産業競争力会議・長谷川ペーパーをめぐる濱口桂一郎・今野晴貴対談

荻上チキ・Session @Session_1530

TBSラジオ「荻上チキ・Session-22」生放送中。今夜は「残業代ゼロに？安倍総理が検討を指示した労働時間の規制緩和」。労働政策研究研修機構の濱口桂一郎さん、POSSEの今野晴貴さんと議論！ http://t.co/yqI5P1G26Q #ss954 #radiko

上西充子 @mu0283

濱口桂一郎「あっせん事例の分析から。昔に比べると、職場の心理的な環境は悪化している。いやがらせ。ハラスメント。物質的な労働条件は悪くない企業でも、ぎすぎすした職場になってきている。」#ss954

上西充子 @mu0283

今野晴貴「違法な労働がまかり通っている。以前は若者の問題ととらえられていた。パワハラも『若者の受け止め方が変わってきた』と2011年（？）にNHKで報じられた。『新型うつ』も同様」#ss954

上西充子 @mu0283

濱口「産業競争力会議の提案にいろんなものが混じっている。相互に相矛盾する内容も。報じ方にも混乱。労働時間の問題として報じられている場合もあれば、残業代ゼロとしてお金の問題として報じられている場合も。お金の話と時間の話は分けて考えよう。」#ss954

上西充子 @mu0283

濱口「私は労働時間と報酬のリンクを外すことには反対ではない。物理量としての労働時間については、ミスリーディングな報道がされている。私は労働時間の上限ないし勤務間インターバルを義務付けるべき、という考え方」#ss954

ありす @alicewonder113

濱口氏「明確な労働時間の上限、一日に労働をさせない時間、いわゆるインターバルを義務付けることを考えるべきで、この問題と残業代の問題を別に考えないといけない」 #ss954

上西充子 @mu0283

濱口「国が規制すべきは、命と健康を守ること。お金については、最低賃金は保障する必要があるが、高収入の人に高い残業代を無理やり払わせるかどうかは別の話。」#ss954

ありす @alicewonder113

濱口氏「政府の発表、と言っても、政府という人がいるわけじゃない。たくさんの会議などがある。今回のは長谷川ペーパーとでも呼べばいいのでは」 #ss954

上西充子 @mu0283

今野「残業代を払わずに済む制度はブラック企業が悪用している。管理監督者制度や裁量労働制など。法制度は厳格だが、ブラック企業はそれを違法に使っている。一方、長谷川ペーパーの提案は厳格でない。誰にでも適用できそうな内容。例えば営業職。営業職はいくらでもいる。」#ss954

上西充子 @mu0283

今野「長谷川ペーパー、これは、ブラック企業に武器を与えるような内容になる。」#ss954

上西充子 @mu0283

今野「規制改革会議では労働時間の上限規制がまずあり、その上で労働時間と報酬を切り離す、という形になっていた。しかし長谷川ペーパーでは労働時間の上限をどう設けるのか、曖昧。」#ss954

上西充子 @mu0283

今野「労働時間の規制をはずせば、上限を超えて働かせても、それを取り締まることができなくなる。」#ss954

上西充子 @mu0283

今野「残業代を取り戻すという方法が、実践的には一番効果的な歯止めになる。パワハラなどは立証がかなり困難。パワハラは認められても慰謝料が少ない。」#ss954

上西充子 @mu0283

濱口「昨年、産業競争力会議に呼ばれた。規制改革会議にも呼ばれている。今回の長谷川ペーパーに失望。労働時間と賃金を切り離すための大前提は、長時間労働の規制。現状では、過労死で死なないと違法にならない。」#ss954

上西充子 @mu0283

濱口「規制改革会議では労働時間の上限規制、強制休日、労働時間と賃金の切り離しを『三位一体』としていた。しかし、産業競争力会議では、一応の構成としては、働き過ぎの防止が最初に記されているが、労使合意など、（有効性がない）現状と変わらない。」#ss954

上西充子 @mu0283

濱口「労働基準監督官は、違法ではないことは厳しく監督することはできない。残業代を払わないことは違法だが、長時間労働は違法ではない。長時間労働で労働者が倒れても、それが違法にならないのが現状」#ss954

ありす @alicewonder113

濱口氏「今は長時間労働は違法にならない。残業代払わないのは違法になるけど」 #ss954

ありす @alicewonder113

濱口氏「違法じゃないから、労基署が取り締まれない」 #ss954

上西充子 @mu0283

今野「固定残業代。最低賃金ぴったりになるように給与に80時間もの残業代を組み込む例が横行している。」#ss954

上西充子 @mu0283

濱口「労使が合意すればいい話と、そうでない話がある。命や健康にかかわることは、岩盤規制と言われようが、国が基準を作り、たとえ本人がそれでいいと言っても、ダメとしなければならない（例えば原発労働の被ばく量の上限）。しかし、お金の話は、妥協して決める話。」#ss954

上西充子 @mu0283

濱口「日本の法律に、『本当は』労働時間の上限規制がある。１日８時間を超えて働かせてはならない。しかし、すぐ後に三六協定。労使協定をむすべば残業できる。」#ss954

ありす @alicewonder113

濱口氏「１日８時間を超えて働かせてはならない、なんて、誰も守ろうという発想すらない」 #ss954

上西充子 @mu0283

濱口「残業代だけで闘うのは、諸刃の剣。お金の話に回収されてしまい、労働時間の問題にならない危険」#ss954

ありす @alicewonder113

濱口氏「残業代のことばっかり言ってると、“じゃぁ残業代を払えばいいんだな”となってしまう」 #ss954

上西充子 @mu0283

今野「業務の中身を、誰がどう評価するか。労使の話し合いで目標設定をして、それが達成されたら、と言われているが、これまで目標設定が労使で合理的に行われたことがあるのか。過労死するほど働かないと達成できない目標設定もあるのが現状」#ss954