイク水戸のご漏公 @totty2nd 2014-04-20 23:17:01
baisetusai 逃げない奴はよく訓練された(ry的なw
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-04-20 23:20:13
tanakan1900 「逃げるだけ」日本の政府、司法、歴史学会が南京大虐殺を認めているのに"逃げる"って一体なんです? 
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-20 23:44:53
Anonymous_jp_ 日本政府がどうとか誰も言ってないけどね。前から誰も言ってないことを付け加えて批判したり、抽象論で逃げるだけじゃん、君。
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-20 23:46:47
Anonymous_jp_ 前も言ったけど「誰が主体で」「誰に対して」「いつからいつまでの間に」「どのような方法で」「何人殺したの?」。いつもそこは避けて自分の意見言わないよね。
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-20 23:47:01
そんな規定はない。 Domeki ハーグ協定第二条を適用させるには殺された敵性者が、南京及びその周辺の住民であったという証明が必要だ
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-20 23:48:25
軍属は第三条【兵力の構成員】交戦当事者の兵力は、戦闘員及非戦闘員を以て之を編成することを得。敵に捕われたる場合に於ては、二者均しく俘虜の取扱を受くるの権利を有す。 Domeki まあ軍属という時点で市民兵とはみなされないけどね
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-20 23:49:27
襲ってきた記録があるとでも? baisetusai 逃げるための便衣兵、って襲ってくる便衣兵と区別つかないじゃん
あざらしじいさんアンチヘイト泥憲和 @ndoro4 2014-04-20 23:52:51
30万人は極東軍事法廷の判決。1000万人は初見なのでソース希望 goo_goo_inali 30万だの1000万だの数が荒唐無稽に増えていく
inali @goo_goo_inali 2014-04-21 00:11:37
1000万人なんてのはどこの誰かもわからんやつの発言ですよ、そういう説が一人歩きするのを抑止したいのはあたりまえのことでしょ。で、30万人は極東軍事法廷のものだったら共同研究は価値があるんじゃないです?今になってそれを日本国が蒸し返すと連合国側も困るわけで、事実関係の究明と政治的な行動とは一致しないで不思議でもない。
inali @goo_goo_inali 2014-04-21 00:16:16
気になるなら百度の掲示板でも見てくださいね。荒唐無稽な数字から現実的な意見までありますよ。 中国もまた、マトモなやつからキチガイまで幅広いんですよ。
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-21 00:16:54
杭州湾上陸作戦について書いてるが、虐殺命令を受けたという兵士の証言も有れば、日記にも何も書いてない兵士もいる。命令を受けたとされる部隊も命令を無視して何の処罰も受けてない。
tanaka hiroshi @tanakan1900 2014-04-21 00:19:00
命令を受けたという証言を無視するつもりも無いが、結論ありきで引用してるだけだよね。さらに上海ー南京間はかなりのスピードで進軍してる。虐殺なんて大々的にやってられない。
inali @goo_goo_inali 2014-04-21 00:27:28
習近平政権が七不講をやってる中で発言ができる、冷静な見解ができる中国人ってのはすごいよ。国内で平和運動を唱えていろんなことをややこしい方向に進める人たちよりも歓迎だわ。
muramasa @muramasa931 2014-04-21 05:32:34
あらあらまぁまぁwwまとめ主がネトウヨヘイトして悦に浸る程度の知能のヒトみたいですね。歴史学以前の問題でつね。低脳だからシナチョンのワナビーになるのか、シナチョンのワナビーだから馬鹿なのかどっちなのだろう。 ndoro4・・・「古代百済は日本の属国」というネトウヨ歴史学を斬っておくhttp://togetter.com/li/654184 ネトウヨくんに贈る「通州事件」講座 改http://togetter.com/li/652580
Domeki @Domeki 2014-04-21 09:20:05
