2010年11月5日

kenokabe氏がHisamaTomoki氏に「法律の専門家でもない個人による法案件についての断言は、まったく信用に値しない。」とコメント。

長い長い旅の終わりに僕らはようやく、何が語られていたのかの真実を発見した。 元「尖閣ビデオ流出は違法かどうかをちょっと法律に詳しい人が語る」です。 続きを読む
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@kenokabe

TW拝見してると、民主主義に反する、法治主義の自殺だと書いておられますが、具体的にどういう要件で、その判断は確定事項である、つまり議論の余地はないとお考えですか? @HisamaTomoki

2010-11-05 17:31:09
@kenokabe

つまりね、「法律で決められた手続きを政府の中の人が無視」とかTWされるが、それなんの法律のなんの手続きなんか、僕にはさっぱり理解できない。わかってTWされてるのか、それともなんかぼんやり雰囲気で主張されてるのかどっちでしょうか? @HisamaTomoki

2010-11-05 17:35:16
久間知毅@C99-1日目(木)南む37b @HisamaTomoki

@kenokabe 今まで民主政権が公開しなかったこと自体は批判されても仕方ないでしょうけども,だからと言って選挙で選ばれた政治家を無視して末端が暴走して法律に違反するのは,どう評価しようもないことです

2010-11-05 17:36:29
@kenokabe

いやそんな事は質問してないです。久間さん、あなたは違法行為だと言ってるが、どういう罪なんです? @HisamaTomoki だからと言って選挙で選ばれた政治家を無視して末端が暴走して法律に違反するのは,どう評価しようもないことです

2010-11-05 17:37:35
久間知毅@C99-1日目(木)南む37b @HisamaTomoki

@kenokabe 国家公務員法第100条(秘密を守る義務)に明確に違反してますよ,これ

2010-11-05 17:37:52
@kenokabe

公務員の守秘義務ですか?それねえ、ちょっと法律知ってる人ならば、「公益通報者保護法」=内部告発者を保護する法律というのがあって、それは公務員にも適用される、って返すんですよ? @HisamaTomoki 国家公務員法第100条(秘密を守る義務)に明確に違反してますよ,これ

2010-11-05 17:40:29
@kenokabe

それにね、野党議員も民主的な選挙で選出された政治家だが、彼らは公開しろと言ってるじゃないですか?それ性格には「官邸」でしょ?僕らが選んだ国会議員の総体じゃなくって。 @HisamaTomoki

2010-11-05 17:38:47
久間知毅@C99-1日目(木)南む37b @HisamaTomoki

@kenokabe 一党独裁国家でない以上,それは仕方ないことですけど.だからって,例えば1議席でも取った議員が「自衛隊は解散すべき」とか言い出して,自衛隊が勝手に解散していい道理はありませんよ

2010-11-05 17:41:09
@kenokabe

つまりね、これ現段階では、せいぜいグレーゾーンなんだ。それを、事実関係も確定してない段階で、証拠もない段階で、法律の専門家でもなあなたが、違法である、と断定する道理なんてあるんですか?論拠ないのに法治国家がどうとか言うのは妥当ですか?  @HisamaTomoki

2010-11-05 17:42:26
@kenokabe

ですからね、国会で、「VTRは一般公開してはいけない」という議決でもあったんですか? あなたは、それどういう法的根拠の基づいて主張されてるの?って質問。 @HisamaTomoki 一党独裁国家でない以上,それは仕方ないことですけど.だからって,例えば1議席でも取った議員が

2010-11-05 17:44:11
久間知毅@C99-1日目(木)南む37b @HisamaTomoki

@kenokabe 政府がこの件で最終的に刑罰に相当するような犯罪行為を行った事実はありませんけども

2010-11-05 17:49:41
@kenokabe

いや仰るように、自衛隊解散するとかなれば、それは国会でしっかり議決されるわけです。このVTRについては最初は公開されるのは当たり前という風潮もあり、でも渋り、やっぱり出さない、となった、それ議決以前の問題なんです。そして公開しないと議決もされてない。 @HisamaTomoki

2010-11-05 17:49:46
@kenokabe

それ僕のどの質問に呼応する回答なんです?誰も政府が犯罪行為行ったなんて書いてない。あなたが告発者というかVTR流した人が違法だ、っていうので、要件は確定してんの?って質問 @HisamaTomoki 政府がこの件で最終的に刑罰に相当するような犯罪行為を行った事実はありませんけども

2010-11-05 17:51:38
@kenokabe

たとえば、http://goo.gl/sm0PM このように石原都知事という一端の政治家は内部告発、つまり僕がさっきあなたの公務員守秘義務違反に反論する形でだした保護法に要件に該当すると考える人もむろんいるわけで、そういう状況で法治国家とか @HisamaTomoki

2010-11-05 17:54:45
@kenokabe

そういう状況下で、法治国家とか大ぶろしきを広げて、今回の告発者を賞賛あるいは擁護する言論者をですね、バカ扱いする妥当性なんてあなた持ってるわけ?という疑問の提示。どうですか? @HisamaTomoki

2010-11-05 17:55:48
久間知毅@C99-1日目(木)南む37b @HisamaTomoki

@kenokabe 公益通報者保護法第2条第3号をもう一度読んでください

2010-11-05 18:00:34
@kenokabe

読みましたけど、何か?それにまさか、法学生でもないのに、ここでまともな法律議論を始めるおつもりですか? @HisamaTomoki 公益通報者保護法第2条第3号をもう一度読んでください

2010-11-05 18:02:14
久間知毅@C99-1日目(木)南む37b @HisamaTomoki

@kenokabe わかりました.その上で言ってるならもういいです

2010-11-05 18:02:55
@kenokabe

そうじゃないでしょう。読んで、100%専門家でなくても違法であると確定するなら、それ堂々と書いたらよろしいでしょう。でもグレイなのに、ろくにわかってもないのに断言してるっぽい、ってのが僕の要点ですよ? @HisamaTomoki わかりました.その上で言ってるならもういいです

2010-11-05 18:07:08
@kenokabe

つまり、わからないならわからない、自信がない確定事項でないのなら、それでいいんです。僕このニュースずっと追ってましたが、これどう趨勢見ても、違法性が確定するのが明白という事案じゃない。それをなんかしらんけど法治国家がどうとか正直意味わからないんです。 @HisamaTomoki

2010-11-05 18:04:25
久間知毅@C99-1日目(木)南む37b @HisamaTomoki

@kenokabe 内部告発で通報者が保護されるためには,最終的に刑罰に相当するような法令違反の事実が必要なんですよ.今回の事例はそれに当てはまりますか?

2010-11-05 18:05:46
@kenokabe

ご自分でどう思うんです?理系でしょ?これシミュレーションしてみなさいよ。2通りでそれぞれの帰結、この人違法ですか? @HisamaTomoki 内部告発で通報者が保護されるためには,最終的に刑罰に相当するような法令違反の事実が必要なんですよ.今回の事例はそれに当てはまりますか?

2010-11-05 18:09:03
@kenokabe

1 公務員守秘義務違反、つまり法令違反の事実があるとする。ならば、保護対象となる。2 公務員守秘義務違反が適用されない。なら無罪放免ですね? 1は告発者として保護され、2はそもそも違法性がない。どっちもセーフでしょう。 @HisamaTomoki

2010-11-05 18:11:55
久間知毅@C99-1日目(木)南む37b @HisamaTomoki

@kenokabe 工学部なんで内部告発のやり方くらい習っていますよ.それなのに公益通報者保護法持ち出してきたのはそちらで,しかも内容を言われたら「100%専門家でなくても~」ですか.

2010-11-05 18:09:13
久間知毅@C99-1日目(木)南む37b @HisamaTomoki

@kenokabe つまりは,「専門家でもないのに大口叩くな」以上の論はあなたにないわけですね.わかりました,これ以降はあなたのリプライはただの難癖として処理します.以上です.

