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八朔 @haruki839
腐女子テロ(正式:集団投稿)のカウンターで「作者様が自分のキャラ勝手にホモにされたら不快に思うでしょ!!!!!」って主張してる人には「だったら作者が差別主義者と判明するだけだ」って返したい。
このざまんぐ @konozama347890
原作者や当事者が同性愛者にされたキャラを見てショックを受けないように…」という建前、正しいようでもむしろそういうのが平気な作者もいるわけだし、これもいつもの「第三者の反応を勝手に自分で想像して代弁する」なんだよね(例:英霊は怒っている、子供の気持ちを考えろ)
このざまんぐ @konozama347890
それに作者から見たら不快なものというのは、作品への批判から、BL以外の二次創作、それこそいろいろあるわけで、嫌なら見ないというのも作者としてはあると思うんだが…
くるくる @caracolcaracole
いやだからその「作者様」が「自分のキャラがホモとか気持ち悪い」って思うところからおかしいんじゃないですか、そういうのを変えていきたいとおもってるんです、ていうそういう話なんじゃないか。「作者様」だっておかしいときはおかしいと言いたいっていうそういう話じゃないですか。
くるくる @caracolcaracole
私は今をときめく少年ジャンプのONE PIECEジャンルにいたけど、キャラや作品はすごいすきだけど、「作者様」には時々苦しくなることがある。女のファンていうのすごい歓迎されてない、と思うことが度々あるから。
くるくる @caracolcaracole
男の子の読者、というのがとにかく至上である、それ以外のファン、ましてや女の読者は、「本来ならジャンプを読むべき層ではない」と言外に匂わされて、どんなに作品やキャラをすきでも、それを「作者様」や編集に「本当はこんなファンがつく予定じゃなかった」みたいに思われ続けるのはつらい。
くるくる @caracolcaracole
世の中に腐女子という存在がいることが認知される→自分から明かさなくても、周りから自分が腐女子だと疑われる→バレる→迫害される、という脳内回路があるからだというのはわかる。隠したい人は隠せばいいと言われてもオープンにしたひとのせいで私の身に害が及んだらどうしてくれるんだ!というの。
くるくる @caracolcaracole
だから、バレたら困るからみんな隠せ!!じゃなくて、バレてもいい世界を作りましょうよ、て言いたいんだよ。誰もあなたが腐女子であることを咎めないし気に留めない世界をつくりましょうよ、と言いたいの。
くるくる @caracolcaracole
そこで「私たちは『少年ジャンプ』という本来男の子が読むべきものを読ませてもらってる身だから」みたいに忍び続けるのはいい加減やめたい。だって雑誌を買って作品を応援して盛り上げているのの一部には紛れもない私たちがいるのだから。紛れもなく私たちは存在している。
くるくる @caracolcaracole
@aaapandal 同性同士でも異性とでも、勝手に自分が誰かと恋仲だと思われるのは気のいいものではないでしょうし、ましてやR18表現を見せられるのは嫌だろう、と思います。しかし、そのナマモノの対象者が「ホモや腐女子は気持ち悪い」と思っては欲しくない、と思っています。
ゆち@エッグ→グッドバイ参戦! @aaapandal
@caracolcaracole 嫌がるのはいいけど気持ち悪いとは言われたくないということですか?
くるくる @caracolcaracole
@aaapandal 「同性同士だから気持ち悪い」と思っているならそれは違うと言いたいということです。同性だろうが異性だろうが、勝手に誰かとカップリングされるのはよくは思わないだろう、とは思うので、嫌がる本人にファンフィクが無理やり見せられるような状況は好ましくないと思います。
くるくる @caracolcaracole
@htk_moe 特にやっぱり少年漫画界隈はすごくそれが強いなあと感じます。これはあくまでも男の子のもの!というのが、私もだいぶ内面化してると思うんですが、やっぱり何度も言われるとしんどいです…。性的な目で見てしまう側面もあって色々ごっちゃになって歯がゆいんですが…
くるくる @caracolcaracole
@htk_moe 少年ジャンプって中身も外側もほんとにホモソの塊だなあと思います。だからこそこんなにも惹きつけられるんですけども… 性的な目で見てしまうことについては私はまだ自分の考えが見つけられてません。自分が性的に見られることは嫌なので、その辺との折り合い?の付け所が不明で…

コメント

3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2014-04-20 20:11:37
「法律もウェッブルールもクソ喰らえだ。俺が嫌だと言ってる」みたいな法律やルールから逸脱したバカな主張でない限り、作者の云い分が通るに決まってるだろって云う。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-20 20:54:56
性的指向、および嗜好の違いを糾弾する事自体は、まがいなき悪である。…それはそれとして、「そのキャラはその性的指向を持たない」とされているだけの話を、「差別主義者から差別を受けている」かの様に自己弁護する様が気に食わない。無理筋で論点をずらし、「ただのホモ改変好き」でしかない己自身を、さも人道的立ち位置の善人であるかのように演出するな。恥を知れ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-20 21:00:22
このまとめタイトルでは誤解を生じかねない。少なくともこの場において、タイトル内容に該当する「原作者の意見」は存在しない筈だ。仮に、原作者当人の意思が示されてなお駄々をこねるのであれば、それは単に喧嘩を売っているだけの話だろう。カオスラウンジにでも加入すればよい。出来る事ならば自主的に死んで欲しい連中だよ。「俺が嫌だと言っている」もまた作者なりの要望である筈だ。無論、それを汲むか否かは、読者個々人における作者への尊重意識次第ではあるが。
名無しさん @asdaiofuawqp 2014-04-20 21:01:39
節子、それ腐女子だから差別されとるんちゃう。ただのクズ野郎に作者側がキレとるだけや
ふれーりあ @_dmp 2014-04-20 21:51:43
ホモはどうでもいいけどこういうこと言う腐女子はキモいと思います!
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014-04-20 22:16:35
というか、あの腐女子テロ?、まだ続いているのか。
23時の人 @23jinohito 2014-04-20 23:02:45
文句いったっていいじゃない、原作者だってにんげんだもの。
六角型 @rokkakugata 2014-04-20 23:25:56
これって「大人の男がプリキュア見て何が悪いの?」って言ってるのと同じじゃないの?