ndoro4 いいえ、非占領地の市民(住民)という規定があるため、軍に従って移動してきた軍属は当てはまりませんし、難民も当てはまりません。その土地に住んでいた人間が攻められても自衛権が有り、組織化されて無くても許容されるという規定です。
Domeki @Domeki 2014-04-21 09:24:29
ndoro4 ですから軍属が捕虜の扱いを受けるには、正規兵と同じ要件が必要です。正規兵としての要件を満たし、降伏の条件を満たせないなら市民兵としてなどという都合のいい規定ではありません。銃を構えながら白旗上げても降伏とみなされないように、捕虜になるにもきちんと手順を踏む必要があります。
Domeki @Domeki 2014-04-21 09:38:17
ndoro4 上海-南京間で私服兵の襲撃については複数の証言が有り、また先立っての第一次上海事変でも国民党軍は便衣戦術を多用していた為に、南京市で記録がないから便衣兵ではなく敗残兵だというのは強弁でしか無い。恨むなら便衣戦術多用した国民党軍恨むべきだね。
あのひと @1019_rocked 2014-04-21 10:50:25
東京裁判での判決では>戦争犯罪としての南京事件:「6週間の間に26万~30万の兵士及び市民が強姦・虐殺された」南京攻略を指揮した松井大将への判決文:「6~7週間の間に10万人の兵士及び市民が強姦・虐殺された」ここだけみてもかなりいい加減な裁判だったんすね…。
あのひと @1019_rocked 2014-04-21 10:56:04
ちなみに通州事件の様に軍民の犠牲者がはっきりしている場合は「数」はあまり大きな問題ではありません。南京事件においては便衣兵の存在があったために軍民の区別が不明確で軍事目標でもない数十万の「市民」が虐殺されたとなれば大問題なので「数」の検証が不可欠な訳です。まとめ主の様に兵士も虐殺の数に入れるなんてトンデモ論なら別ですがw
あのひと @1019_rocked 2014-04-21 10:58:05
兵士への虐待・虐殺は第二次大戦中では何処の国の軍隊でも有ったことで問題になっていますし、日本軍だけが殊更凶悪だったわけではありません(だからといって正当化は出来ないと思いますが)。なので日本軍の蛮行だけを切り取って喧伝するのはフェアではないかと思います。
7TZtopic @5TZtopic 2014-04-21 14:58:02
元自衛官で大アジア主義って変なのがたまに居るよね。
ゴイスー @goisup 2014-04-21 17:55:35
何を目的とするプロパガンダってユダヤのホロコーストと並べたいんでしょう? 無理があるから戦後70年たってもプロパガンダせにゃならんのだよな。
ゴイスー @goisup 2014-04-21 17:57:43
こういう人達の特性って善悪二元論でしか語らない。一方の正義が絶対だと思い込む。絶対悪の例としてナチスが分かりやすく、それになぞらえる事で一方を「完全悪」に認定し、自分たちの正義が普遍であるというある種、恫喝や脅迫に近い物言いなんだよなぁ。
ケイ @qquq3gf9k 2014-04-21 18:16:44
Anonymous_jp_ だとするのならその民間人を『便衣兵』でないと証明できない限り罪を問うことは無理です。例えその場で殺害されたのが民間人であったとしても責任は判別ができない便衣兵を使用していた中国軍にあり日本軍には責任は生じません。
ケイ @qquq3gf9k 2014-04-21 18:18:30
Anonymous_jp_ 発言が事実なら最低殺害数が判明してるはずなんですがね。『大』『中』『小』なんて曖昧な虐殺説が出てる時点でお察しです。
ケイ @qquq3gf9k 2014-04-21 18:32:15
Anonymous_jp_ 現状それをプロパガンダと利用してるのは中国共産党政府であり見事なくらいに独裁ですが。
ポポイ @popoi 2014-04-21 18:32:51
コメント欄が香ばしいなw 「無かった」方向でゴネてる向きは、慰安婦問題で大活躍してる秦先生の、#南京 関連の著作でも読んでみたらどうだね?w #南京事件 #歴史 #歴史修正主義
ケイ @qquq3gf9k 2014-04-21 18:37:16
Anonymous_jp_ 最低限『虐殺』と言うのなら『Genocide』なのか『Holocaust』なのか『Atrocity』なのか『Massacre』のどれか定義して貰えませんかね。面倒なんで。
ポポイ @popoi 2014-04-21 20:02:09
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Massacre いやしかし、「たとえウヨでも、“#南京虐殺 無かった”論者は居ないだろう」て、はてブとかで弁じてくれてる人が居るのに、その端から“無かった”論者大ハッスルなのが、大笑いだわな。