2010-11-05 18:10:22
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コメント

Sato @satosnj 2010年11月5日
このまとめは、『ちょっと』法律に詳しい人が語る ってタイトルなのがミソだね。うん。/法律は分からないのであれですが、内部告発とかの「公益」って誰が決めるんでしょうね。
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久間知毅 @HisamaTomoki 2010年11月5日
まぁこの件は、公益通報者保護法において法令違反について聞いたら、なぜか通報者自身の国家公務員法違反どうのと言われたhttp://bit.ly/a9DwGb。何を言ってるのかわからないと思うが(ry だったしなぁ(汗
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@arareya_konko 2010年11月5日
>公共の福祉にかなう告発が正当化されるのも確定なんだよね。 何を持って公共の福祉にかなうのかの議論が法律論とごっちゃになって話がわけワカメとなっただけかと・・・。 そこだけは何となく分かった。おそら、く自らの正義に照らし合わせるならこの流出は公共の福祉にかなった正当な行為で当然告発者として保護されるべきである。*ただし法的な根拠はない って感じかと。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年11月5日
2条3号じゃなくて2条3項の、通報対象事実の定義ちゃうの?まあどっちにしろ、突っかかってる人は「動画の流出行為が違法」というのと「公益通報者保護法の対象は違法行為の通報」の二つの違法が混ざってしまっているので、何を言っているのかわからない状態。
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久間知毅 @HisamaTomoki 2010年11月5日
@Clearnote_moeさん、ご指摘の通りで、号と項は誤字です。
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村上敬 @gajahmakan 2010年11月5日
このビデオで告発できるのは中国船の犯罪であって、政府や検察の不正ではないでしょう。流出したのが「仙石さんが地検に不当な圧力をかけた証拠ビデオ」なら、内部告発といえるのかもしれませんが。今回は内部告発ではなくリーク。私はそのリークを歓迎していますが、だからといって愛国無罪のような筋の通らないことはしてほしくない。いい落とし所を探ってほしい。
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山中 樵 @kikori2660 2010年11月6日
尖閣のビデオ公開のどこが「国家公務員法第100条(秘密を守る義務)に明確に違反」しているのか疑問なんだけど。ビデオを公開する事はこの条文にある「職務上の秘密」を破る事になるんだろうか。最終的にビデオの公開者がどういう罰則を科せられるのかが気になる。
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撃壌◆💉💉💉 @gekijounouTa 2010年11月6日
あ、この議論「流出したのが公務員だった場合」という前提がつきますよね?けど一体どんな人が流出させたんでしょうねw?
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まきにゃん @ma_china 2010年11月6日
落しどころはリーク者の懲戒処分のうえ自主退職しかないだろ___
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
これねー、タイトルは釣りであるとか、書いているが、 僕は別に、関連する法律熟知している、なんて言明してるわけじゃないし、事実、僕は法律の専門家ではないです。要点は、「法治国家」うんぬん、違法だとか「断言」してるのがこの人で、じゃあその論拠は?ということ。僕は「違法性はない」と「断言」しておらず「わからな」「不確定である」という立場。でもこの人「わかる」と「断言する」「確定」する立場なわけでしょ?
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
> >公共の福祉にかなう告発が正当化されるのも確定なんだよね。 何を持って公共の福祉にかなうのかの議論が法律論とごっちゃになって話がわけワカメとなっただけかと・・・。 < 違います。それはその告発者を保護するための法律の要点、精神、一般論のはなし。公務員の守秘義務違反に該当するのか、そもそも告発者、流出者が公務員であるのか、とかそういう事実関係、法的適応も確定してないうちから、違法確定みたいな事を言ってるおかしな人がいるわけ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
>理系だからって、自分に関係するところの法律はさすがにやるんだけどなぁ。公益通報者保護法とか独占禁止法とか知的財産関連の法律とか電気法規とか…… で?えーっとこれで何を言いたいのか?要するに、僕はこの手の法律に詳しい、だから要件を確定し、違法と確定できるとでも言わんとばかりだが、まあお笑い種。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
僕自身も含め、工学バックグラウンドの人間なんて履いて捨てるほどいるが、彼ら全員、本件の法的問題について、判断する知見の水準にあるのかな?ハッタリかまして見る人間が見れば、さっき書いたようにお笑い種だし、僕はそんな恥ずかしいことはようせんが、まあこの @HisamaTomoki さんご自身、自分が精一杯背伸びをしてハッタリかましている自覚位はあるだろうとは思う。あってもなくても恥知らずだけど、こんな言及w
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
繰り返しになりますが、これ、特にこのお相手の工学部の人、この、ど素人と僕みたいなど素人が法律談義するのは、本当にバカバカしいことで、僕はできればそういう愚かなことをエスカレートさせたくないし、そこには踏み込みたくない。これは大前提。そして僕がこの人にまず問いただしたのは、君ど素人の癖になんで「わかる」んだ?ということ。当然適当なハッタリをご覧のように開陳されるわけで、僕はそれに最低限の反論をしたつもり。「わからない」だろ?と。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
で、その上で、この人が違法確定みたいなハッタリかまして言ってるのは、別に容認してるわけじゃないんで、以下反論。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
まず、「2条3号」を読めとか言われて、正直、上の人も指摘してるように、それ間違ってるし、本人はいま後から誤字だとか書いてるけど、どこ読め、何が言いたいのかさっぱりわからなかった。僕は当然法律の専門家じゃないし、そんなもん今まで読んだことはないし、「法律に詳しい人ならば」内部告発にたいしてそういう法律との兼ね合いを持ち出すだろう、つまり不確定要素はあり、素人じゃわからん話でしょ?という指摘をするのが要点なので。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
で、その上で、このまとめを読み返して、「政府がこの件で最終的に刑罰に相当するような犯罪行為を行った事実はありませんけども」と「保護されるためには、最終的に刑罰に相当するような法令違反の事実」うんぬんの意味を理解。まあそれはそうだね。同時に、これが厳密には「内部告発」でなく「意図的リーク」であることにも同意。つまりいずれにせよ、告発者保護の要件には該当しない。その理解は共有。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
以上の理解を踏まえた上で、なお、僕が最初から一貫してるツッコミは維持。君はこの件で、違法であると確定するだけの見識を持っており、法治国家うんぬん大風呂敷広げる確信みたいなのはどっからわいてきているのか? 繰り返すけど、僕の立場は、法治国家とか、民主主義の手続きの是非として、大風呂敷広げるならばなおさら、そんなもんは見解がわれており、確定できない、ということ。論拠が「違法確定」というのは「事実と異なる。」
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
仙谷官房長官は弁護士なんで、昨今の国会答弁みていても、ビデオの非公開についても裁判の弁護みたいな様式で、法律持ち出してやってる。それは自分の得意分野だし有利な持って行き方だから。でもじゃあその他のビデオ公開しろという国会議員は全部法的に無理筋な事言ってるのか?というと当然そうじゃない。その法的適応をどうするかなんて都合よく左右されてる、ってことだ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
そして昨日、仙石さんは、「明らかに国家公務員法違反になる」とアナウンスだしたけど、まあ当然、公開阻止していた張本人なのでそういうポジショントークになるだろうし、前コメントに書いたように具体的法律の言及もするだろうと。で、このお相手の人がだね、それに「インスパイア」されたのかどうかは本人に聞いてみなきゃわからないことだけど、これ当然仙石さんもそう言ってるから正しい、事実確定とはならないんだよね。具体的にどう国家公務員法違反なのか?とか。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
上の方も書いておられるように、『尖閣のビデオ公開のどこが「国家公務員法第100条(秘密を守る義務)に明確に違反」しているのか疑問なんだけど。ビデオを公開する事はこの条文にある「職務上の秘密」を破る事になるんだろうか。』 という意見がある。あのビデオ、あたりまえだけど機密情報でもなんでもないし、公開しちゃいけない、ってのは仙石さんによれば「捜査資料だから」でしょ?
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
そもそも、@HisamaTomoki さんのような法律のど素人による「違法である」という主張というか、ハッタリを最初から聞く耳持たないというか、繰り返しになるけど素人同士の法律談義は無意味であり、それには与しないという確固たる立場であるし、だから、この人がだした条文もそしてもともと告発、リーク、その法律の関連も精査してるわけじゃ当然ないので、その辺で僕の誤読でしょーもない誤解が生じた責任の一旦は僕にあると思う。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
で、その辺で結局、彼はブロックしたわけで、そういうこともあって、さらに、彼がなんかまだ「自分は正しい」みたいな事を発言されてるんで、僕はここで長文書いてるわけだが、なお、@HisadaTomoki さんに伺いたいが、やっぱこれ、違法確定という論拠を維持してるの? 
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
告発者(と言っても厳密な意味じゃなくて、一般的な用法でかまわないと僕は思う)、流出者が、日本国の公務員、だという仮定ならば、なんらかの処分が下るだろうと僕はおもうけど、それと違法がなんちゃら、法治主義がどうとか、というのは「別問題」だよね?僕は、普通に、@HisadaTomoki さんは、未確定、不確定なもんを自分はわかってる、その確定情報をもとに、法治国家がなんちゃらと大風呂敷広げて大言壮語するハッタリ野郎である、という見解は堅持してるんで、なんかコメントあればどうぞ。 以上。
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まきにゃん @ma_china 2010年11月6日
私は馬鹿です___まで読んだ
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
@ma_china 本論関係ないけど、この工学部学生にしろ、なんで変なこという連中てみんな二次元萌えキャラなの?コレ前からずっと疑問なんだ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
でさ、ハッタリ野郎、と判断した根拠の補足は一応あって、この人、選挙で選ばれた国会議員がどうのこうの、自衛隊解散がどうのこうの、と書いてるが、じゃあビデオ公開してはいけない、っていう民主主義的な手続き、議決でも存在するの? って聞いてもその質問スルーでしょ。この人なんか後から僕のこと揶揄してるみたいだけど、僕としてはこの時点で、あーこいつろくになんもわかってないわ、と見極めたんですね。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
ビデオの非公開て、それを正当化する国会の議決は当然ないし、むしろ国会の野党、そして与党自身の一部からも激しい突き上げを喰らって、官邸が「抵抗していた」状況だったんだね。この状況でVTRがリークして、それは「民主主義的な手続きに反する」とか言えんのか? 民主主義の死滅みたいな事、この相手の人言ってたけど、そのへんどう考えてるの?
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
「どこ読め、何が言いたいのかさっぱりわからなかった。」なら、わからないと言えばいいのに、実際にした返事は「読みましたが、何か」。会話が成立しない人と思われても仕方がない。
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
「この、ど素人と僕みたいなど素人が法律談義するのは、本当にバカバカしいこと」それならそもそも法律論を吹っかけるべきではない。「違法行為なのか」と言い出したのも「公益通報者保護法」を持ち出したのも@kenokabe氏。
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yuuki @yuukim 2010年11月6日
「変なこと言う連中と二次萌えキャラアイコン」には同意せざるを得ない。そこに日の丸がついたら最強。本論の内容についても2次萌えキャラアイコンの人たち議論放棄の発言ばっかりで論外ですな。
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@minazuki_eve 2010年11月6日
なんで「グレーゾーン」であることは素人でも断定できて、「ブラック」であることは専門家じゃないと断定できないのか。 デフォルト値にひどいバイアスが掛かっている。
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
「違法がなんちゃら、法治主義がどうとか、というのは「別問題」だよね?」違う。国家公務員が国の意向を無視して行動するのを賞賛することとは、公務員に独自の判断券を与えるお墨付きの状態になる。公務員が政府(これは手続き上国民のコントロールかにある)のコントロールに従わないというのは、国家権力が公務員一人の意思で自在にできることと同じ。そうならないために、例えば国家公務員法がある。
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@minazuki_eve 2010年11月6日
「違法確定である」と主張するのが素人の分を越えた強い主張ならば、「グレーゾーンである」と主張するのも同程度に素人の分を越えた強い主張。
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
「変なこという連中てみんな二次元萌えキャラなの?」いや、萌えキャラアイコンじゃない人にも変なこと言う人もいっぱいいる。例えば@kenokabe氏とか。議論のまっただ中でレッテルばりする行為はどうかと思うよ。
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@minazuki_eve 2010年11月6日
久間氏は国家公務員法の条文を根拠に流出者の行為を違反としている。 これは明確にリーズナブル。 「専門家が今回の行為が違反だと言っていないからわからない」というのは、「殺人があったがまだ専門家が殺人罪と発言していないから殺人罪が適応されるかわからない」というのと同じ。
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@minazuki_eve 2010年11月6日
久間氏が国家公務員法の条文を根拠に違反と主張したのに対して、岡部氏が公益通報者保護法を持ち出して反論した。「ここまで」は岡部氏もまずまずリーズナブル「だった」。
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イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2010年11月6日
今回のビデオの公開が国家公務員法に違反するかどうかまずそこからんだろうなあ
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@minazuki_eve 2010年11月6日
岡部氏の内部告発を用いた反論に対し、内部告発は非告発者が公益通報者保護法の条文で定められている法律に反していなければ適応されないと再反論した。 ここから岡部氏の雲行きが怪しくなってくる。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
@hi_kmd 「それならそもそも法律論を吹っかけるべきではない。」 ← 僕これ何回か重複して書いているけども、これね、そもそも「違法である」「法治国家が」どうのこうのという立論がされているわけ。「あなたのいうそれって本当なの?」と「確からしさ」を確認するのには、法律論ふっかけてることにはならないと思うけどね。あなたは本当にそれを「知ってるんですか?」ってこと。
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yuuki @yuukim 2010年11月6日
「東大にも変な人がいる」→そりゃそうだ。「二次萌えキャラアイコンにもまともな人がいる」→そりゃそうだ。レッテルは思考停止とか偏見に繋がる場合もあるけど、基本的に便利なツールだと思うけどなぁ。
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yuuki @yuukim 2010年11月6日
なんておもいっきり本論とズレたコメントして
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
@minazuki_eye 『なんで「グレーゾーン」であることは素人でも断定できて、「ブラック」であることは専門家じゃないと断定できないのか。 デフォルト値にひどいバイアスが掛かっている。』 いやねー、ど素人でも、「わからない」「知らない」「現状確定なんかされてない」ってことはわかる。 でもこの相手の人「確定してる」と「知ってる」前提で立論してるわけでしょ?これ簡単な指摘だと思うけど、そんなに理解できないかなあ??
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@minazuki_eve 2010年11月6日
連帯責任で自分のやってない罪で裁かれてもいいならいいんじゃないですか<レッテル貼り
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
@hi_kmd 『「違法がなんちゃら、法治主義がどうとか、というのは「別問題」だよね?」違う。国家公務員が国の意向を無視して行動するのを賞賛することとは、』 論点ずれてる、というか全然人の話聞かないんだね。「国の意向」って何だい? 今これね、国家公務員法違反の論点があがってるわけだが、僕が上に書いたように、それ「VTR公開したらいけない」って「議決された」わけ?されていないでしょ?って指摘してるのに、国の意向ってなんだろう?