珍獣先輩 @you_gou 2014-04-21 00:12:32
正直こういう勘違いした言説がまかり通るようになるならあの腐女子テロとやらの意義なんてなくなってしまいますね。そんなもの最初からなかったのかもしれないけど。
珍獣先輩 @you_gou 2014-04-21 00:25:33
「気持ち悪いと思うな」ってよく考えると非常に危うい考え方で、発言や行動ではなく「内心」にまで踏み込んでいるんですよね。同性愛者だろうがそれ以外だろうが、誰かを気持ち悪いと思ってしまうのは良いことではありませんが、「思う」という内心の自由にまで踏み込んでしまったら、行き着く先は隣の半島の北の方ではないですか。
珍獣先輩 @you_gou 2014-04-21 00:34:46
話が逸れましたが、ファンが二次創作を作る権利も、作者と版元が自らの作品の二次創作を嫌う権利もあって、同人というグレーゾーンにあっては後者の方が強いんじゃないですか。
2nd_Stain @2nd_Stain 2014-04-21 01:24:56
いわゆる腐女子の趣味や嗜好が気持ち悪いという話ではなく、原作者が考えたストーリー以外の創作が、いかにも「これが本当の展開」とでもいうかのように存在すること、それに対して異議を唱える作者がいてもしかたないだろうという話でしょう。
2nd_Stain @2nd_Stain 2014-04-21 01:37:49
加えて、自分の作品が勝手に性的表現を含む創作に使われていたら、これもやはり異議を唱える作者がいてもしかたがないのでは。
oikea(オイケ) @oikea 2014-04-21 02:30:08
著作権法第二十八条  二次的著作物の原著作物の著作者は、当該二次的著作物の利用に関し、この款に規定する権利で当該二次的著作物の著作者が有するものと同一の種類の権利を専有する。
ぬるぐちょ @yamaimo_tororo1 2014-04-21 07:56:32
男性向けエロ同人作家が「エロ同人を嫌うなんてエロ同人差別だ!」とか言い出したら頭おかしい人扱いされるでしょうね。
chewycube @chewycube 2014-04-21 09:22:06
作者に地雷はあってはいけないは横暴
chewycube @chewycube 2014-04-21 09:37:35
何やってもいいよという人がいる半面、二次創作を訴えるのは金銭面と手間とイメージダウンにつながるリスクとにがありすぎて泣き寝入りって面もあるのに差別者のレッテル貼られる可能性までてきて悲鳴がでる。二次創作者様どんだけお偉いんですか怖い
匣河豚工房 @hakofuguf 2014-04-21 20:41:17
最近は二次創作に寛容な原作者とか自分も腐女子だった原作者が多いからそれが当たり前だと思いすぎてる気も
子ぬこ @konukopet 2014-04-21 21:02:40
作者が不快に思うことは普通にあるだろうしそれを表明しても問題ないだろ それでも二次やりたいなら忍んでやれってこと
ゆきかぜまる(24) @ykkzmr 2014-04-21 21:11:28
すげぇなこれ……なにも言えねぇ……
幻導機 @gendohki 2014-04-21 21:37:05
作者のお目こぼしで生きてる二次創作が作者に喧嘩売ったら大敗北だよ。京都の某会社が「こうなりますよ」ってのを見せたことあるんだからさぁ…。
桐羽ゆい@COMITIA_え05b @torinakuura 2014-04-21 21:46:47
バレてもいい世界を作りましょうよ、に戦慄を覚えた。完全に二次をはき違えてる。二次は本来NG、見ぬふりして貰ってやっとグレー。しかもホモ改変なんて天誅レベル。こちとら「罪深くてすみません関係者に迷惑かけないよう努力します」てひっそり生息してるのに。腐海の外へ出るな!腐海を焼き払われたいのか!
くろこ(.˙∠) @13_belladonna- 2014-04-21 22:04:57
タイトルと内容に剥離があるように思えるのはわたしが腐女子だからですかね…。
neologcutter @neologcut_er 2014-04-21 22:38:20
「表現の自由」って万能じゃないって。一歩間違えれば単なる自分勝手になっちゃうんだから。二次創作だってそう。
chewycube @chewycube 2014-04-22 07:54:03
「第三者が作者の代弁するな」は妥当だと思うんだけど、ジャンル問わず海賊版的な配布の仕方はやめて欲しいという一般消費者の権利も保障されないかなと不当景品類及び不当表示防止法第一条読んでる。事業にしか適用されないっぽいけど。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-22 08:12:51
「原作者が一部の二次創作に異を唱える」事と、読者側が「原作者側の異論の封殺」を望む事。これら両者は同種の「他者否定」であり、かつ後者は「相手の人格の全否定」でもある訳だが、なぜ本まとめにおける引用元の者達はそれを正義面でやってのけられるのか理解に苦しむ。
chewycube @chewycube 2014-04-22 08:31:32
面倒なファンがいたりジャンル変質させるタイプの二次が多いジャンルの一般消費者ほどツイッターで鍵かけたり萎縮してたりファンである事を公言しなかったりしてるのどうにかならないかなと思う。たまに我慢できなくてポロっと悲鳴上げてるのみたり公式が元ジャンルファン否定みたいなのやらかしたりするしねって…ってさすがに話題違いですね。誤字脱字失礼しました。
匣河豚工房 @hakofuguf 2014-04-22 10:49:20
プリキュアでも監督氏が男性向けコラージュ作品には苦言を呈したことがあるんですよね、その理由にも「あれが公式と思われて抗議が来ると困る」というもので営業上にも公式に迷惑がかかりかねないと。特に原作が明確なBLなり18禁なりでない作品の場合、非公認の二次創作と公式・公認二次創作(スピンオフ作品、公認アンソロ)との区別は付けなければいけないし、自重ルールも差別云々の問題ではないでしょう。
ゾルバ @zorbas12 2014-04-22 19:20:27
この内容でこんなタイトル。先日のデマといい、腐女子叩きって大抵結論ありきの曲解とか捏造だよね。
ぬるぐちょ @yamaimo_tororo1 2014-04-22 20:26:28
腐女子叩きではありません。腐女子の中の極一部の頭おかしい人が頭おかしい人扱いされているだけです。
クイックドロー @_yppp 2014-04-22 20:53:43
関連ありげな相手の問題を同時にぶつけるって、児童ポルノを扱ったいつぞやの番組で平沢議員も同じ手を使っていましたね 彼らが指摘しているのはあくまで非対称性でしょ
. @antikpenim 2014-04-23 01:04:05
初めに「作者が自分のキャラを(二次創作で)ホモにされたら不快に思うだろって?それは(男性同性愛)差別主義者だ」というツイートを持ってきます。次に別人の「ホモだから気持ち悪いと思うのはおかしい」「女性ファン、腐女子の扱われ方がつらい」といった内容のツイートを持ってきます。最後にタイトル【原作者が二次創作BLに文句を言うのは「腐女子差別」?】の完成、という流れに見えるのは穿ち過ぎでしょうか。
. @antikpenim 2014-04-23 01:23:37
文脈しらべったーで発言当時の状況を確認しましたが、発言の時系列が実際とは違いますね。1つめのLR839氏のツイートは4つめのcaracolcaracole氏のツイートを受けての発言のようです。そしてそのcaracolcaracole氏のツイートは誰かの発言に対するRT言及かエアリプのようです。
. @antikpenim 2014-04-23 01:23:50
発言を時系列に並べたからといって見た人の印象が変わるかどうかはわかりませんが、こういったサイトにおいて、発言の取捨選択や並べ替えは受け手の印象を大きく左右することもありますので、一応指摘しておきます。
. @antikpenim 2014-04-23 01:26:00
上の方に「自重ルールも差別云々の問題ではないでしょう」というコメントがあったので、紹介しておきます。【腐向けマナー】腐女子の皆さんは『差別が混入したマナー』を人に広めないで下さい - Togetterまとめ http://togetter.com/li/653770
TAKAKO★マッドネス @takakomadness2 2014-04-23 16:15:49
作者にしてみりゃ「可愛い我が息子が変な女に絡まれてる」状態なんだろうなあ。
たちがみ @tachigamiSama 2014-04-23 23:03:17
腐女子のことはどうでもいいですが、ここにまとめられた腐れ女どもはキモイと思います 違った、すごく馬鹿だと思います!
@m_sio 2014-04-23 23:30:24
最初タイトルだけ見て、原作者に二次創作BLの文句言われて「腐女子差別だ!」と怒ってる腐女子のまとめかと思ったらなんか違った
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-23 23:34:02
pixivにおける腐向けマナーとは「閲覧者個々人の性的指向(ヘテロ及びホモセクシャル)・投稿者個々人の性的嗜好(NL及びBL・レズ)、両者の衝突を回避するための、投稿者側の自重」だろう。平たく言えば「飲み会のからあげ皿に問答無用でレモンを搾る事はやめよう」といったものだな。問題はレモンアレルギーというべきヘテロ指向が少なからず存在することだ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-23 23:47:38
pixivのR-18における「反自重マナー」とは、「ヘテロにゲイが性行為を迫り、拒まれれば「差別だ!」と喚く」、そうした独善的思考によるものではないのか。必ず自重すべきだとは言わない。しかし「ヘテロ指向を否定しゲイ作品を見せる事を正義とする」のであれば、おのれらこそが逆差別を行っている事を肝に銘じておくとよい。何が『差別が混入したマナー』だ。のぼせあがるな。軽々しく差別などと口にするな。
@m_sio 2014-04-24 00:00:18
同性愛差別の問題と作者による不快感表明の問題と二次創作の注意点と腐女子の諸問題と、リンクはしてるけどどれも微妙に趣旨の違う各人の発言を並べて「原作者が二次創作BLに文句を言うのは腐女子差別?」なんてタイトルにまとめるのはどうなのかなーと思いました
izahuyatag @izahuyatag 2014-04-24 22:58:19
腐向けマナー自体が差別なんじゃなくて、腐向けマナーの中にある、例えば「ホモは異常だから自重しろ」の「ホモは異常だから」の部分が差別だって上のまとめでは説明してるのに、理解できない人もいるんだなぁ ふぇぇ
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-25 20:45:45
izahuyatag ひとつ。イラストとは嗜好品のひとつであると言える。ふたつ。ゲイイラストは嗜好品としては特殊なものである。例えばグロテスク嗜好の場合、極度に人を選ぶ内容であるからこそ、(R-18という区分からもさらに)R-18Gは切り離されている。みっつ。「特殊な嗜好を持つ者らが自重する・他者が自重を求める」事は、”性的指向(ゲイ・レズビアン)への差別”にはあたらない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-25 20:50:34
izahuyatag この場合の「ゲイイラストという嗜好品」をタバコに例えようか。「腐女子と非腐女子」とを「喫煙者と嫌煙者」のようなものだとすれば、自重マナーというものに差別性が備わっているか否かが理解出来るだろう。「タバコの煙を体が受け付けない」「気持ち悪い」「別の場所で吸って欲しい」。これは差別なのか?非人道的だと罵られるべきほどの差別か?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-25 21:05:33
izahuyatag 『腐向けマナー自体が差別なんじゃなくて、腐向けマナーの中にある、例えば「ホモは異常だから自重しろ」の「ホモは異常だから」の部分が差別だって上のまとめでは説明してるのに』 性的指向としてのホモセクシャルの人間に直接言えば差別だが、ゲイイラストという嗜好品を指して「嗜好品として常識的ではない」とするならばセクシャルマイノリティへの差別ではない。理解したか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-25 21:34:55
pixivにおいて、ほんの一、二年前までは「女子に人気」「男子に人気」という「区分されたランキング」は存在しなかったのだ。男女間における嗜好面の乖離が区分を生んだ。その要因のひとつが腐女子系表現だとする事に異論を差し挟む者が果たしているだろうかね。嗜好としての区別が必要だったからこそ区分けされた。むろん区分なしのランキングも存在する。妥当な住み分けの形だろう。
玉上八宏 @tamagami8hiro 2014-04-25 22:01:55
だいたい棲み分けで当たり前のように言う人がいるのが謎なんだけども。趣味嗜好に普通や特殊や非常識があるという考え方がまずおかしい。
玉上八宏 @tamagami8hiro 2014-04-25 22:06:06
たばこを吸う、吸わない、の有無の話であればまだわかる。ただ同じ絵が並んでる中で、これはいいけどあれはだめっていう区切り方が、特殊だからとか気持ち悪いからとか、ただの差別なんだわ。黒人は白人と別の処に住みましょうっていうのと同じ。
玉上八宏 @tamagami8hiro 2014-04-25 22:11:36
DaisyAdreena 嗜好を指して気持ち悪いというのは、性的指向を指して気持ち悪いというわけではないので差別ではない。のではなく、それは性差別ではない、というだけで、表現上の差別でしかないのですわ…。
玉上八宏 @tamagami8hiro 2014-04-25 22:17:56
原作者が自分の作品の扱いを自由にするのは当然のこと。ただ同性愛ヘイトによるものならそこはそこで人間性が問われる。たとえば差別的な内容の作品を描いたとしても、その作品の扱いは作者に委ねられるべきだと思う。ただそういった「差別意識」そのものについては批判があって然るべき。両者は次元が違う話で、差別意識をもって描いた作品なら他人がどんな扱いをしてもいいかといえばそれは違うのよねー
玉上八宏 @tamagami8hiro 2014-04-25 22:23:26
それと、原作者の威を借りて、他の嗜好を排しようとするのはよろしくない。あくまで作品の扱いの最終決定者は原作者であり、いかに原作原理主義者であっても、ファンである以上二次創作に手を出す権限などない。
玉上八宏 @tamagami8hiro 2014-04-25 22:39:15
二次創作においても原作者が優先されるとはいえ、ただ周りから見てる人より、その二次創作イラストを描いた本人に扱いが優先されるべきでは。棲み分けしろ、というのをもって同性愛差別だとは思わないけれど、個人の表現に足を踏み込もうとしているなら、またそれは別に問題があると思っている。他人の物を嫌悪感や常識という言葉を使って管理しようという考え方は危険ではなかろうかね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 00:05:58
tamagami8hiro 『黒人は白人と別の処に住みましょうっていうのと同じ。』だと?差別とは「正当な理由によらず偏見や先入観に基づいて行うもの」だ。この世の全員がホモセクシュアルイラストの嗜好を生理的に受け付けるとでも思っているのか。馬鹿か。軽々しく人種差別問題に置き換えるな。 tamagami8hiro R-18Gの例まで出しても理解不能なのか。「差別」と「区別」の区別を付けろ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 00:09:40
ここでDaisyAdreena 丁寧に「ヘテロの者にホモセクシャル嗜好を正義として押し付ける事は他者の性的指向をも無視する行為であり、それはもはや逆差別なので自覚しろ」と述べているのだが。
玉上八宏 @tamagami8hiro 2014-04-26 00:10:56
DaisyAdreena そもそも白人が黒人を生理的に受け付けないから区分することは何故差別になるのか説明できて言ってる?
玉上八宏 @tamagami8hiro 2014-04-26 00:12:36
DaisyAdreena ついでに同性愛表現をすることがグロにあたるのは何故なのか説明出来てそれ言ってます?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 00:13:05
tamagami8hiro おい。ここで tamagami8hiro 『これはいいけどあれはだめっていう区切り方が、特殊だからとか気持ち悪いからとか、ただの差別なんだわ。黒人は白人と別の処に住みましょうっていうのと同じ。』などと述べた人間が、舌の根の乾かぬうちに『棲み分けしろ、というのをもって同性愛差別だとは思わないけれど』などと述べているが矛盾はないのか。理解しがたいのだが。
玉上八宏 @tamagami8hiro 2014-04-26 00:15:51
DaisyAdreena 同性愛差別ではないけれど、別種の差別ってことよ。もちろん黒人差別は同性愛差別ではない、それと同じ。
玉上八宏 @tamagami8hiro 2014-04-26 00:21:28
DaisyAdreena 別の嗜好を持つ他者に嗜好を押しつけるのは逆差別ってのはわかるけど、そちらの主張は「太ってる人が苦手な人もいる大通りを太った人が歩かないよう気をつけろ、太ったやつが歩くのは逆差別」なのでそりゃダメよ、と。
玉上八宏 @tamagami8hiro 2014-04-26 00:24:56
自重すべきだとか自重すべきでないとか言う以前に、自分の作品の扱いは根本的に自分ができるというのがあるべき姿では、と言う話。そこに異論があるのかはしらんけども。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 00:37:14
tamagami8hiro 分かりやすく伝えようか。「正当な理由によらず偏見や先入観に基づいて行うものが差別である」事は既に述べた。「(男性同士の)ホモセクシュアル描写を生理的に受け付けないヘテロの性的指向を持つので、そういったイラストは閲覧出来ない」という場合も「正当な理由ではない」とでも言うのか?