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yuuki @yuukim 2010年11月6日
@minazuki_eve まぁネガティブなレッテル貼られる側にしたら迷惑な話ですよね。スマンカッタ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
@minazuki_eye 『久間氏は国家公務員法の条文を根拠に流出者の行為を違反としている。 これは明確にリーズナブル。』 この人がそういう根拠持ってることくらいは見ればわかるし、それにあなたが同意する、とかいう範囲内においては、それはリーズナブルだろう。しかし、僕はそういうあなた方がリーズナブルと考えるそれ自体を、そんなもんはしょせんど素人の個人的見解だろう、実際そうなるって確定したのか?そうじゃないでしょ?っと指摘してる。
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@minazuki_eve 2010年11月6日
そもそも岡部さんは途中まで久間さんと法律談義をしていたのに「法律談義をするつもりはない」なんて人格が分裂している。 素人の法律談義に意味がないなら内部告発など持ち出す必要はなかった。「久間は素人だか知った風なことを言うな」で終わりだ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
これざっくり俯瞰してみたら、明らかだと僕は思うんだけど、これ僕にとっては「確定もしてない事を、確定した事実として」それを論拠に法治主義がどうこう、と言ってるのがおかしいだろ?ってまあ普通に理解してくれる人も僕のTLで呼応してくれたりしてるが、なんでそこわからんのかなあ?と正直疑問。もういちど聞こう。そのお相手の人と同意してる人らは「それ確定的に知ってるの?」
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
@minazuki_eye これ、どう言ったら理解してもらえるだろうかね? 僕はね、人格なんて分裂してないし、「あなたはそれ本当に知ってるんですか?」て問いただしたわけだ。法律うんぬんについてね。で、いちおう、ここは事実見解のわかれるところでもあると、特定の政治家の擁護やら、その「告発」(じゃ厳密にはないけど)に関する法律やら一応当てたけど、あくまで確からしさを確認したんです。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
で、結論はあなたの言うように、久間氏はよくいる知ったか風の大言壮語してるだけの人だ、ってことだけど、それは、国会でVTR非公開の議決もされていないのに、民意で選出された国会議員、、自衛隊解散がどう、とか「極めて低レベル」なことさえおさえておらず、民主主義、法治国家の死亡なんていう大風呂敷広げていることから客観的に追認できるとおもいます。あと、上で「国の意向」とかトンチンカンな事言ってる人も同等。
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@minazuki_eve 2010年11月6日
仮に法律の素人がいいかげんなことを言っているとして、同程度の素人が「問いただす」ことができるわけがない(同程度に無知なのだから) 「問いただせる」と考えるのは「自分の方がよく理解している」と自己認識しているから。
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@minazuki_eve 2010年11月6日
繰り返すが久間氏の発言を法律の素人がつぶすなら「久間は弁護士でも法学者でもモトケンでもない素人だ」で終わり。 それ以上の言は必要ない。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
違いますね。ある立論があって、それを反証みたいに否定することなんて、簡単なんだ。というかちょっと絡んでみて、この久間ていうひと、そのVTRの議決の話の時点で、ああこの程度か、とわかったから、そんな法律うんぬん言える知見なんてもってるはずないだろ、と普通に思った。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
それ以上の言及は、必要はない、っていうのは、具体的にどの部分を示しているのか不明だけど、具体的に、自分の立論は正しい、確定事項にきちんと立脚している、みたいな事いうんであれば、それなりに必要最低限の具体的な反論も当てないといけないわけで、それは経過をご覧の通り。どの程度確度をもった主張なのか確認するためだが、それは途中でバレたということ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
結局ね、同調してる人らのコメント見てもそうだし「国の意向」という言葉が無意識にでてくる、国民から選出された議員が、、一党独裁じゃないので仕方ないけど、、、とか言うのをみても、ぜんぜん基礎的なことさえ抑えてない癖に「民主主義」「法治国家」とか風呂敷広げてるわけですね?ってこと。せいぜい「官邸の意向に逆らった」って程度のことしか言ってないじゃない。
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@minazuki_eve 2010年11月6日
痛すぎだから書かなかったけど、「1 公務員守秘義務違反、つまり法令違反の事実があるとする。ならば、保護対象となる。2 公務員守秘義務違反が適用されない。なら無罪放免ですね? 1は告発者として保護され、2はそもそも違法性がない。どっちもセーフでしょう」
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@minazuki_eve 2010年11月6日
久間さんはこの「告発」が「非告発者」の「法令違反」を告発するなら「内部告発」であり保護対象だというのに、岡部氏は「告発者」が「法令違反」に当たるなら保護対象になるなんて書くのはあまりにひどい。
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@minazuki_eve 2010年11月6日
「非告発者」→「被告発者」ね。 誤字
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
それについては、すでに最初のほうで、誤解していたと認めている。そして、それを踏まえても、国会の議決とかそういう事さえ満足に語れない人が、そういう法律談義になるレベルですらない、ってのも確認したとおり。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
しかも、これは彼は断片的に情報をだしてきたわけだね、上のまとめの通り、正直何を主張したいのか、さっぱりわからなかったし、誤読を誘発するTWの仕方であり、僕は特段、読解力に劣っているという自覚もないし、話も通じない、という自覚もないけど、事実そういう帰結になったということ。
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
とりあえず三権分立について知っているのか確認したい。国家機能が立法・行政・司法に分かれているのはわかりますか?
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
で、僕自身の考えをここで表明というか、確認したいんだけど、これやっぱ「国の意向」に逆らった「民意を無視した」反乱だ、って意識が根底にあるんだろうと想像する。そうじゃないの?でもそれ間違いだ、って指摘したよね。VTR非公開の国会における議決なんて存在せず、民意は公開しろ、ってのは明白で、さらに、野党、そして与党の一部からも激しい突き上げ暗っており「官邸が渋っていた」ってこと。逆らった裏切られたのは「官邸」なんだ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
@hi_kmd そんな愚弄したような質問をするまえに、まず、「国の意向」について、僕はさんざん指摘したわけど、それについての回答は?話はそれからですね。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
あと、愚弄した質問は無視して、もうちょっとまともな質問をしたい。「国権の最高機関は立法府である国会」であり「国会の議決」が最高の意思決定であることは知っていますか?
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@minazuki_eve 2010年11月6日
"「国の意向」に逆らった「民意を無視した」反乱だ、って意識が根底にあるんだろうと想像"それは想像じゃなくて創造です。 自分でストーリーを創ってそこに人を当てはめてる。 焦点は「守秘義務違反かどうか」であってそこを云々しなければ無意味
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@minazuki_eve 2010年11月6日
ある人間が行った行為が「違法かどうか」ジャッジするのは司法の役割であって、そこに立法や行政が入り込めば、司法の独立を侵すことになる。 知事の発言は根拠にならない。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
いやいや、意味無意味って、突っ込み入れたのは「僕」なんですよ?なんであなた僕の言動をさっきから意味があるとかないとか規定してるの?それ僕の要点なんだ。
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
ふむ、それの回答に必要だから質問したんだけど。まあいいや。 自分が言った「国の意向」は、行政に相当する政府/内の意向を指して言った。海上保安庁が国土交通省の外局で内閣の下部組織であることはご存知ですか?
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
国会がビデオのリークを指示したとでも言いたいのかこの人は。馬鹿か。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
同様にあなたがたの意見なんてものも知事同様「根拠にはならない」わけだ。その通りです。しかも、国会の議決についてよくわかってないような連中が言ってる。
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yuuki @yuukim 2010年11月6日
まぁ流出した人をどう扱うかは既に法律談義を超えてる気がするな。サンデル先生お願いします、みたいな。「そもそも正義は法の外部にある」って東浩紀さんも言ってたっけ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
馬鹿は君であってね。人のコメントよく読んでから回答したほうがいいでしょう。意思決定はどっちが上か、国民の直接の代表はどこの機関か、なぜそこが最高と位置づけられているのか?とかその頭でちゃんと考えてコメントしてるのかな?
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@minazuki_eve 2010年11月6日
岡部さんの「公開してはいけないという議決がないのだから公開してはいけないということはない」論ですか。。。 議決がないのならば既に行われた議決(すなわち現行法)に従うでしょう。
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@arareya_konko 2010年11月6日
国会はいつビデオを公開するという議決をしたのだろう????
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
国会が上でも政府が上でも、情報リークの根拠にはなりません。 ビデオの公開は手続きを踏んですすめられるべきもので、イチ公務員が勝手に民意をくんでやってかまわない訳はない。何のための議院内閣制度だ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
国会はいつ「そのVTRを公開してはいけない」という議決をしたのだろう??
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
あのね、あなたは「国の意向」に逆らって、って書いたんだ。誰が「リークの根拠」みたいな話をしているのかな? ことばの定義として「リーク」とは、勝手に行われることだ。そしてそこに「国(民意の総体とされる国会の議決の意思決定)の意向に逆らって」でも「根拠があって」でもない。
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@arareya_konko 2010年11月6日
やはりしてないのか。であるなら行政府の裁量の範囲だろう?政府の意向は公開しない。で終わる話ではないのだろうか。
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
公開する、しないは、短期的には政府の行政権の裁量で判断できる。そこに問題があると国会が判断するなら、不信任案など提出して内閣を改めることもできるし、内閣は対抗して解散を選択することもできる。そういう手続きを踏めばいいんだ。
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
公開する、しないは、短期的には政府の行政権の裁量で判断できる。そこに問題があると国会が判断するなら、不信任案など提出して内閣を改めることもできるし、内閣は対抗して解散を選択することもできる。そういう手続きを踏めばいいんだ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
あと、三権分立ということでなんか正当化というか有耶無耶にしたい人がいるみたいだけど、これまでの話の流れで薄々感づいた人もいるかもしれないけど、日本の議院内閣制に基づく三権分立とは、厳密には三権分立されていない。これは有名は議論なんだけど、これは置いとく。一応念のため。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
短期的には内閣の裁量でやる。。。そんなもんは教えてもらわなくても誰でも知っていること。 問題は、民主主義の理念、民意に立脚する、民意に担保された国の意向の話だったはずだよね? ここでちょっと、手続き論に話をずらすのかい?あのさあ、、さっきも書いたけれども「リーク」ってのはね、言葉の定義からして、それ手続き踏まないことなの。それは僕も君も誰でも共有している事実なんだ。その上で、民意の話じゃなかったのかい??
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@arareya_konko 2010年11月6日
>民意に立脚する、民意に担保された国の意向の話  民意の定義をよろしく。どうやって測定する?
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@minazuki_eve 2010年11月6日
ちょっとワキだけど、私の友達で水道局に勤めてる人がいるんだけど会社のパソコンは全部USBメモリ使えないようにしてあるんだとさ。 水道局の機密なんて尖閣に比べたら小さい「自治体機密」だろうけどね。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
結局ね、「僕は民意の話なんてしてない!手順、手続きを踏まないリークってのが絶対許せないんだ!なんかイレギュラーな気がするから!」とかいうのなら、はっきりそう主張すればよろしい。それ民意と関係ないし別の話なんだからね。でも内部告発の話もでたけど、別にレギュラーの通常手続きを経ないものでも緊急回避てきなバックドアみたいな事が法整備されてたり、それはまた複雑なはなしになってくるってわかるでしょ?
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@minazuki_eve 2010年11月6日
既に「該当しない」と結論がついた「公益通報者保護法」以外に、国家公務員の守秘義務違反を例外的に認めるルールがあると岡部さんが主張するなら岡部さんがそれを引っ張ってこないといけない。 ないなら話はここでエンド。
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@arareya_konko 2010年11月6日
民意に基づいて招集された国会はビデオを公開するもしないも決め手はいない。民意に基づく国会が選んだ総理大臣を長とする行政府はビデオを公開しない方針である。という理解です。あなたの言う民意とは何ですか?世論調査ですか?
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
民意を反映するために法律で様々な仕組みが決まっている。民意からぶれた政権は、不信任されるか、選挙で勢力を失うか。それが民意を政治に反映する仕組み。 ところで、今回のリークが公務員によるものであれば違法行為という部分は同意していただけたんでしたっけ?
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BH @BH_55 2010年11月6日
公開したほうが良かったか悪かったか 解散総選挙で民意を問えば良いんだよ!!111!
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
ねえまず、はっきりさせようよ。あなたがしたいのは、民意の話なのか手続き論の話なのか。どっち? そして、国権最高機関である、国民のより直接的な代表である国会の議決なんてなく、むしろ国会は公開しろと圧力高めていて「官邸が必死に抵抗している」していたような状況における民意は何?そして同時に世論調査で観察される民意は何? 民意の話?それとも手続きの話?どっちだい?
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@minazuki_eve 2010年11月6日
@BH_55 民意反映コスト高すぎわろた
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
どうやって手続きを踏まずに民意を反映するか教えてほしいな。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
また仕組みがなんチャラ言ってるようだが、知ってるって、そんなもん。その手続きの添え、って言いたいのもよーくわかる。でも「国の意向」とは国会の民意じゃなくて「官邸の意向」だとか、正直、何を主張したいのか意味分からんとかいうか、手続きを重視せよ!と原理主義的に繰り返してるのだけはよくわかるよ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
知らないね。「国の意向に反して」「民意に反して」「民主主義の死亡」とかいう主旨で強弁してたの、あなたと同調者じゃない。だから僕はそれって本当なの?って言ってるんだけど、本当かい?僕の説明読んで、自分の考えに見落とし、欺瞞があったとか気付けないかな?なんか質問するまえに。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
まあ、あえていうと、世論だろうね。でも世論調査とか、別に国会、行政システムに組み込まれた仕組みじゃないし。それ手続き論と関係ない。で、手続きの話をしたいの?それとも民意を見据えたいの?どっち?
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@minazuki_eve 2010年11月6日
人間はしばしば間違いを犯すから、容疑者を犯人と疑わず、吊るした後で「やっぱり違いました」な悲劇を繰り返さないために、明示的なルールで管理することを定めたのに、それをホイホイ捨て去るのはかなりラジカルだよ。
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@arareya_konko 2010年11月6日