玉上八宏 @tamagami8hiro 2014-04-26 00:45:04
DaisyAdreena 「太った人が生理的に受け付けないので小太りキャラはみんなが見る場所でおおっぴらに描かないで」っていうのが正当な主張だっていうんならそうなんじゃないかな。あとそれ性的指向ちゃう。
玉上八宏 @tamagami8hiro 2014-04-26 00:49:22
棲み分けはあくまで個人が「頼む」ものであって、おおっぴらにルール化するものではない。単にこれは頼んでるだけだ、という話なんかもですが。その根幹は差別意識なので、やはりそれも「正義ぶる」のはおかしい。
玉上八宏 @tamagami8hiro 2014-04-26 00:50:57
差別ではない、気持ち悪いは正当な理由である、とか言われたら、そうじゃねーよと言うわ私も。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 00:55:47
tamagami8hiro まずひとつ。「大通りの歩道は、嗜好品を展示する場ではない」。故に嗜好に関する文句を受ける筋合いはない。もうひとつ。「太った人間がただ歩いているだけの様子」が、他人に「性的指向、または別のまっとうな理由からくる生理的嫌悪感」を与えるのか?引き合いに出す比喩が間違っている。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 01:01:36
tamagami8hiro それこそ「太い太くないは性的指向の問題に例えるにはふさわしくない」と返すが?そして「ヘテロセクシャル」=異性愛は性的指向のひとつに含まれているが?http://goo.gl/D0ZrZG
玉上八宏 @tamagami8hiro 2014-04-26 01:02:44
DaisyAdreena いや…pixivって嗜好品を展示する場所でしょ。 あと歩いてるだけでうわ、あの人キモイと感じる人は実際にいると思うんですけど。でもそれは正当な理由じゃないんですよね、私もそう思います。
玉上八宏 @tamagami8hiro 2014-04-26 01:03:30
すっげーこの人、異性愛者=同性愛嫌悪者っつー丸出しの偏見だーーー!!!!
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 01:06:04
tamagami8hiro ホモがノンケに迫り拒まれたら「差別だ!」と叫ぶ、それが貴方にとって正当かつ望ましい人権意識であるということはよく理解出来た。
玉上八宏 @tamagami8hiro 2014-04-26 01:09:45
[c1451658] そうね、、、気をつけるわ。というか差別じゃないならそこを説明して欲しいんだけど、この人なんかホモは強姦しようとするイメージ持ってる癖に理由なき偏見をもたないから差別とは違うのだとか言うから…どうしようね…
玉上八宏 @tamagami8hiro 2014-04-26 01:14:00
DaisyAdreena どう論理が飛んだんだ…。えっと。ヘテロのキスのイラストを見かけても別になにも思わないけど、ホモカプのキス絵を見かけるのは強姦されてるような気分になるってこと?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 01:19:28
tamagami8hiro 『いや…pixivって嗜好品を展示する場所でしょ。』そうだ。そしてpixivは街の大通りではない。「嗜好に関する問題」を無理矢理に「人権の問題」にすり替えようとしても無駄な話だ。そしてマナー議論における焦点は「タグ付け等の自制」だ。誰もpixivに投稿するななどとは言っていない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 01:21:14
tamagami8hiro 「異性愛者が異性愛・同性愛作品の混在を嫌悪する事」と「異性愛者が同性愛者を嫌悪する事」とは全く異なる。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 01:22:45
[c1451658] まさに牽強付会であると思う。「性的指向において差別されている者」など、自重マナーに関する場においては一人もいないというのに。
玉上八宏 @tamagami8hiro 2014-04-26 01:24:48
DaisyAdreena そうそう、でもね、嗜好品には嗜好品なりの権利があって、それは人権の問題ではないけども、表現の自由の問題なんよ…。たとえとして人権を出したのは、人権という土台で考えて、それを嗜好品の権利という土台に置き換えたら、おかしいんじゃないかな、っていう話なんだわ。喩えね、喩え。差別って別に人権に限定した話じゃない、これは言葉への解釈にお互い齟齬があったのが大きいと思うんだけど。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 01:25:21
tamagami8hiro 性的指向の違いを持つ人間を認めないと言うのだろう?貴方はヘテロセクシャルを不当に弾圧する逆差別主義者だという事だよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 01:29:21
tamagami8hiro 具体的にどう感じているかは閲覧者個々人によるが、概ねそういった所だろうな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 01:31:37
tamagami8hiro 「R-18G」が「R-18」からも区分されているのは何故だと思う?単に猟奇的であるだけなのに。貴方はそれを説明出来るか?
玉上八宏 @tamagami8hiro 2014-04-26 01:36:02
DaisyAdreena 条件が同じでも、嫌悪感でもって棲み分けがなされる、それを正当なものとして扱ってしまうと、やっぱり困ったことになるんよ。  人の命に関わるものじゃない表現物は、その理由が生理的な嫌悪感であっても、規制してもいいというんなら、昨今漫画家やアニメーターが戦ってる相手の主張と変わらないんじゃないですか?子供を理由にしてるだけ(ずる)賢いとすら思う。その状態でpixiv楽しんでるの?っていう。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 01:43:18
tamagami8hiro 表現規制の話か。あれこそ「表現の自由」に反するもの(本来この言葉は、国家などの権力から表現物を守る概念のみを指す)であり、国による規制や自治体による条例の主眼は「該当する創作物の抹殺」だ。「ゾーニングによる棲み分け」や「年齢制限」などとは全く異なる性質のものだ。「表現規制」とはすなわち殲滅戦であり、「棲み分け」とは他者と争わず共存するための手法だ。
玉上八宏 @tamagami8hiro 2014-04-26 01:43:41
DaisyAdreena そうやね、でも私はその区分されてることが妥当だとは思ってない。猟奇的な作品でもみんなに見て貰いたい人もいるだろうし。もちろん区分を無くすべきだとも思わないけど…。それだけのショックを単に異性愛表現だけで受けてるんだろうあなたにはお気の毒にとしか言えないが。 ただ猟奇的でもみんなに広く見て貰いたい意図があるなら、そこは区分せずに出してもいいとは思ってる。
玉上八宏 @tamagami8hiro 2014-04-26 01:45:06
DaisyAdreena ついでに勘違いされてるだろうけど、私は特に大きな理由がないなら腐向けタグとかつけてもいいとは思う。苦手な人いるから。ただそれは本人の意思によるもので、おもんばかってやってるのをいいことに、それにあぐらをかいて差別意識を善良な願いみたいに勘違いしてる貴方はやはりよくない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 01:51:07