最初から法律の話でなく心意気の話だと言ってくれればまた違った展開もあったのだろうがもはや手遅れでしょw と言うのが正直な感想です。抜けます。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
法治主義、民主主義、両面で、久間って人が大風呂敷広げてたので、本当?ってツッコミいれた。法律うんぬん言うレベルにさえ無いのは追認できると説明したし、民主主義、民意については今直近で書いたとおり。心意気なんていう抽象的な話じゃないですけどね。
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@minazuki_eve 2010年11月6日
法律うんぬん言うレベルにさえ無いのは追認できると説明したし>既に論破された主張が復活している。 なんという無限ループ・・・
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
無限ループしてるの、あなたでしょう。僕はそれは誤読であった、とすでに前半で釈明しているし、不必要に断片的な条文の提示、それも間違ってるポインタの提示がその誤読を誘発したと説明した。もういいかい?
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
いや、普通に、それ官邸でしょ?国会のコンセンサスは?という話の流れで、一党独裁じゃないので意見が割れるのは仕方ない、自衛隊の解散は、、とかいうコメント返すの、駄目だこりゃと思うけどなあ。国会の議決はどうなの?という話で。
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@minazuki_eve 2010年11月6日
だから議決がないなら現行法に従うでしょ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
で?あの尖閣沖の中国船の犯罪証拠ビデオに取り扱いに関する法律、なんてものがあるのかい?なければ、なんの法律に従うの?
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@minazuki_eve 2010年11月6日
だから久間さんのいうように国家公務員法の守秘義務違反ですよ
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
それ、ビデオ公開に関する民意の話じゃないじゃない。しかも、それ適用されるか、有罪になるか、とかあなたが先般おっしゃったように、裁判所が判断するわけで、久間氏もあなたの見解も根拠にはならない、そうですよね?そうご自分で確認したよね?じゃあなんで確定事項のように強弁するのかなあ?
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
非公開の根拠は「ビデオは刑事訴訟法47条で「非公開」と定めた「公判の開廷前の訴訟に関する書類」にあたる」らしいよ。釈放はしたけど刑事処分を決めていないから適用できるとのこと。あほらしい建前ではあるけど、根拠がない訳ではない。
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@minazuki_eve 2010年11月6日
裁判所が判断することだからって万引きすれば窃盗罪になるのはわかるでしょ。
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
まあいずれにしても、政府としては非公開という建前はあって、政府の意思として非公開を決めている。国会は、個々人の議員の意見はいろいろあるけれども、国会としての意思決定はまだされていない。
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@minazuki_eve 2010年11月6日
これも武者修行でござそうろう
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
裁判所が判断することだからって万引きすれば窃盗罪になるのはわかるでしょ。 ← ご自分でさっき、石原都知事と絡めて裁判所の話をしたんだ。それにこれは、窃盗とか万引きとか明白な案件じゃない。明白でないのに、明白だと最初っからずっと強弁するおかしな人達がいるんだね。
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@minazuki_eve 2010年11月6日
罪になるかどうかの議論をここでするなら必然的に条文にマッチするかどうかで判断するしかないでしょう。 マッチするなら「ブラック」がデフォルトで「グレー」は「強い主張」になる。 マッチしないならその逆。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
非公開の根拠は「ビデオは刑事訴訟法47条で「非公開」と定めた「公判の開廷前の訴訟に関する書類」にあたる」 ← それは仙谷官房長官もそう主張していたが、野党その他は最初っから釈放した時点でもう一般全面公開を求めていたし、それこそ「国会の判断」でなんとでもなるグレイゾーンだろうと思う。なんとでもなりそうなものを、手続き上絶対なんともならない、というのはここで見る光景と同じ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
僕の立場は、国家公務員法違反に明確に該当する、とかいうのも、たしかに官邸はポジショントークとしてそう言うだろうが、これ立件されて公判にさえなってないし、そもそも判明してる事実関係も限定的、たかだか事がおきて数時間でなんか国会やら民意の話さえ、かなりあぶなっかしい人らが断定できる話じゃない、ってこと。 
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
国はグレイゾーンで動くわけにはいかないのよ?「公開」か「非公開」か決めなきゃ行けない。で、政府は「非公開」と決めた。国会が公開を求めるならば、決議するなり何なり方法はある。そういうやり取りが民意の反映の手続き。
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
そして、今回のリークは、国会の指示があった訳でもない。政府の指示があった訳でもない、司法の命令があった訳でもない。そういった中で、たまたま映像に触れる位置にいた公務員が、勝手に自分の判断で行っている。これを賛美することへの問題点というのが当初の議題だ。
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@minazuki_eve 2010年11月6日
まず、「民主主義は多数決のことではない」というところから論じるべきか
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
@hi_kmd 結局、手続きにそっていないリークはいけない、とまた繰り返してるだけ。 さっきから僕は民意か、手続きかどっちの話をしているのか?と質問してるが、回答がない。国会における民意は、一般公開するともしないとも議決がない。趨勢としては公開しろと圧力を高めていた。官邸の「意向」はあるが、それも結果どう動くかわからない、結局この状態であなたは「国の意向」に逆らってとか書いてたけど、これ事実ではないよね?
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
手続きを経ないでどうやって民意を反映させるんですか?と、先ほども聞いた。それができるなら、あなたの「民意」と「手続き」を分けて議論する提案にも意味があるでしょう。民意を手続きを踏まずに得る方法を、まず示してください。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
で、なんか機密みたいにさっきから言ってるが、これがそもそも「秘匿」されてるのは、官邸が中心となって「秘匿」するから公開しろとかなってるわけ。だから大事になった。そしてその大事になったことを援用して、あくまで重大犯罪だ、みたいな主張しているけど、だからそれ確定したんか?って聞いてる。手続き論からはみ出したリークだってのは知ってる。で、それとは別に、民意とか法的扱いとか、そこから逸脱したものなのか?それ確定?と聞いてる。確定のように言うけど、ほんとそうなの?
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
民意を手続きを踏まずに得る方法を、まず示してください。← さきほど、世論調査、と答えたけど?逆にあなたがさっきから言ってるの「官邸の短期的裁量」でしょ?それ民意じゃないじゃない。
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
世論調査も法整備して政治に反映されるようにするならば、それは世論調査という手続きでしょう。直接民主制がそれに近い。いずれにしても手続きとは無縁ではない。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
あれ、現政権の内部崩壊である、と論評というか批判した政治家か評論家がいたけど、そのとおりで、たしかに手続き無視してリークしたことにより、統治の整合性は損なわれた。このまま崩壊するきっかけとなるかもしれない。それは官邸トップとする統治システムとしては確かにダメージなんだけど、さっきから言う民意っていうことでいえば、それ関係ないんだよねー。僕その外にいる自覚があるし、民主主義やら法治国家の崩壊とか、はあ?って感じる。
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
官邸というよりは内閣・行政府の裁量です。そして、それは民主的な手続きで選ばれたものです。次もまた選ばれるかどうかは怪しいものですが、まあともあれ、あれが国民を代表する行政府です。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
あれあくまで、官邸トップとする現政権の統治システムの内部崩壊であり、それは手続き論。さっき内閣の下位構造であると言ってたけど、その内閣、官邸の上位を下位のどっかが裏切ったんだ。僕はそれ以上でもそれ以下でもないとそのシステムの「外から」見ているし、手続き無視されて整合性を失いシステム崩壊するんなら自業自得だろう、程度に思ってる。そして司法、立法とは、それは隔離されて、民意も別のところにあるんじゃない?って思ってる。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
あなたと同調者が、いかにも国家の危機だ、みたいに大騒ぎするけどさ、国民歓迎してるじゃない。愛国無罪はいけない、という視点はわかるけど、僕はこれ単なる内部的な裏切りであって、国家の総体の事象である、とはけして観察していない。茂木健一郎氏の連続TWも賛否両論で、僕は賛成なんだけど、それは何故か?というと、茂木氏の視点も僕の視点も、民主主義ってのをもっとざっくり官邸トップとする統治システムの上位と捉えて俯瞰してるから。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
でもさ、あなたと同調者って、お役人、官邸の統治システムの実体=国家=我々=民意、みたいに捉えてるわけ。そうでしょ?だから許せない、とかなるんだな。僕はそんなもんには与しないし、しょせんそんなもんは、この国の民主主義の中の一部、つまり行政だけど、まさに、立法、司法と分離されていて、安全だと思ってるんだね。あなた三権分立とかいう癖に、結構行政と民主主義総体が心中してしまうみたいなこと言ってるが、内心でどう整合性とってるのかな?
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
「官邸というよりは内閣・行政府の裁量です。そして、それは民主的な手続きで選ばれたものです。」 ← はい、ここね。議院内閣制の手続きとしてはそうで、それはわかってるんだ。いちいち既知の知識を繰り返さなくてよろしい。だから、行政の危機なんだろう。内部崩壊しそうだし、次はもうないという予測も同意する。でもそれ所詮テンポラリーな民意というか手続きなんですよ。この行政の危機は所詮、そこだけの局所的裏切り、整合性の毀損、崩壊であって、民主主義とか法治主義との危機とか、関係ないと断固見解維持。これは変わらんね。
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
否定する部分は否定しておこう。「お役人、官邸の統治システムの実体=国家=我々=民意、みたいに捉えてるわけ。そうでしょ?」違います。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
違う話?ログ見たら?1行目からさ。
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
それ以外の点に関しては、既に説明した通り。ご理解いただけないようで大変残念ですが。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
違うというなら、なぜあなたがさっきから仕切りに強調する、「国の意向」「官邸は民主的な手続きで選ばれた」とかいう部分で、民主主義の崩壊、とかいう話につながるのかなあ?僕は、ずっとあなた方の話を拝聴してて、普通にそう観察してたんだけど、違うの?びっくりw
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@minazuki_eve 2010年11月6日
法治主義をはずして民主主義が成立すると思っているんだろうか。 
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
このログざっと見渡してみて、僕も含めだれか法治主義を外せとか主張してるのかな?w
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
国民が議員を選び、議員が総理を選び、総理が内閣を組閣し、内閣が行政を執行し国家公務員を使役します。民意はこの順に反映されます。このことが理解されていれば、国家公務員が内閣の意向に逆らうことの重大性が理解できるはずですし、それらを=で結びつけるような認識はでてこないはず。
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@minazuki_eve 2010年11月6日
手続きを蔑ろにするということはそういうことですよ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
ものすっごい、悪意的に取るとさ、この相手の方々は、民意とか民主主義とか言ってそれを振り回してはいるものの、実質あんま気になんかしてない。気にしてるのは、システムの整合性みたいなこと。一端の下のわけわからんやつが上を裏切ってケシカラン!ってね。ここでポイントは「上を裏切って」という部分で、それ=民意ってのはさほど気にしてない。それ僕がずっと直近も含め指摘したとおり。
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
上とか下とか、そういう風にしか見えないのはあなたの精神の反映でしょう。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
しかもその下が上を裏切った、統治システムの崩壊だ!とかいうのは、民意とか民主主義とあんま関係ないことだし、その範囲が内部崩壊と揶揄される行政、政権の内部崩壊の範囲に限定されている、ってことを、僕は今ずっと説明してるんだが、聞く耳もたないというか、理解しようとしていない。なんだろうか、風紀委員みたいなもんだ。そこの係!ルール違反、学級委員長の言う事聞いてくださいみたいな、潔癖なもんを感じるけど、それクラスの個々の生徒の顔色とかあんま気にしない。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
手続きを蔑ろにするということはそういうことですよ。 ← うん、風紀委員みたいにね。それ民意とか民主主義と関係ないし。
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@minazuki_eve 2010年11月6日
あなたのいう「上」の人間は国民が罷免することもできるし、別の人間を任命することもできる。 しかし、あなたのいう「下」の人間は国民の委託物である公権力の一部を排他的に運用しながら国民によって罷免することができない。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
『自分が言った「国の意向」は、行政に相当する政府/内の意向を指して言った。海上保安庁が国土交通省の外局で内閣の下部組織であることはご存知ですか?』→『上とか下とか、そういう風にしか見えないのはあなたの精神の反映でしょう。』  まずご自分の言動に整合性とるというか、内心整理してからコメントしてください。やれやれ。
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@AwaraZeppachi 2010年11月6日
権力の行使にあたって、法が定めた手続きの範囲内で執行するのが法治国家の基礎ですよ。仮に行政の一端に所属している人が、「勝手に」民意なりを解釈して手続きをないがしろにするなら、既に法治国家としての体を為していない。民主主義以前の問題だ
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@minazuki_eve 2010年11月6日
したがってあなたのいう「下」の人間が公権力を運用するのをコントロール手段は、あなたのいう「上」の人間を通じて間接的に行うしかない。 ここで「下」の人間が「上」の人間のコントロールを離れることは国民が公権力の一部をコントロールする権利を失うことを意味する。
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A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2010年11月6日
そも公務員が映像を流出させたのかすら現時点では判らないが、kenokabeがなにやら必死であることはよく判った。(笑)
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
「しかし、あなたのいう「下」の人間は国民の委託物である公権力の一部を排他的に運用しながら国民によって罷免することができない。」  はい、だからその行政というシステムの整合性が失われて内部崩壊しそうなんですね。で、それと民意、あるいはその反映としての立法府、国会は、分離されている、って書いたけど?
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
「それ民意とか民主主義と関係ないし。」まあ、相容れないね。政治に民意を反映させるために先人が積み立ててきたものを、関係ないと。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
また二次元萌えキャラが捨て台詞吐いてるのはよくわかった。ほらな?
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
「それと民意、あるいはその反映としての立法府、国会は、分離されている」この論で言うと、政府は国会を無視して暴走してもかまわないということになる。分離されてるからね。ってアホか。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
「まあ、相容れないね。政治に民意を反映させるために先人が積み立ててきたものを、関係ないと。」さっきの上、下への呼応がない、さらに、僕が上で4連投した内容と、それ矛盾しないし。なんでそういう論理の返しになるのか、理解不能。三権分立とか、民主主義の俯瞰とか説明したけど、それ全部忘れてしまうのかな?
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@AwaraZeppachi 2010年11月6日