ふむ。tamagami8hirotamagami8hiro とで「区分せずに出してもいい」「タグとかつけてもいいとは思う。苦手な人いるから」という食い違いがあるな。「他人の迷惑を承知で己の我が儘を通す事も正義」というのであれば、もう何も言う事はない。
玉上八宏 @tamagami8hiro 2014-04-26 01:53:10
描くことが表現の自由じゃなくて、描いたものを公開することが表現の自由なの、とかいうとまたゾーニングも悪とみなすか!!とか言われそうだけどそうじゃなくて。殲滅はもってのほか、ゾーニングも厳密な理由がないとだめ、そこが曖昧だとほんとに危険だからっていう争点でもって争ってたりするわけですが。ましてやキモイからとか…。 あとあなたのイラスト気持ち悪いので隠して下さいって言っといて、いや争ってないし共存望んだだけだし、向こうがヒス起こしてる逆差別者だし、とかもう大丈夫かって心配になるから…。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 01:53:44
tamagami8hiro 『差別意識を善良な願いみたいに勘違いしてる貴方はやはりよくない。』 「個々人の性的指向に基づく嗜好品の区別」を論じるだけの私に差別者のレッテルを貼るあたり、やはり貴方は「ヘテロセクシャルを不当に弾圧する逆差別主義者」なのだと返しておこう。
玉上八宏 @tamagami8hiro 2014-04-26 02:04:48
DaisyAdreena うーん、説明するのはできるけど、伝えるのって難しいねー。たぶん齟齬は広がる一方だとは思うけど。「苦手な人のこと考えるならタグつけてもいいんじゃない」っていうのと「苦手な人を考えてタグをつけるのは当然だろう」っていうのが同じに捉えられちゃうっていうか、なんだろう会話にグレーゾーンないんやね…困った。いや、もう言いたいこと言ったし、貴方個人に通じる必要はないからもう寝るけど。
玉上八宏 @tamagami8hiro 2014-04-26 02:07:52
DaisyAdreena これだけ言っとくと、異性愛者だからって別に同性愛混ざってても平気って人も多いと思いますし、貴方ほど端的に嫌う人はいっそ珍しいと思いますよ。そんなのおまえの経験則だろうって言われそうですけど、あなたもまたあまり性的指向のことよくわからず意見してるみたいだからお互い様って事で。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 02:10:04
tamagami8hiro 『そもそも白人が黒人を生理的に受け付けないから区分することは何故差別になるのか説明できて言ってる?』 「性的指向の違いなど、一定の正当性が認められる理由において、白人が黒人を区分した事例」を知らない。あるならば示してくれ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 02:14:25
tamagami8hiro 「苦手な人を考えてタグをつけるのは当然だろう」とは言っていない。必ず自重すべきだとも言っていない。ただし「自重マナーに反発し暴れる事をよしとする」のであればそれは逆差別的主張となる為、その者らに対しては苦言を呈する。先に述べた通り。→ DaisyAdreena
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 02:20:10
tamagami8hiro 差別にあたらないものを軽々しく「差別だ」とする者に対し怒りを覚えるからこそ批判しているのだ。それこそ「実在児童に関する保護法」である児童ポルノ法に二次元キャラをも適用し規制せんとする、現政権さながらの暴論だ。ついでに言うと、性的指向に関する知識は少なくとも貴方よりはあった様なので DaisyAdreena 一緒にしないでくれるか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 02:30:38
tamagami8hiro 性的指向に基づく権利を論じておきながら他者の性的指向を軽んじる事を繰り返すか。だから程度が知れていると言うのだ。
玉上八宏 @tamagami8hiro 2014-04-26 02:31:55
DaisyAdreena オタクきもいは差別じゃないとかそんなんでしょ、学校で習ってないとか、世の中で言われてないとか、そういうので差別かどうか決まるワケじゃないんですってば。差別でないならなにをもって差別でなく正当な理由があるのか聞いてるのにその理由が差別する人とまったく同じだからね…。異性愛者は同性愛を嫌悪することがあって当然でこれは生まれながらのものだから仕方ないのだとか考えてたら大きな間違いよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 02:39:57
tamagami8hiro 『差別でないならなにをもって差別でなく正当な理由があるのか』性的指向の違いにより嗜好品の好悪が別れる、これの何が差別だ?誰も差別を受けていないのだが。『異性愛者は同性愛を嫌悪することがあって当然で』「同性愛を嫌う事」と、「異性愛作品と同性愛作品が混在する事を嫌う」事とは全く異なる。何度言わせれば気が済むのか。
玉上八宏 @tamagami8hiro 2014-04-26 02:45:10
変な方向にもってっちゃってすんません、寝ます!!言いたいこともう言ったし!!
玉上八宏 @tamagami8hiro 2014-04-26 04:03:52
差別に対する語彙が少ないからか、差別してないのに差別と言えば通ったり、差別してるのに差別と言えば通ると思ってるんだろうとか、そんな程度の低い話になる。あんま考えてこなかったんだろうか。どこがどう差別か説明して、いやそこはこういう部分が差別とは違いますよ、って返してくれればいいんだけど、差別って言ったな!はいアウト!みたいなの良くないと思うわ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 21:58:57
tamagami8hiro その文章の前半部分は、貴方自身の自己紹介か何かか。さておき、この期に及んで説明が必要との事なので、本件に関するこちらの論旨を整理してみようか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 22:00:06
【自重マナー=差別であるのか否か】 「差別」とは、当然ながら差別者と被差別者が存在する事により、初めて成り立つものだ。本件、”自重マナーにまつわる議論”の場合、「閲覧者」が「ヘテロイラストとホモイラストの混在」に苦言を呈するという形だ。「閲覧者」は人物であり差別者たり得るが、「混在」は単なる状況であり被差別の主体にはなり得ない。本件には被差別者が存在しない。よって自重マナーを主張する者もまた、差別者たり得ない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 22:02:27
【自重マナー=差別的と主張する者について】 …とは言え、”自重マナーにまつわる議論”において「差別」という論旨で反対姿勢を示す者は少なくない。この場合、当人らの真意はどこにあるのか。畢竟、本件の主題が「ホモセクシャル」であり、それを「特別視した上で検索除外などの手立てをとる」という形のものであるため、「ホモセクシャルという性的指向に関する不当な差別である」といった錯覚を起こしているのだろう。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 22:04:13
【自重マナーというものが想定する二者】 彼ら反対者の主張を汲んで考える場合、本件は大まかに分けて二者間の問題となる。二者とは、「性的指向においてヘテロである閲覧者(性的なマジョリティ)」と、「性的な嗜好品であるホモイラストを好む者((広義において)性的なマイノリティ)」との二つの集団である。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 22:05:40
【嗜好品であるホモイラストの不可逆的な閲覧を拒絶する者は差別者であるか否か】「ホモイラストの混在を拒絶する、ヘテロセクシャルの者」が正当性を持つのは、どのような場合であるか。それはすなわち「同性愛の性行為を故意に見せ付けられる事を拒む」場合である。当人の性的指向にそぐわない性行為を他者が故意に見せつける事は、これすなわち「相手の性的指向を加害・蹂躙する行為」に他ならない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 22:08:25
【自重マナーの意義、および効果】 先にも述べたが、イラストとは嗜好品である。個々のイラストSNS参加者らが「性的指向というものを重んじる者」であり、それゆえに「各人の性的指向、およびそれに基づく嗜好を尊重しあう」のであれば、嗜好として一般的でないものほど区分され、閲覧者がその表示・非表示を選べるという形になるのが当然の帰結だ。実際、世に言う「一般」の範囲から、「R-18」、また「R-18G」といったものが区分されている。数年前に新設された「女子人気・男子人気の区分けランク」もそれにあたるだろう。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 22:10:09
【自重マナーの功罪】 「自重マナー=腐向けタグなどでホモイラストを区分する事」の長所と短所とはそれぞれ何か。長所=「嗜好に関する参加者間の軋轢が解消される」。では短所は何か。「ホモイラスト嗜好者が疎外感を覚える」。…これ以外に何があるのか。「自分たちが疎外感を抱かされるくらいであれば、他人の性的指向に害を加えてでも一緒くたのままで居たい」という以外に何があるのだ?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 22:17:19
【「反自重マナー」の正体】 先にtamagami8hiro氏は、「イラストの嗜好区分を行うと、みんなに広く見て貰えなくなる」と言った。→ tamagami8hiro  …しかしだ。タグによる自主管理ならば、「タグを利用しマイナス検索をかける者」以外の全ての閲覧者には、自動的に表示されるのだ。…賢明な方々はお気づきかと思うが、ここで恐ろしい事実が判明した。「反自重マナーの者は、元からホモイラストを敬遠する性質を持つ者らを狙って、故意にホモイラストを見せつけたい」のだ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 22:22:34
【総括】 反自重マナーを主張する者とは、「他を害してでも己が疎外されたくない」「性的指向によりホモイラストを敬遠する性質を持つ者らに対して、積極的にホモイラストを見せつけたい」者たちだと言えるだろう。それでもなお「そうではない」というのであれば、残る事情はひとつ。「他人の性的指向に関する自主管理など面倒だし、そもそもそんな事でタグ枠一個潰すのは嫌だ」といった、愚にもつかない低レベルな反発だ。…本件のどこに「自重=差別」というもっともらしい偽善の入る余地があるのか理解しかねる。以上。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-04-26 22:37:44
【追記】私自身は「必ず自重すべきだとは言わない」。→ DaisyAdreena  個人的には「自重マナーを守ってもらわなくともよい」立場だ。それは単に、私自身にもゲイ的な指向が備わっているがゆえである。ただし。自重マナーというものの持つ理念を正面きって否定する者、他者の性的指向を否定する者、ましてそのために「差別」などというデリケートな用語を恥ずかしげもなく持ち出す無作法な者らに対しては、口を慎むつもりはない。
chewycube @chewycube 2014-04-28 07:31:18
著作者人格権について学んでほしい。原作のジャンルや内容を好んでいる作者ではない第三者の性嗜好を差別という言葉を使って否定し迫害する形での二次創作発表はさすがに勘弁してほしい。BL化がみたくなければ原作に近寄れないなんて事にしないでほしい。
@Shisui_Rising 2014-04-29 16:19:24
コメントを入力してください。腐女子って本当に迷惑な存在だなあ
スコ @sucoHR 2014-05-06 03:56:47
物語において全てのキャラが一生を全て描かれることは少ない。だが描かれてない時間も作者は出さないだけで作ってる。創作物とは、それほどの愛着と設定もあるものだ。それをまったく違うものに作り替えられたら、異性愛同性愛関係なく怒るだろう。そして、気持ち悪いという思いは抱くだけなら心の自由だ。口に出したら……大変だろうな。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2014-05-18 05:34:12
この前「AKBはイスラム教の観点からは不道徳だから、ASEANの催しにAKBを呼ぶべきではない」って議論が話題になったよね AKBはわいせつ物である論 - Togetterまとめ http://togetter.com/li/603777
sakanaya@こんぺん @sakanaya701 2014-05-26 14:24:51
作者側も極力面倒くさいことになりたくないから、見て見ぬふりや単に黙ってるだけなのに受け入れられた&許されたって勘違いするのも多いなって思う。 一応、原作者が2次の同人上がりの人でも、この一線だけは駄目っていうのはちゃんとあるし、何でも受け入れられると思うのも思い上がりだと思うよ
ドリフ大爆笑'78 @Drif78 2014-05-26 16:00:33
だいたい、差別差別って、こいつら自体が同性愛者ってワケじゃないだろ。男性向けにも百合ものとかあるけどさ、あくまで実社会では亜流だってわかってて書いてんだ。本来の異性愛者が同性愛をネタにしている方がそもそも不謹慎だと思わんのか?
george_kamamoto @george_kamamoto 2014-06-04 18:02:14
とりあえず、話が錯綜しているけど、差別って言うのは当人たちにとっては全うな理由がある区別として行われているので(ナチのT4作戦とか、ハンセン氏病の隔離とかね)「理由無く行われるものが差別」って断言しちゃうのはどうかと思う
george_kamamoto @george_kamamoto 2014-06-04 18:04:29
そして、この話の問題は二次著作物が認められるための条件云々ではなく、女性による、男性同士の同性愛表現のみが、二次創作界隈で低い評価、罵倒の対象となっていることへの不満なんで、コメントの流れは正直、どうかと思う。
george_kamamoto @george_kamamoto 2014-06-04 18:08:54
俺、男だけど、百合系の同人に対して作者が悪い印象を持っているって話は聞かないし、レイプ……もとい、陵辱系同人に対して作者が悪い印象を持っているって話も聞かない。或いは、作者が悪い印象を持つからやめろって話も聞かない。男同士の同性愛に関してのみそう言う話を聞くって言う事には、何か引っかかるものがある。
usukuzi @usukuthi 2014-09-30 18:14:16
そりゃ百合ものはケツの穴にいきりたった男根をねじこまれたりしないからな。
文野 @vegikan111 2016-02-10 17:36:48
いま@DaisyAdreena 氏に聞きたいんですが、その主張まなざし村住民と変わらなくないですか?メグやのうりんや萌え絵をゾーニングしろ!というのはメグやのうりんを拒絶する嗜好の者にとっては正当な主張でありオタク差別だというのは間違いだ!という事ですか?
文野 @vegikan111 2016-02-10 17:37:06
上から目線で決めつけキモいな…
出世景清 @waratteyoritomo 2016-02-10 19:42:13
ホモ改変を作者が嫌がるのは差別?だったら今後はBL百合原作を二次創作でヘテロにした作品がでても文句を言うなよ?異性愛者差別だからな?