内容に関係のない誹謗で反論できたつもりならご自由に。内容に対する反論であれば随時再反論致しますよん
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
『政府は国会を無視して暴走してもかまわないということになる。分離されてるからね。ってアホか。』 ←うん、三権分立を演繹して、勝手に自分でそういう今そういう命題こさえて、自分がアホだって言ってるんだよね?w
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
@AwaraZeppachi というか、なぜすでに議論してコメントし終わったことについて、あなたのために書く必要があるのか、よくわからない。
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
呼応がない、という話をするならば、あなたは「国家公務員による情報流出は違法か」という確認に答えていない、「手続きによらない民意の反映方法」について、手続きによる方法しか答えていないことを指摘したにもかかわらず無視している。呼応がない。上下、ああ、そういう表現したこと忘れてました、ごめんなさいね。
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@AwaraZeppachi 2010年11月6日
私のために?議論してコメントして終わった、のはあなたがそう思っているだけではないのですか?あなたが「今」語っている内容が、その終わっているはずの事をまるで理解していないとしか思えないから提起しているだけで。
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
「だからその行政というシステムの整合性が失われて内部崩壊しそう」なのはかまわないのか?という話だ。そして、それを是とする論調はどうか、というのが当初の話だ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
『「国家公務員による情報流出は違法か」という確認に答えていない、』 ← 本件について、具体的にどうなるかそんなもんは不確定、というのは何度も書いていますけどね。ポインタ必要かな?複数回書いてるよ?
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
@AwaraZeppachi はい、あなたがそう捉えるのは自由。でもすでに2人くらい相手して、それ十分なぞった内容なんで、あとから来て、また繰り返してとか言われても正直面倒くさいです。ここは全部ログあるんで、読み直したら?としか言えないし、どーせおんなじ事書きますよ?コピペしてもしょうもないでしょう。
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@AwaraZeppachi 2010年11月6日
どうやらご自身の発言の重大性を理解できてないようなのでかみ砕こうか。"手続きを蔑ろにするということはそういうことですよ。 ← うん、風紀委員みたいにね。それ民意とか民主主義と関係ないし"その通り、手続きを守ることは民意とは関係ない。ただし、民意によって選ばれた人間が行政を掣肘するために立法するのは、まさに「手続きを守らせる」為にあるといってよい。
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@minazuki_eve 2010年11月6日
国家による統治が本質的に暴力であり、民主化した今でもしばしば苛烈な悲劇を生んでいることを踏まえれば、民主国家が法の支配に従わなければならないことはわかると思うのだが。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
『「だからその行政というシステムの整合性が失われて内部崩壊しそう」なのはかまわないのか?という話だ。そして、それを是とする論調はどうか、というのが当初の話だ。』 かまわないんじゃないですか?システムの内部崩壊なんて珍しくもないし、行政なんてどうせ入れ替わるんだし、今回の「不整合」でなんか国民に具体的不利益とかあったかなあ?あなたとお仲間くらいでしょ?国家の危機だみたいに大げさに騒いでるの。
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
ふむ、政府が非公開と決めたものを、国家公務員が守秘義務を破って勝手に公開することは、@kenokabe氏としては法的に不確定だと考えていると。ほうほう、ほほう。で、手続きを踏まない民意の反映方法の方はどうですか、新種の手続きを発明されても困りますよ?
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
手続きをないがしろにしたなんて、内部の公務員がリークした、というのが事実ならば、それは最初からわかってることでね、その話はここで散々している、っていうのがおわかりにならないかなあ。あなたそれ最初からなぞりなおそうとするなら、勝手にやってよ、ということ。 @AwaraZeppachi
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@AwaraZeppachi 2010年11月6日
国家が機密、あるいは外には出さないとして扱っている情報が漏洩するのが危機じゃなくてなんだというのよ。それを機密扱いしているのは間違っているとしても。
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@AwaraZeppachi 2010年11月6日
議論をすり替えないように。私は、「あなたが」それを民主主義とは関係ない、といったのでそれが間違った解釈だと批判している。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
『ふむ、政府が非公開と決めたものを、国家公務員が守秘義務を破って勝手に公開することは、@kenokabe氏としては法的に不確定だと考えていると。』 「国家公務員が守秘義務を破って」とかなんで、また不確定事象を確定事象として前提にしているんですか? 本件ビデオが守秘義務の対象に該当とするという確定された情報のソースをどうぞ。
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へぼ担当 @hebotanto 2010年11月6日
空気を読まずに、極論すると法律は殆どがザル法であり、完璧にそろえている方が珍しい。よって、法解釈の是非(正しさ)は別としても、「根拠条文はこちら」と明確に指定しなければ「空疎な空中戦」になる典型例と愚考。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
『国家が機密、あるいは外には出さないとして扱っている情報が漏洩するのが危機じゃなくてなんだというのよ。それを機密扱いしているのは間違っているとしても。』 としても、とか言われてもですね。機密じゃないんで。そういうめちゃくちゃな前提になんも答えられない。
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へぼ担当 @hebotanto 2010年11月6日
議論は存分に行うべきと愚考するが、肝心な出発点で躓いてしまったため、後々になってまで議論が混乱しているように外野からは写る。繰り返すが、各論が正しいか否かは別問題で私個人は保留の立場。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
@minazuki_eve 繰り返し、僕は法治主義を否定なんてしていないし、行政内部の裏切り、それに伴う内部崩壊は勝手にやれよ、ってことをそう解釈するのなら、それはあなたの論理の飛躍。間違ってるんですね、さっきからずーっと。というか、ぜんぜん読んでないというべきか。
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へぼ担当 @hebotanto 2010年11月6日
今となっては収集が難しい(意味が薄い)かもしれないが、論点整理をした上で、今後議論されていくことを強く希望。議論自体は有意義。しかし、何を中心に議論しているのか明示する方が不要な誤解も招かず、お勧め。
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
テーマ違いになだれ込んでるからこんなことになるのかな。「尖閣ビデオ流出は違法かどうか」に議論をしぼった方が良いかな。@kenozakiサンは不確定ね、はいはい了解ですよ。私は違法だと思います。人それぞれですね。ちょっと法律に詳しい人がいたら、解説してほしいですね。公益通報者保護法とか、関係ありますかね。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
@hi_kmd さんに申し上げたいんだけど、まず、さっきのソースの要求維持。さもなければコメント撤回すること。そんで、あなたとお友達、最初からずーっとその調子なんだ。確定もしてないものをさも確定しているように扱う。僕はこのまとめの1行目からそれ指摘してるわけだけど、その自覚ない?なんでそんなに適当なの?法がどうとかいうくせに。
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@minazuki_eve 2010年11月6日
日本国のシステムは憲法も含め、合法的な手続きを経て、すべて民主的に変え得るのだから法的な手続きをはずしたプロセスを推奨するあなたの考えは法治主義の否定です。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
ちがう、さっきのソースは?えーかげんな決めつけばっかりして、立論すんな、ってことですよ。確定情報なら確定情報としてソース出せってこと。ないの?なかったら、コメント撤回。あとこれ最初から書いてること。繰り返し。不確定事象を確定事象のように扱うなと。やれやれ。
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
さっきのソースとは? 前菜の「手続きによらない民意を政治に反映する方法」がわからないとメインの肉料理は出せないなあ。
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A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2010年11月6日
おーけー。自分の顔写真ならいいんだな。ほらよ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
「国家公務員が守秘義務を破って」とかなんで、また不確定事象を確定事象として前提にしているんですか? 本件ビデオが守秘義務の対象に該当とするという確定された情報のソースをどうぞ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
「国家公務員が守秘義務を破って」とかなんで、また不確定事象を確定事象として前提にしているんですか? 本件ビデオが守秘義務の対象に該当とするという確定された情報のソースをどうぞ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
@minazuki_eve 違います。じゃあ質問、「リーク」という行為は合法か不法か?この質問に答えて? ちなみにこれ手続き論でいえばイレギュラーであるのは「リーク」という言葉から自明です。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
なんだ、肝心の部分聞かれたら止まるんだな。それあなた等の立論の基礎だろーに。
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
政府が非公開と決めた資料ですから。非公開の根拠は、刑事訴訟法47条です。現在公益上必要と言う判断はされていません。建前はそうなっていますよ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
『政府が非公開と決めた資料ですから。非公開の根拠は、刑事訴訟法47条です。現在公益上必要と言う判断はされていません。建前はそうなっていますよ。』 それ官邸が非公開と決めて、公益上必要ないと決めたんでしょ? さっきも書いたけど、非公開とする、って国会の議決あったの?って話しましたよね?公務員は誰の公僕ですか?誰の税金で雇ってるんですか?僕らの代表は誰で国権の最高機関は何?
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
って、話に当然なる。そういうもんを、「官邸の判断だから」一辺倒で、なんか@hi_kmd さんは、自己判断で確定しちゃってるわけだ。なんていうか足元グラグラというか、けっこうえーかげんな決めつけして、へっちゃらなんですね。法律の話するときに。
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
国会の議決は必要ありません。僕らの代表は内閣総理大臣です。あ、国の代表は天皇であると言う論もあります。国権の最高機関は、国会です。内閣の決定に意義がある場合内閣の不信任案を提出することができますが、今のところそれはされていません。結果として、あのタイミングでは国は「非公開とする」意志を持っていたと言えます。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
国会の議決は必要ありません。← えー、国家公務員法の守秘義務について、ずいぶん踏み込んだ解釈を今されてるんですが、その自覚はおありですか?まずこれについてひとことどうぞ。
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
国家公務員法 第100条第1項 「職員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後といえども同様とする。」公開されないものは秘密のものです。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
自分が、どれだけ曖昧な法律の分野で、ろくに経験も知識ももたずに、てきとーな判断をして居直って断言してるのが、それが愚かなことなのか?わからないのだろうか。最初から書いてるけど。僕はもちろんそんな知見も経験なんてないから、わからない、て普通に言うけど、みんなすごいねwどっからその法律の自身湧いてくるのだろうか?久間ってひともそうだったけどww
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
そう、「専門家でもないのに大口叩くな」と言う自由があなたにはあります。その権利を行使なさりたいならどうぞ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
国家公務員法 第100条第1項 「職員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後といえども同様とする。」公開されないものは秘密のものです。 ← 上でさっき別の方が指摘されておられたし、僕も弁護士の知り合いはいるので、その程度は知ってるのだけど、法律ってそうやってど素人が条文弄り回してどうこうなるものではない、ってことくらいは謙虚に知ってる。さてここであなたの判断能力とキャリアを確認したいのですが、法学のバックグラウンドを教えて下さい。
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
もう一度言いましょう。「専門家でもないのに大口叩くな」と言う自由があなたにはあります。その権利を行使なさりたいならどうぞ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
さらに、僕は最初から、素人が条文引っ張り出してきて法律解釈、ましてや違法な要件に該当するか、なんて突拍子も無い判断を伺ったのではないです。あなたがあたかも確定事象のように示した、国家公務員の守秘義務違反である、という事が、確定事項であると追認できるソースを教えてくださいと言った。あなたの個人的判断なんぞ、なんの価値もない。わかるよね?あたりまえの事書いてるんですよ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
「専門家でもないのに大口叩くな」 と言っても良いけど、聞く耳もたないから、そういう素人のなんの価値もない法律解釈みたいな真似をやっておられるのでしょう?僕が言いたいのは、そんなえーかげんなことして、法治主義の危機みたいなことを騒ぎ立てて、妥当な行為だと思っているのですか?あるいは恥ずかしくないのですか?ってことかなあ。
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久間知毅 @HisamaTomoki 2010年11月6日
ああやっぱり、言いたいことは「専門家でもないのに大口を叩くな」のみだったわけですか。そりゃ、法律持ち出してきても三権分立について聞かれても、無茶苦茶な返答をするしかないわけだ。そして、無知を誇って他者を引き摺り下ろすことに執心する。そっちの方が、よほど「恥ずかしい」とは思いますけどね。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
『ああやっぱり、言いたいことは「専門家でもないのに大口を叩くな」のみだったわけですか。』 というより、それまず、あなたが自分で言ったんだ。そしてそう自覚するしかない流れでしょ?僕がそう言いたいだけ、というより、それ以外の解釈はなんか可能ですか? 僕が何を言いたいか、ってことより、僕の指摘について、自分について「どう思う」のか?
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
『法律持ち出してきても三権分立について聞かれても、無茶苦茶な返答をするしかないわけだ。』 これ具体的にどういうことだろうか? それに国家公務員法の守秘義務違反に明らかに該当する、っていう無茶苦茶というか、はったりカマしてるのは、まずあなたなわけでね。そういうの盗人猛々しいっていうんですよ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
『面の皮が厚いのか、自分の出した論がことごとくつぶされていることに気づいていないのか、どちらにしても、私だったらこんなに「恥ずかしいこと」には耐えられないけど、』面の皮が厚いのはどっちだろう?自分で、素人で大口叩いてると書いてたが、ある案件の「犯人」を「国家公務員法の守秘義務に明らかに違反する!」とか、自覚的に大口叩くとか恥ずかしくないのかな?w自覚あるんでしょ? その根拠のない自信はどっっから?ww
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
@hi_kmd すごいですね、この方w 素人どうのと自分で言ってるのに、自分が判断するときは正しいと思ってるあたりがw』 僕は、「素人なので」「わからない」と書いたんだけどな。読めないのだろうか??それに理系ならば、わからんことはわからん、とするのが作法なはずで、そんな事も身についておらず、大ボラふいてヘーキって、そもそもの教育というかシツケがなってないんだろう。
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久間知毅 @HisamaTomoki 2010年11月6日
@kenokabe 自分は他人が専門家(この場合は弁護士)であると判断できるような「素人」であるにも関わらず、何の価値もない素人の法律解釈みたいな真似、という立場。よく、自分の中に同居させられますねw
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
面の皮が厚いってのはね、『えーかげんな事言ってますね?証拠や論拠があって言ってるのですか?』と問いただされ、いろいろ適当に大ぼら吹いた挙句最後に『「専門家でもないのに大口叩くな」と言う自由があなたにはあります。』って開き直ることが、面の皮が厚い、っていう例示として結構わかりやすいかな。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