文野 @vegikan111 2016-02-11 00:26:51
まとめタイトル、同性愛差別を腐女子差別と取り違えてるよな
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-02-11 06:50:21
vegikan111 『その主張まなざし村住民と変わらなくないですか?』  どれだよ。返信する形で当該コメントに対するリンクくらい貼ってくれ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-02-11 06:52:35
vegikan111 『まとめタイトル、同性愛差別を腐女子差別と取り違えてるよな』  意味が分からん。「原作者が二次創作BLに文句を言った」場合、「同性愛差別」となると言うのか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-02-11 06:58:40
vegikan111 仮にある原作者が「このキャラは同性愛者として設定していない」という形で特定の二次創作物を批判した場合、それは広義で言えば「自分の作品に関する同一性保持権の問題」であって、「同性愛」への差別などでは有り得ないが?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-02-11 07:04:11
「腐女子批判は同性愛差別だ」などとする者がしばしば湧くが、当然ながら腐女子自身はゲイではなく、また批判文脈の内容そのものが差別にあたるか否かも考慮されていない意見が多い。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-02-11 07:14:18
vegikan111 直近のコメントをいくらか読み返してみた。『私自身は「必ず自重すべきだとは言わない」』(→ DaisyAdreena )としている時点で、私自身はまなざし村民と同一ではない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-02-11 07:24:03
『上から目線で決めつけキモいな…』などと言うが、2年近く前のまとめコメント欄で今になって喧嘩を売ってくる人間の不気味さには「キモさ」において勝てる自信がない。
nekosencho @Neko_Sencho 2016-02-11 07:29:27
正規にライセンスしての商品の場合でも、「このキャラはこういうキャラです、○○させるのはOKですが××のようなことはNG」みたいに言われるのは普通によくあるわけで、金も払わずにキャラ設定まで崩壊させている場合、作者側からのクレームは普通に覚悟しておくべきなんじゃないかな
nekosencho @Neko_Sencho 2016-02-11 07:32:43
べつだんBLやエロのようなことでなくても、たとえば強気ないたずらっ子キャラが弱そうなしぐさとか、そういうレベルでNG出たりするわけでさ。作者側は苦労してキャラを作りイメージを定着させようとがんばってるわけだから、そこは理解しないと。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-02-11 07:41:22
ああ気持ち悪い。叩き目的で過去発言を漁るというストーカーじみた精神性もさる事ながら、リプでは敬語でありつつ、@抜きで「キモい」などと悪口を垂れるという vegikan111 の屑丸出しの人間性が気持ち悪い。どうせなら全面的にタメ口で罵ってきた方がまだ心地よい。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-02-11 07:49:58
そもそも”敬語クソリプ”というそれそのものが、圧倒的に気持ちが悪いものなのだな。体裁のオブラートに包んだ隙から容赦無く滲み出る、対話可能性ゼロの悪意。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-02-11 07:54:54
あまりの不気味さゆえ取り乱したが、一応まっとうな返答もしておくか。 vegikan111 『メグやのうりんを拒絶する嗜好の者にとっては正当な主張でありオタク差別だというのは間違いだ!という事ですか?』  主張のやり方によっては正当だよ。ましてそれに対する「オタク差別だ」などという反論は間違いだろうな。無論、これは個人的見解である。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-02-11 08:00:09
vegikan111 碧志摩メグに関しては、当事者たる現地の現役の海女からも苦情が出たゆえ、批判勢力に関して一定の正当性は認めざるを得なかろうな。反面、『地元の海女たちとの話し合いを通じて7割近くの賛同を得た』ゆえデザイン変更などせず非公認となったのみ。まぁこの経緯に関して別段文句はないよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-02-11 08:02:50
論点が定まらんのにネタだけは盛り沢山の叩きコメントなど、こちらとしても正直手探り感覚でありどう反論してよいやら。
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016-02-11 08:03:39
『二次創作でキャラが勝手に性格を変えられてる』『二次創作でキャラの人間関係が勝手に変えられてる』のが問題だって騒ぐなら『作者がみなければ良い』て、どこまで自分の都合で他人をふみにじってるのか。開いた口が塞がらんよ。 https://twitter.com/kizury/status/456439740850376705
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-02-11 08:08:42
まなざし村民がおかしいのは、客観性も論理性もゼロだからだよ。ガルパンキャラがバレーボールウェアを着ているだけの立ち絵のどこが「エロ絵」なのか。( 各種メディアに溢れ返る"萌えエロ絵"ないし"萌えポルノ"の悪質性 - Togetterまとめ http://togetter.com/li/922479
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2016-02-11 08:11:03
他人の創作物の二次創作である以上は『他人の性愛観、恋愛観に手足や口を突っ込んでる』わけだろ。それで『嫌なら見るな』は通らんよ、いくらなんでも。それはやられた側の第一次創作者は、はっきり『気持ち悪い』て言う権利はあるよ。そこを差別と言ってはダメだ。
裏技君 @urawazakun 2016-02-11 08:37:32
プリキュアは初めから購買層がほぼ見えてるからどっちでも無いけど、なかよしとかりぼんとかちゃお読みながら興奮してるおっさんと人種的に変わらんよ
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2016-02-11 08:44:58
「他人から勝手に借りたもの」を勝手に変更して使ってるんだから借りてる相手に「変えるな」って言われたって言ってもそりゃ当然の権利じゃんとしかいいようがない(笑)
Dcdcxr @Dcdcxr 2016-02-11 09:19:24
腐女子がジャンプを読んで二次BLを作ったりグッズ買ったりいろいろ盛り上げるのはいいんだけど、その結果として少年ジャンプが腐女子向けのマンガにすり寄って、小中学生男子が読まなくなるのが一番怖い。忍ばなくてもいいけど、最前列は小中学生男子に譲っとけ。
文野 @vegikan111 2016-02-11 10:28:03
DaisyAdreena や、探ってたわけじゃなくたまたま見つけたんだよ。なんでそんなに偉そうに上から目線で罵倒できるんだ。
文野 @vegikan111 2016-02-11 10:33:28
DaisyAdreena そうじゃねえよ。まとめられてる人は「同性愛差別」の意味で言った、まとめ主は「腐女子差別」のタイトルを付けた。そこに俺の意見は入る余地がない。
文野 @vegikan111 2016-02-11 10:53:11
DaisyAdreena BLは現実の同性愛者と違うのだから差別ではない、というのなら同じ論理で、一部が主張した「のうりんをゾーニングというのは巨乳差別」も間違いになるがそれでいいか?
菅生ひびき @hibiki_sugo 2016-02-11 10:56:50
george_kamamoto 貴方が知らないだけではないでしょうか? 男性向けの同人に苦言を呈した原作者も存在しますよ
文野 @vegikan111 2016-02-11 11:01:24
DaisyAdreena あ、それならいいです、どうも。別に性的指向だの逆差別だの持ち出さなくても、「苦手な人のためにタグ付けしましょう」で良いと思うが…同性愛者、異性愛者問わずBLが好きな人も苦手な人もいるんだし
文野 @vegikan111 2016-02-11 11:09:11
苦手な人に配慮せず見せつけてると言えば今回のワンフェスのイラストがそうだよな。性的指向への逆差別だとかおしつけだとかは思わないが…
tako @tako6502 2016-02-11 11:29:36
自分をモデルにしたエロ本が許せるかどうかで判断すればいいんじゃないですかね。俺は別にいいけど、嫌がる人は多そうだ、ぐらいは察せます
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-02-11 11:59:46
ついでだ。vegikan111 『苦手な人に配慮せず見せつけてると言えば今回のワンフェスのイラストがそうだよな。』  私個人はアレには否定的意見をつけた。( http://togetter.com/li/935950#c2478682