『自分は他人が専門家(この場合は弁護士)であると判断できるような「素人」であるにも関わらず、何の価値もない素人の法律解釈みたいな真似、という立場。よく、自分の中に同居させられますねw』いみわからないなあ。 あなた、水泳のオリンピックの選手が隣のコース泳いでたら、わかるでしょ?ど素人であっても。凄い!って。で逆方向の隣のコースにいて「俺泳ぎが超絶上手いの!」と言ってバタバタやっての目撃したら、苦笑しない?
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
はい、それすでに、僕上で、仙谷官房長官のそういうポジショントークは当然であると複数回コメントしています。そういう方針ではなくて、この人ら、該当する!と断言してるんで、その素人の法的根拠を聞いてもしゃあないので、「確定情報」のソースは?って書いたんですね。彼らもその程度はわかってるでしょう。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
『まぁいいや、論が無茶苦茶で、当人が必死で、挙句自己矛盾してるところまでボロを出してくれたから、これ以降は見てる人が判断してくれるとは思う。というわけで離脱。 』 あーそれはこっちのセリフだなあww ほんと面の皮が厚いですね!
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
話が通じない上に面の皮が厚いですww @ryotayam 横からすみません。本当岡部さん優しいと思いますよ。誤りや欺瞞を絶対許せない点が誤解されまくってますが、あそこまできっちりやり取りに付き合うバイタリティは凄いです。先方には多分通じてないでしょうけどw
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
いつも的確なコメントどうもありがとうございます。はい、ご指摘のとおりです。侮蔑しましたからね。それに値するので。面の皮厚くて開き直ってるし。 @bays_jp 見てて7割ほどは理解できたつもりです。自分では考えもしなかったことがあって感服しましたが、岡部さんの発言に感情的な部分とか議論から外れて相手を侮蔑する言葉が多いとも思いました。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
いやあ、手続き論との切り分けで微妙に論点ずらすというか、よくわかってないみたいでしたけど、それより今回悪質だったのは、最初から一貫して確信犯的にド素人が法的案件についてハッタリかましてることですねー。直近のログの通りですけど。 @ryotayam 朝から良くやるなーと思ってましたw 岡部さんの論点は一貫してるのに皆徐々にスライドさせて迷走させて最後はブロック、てのが多いようなw
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
@sturok 断定する妥当性は持ってるのか?というのが今回主要な論点でしたが、そこをつめると、待ち構えてたように常套句で開き直るんですねー。救いようがないです。   @kenokabe 同感です。断ずるという行為の蜜の味を味わってるんでしょうか。多分。
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Hjul(ゆーる) @HjulRobotti 2010年11月6日
んー、じゃあガチンコの法律家に聞いてみて黒って言われたら納得できるのかなぁ?本当に法律ド素人でよく分からんのなら、「相手が言ってる事が間違ってるかどうか」も分からないはず(→最初から議論になんぞならないはず)ですよね?結構自分で調べて吟味すればいいだけだったと思うのは私だけ?
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渡 三平 @dosannpinn 2010年11月6日
コメント欄まで続く不毛な言い争いを見て「1)短く簡潔にできるのに 2)「お前が偉そうで気に食わない、自分は偉くないと認めろ!」と言うだけのことに、労力を使いすぎ」という二つのことを考えた。特にこの@kenokabeさんは運悪く暇が余ってたのでしょうけれど、そのコストはもっと生産的なことへ向けた方がいいと思いますよ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
@HjulRobotti かんたんなことで、自分の能力を上回る、わからないものは自分はわからない、て言及、態度を取ればそれが、フェアなんじゃないですか?ろくに知りもせんことを、さも確定できるかのように事実として前提にし、そのなんの信ぴょう性もない不確実さの上で大風呂敷広げてなんか意味あんの?ってことです。
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2010年11月6日
『国会で、「VTRは一般公開してはいけない」という議決があったか?』あるかないかでいえば「ある」よね。個別具体的な対象としての議決じゃなくて刑法、公益通報者保護法、その他関連法令の制定/改正時の議決の積み重ねって形だけど。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
@Shiroi_Hayabusa さすが本物の法学生は違いますね! @kenokabe なんちゃって法学生なので今回の件の違法性云々について検証はできませんが、単純に仙谷が「明らかな違法行為である(キリッ」とか言ってるの見ると、お前が法律かよ、と思いましたし、言ってる本人の罪の方が重いのは明らかなので、無罪にはならずとも相当の酌量がされて然りと思います。国民がこぞって犯罪者を擁護するのは危険でも、独裁者の横暴許すよりマシかと…
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Hjul(ゆーる) @HjulRobotti 2010年11月6日
ちなみに「司法の場において証拠として提出するために公開を控えていた」ならば(実際そのような意図があったとの報道もありますが)、それに反してビデオを流出させてしまったことは、もし内部の犯行であれば明らかに罰せられてしかるべきだと思います。法解釈云々の問題ではなく「戦時中に開発したての新兵器の設計図を敵国に横流しする」行為と似ている、と言えばイメージしやすいでしょうか?
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2010年11月6日
「個別具体の事例について法令が適用されるか否か」ならそれは専門家の領分ではあるけれども、今回そこまで立ち入った話ですらないよね。そして「司法の判断が下されるまである行為が法令に抵触するかしないかは確定しない」という推定無罪的話でもないと。
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2010年11月6日
まあ、ウリはそもそも本件を内部の人間による「大義を元にした内部告発」等ではなくもっとヘボい理由による漏洩だと想像していますが。
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2010年11月6日
「公務員の守秘義務ですか?それねえ、ちょっと法律知ってる人ならば、「公益通報者保護法」=内部告発者を保護する法律というのがあって、それは公務員にも適用される、って返すんですよ?」何の信憑性もない不確かなことを言う恥ずかしさ、身にしみてわかりました。ごめんなさい。またご指導よろしくお願いします。
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ほたいか🐚💦 @nhoxo_tarui_ka 2010年11月6日
なげぇよ!wコメント欄でトゥギャッターすんな!おまえらw
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
上記コメント自体は、なんの齟齬もないですけどね。それに細部の要件についたら別になんら確定したわけでもない。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
『「戦時中に開発したての新兵器の設計図を敵国に横流しする」行為と似ている、と言えばイメージしやすいでしょうか?』 それはだから、軍事機密情報じゃないですか。あの犯罪録画したビデオは機密情報でもなんでもないので。そういうこともあり、僕は安易にわからないことをわかったように違法であると断定するのはよろしく無いと思うのですよねー。
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きもば @kimobiler 2010年11月6日
.@kenokabe に全面同意。主権者の代理人を置く現行のシステムが民意を反映しているとは到底言えない。コストを度外視し直接民主制の導入が急務だろう。人民が真に民主主義を勝ち取る、国家との闘争の時がきた。銃を取れ、議員内閣制に終止符を打とう!
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
僕も前からTwitterでちょこちょこTWしていたけど、一部例外を除き、これだけコロコロ政権が変わるのはそれは宜しくないことであるし、議院内閣制@日本は機能不全であると歴史的実験結果が出たのではないかな?と考える。また、ここでコメントしたように三権分立も不完全なので、首相公選制になったら、今の一切の茶番はどれだけ抑制されるかな?と夢想。
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ボムボムプリン @bomb_bomb_pring 2010年11月6日
飛ばし飛ばしここまで読んできたけど・・・全然まとまってないね。言葉のドッジボールになってるから。結局違法なのかどうか知りたかったのに・・・。
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きもば @kimobiler 2010年11月6日
ここまで現行の法治と民主主義を否定しておいて、たとえ話に過ぎない「自衛隊解体」を揚げ足とりに使うのは理解に苦しむ。米帝の覇権主義の尖兵に過ぎない自衛隊こそ解体して人民の軍隊を創設せよというのが妥当だろ。
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久間知毅 @HisamaTomoki 2010年11月6日
違法性については、1.政府の内部の人間が流出させた場合:国家公務員法第100条あるいは地方公務員法第34条違反。2.外部の人間にビデオを渡した場合:公務員については1と同じ。教唆または幇助した場合は教唆または幇助罪(刑61・刑62)。情を知らない場合は微妙。3.外部の人間がビデオを入手した場合:記憶媒体を直接盗んだ場合は窃盗罪、外部からアクセスしてデータを引き出した場合は不正アクセス禁止法違反。
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久間知毅 @HisamaTomoki 2010年11月6日
公益通報者保護法第2条第3項の通報対象事実が政府にないために、内部告発として保護されない。よって、どう転んでも流出させた人物は罪に問われる。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
だから答えは「現状わかるわけない」です。それに「重大な犯罪だ」みたいな乗りでハッタリかます人らがいるけど、罪の重さ含めて予想なんてできない。>飛ばし飛ばしここまで読んできたけど・・・全然まとまってないね。言葉のドッジボールになってるから。結局違法なのかどうか知りたかったのに・・・。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
やれやれ、またどっかのど素人さんが、恥も知らずに、条文いじくり回してなんか言ってるw
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atusui @atusui 2010年11月6日
素人が「どっかのど素人さん」呼ばわりは如何なものか。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
政府の内部の人間が流出させた場合:国家公務員法第100条あるいは地方公務員法第34条違反 - Google 検索 - http://goo.gl/m5bsR なんか知らんが、必死にググったのだろうな、ってことだけはわかる。そして他人の情報をまるで自分の見識のようにコメントするとかほんと恥知らずだと思うけど、その情報確度にしても、まったく検証不能。えーかげんな事極まりない。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
僕は自他共に認める、ど素人であると、すでにコメントしてるし、故にわからない、と明言。それを、あるど素人は、ググって、なんか「わかる」と豪語している。 >素人が「どっかのど素人さん」呼ばわりは如何なものか。
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イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2010年11月6日
個人的には今回の件が国家公務員法に反するかは微妙な気がするなあ。 秘匿の根拠が刑事訴訟法第47条だけど地検は不起訴の方向だからなあ。 まあ、政府は刑事告訴するらしいので立件されるかどうか判断待ちですかね。 ただ公開する方法としては決して好ましくはなかったし、ここまで騒ぎが大きくなった責任を政府はどう取るのかとは思う。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
Googleで法案件をさばけるのなら、これから弁護士不要だね!
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atusui @atusui 2010年11月6日
双方が素人である以上、詳しい人にこそ聞きたいものですな。素人の意見と断じてしまうとその言葉は自らに返ってくる訳で。
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バットウ @Battoh 2010年11月6日
酷い茶番だ。違法をどう解釈するかによるんじゃないですかね?「捕まる可能性があるかないか、と聞かれればあります。」ってとこじゃないかな。
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バットウ @Battoh 2010年11月6日
あーあー、捕まるって違うな。起訴かな。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
@gozenm9 実際あれを刑事告訴する、とか言う事自体、特段、自明であったわけじゃない、というのは各紙の論調で確認できますし、なにより仙谷張本人が「ここ数日で調査から、刑事訴訟を見据える捜査に切り替えるか決断しなければならない」と不確定だったけど、さすがにポジションがポジションなので、数日どころか12時間以内に、その方向決めちゃった。しょせん船長釈放にしろ官邸のさじ加減ひとつ。胡散臭すぎ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
ですからねー。双方素人で、片方の素人は、ちゃんと「わかるわけない」と言っており、片方の素人は「わかる!」と言ってるわけですよ。あなたも素人なので「わからない」のですから、僕と立場はまったく一緒なのですよ。僕は「わかる!」と言ってるトンチキを嘘こけ、って言ってるだけで。 >双方が素人である以上、詳しい人にこそ聞きたいものですな。素人の意見と断じてしまうとその言葉は自らに返ってくる訳で。
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久間知毅 @HisamaTomoki 2010年11月6日
どの法律に触れるかの話だから、当然条文を上げるしか方法がないのにそれを揶揄するのもなかなかですし、公益通報者保護法を出してきた当の本人の台詞と思うと感慨深いものがありますし、また相手が六法全書を持ってる可能性を考慮できずにググったと短絡するのもなかなか面白いものがあります。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
ちなみにここで、.@atusui 氏が言われる「詳しい人にこそ聞きたい」の詳しい人とは、Google検索に熱心な工学部の大学生のことではない。法律を基礎から体系的に学んだ実キャリアも豊富な人の事だと思われる。念のため補足。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
僕がググッたらこんなの出ましたってリンク貼ってたら?それがあなたの身の丈じゃない? >どの法律に触れるかの話だから、当然条文を上げるしか方法がないのにそれを揶揄するのもなかなかですし、公益通報者保護法を出してきた当の本人の台詞と思うと感慨深いものがありますし、また相手が六法全書を持ってる可能性を考慮できずにググったと短絡するのもなかなか面白いものがあります。
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atusui @atusui 2010年11月6日
素人の意見と断じてしまうとその言葉は自らに返ってくるとも。中傷してしまうと議論になりませんよ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
六法全書なんて、僕ですら持ってるけどねw 何をそんなに大層に言ってるのだろうか?ww それがどうしたん?としかおもわないなあ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
ならば、何故あなたは、双方素人ならば、詳しい人に聞きたい、なんておっしゃったのですか?  >素人の意見と断じてしまうとその言葉は自らに返ってくるとも。中傷してしまうと議論になりませんよ。
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久間知毅 @HisamaTomoki 2010年11月6日
まぁ、結局のところ、私の在籍学部が変わらない限りは、私がいかなる発言をもってしてもkenokabeさんは同じことを言うことが確定しましたし(属性批判オンリーだし)、文字通り「何を言っても無駄」ということに。こんなのは当然議論ではなく、当初の論調からしても、遣り込める目的しかないことは明白。ま、仕方ないね。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
というか、「100条に明確に違反してますよ、これ」というハッタリから、「どの法律に触れるかの話」と、ちょっとトーンダウンしたのかな?一貫性ないなあ。明確に違反してるのなら、トーンダウンする必要ないよね?
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
これ、明確に否定しますよ。僕あなたのTWみて、この人政治あるいは法律たいしたことない、って判断したんだ。それすでにここのコメントでも書いたはずだ。以下具体的なポインタ。 >まぁ、結局のところ、私の在籍学部が変わらない限りは、私がいかなる発言をもってしてもkenokabeさんは同じことを言うことが確定しましたし(属性批判オンリーだし)
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
まず僕はこう問いただしたんだ。「それにね、野党議員も民主的な選挙で選出された政治家だが、彼らは公開しろと言ってるじゃないですか?それ正確には「官邸」でしょ?僕らが選んだ国会議員の総体じゃなくって。」 さてこれに、久間さんって自称法律に詳しい学生は、なんて答えたか?
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
久間「一党独裁国家でない以上,それは仕方ないことですけど.だからって,例えば1議席でも取った議員が「自衛隊は解散すべき」とか言い出して,自衛隊が勝手に解散していい道理はありませんよ」 愕然としましたね。僕は当然国会の総体、コンセンサス、具体的にいうと議決、のことを指摘したんだけど、「一党独裁国家」とか「1議席でも取った議員が」とか、ああこりゃあかんわ、って。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
つまりさ、久間さん、僕はあなたの「属性」なんかじゃなくて、あなたのコメント読んで判断したの。 それに輪をかけて、工学部なので、XXという法律をなんちゃら勉強してる、とか、せいぜい延べ時間も知れてるだろうことを自慢しだしたので、ほんとたいしたことないやつだなあ、と再確認した。ほんとうに法律に詳しい人間はそんな程度のことや、六法全書持ってる事なんてわざわざ「自慢」するわけないからねえ。
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秋島 @akisima 2010年11月6日
今回のイレギュラーな手続きでの情報公開を「法治主義の自殺」とか言ってる人は、それ以上に(素人目にはそう見える)イレギュラーな手続きにおける中国人船長釈放についてはどういう見解なんだろう?素朴な疑問。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
でさ、これ属性で判断したんじゃない、具体的にそのレベルの低さは追認できる、と上でもコメントしてるのですね。ちゃんと。それを属性批判オンリーだし、とか確定した、とか、また嘘言ってる。事実関係をエー加減な風にねじまげて論評する、それ悪い癖なんで、手遅れにならないうちに自覚して直したほうがいいですねー。
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秋島 @akisima 2010年11月6日
悪法も法が法治主義の絶対条件なのは理解するけど。ただ法律が全能じゃない事なんて、小学生でも知ってる事で、今件に関しては、『法治主義の自殺』なんてネガティブな評価じゃなくて。隠されるべきでない情報がきちんと公開されたと。前向きに評価する向きがあっても全然おかしくないと思うけどね。もちろん。だから無罪とはなりはしないけど。
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atusui @atusui 2010年11月6日
ここには素人しかいないと断じておられるなら詳しい人に聞きたいと思うのでは。本来、「素人」かどうかは議論に無関係のはず。 >ならば、何故あなたは、双方素人ならば、詳しい人に聞きたい、なんておっしゃったのですか?
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牛王@新潟PT @neueeiner 2010年11月6日
「待って!まだ『公務員』が『機密情報』を漏えいしたとは限らないんだから決めつけるのは良くない!」+「半可通乙www」でここまでの米要約OK?
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じみじみ @mirrordress 2010年11月6日
なんで意見の批判・修正・提案じゃなくて、「身の丈」とかそういう個人に対する批判になるのかそこがまずわからん、自己愛過ぎて読んでて薄ら寒い
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
ハッタリかました上で、開き直ってるからじゃないですか?それにググった内容を編集して、まるで自分の見識のように開陳する狡猾さとか。 >なんで意見の批判・修正・提案じゃなくて、「身の丈」とかそういう個人に対する批判になるのかそこがまずわからん
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じみじみ @mirrordress 2010年11月6日
「ハッタリ」「ググった内容を編集」の根拠、例えそうだとしてなぜ「自分の見識のように開陳する」ことが「狡猾さ」になるのか、そこがわからんとです
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
うーん、それはもうこのまとめ、コメントをなぞったらぜんぶ僕自身わかるようにコメントしているはずなので、そちらをご参照ください。>「ハッタリ」「ググった内容を編集」の根拠、例えそうだとしてなぜ「自分の見識のように開陳する」ことが「狡猾さ」になるのか、そこがわからんとです
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
目を通された上で、もっかいそれ説明せよ、ってことですかね?もっかいどうせ僕おんなじ事書くだけですし、面倒なのでそれは無理ですね、さすがに。
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高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月6日
つーか尖閣流出の話題で反論として【公務員の守秘義務ですか?それねえ、ちょっと法律知ってる人ならば、「公益通報者保護法」=内部告発者を保護する法律というのがあって、それは公務員にも適用される、って返すんですよ?】って返す時点で「知ったか乙」で終わるのが分かってる話
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yuuki @yuukim 2010年11月6日
まだ続いてたのか、長すぎてワロタ
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d6rkaiz @d6rkaiz 2010年11月6日
「ハッタリ」「ググった内容を編集」の根拠については僕もよくわかりません。どこを見たらそうなったのか?
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
@t_iori すでに書いたけど、それは「尖閣流出」の具体的反論としては妥当じゃないが、「公務員の守秘義務のはなしですか?」という一般論としてはなんら齟齬はないし、法律の複雑さを例示するためにだしただけ。さらに、この時点では、上で書いたように、国会議決についての回答から、この人は、どーせたいしたことがない、と適当にあしらってるつもりでもあった。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
ハッタリについて、まずこの僕の相手の人だけど、国会議決についての僕との問答を見れば明白だけど、政治についてかなり基礎的な知見が欠落しているレベルと見做さざるをえない。法律についても明らかに付け焼刃。僕が詳しいって言ってるんじゃなくて、わかった風なことをいう人だ、と言う事がわかったというだけのこと。そういう人が、「国家公務員法100条に明確に違反してますよ、これ」と、まあこれもググったんだろう的なコメントしてる。僕は、これハッタリかますと形容した。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
それに「六法全書を持っている」程度のことを、自分はググらなくても法律に詳しいと示唆する態度も、そのハッタリ度の証左であると思う。法律に詳しい人間は、わざわざ六法全書持ってます、みたいなこと誇示しないから。語るに落ちるとはこのこと。ハッタリ。
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高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月6日
@kenokabe 尖閣流出の話題で「何の違法行為」と聞いて返された機密漏洩にたいして、「機密漏洩でも守られるパターンもないわけでない」なんて無意味な「一般論」とやらを返してどうするの。 仮に「知ったか」じゃなければ、「議題に対して適切な反論を返せず混乱させてすみません」と言うところだろう。
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高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月6日
@kenokabe どちらにせよ「自己の不適切な回答を修正しない奴だ」と判断される状況で【どーせたいしたことがない、と適当にあしらってるつもり】なんて聞いて呆れる。失敗するなと言わんが間違いの訂正くらい適切にしてからいいなさい。
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高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月6日
もっとも「議題に対して適切な反論を返せなかった」ではなく、ただの後付けのいいわけだと思ってるがね( ゚д゚)証拠がないから、その可能性もあり程度にしておこうか。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
@t_iori 普通に全否定。まず「機密漏洩」とか書いてるが、あれ「機密」なの?なんで?
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
「無意味な」一般論、とか言うけどね、僕はこのコメント欄の最初に再三確認しているように、ど素人同士が法律談義をするのは、愚かなことで、わからない、ということをベースに置くべきだと主張。具体的な反論みたいなことをしたのは、そういうしょーもないツッコミを誘発するので賢明ではなかった、と今後悔してるが、そもそも具体論に立ち入るつもりなど毛頭なし。やりたかったのは、この相手の人が、どんだけ具体的な論拠と見識をもってるか、って確認したかった、そんだけ。わかる?
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
その上で、さっきも書いたように、もう、国会の議決の呼応で【どーせたいしたことがない、と適当にあしらってるつもり】なのは、心底正直そのとおりで、これ嘘でもなんでもない、聞いて飽きるのは君の自由だけど、別にこれ嘘でもなんでもないんでね。正直な経緯を描写しただけなんだ。
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高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月6日
@kenokabe ニュースぐらい読んだ上で、的確に反論を返すニダ( ゚д゚)メンドクサイオッサンヤナ 首相、調査と原因究明を指示 尖閣映像  :日本経済新聞 http://s.nikkei.com/axIiR0 QT @kenokabe あれ「機密」なの?なんで?
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高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月6日
@kenokabe 半分不同意だが、人に言う前に自分からだ。まず君が撤収して見本を見せなさい。 QT @kenokabe ど素人同士が法律談義をするのは、愚かなこと
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じみじみ @mirrordress 2010年11月6日
見るだけ時間の無駄だった
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d6rkaiz @d6rkaiz 2010年11月6日
google検索についての言及は@kenokabeさんが最初であり、google検索した結果に同じような文言があるからといって、それを編集した証拠にはならないと思いますが。また、六法全書についての発言はgoogleで検索したという発言に対してのものであって、詳しいと示唆するものでは無いように見受けられます。どちらも根拠になっていません。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
えーっと、国会の議決についてのやりとりのくだりのこと?いいや言い訳でも何でもない。僕の姿勢は繰り返すけど、このコメント欄で最初にした一連のコメント通り一貫していて、というか、このまとめ全部だね、素人による付け焼刃の法律論拠みたいなこと自信満々にいうほどばからしいことはない、ってことで、これは当然、自分の発言もそれにそう形でやってる。故に法律の議論なんてしない。ただの確認だ。  >「議題に対して適切な反論を返せなかった」ではなく、ただの後付けのいいわけだと思ってるがね
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
読んだけど?で?何が言いたいのかさっぱりわからん。なんで、あれが「機密」なんだ?って質問だけど、答えるのは君なんだよ?ww >ニュースぐらい読んだ上で、的確に反論を返すニダ
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
だーかーらーさー、僕自身もそれに整合的に言動してる、って書いただろ?僕がやったのは確認なんだ。法律の複雑さを例示するために、具体的なことちょろっと書いたが、それはさっき君が反発したように「一般論」の例示であり、具体的反論じゃない。「法律にちょっと詳しい人なら」ってのも無論、僕自身のことじゃないんでね。一般論なんだからさ。わかるかい? >半分不同意だが、人に言う前に自分からだ。まず君が撤収して見本を見せなさい。 QT
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高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月6日
@kenokabe だいたい、(少なくとも)2010-11-05 18:14:31 のツイートまで公益通報者保護法ひっぱっといてよく「尖閣には不適切だけど一般論」と逃げられると思うものニダ( ゚д゚)
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高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月6日
@kenokabe マスコミを妄信する気はないけど、知ったかど素人の強弁よりはよっぽど信頼性があるニダ:機密情報→【尖閣ビデオ流出】驚き、支持、警戒…各新聞社のコラム : 47トピックス - 47NEWS(よんななニュース) http://www.47news.jp/47topics/e/183419.php
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
それもすでに上で書いたけど、誤読ね。相手の学生が、なんか不必要に断片的に情報だしてきたので、さっぱり言わんとする意味がわからなかった。それに僕は具体的な議論にのめり込むつもりもなく、条文もろくすっぽ精査していない。引っ張ったのは、断片的に不明確に情報を出してきた相手のやりかたに依存する。つーか、別に僕は最初から一貫した姿勢でやってるんで、なんかそういう最初の部分で、揚げ足取ろうとしても、無理だよ?ほんとに。君がなんか思い込んでるだけなんだ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
やれやれ、としか思わないかな。あのさ、そういう物わかってない地方紙じゃなくって、少なくとも大手新聞で「機密情報」って書いてるの探してきてよ。そうしたら僕ももうちょっと面白く読めるからさ。それに君もググってお助けの人?君に聞いたんだよ。あれ機密?って。 >マスコミを妄信する気はないけど、知ったかど素人の強弁よりはよっぽど信頼性があるニダ:機密情報→
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
あれは、官邸が「秘匿」した情報で、機密でもなんでもないな。いやいや、政府が秘匿したから機密なんです!とか強弁されたら、またややこしいけどw 
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高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月6日
@kenokabe 自分で探せない無能はこれだからいやニダ( ゚д゚)半分不同意半分同意の件だが、自己を省みない人間はそもそも議論しちゃだめだよ。 / 不正持ち出し?PC侵入?投稿者に刑事責任も (読売新聞) - Yahoo!ニュース http://bit.ly/aeWFRG
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高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月6日
@kenokabe 読売のネタの前に、だいたい地方紙と自分を比較して、自分を選んでもらえると思うほうがおかしいニダ( ´・ω・)ドンダケジシンカジョウヤネン
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渡 三平 @dosannpinn 2010年11月6日
これ、続いてたのか!この@kenokabeさんって人は、結局一日近くをこの口喧嘩に投入してしまったみたい。体には悪いし、誰にとってもさして役にたたないのになぁ。こういうのを朝生ねこぱんちと言うのだっけ?時間が惜しくないのかなあ。
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高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月6日
だいたい「秘匿」は「機密」じゃないとか分けが分からん。言葉の選択、国語の問題が重要じゃないとは言わんが、結局は流出者が責任を問われるものであるかどうかであろう。そもそもフォーカスがおかしいから一般論とかいうおかしないいわけ通じると思ってるんだろうな。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
え?機密だよ機密。どこに書いてあるわけ? 半分不同意とかいう件だけど、すでに言明したように、僕は具体的各論に入ったつもりなんぞ毛頭ない、って確認したけどね。君だろ?具体論しただろ?って勝手に決めつけてるの。決めつけて自己省みないとか論評すんなよ、と。同じパターンだな。相手の学生と。  >自分で探せない無能はこれだからいやニダ( ゚д゚)半分不同意半分同意の件だが、自己を省みない人間はそもそも議論しちゃだめだよ。 / 不正持ち出し?PC侵入?投稿者に刑事責任も (読売新聞
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
いや、君そうやって、えーかげんな事言うわけだが、大手新聞でじゃあ「機密」って書いてるのまず探してから言おうよ。そしたら僕もちょっとは、ほう、ってなるから。今それ君の妄想だけでしょ? >だいたい「秘匿」は「機密」じゃないとか分けが分からん。言葉の選択、国語の問題が重要じゃないとは言わんが、結局は流出者が責任を問われるものであるかどうかであろう。そもそもフォーカスがおかしいから一般論とかいうおかしないいわけ通じると思ってるんだろうな。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
@dosannpinn いやご親切に、と思いますけど。別に大丈夫ですよ。コントロールの範囲内です。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
@t_iori 君も結構、乱暴な決めつけを自己都合で行うのは今確認したばかりだけど、秘匿情報をリークってのと機密情報をリークってのは、たとえば安全保障の観点でもぜーんぜんレベルのちゃう話なのよ。言葉の意味が、、とか、その程度の認識なのはつらいね。そして、ちょっと前まで「秘匿するな!」という批判だったわけ。「機密するな!」じゃないでしょ?そうだよね?
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
えーっっと、大手新聞で「機密情報」漏洩とか、書いてるアホな新聞はさすがになかったってことかな。まあ肩透かしかな。さすがにないかw