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-02-11 12:00:11
のうりんポスターの場合、現物は現地の限られた場所にしか無く、またtwitterでの観光協会によるツイート添付画像も「いちアカウントによるツイート」でしかない。嫌ならブロックで回避出来る。しかし、ワンフェスのガイドブックは入場チケットとして回避不可能でありそれには当たらない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-02-11 12:02:41
vegikan111 『「苦手な人のためにタグ付けしましょう」で良いと思うが』  以前、「自重タグ無しのBL投稿運動」が提唱された事があるのだよ。それがまとめ冒頭ツイートにある「腐女子テロ(正式:集団投稿)」の実態だ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-02-11 12:03:42
vegikan111 『なんでそんなに偉そうに上から目線で罵倒できるんだ。』  先にキモいなどと言っておきながら罵倒は許さんと言うのか。へりくだって土下座目線から発言させて頂けばよろしいのでしょうか。僭越ながら申し上げますが、貴方様こそ何様でいらっしゃいますのでしょうか。私は敵を全力で叩くのみであり、私自身が偉いかどうかなど知ったこっちゃない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-02-11 12:04:28
vegikan111 『まとめられてる人は「同性愛差別」の意味で言った、まとめ主は「腐女子差別」のタイトルを付けた。』  本まとめの被まとめ者・caracolcaracoleの論は『誰もあなたが腐女子であることを咎めないし気に留めない世界をつくりましょうよ』『そのナマモノの対象者が「ホモや腐女子は気持ち悪い」と思っては欲しくない、と思っています。』とまで言ってのけるものであり、まとめタイトルが不適当であるとは思わない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-02-11 12:04:56
vegikan111 『一部が主張した「のうりんをゾーニングというのは巨乳差別」も間違いになるがそれでいいか?』  ハタ目にはギャグだと思っていたし、もしあれを本気で言っているのであればただの馬鹿なのだろうよ。
文野 @vegikan111 2016-02-11 12:47:23
DaisyAdreena 八上氏への態度込みで言ったんだが…そしてまとめられてる人は腐女子差別とまでは言ってないし…まあ矛盾はないとわかったのでそれはすいませんでした
重い槍 @omoiyari219 2016-02-11 12:56:20
少女漫画読んでブヒブヒ言いながら百合妄想でシコってるキモ豚オッサンが「迫害しないで!ぼっくんも読者として認めて!」って言ってたら作者も本来の読者も気色悪いと思うだろうし、思って当然だと思う、そしてそのことに対して自己の責任の及ぶ範疇で口に出すのも何の問題もないと思うが。
野洲 @say_3a 2016-02-11 13:16:22
なんか場外乱闘始まってる。少女漫画で百合妄想かー。「BANANA FISH」とか「吉祥天女」に「パタリロ!」に「エロイカより愛をこめて」に「ここはグリーン・ウッド」に「OZ」に「八雲立つ」くらいしか読んでないから百合妄想以前に自分が読んでいる少女漫画には女性キャラがほとんどいない印象。「川原泉の変顔キャラに百合妄想を持ち込みでシコれるか」と聞かれれば無理。
野洲 @say_3a 2016-02-11 13:19:52
ヘテロだろうとホモだろうと、作者が意図していない部分で性癖を加えられて淫乱キャラにされたら傷ついた、時期もありましたよ? かわいいわが子をAVに強制出演させられて怒らない親が……まあ、いるのかもしれないけど俺は結構深く傷もついた。けど友人からそんな軟弱なことでどうする! 他人にいじられるのが嫌なら世に出すんじゃないとめっさマッチョに怒られた経験が。
重い槍 @omoiyari219 2016-02-11 13:20:56
少年漫画読んでブヒブヒ言いながらゲイセックスを妄想してマンズリしてるキモ豚オバサンを、そのままひっくり返して当事者に分かりやすく喩え話にしただけなので、喩え話の詳細について語られても何も言えないです。
野洲 @say_3a 2016-02-11 13:26:16
別に健康ならオナニーしようとキモくはないと思うんですけど、不能の人?
野洲 @say_3a 2016-02-11 13:29:21
枯れたジジイが性的な話に顔をしかめるならまだしもなあ。若いのに不能とか性が汚い物に思えるなんて不憫な。
あぶらな @ab_ra_na 2016-02-11 13:36:46
腐女子テロ(正式:集団投稿)のカウンターで「作者様が自分のキャラ勝手にホモにされたら不快に思うでしょ!!!!!」って主張してる人には「作者がどう思うかは作者が言うことだ」って返すべきだよなー。
梅村直仙水 @777ume777 2016-02-11 13:38:10
「作者様」はとても嫌な意識の表れだけど、「読者様」の本末転倒感の足元にも及ばないなあ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-02-11 23:47:10
vegikan111 『まあ矛盾はないとわかったのでそれはすいませんでした』  その点において推敲などの努力はしているよ。正当な主張でなければ一定の力すら備わらないのだから。
文野 @vegikan111 2016-02-12 00:10:38
DaisyAdreena なんというか、よく知りもせず勝手にほかの反規制派の人と主張を同一視してしまったのと、衝動的にムッとしてしまったのとで喧嘩売る形になってしまいすみませんでした
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-02-12 00:17:52
時折「お前偉そう」「貴族か」などと言われるのだが、「批判論調や言い回しが高圧的に思える」という事からの結果論でしかない様に思う。その私が「上から目線の罵倒」を用いた場合、文字通り言語を絶するものとなるであろう事は想像に難くない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-02-12 00:19:06
【”偉そうな電鋸雛菊”の試験運用】 …脊髄反射で反感を抱いたナマの感情を練り上げる事もせぬままそこらの石を手当たり次第放り投げるという原始的脳味噌の下等生物共、高貴高邁なる理想を備えたこの私を倒そうなどとは思い上がりも甚だしいわ。ひれ伏せ虫ども虫虫虫、踏み潰してくれる。せいぜい薄汚い汁でも無様にまき散らすがよい。 【イメージとしては姫将軍であり、このあとオークに輪姦される。そこそこ面白いが無駄口でしかなく適用は見送られた】
作家@オンゲキ @ETHERIRIZE614 2016-02-12 00:26:41
私はある漫画の原作者の事を「神様」だと思ってる。 つまり神様が「私が自分のキャラをBL.GLに使われるのは気持ち悪いからやめなさい」 と言えばその系も妄想や創作もやめますね。 まあそれを言われない限りは節度を持って色々やっていいんじゃないかと思います。 読者様の事は知らんがな
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-02-12 00:26:50
vegikan111 私とて好きでヤイヤイ言っているのだし、それに対して何やかや言われるのは一向に構わないよ。誤解であれば解けるものだろうしな。
作家@オンゲキ @ETHERIRIZE614 2016-02-12 00:29:35
ETHERIRIZE614 ある漫画つーか漫画やゲーム全般
淀月九葉 @yododuki_kuha 2016-05-31 12:07:41
腐女子だろうが百合厨だろうが関係無い。 作者がやめろと言ってるならやめるしかない。 誰のおかげでそんな妄想出来ると思ってるのかね。 どうあがこうが原作者が作り育てたものなんだからよほどのことがない限り全てを決めるのは原作者
@fgssne 2016-07-14 21:24:02
前の方だけど。BL嫌いを同性愛者差別とかわけわからんこと叫ぶやつまだいたのか。異性に魅力を感じるから腐とかが好き、結局根底にあるのはヘテロ。同性愛とは最もかけ離れたところにある。そんな人間が現実の同性愛者を理解しようが礼を尽くそうが存在が迷惑でしかない。役に立とうなんて理解者ぶった振る舞いをしてたら作品純粋ファンどころか現実のモノホンに殴られて然り。
@fgssne 2016-07-14 21:26:28
虚構と現実は違う。 現実では結婚したり子供作ったり同性愛なんて意識しないし関係ない。そんな人間から同性愛者差別だとか言われてもまったく共感しない。 あと、作者がやめろと言われたらやめるべき。自分で生み出した作品でもないくせに。キャラ一つ一つが作品が一生懸命作った財産であることを忘れて叫ぶやつは作品嫌いになってもいい。むしろ2度と近づくな。
@fgssne 2016-07-14 21:37:59
自分から見てまったく同性愛者と思えないキャラを同性愛者として描かれて脳内でキャラ崩壊をおこし拒絶反応が出ることのどこが同性愛者差別か。大衆作品であればあるほど、嫌悪する人間は確実にいる。 妄想は胸の内に止める、決してみんながみんな受け入れてくれる訳じゃない。SNSの繋がりやすさからか、そういう意識が減ってきている。多分若年層が増えたからかもしれない。好きに一直線もいいけど、ちゃんと隠れること、思い上がらないこと、それを守る人がヲタクであってほしい。
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