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高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月6日
asahi.com(朝日新聞社):流出ビデオ、石垣海保で作成か 履歴など重点調査へ - ネット・ウイルス - デジタル http://www.asahi.com/digital/internet/TKY201011050509.html
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
えっと、冗談でやってるのかな? コントロール+Fでだいたいページ検索できるから、「機密」ってワードで検索してご覧? 0 って出るからさ。もう無理なんじゃない?まだやるの?でも 機密 って言葉ない記事何枚も貼って意味あるのかな?w
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高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月6日
個人的には結果として「犯人未判明」が愉快だけれども、二度と発生してもらっては困る案件。 最低限【流出が意図的だった場合、国家公務員法(守秘義務)違反や窃盗など「犯罪行為」として刑事告発する意向】が表明されることが重要なので(素人の知ったかが何を言おうと)後はどうでもいいニダ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
君が今言った要点は、僕の要点、このまとめトピックと関係ない、たんなる君の要望みたいだし、それでいいんじゃないかな?素人の知ったか、というのは、誰の何に対する態度なのか一切不明だし、君そもそも人の言うことなんて聞かないじゃない。まあいいんじゃないかな、機密ってのもえー加減な事言ったと自覚できたみたいだし。君が僕に何を言いたかったのは結局意味不明だけど。
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いくぼー @koin198 2010年11月6日
自分は「わからない素人」なんだったらいろいろ言ってないで詳しい人探してくればいいじゃない
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月6日
まあもっと正確にいうと、たとえ「わかるプロ」であっても、行列の出来る法律相談所、みてもわかるとおり、見解がわかれるのは珍しいことではなく、あと僕自身別に公判開かれるとしてもそれ以前に予想屋みたいな事する意欲は一切ないかな。
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バットウ @Battoh 2010年11月6日
まだやってるw とりあえず違法の定義付けが違う。「法に反する=違法」という意味にとるなら、他の方が挙げてる法律の通り、違法行為です。「有罪=違法」とするなら「違法かどうかはわからない」です。しかし普通は前者の意味で捉える方が多いでしょう。 簡単な例えを言いますが、殺人を犯して正当防衛となり無罪になっても、殺人であること(つまり違法であること)に変わりありません。
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ベキベッキー🐬🐤 @nyamuresuka 2010年11月6日
これってつまり、「僕はAと思うんです」「僕はBと思うんです」「Bという、根拠は何ですか」「Cを根拠にBといっています」「いやいや、そんなの素人にはわかるはずないですよねーハハハ!」ってことですか…?(・ω・`)
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atusui @atusui 2010年11月6日
・・・ここまでコメント欄が白熱したケースもトゥギャザー史上ないんじゃないですかね。これはこれでまとめられんものか。
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ぶんぶく @darkveil777 2010年11月6日
@Battoh 『簡単な例えを言いますが、殺人を犯して正当防衛となり無罪になっても、殺人であること(つまり違法であること)に変わりありません。』 ← 私も法律は素人ですが、これは違うんじゃないですか?正当防衛はきちんと刑法上定義された違法性阻却事由(つまり違法ではない)のはずだと思いますが・・・
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朝守飛阿弥 @heero108 2010年11月6日
ずっと見守ってましたが、しばし「地獄のミサワ」を連想したのは私だけではないはず。楽しませていただきました。
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ぜく @ystt 2010年11月7日
「国権の最高機関」という言葉が何度か出ていますが、これは単なる政治的美称で、特別な法的意味はないというのが法学界の「定説」でしょう。
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久間知毅 @HisamaTomoki 2010年11月7日
なんというか、法曹界にいない法律の「素人」でも、『中学程度の公民の知識すらない素人』と『法学部に在籍していない素人』が同程度であって、前者が素人だと開き直ってるから後者の意見は「わからない」というのは、知的誠実さとかそういう方面ではきわめて問題があるとは思います、さすがに。
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バットウ @Battoh 2010年11月7日
@darkveil777 ふむふむ、そのようですね。ご指摘ありがとうございます!
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Sturm @dersturm312 2010年11月7日
なんか、法律の根拠を持ち出してきた割には法律論とはあんまり関係ない話なんですね。確定判決がでるまで素人は黙っていろ、ということなんですかね。
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撃壌◆💉💉💉 @gekijounouTa 2010年11月7日
途中で読むの諦めたし、岡部氏がどのような仕事されているか分からないけど、氏がひじょーーーーに弁護士向き、という事だけ分かった。
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Sturm @dersturm312 2010年11月7日
法律論できない人は弁護士に向かないですよ。それ以上に、条文読めない人や、事実関係の把握が甘い人は特に。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月7日
というか、法律の根拠持ち出したのは僕じゃないし、法律の根拠あるの?って聞いたんですね。この辺、いくら書いても理解されないな。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月7日
意味不明。「単なる政治的美称」?憲法に書いてあることが「単なる政治的美称」とかまったく意味不明だし、なんで仙谷官房長官は、「国会の決定に従う」とか言うのだろうか? 説明どうぞ。 >「国権の最高機関」という言葉が何度か出ていますが、これは単なる政治的美称で、特別な法的意味はないというのが法学界の「定説」でしょう。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月7日
『中学程度の公民の知識すらない素人』、それも君のことだよね。 どう見てもw それに最後に開き直る人間から知的誠実さなんて言葉がでてびっくりだ。 >なんというか、法曹界にいない法律の「素人」でも、『中学程度の公民の知識すらない素人』と『法学部に在籍していない素人』が同程度であって、前者が素人だと開き直ってるから後者の意見は「わからない」というのは、知的誠実さとかそういう方面ではきわめて問題があるとは思います、さすがに。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月7日
憲法に記述されているそのものの事を特別な法的意味がない、と言い、それに乗っかって中学の公民の知識がないという知的誠実さのないアンポンタンか。滅茶苦茶言うのも大概にしといたらどうかな。
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久間知毅 @HisamaTomoki 2010年11月7日
義務教育の公民レベルの話も危なかったので、こうなっても驚きはしませんが、『意味不明。「単なる政治的美称」?憲法に書いてあることが「単なる政治的美称」とかまったく意味不明だし』←これは人に素人どうこう言えるレベルじゃない気が……
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月7日
いや、本気で意味がわからないけどね、なんか言いたいことがあるのなら、知的誠実さをもって、ちゃんと説明してくださいよ?何が言いたいの?
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月7日
それにまず、「義務教育の公民レベルの話も危なかったので」っていうのは、君である、っていうのは上でポインタ示して明示したとおり。その意味不明な身の丈不相応な法律知識公民知識の自信がどっから湧いてきているのかほんと理解不能。
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高千穂 伊織 @t_iori 2010年11月7日
とりあえず「Google検索してきただけ」批判している奴が「検索しても機密なんて書いてないぞ」とか言い出すあたりは秀逸なギャグだと思う
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月7日
ページ内検索な。機密って言葉が大手新聞に使用されている?という質問に、さんざん探し回った挙句出せなかった君だけど、だしたの全部、機密ページ内検索結果0のもんばかり。あれ何? >とりあえず「Google検索してきただけ」批判している奴が「検索しても機密なんて書いてないぞ」とか言い出すあたりは秀逸なギャグだと思うb
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久間知毅 @HisamaTomoki 2010年11月7日
少なくとも、『意味不明。「単なる政治的美称」?憲法に書いてあることが「単なる政治的美称」とかまったく意味不明』と言ってしまえる人が、他人を素人云々と言ってしまうというのは、相当勇気あることだと思うのです。公益通報者保護法は、法解釈ができないだけの可能性があるので仕方ないかもしれませんが、さすがにこれは……
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月7日
いや、少なくとも、、相当勇気がある気があることだと思う、じゃなくてだね、君僕のコメントが間違ってるとしているわけだ、で?どこが間違ってるのか、具体的に明示して?知的誠実さをもって。君がおかしいと示唆したんだよ。何が少なくともだよ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月7日
どうもまた、この学生が、Googleでいろいろ調べて、「さすがにこれは、、」とか言ってる匂いがプンプンするが、今更何を言おうが、最初の絡みの数レスでもうバレてるからな。ろくに勉強してこなかったって。
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久間知毅 @HisamaTomoki 2010年11月7日
いや、あのね、三権分立の絡みで、国権の最高機関といっても行政と司法と同じように扱うんですよ。こういう名称なのは、国会議員が国民の代表者だからで……あの、これはさすがに中学校で普通に教えてくれると思うんですが(汗
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月7日
国権の最高機関 - Google 検索 - http://goo.gl/numoy 先に貼っておいてあげようか? さあどうぞ、このなかでどれを、「さも自分の見識みたいに」「抜粋して選ぶんだい」?
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久間知毅 @HisamaTomoki 2010年11月7日
@kenokabe あの、これね、「学生が」とかそういうレベルのお話じゃなくてね……えっと……うん。ごめん。もう、どう対応していいかわからない(汗
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月7日
そのさ「三権分立の絡みで」ってなんか、ぼやっとしてるけど、もうちょっとぼやっとさせない知的誠実な詳細の説明は? それに「分立」と「同等」って別の概念ってことくらいはわかるよね?  >いや、あのね、三権分立の絡みで、国権の最高機関といっても行政と司法と同じように扱うんですよ。こういう名称なのは、国会議員が国民の代表者だからで……あの、これはさすがに中学校で普通に教えてくれると思うんですが(汗
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月7日
「えっと……うん。ごめん。もう、どう対応していいかわからない(汗」 そういうのが「ハッタリ」であり「知的誠実さのない態度」って言うんだよ。恥を知れよ。僕は君に、どう対応していいかわからない、みたいに言われるほど馬鹿じゃないって自負しているし、ちゃんと説明を聞けばわかる。だから、主張したいことがあれば明快に簡明に主張してみたら?それが知的誠実さってもんだろ?
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久間知毅 @HisamaTomoki 2010年11月7日
もしかして→「知的誠実さ=自分は何も調べないが、お前はあらゆる情報を提供しろ」とか「何の義務もないただの学生が公民を初めて習う中学生に授業してあげること」とか思っていますか? さすがにそれは勘違いも甚だしいかと(汗
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月7日
いや、僕は単に、またこの人間がGoogleでいろいろ検索した上で、そのへんの「法学説のひとつ」でかじって、それが自分が中学公民で習った基礎知識だ、みたいにハッタリ言ってると思っていて、それはあくまでハッタリの態度だとは思ってるんだが、主張したいのなら、簡潔にまとめて主張できるだろ?思わせぶりじゃなしに、ってことだけど?できないの?
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まひわり @Mahiwari_jpnn 2010年11月7日
コメントの長さが半端ないな。それと便座カバー
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月7日
あと、小中公民の範囲ならば、三権分立している、国会は国権の最高機関、と憲法にも規定されている、ということだろう。僕はそれ以上なんか踏み込んだ研究、学説みたいなもんは習った記憶がないし、君ある、それは基礎的な知識だ、みたいな事言ってるんだから、「三権分立との絡みで」みたいな抽象的というかぼやけたこといわないで、どういうことか説明してみ?ってこと。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月7日
あとわからないことはわからないと言う。Googleで調べなきゃ自分はわからない。Googleで調べて、3分前に知ったことをさも自分の当たり前の見識のように喧伝しない、六法全書持ってる!とかいうので法律に詳しいというポーズを取らない、みたいなものも知的誠実さだよね。
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久間知毅 @HisamaTomoki 2010年11月7日
法律というのは、建前で美称を使うことはよくあります。私が以前あるところで解説した法案絡みで言うと、弁護士法第2条では「弁護士は、常に、深い教養の保持と高い品性の陶やに努め……」という風に、運用するうえでは意味のない美称が法律では普通に見られます。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月7日
これまでの長々とした絡みで、唯一の有意な説明「三権分立との絡みで」こんだけw
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月7日
いやさあ、君、中学の公民の範囲だって言って、僕を馬鹿にしたんだね、覚えてるかい?それ中学の公民の範囲かい?そんなの習ったかなー棒読み >法律というのは、建前で美称を使うことはよくあります。私が以前あるところで解説した法案絡みで言うと、弁護士法第2条では「弁護士は、常に、深い教養の保持と高い品性の陶やに努め……」という風に、運用するうえでは意味のない美称が法律では普通に見られます。
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久間知毅 @HisamaTomoki 2010年11月7日
まさかとは思うんですが、私が「国権の最高機関なる名称が単なる美称である」ということを「3分前に知った」と思ってるのでしょうか? また、六法全書に関しては、グーグルで調べただろうということに対して「違う可能性を考えずにレッテル貼りですか」という意味だったのに(しかも指摘される)、それに輪をかけてレッテル貼りを重ねるわけですか。
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久間知毅 @HisamaTomoki 2010年11月7日
三権分立のときにやりますよ、普通。少なくとも私はやりましたし、解説されます。また、『いやさあ、君、中学の公民の範囲だって言って、僕を馬鹿にしたんだね』と言われても、これはあなたの『意味不明。「単なる政治的美称」?憲法に書いてあることが「単なる政治的美称」とかまったく意味不明』が意味不明でもなんでもないという説明です
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Sturm @dersturm312 2010年11月7日
正直な話「政治的美称説」という学説を中学校で習うことはないと思う。ただ、中学校で国家権力は立法行政司法の三権に分立し夫々が対等の立場で牽制しあう、という程度は習うと思う。先の学説は、この「対等の立場」と「「国権の最高機関」という憲法の文言」をどう調整するかという説明をしているだけ。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月7日
中学公民範囲で、「弁護士法第2条で」みたいなもんが出てこない、習わないのは自明であるし、今国権の最高機関の話をしてるんだ。「弁護士」の話じゃないし、それに弁護士の品性の話と、法律の意味のない美称なるものとどう関係あるんかな?これ読んでる人意味わからないと思うし、そういうデタラメは一重に君の「ごまかそう」っていう悪質さ、知的誠実さのなさ故にこうなるんだね。
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江尻イプール牛之輔 @YPOOLcoKug 2010年11月7日
1時間43分かけてここまで全部読んだ達成感に浸っている。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年11月7日
うんだから、たかだか中学公民の範囲だから、簡潔に説明できるでしょ?ってこと。君長々コメントしているけど、これまでの有意な説明はその「三権分立との絡みで」「三権分立のときにやりました」ってだけなの。いつやったとか聞いてない。内容、道理を質問しているの、わからないかね。 >三権分立のときにやりますよ、普通。少なくとも私はやりましたし、解説されます。