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「鼻血はありえない」に科学的根拠はあるか

福島第一原発事故により鼻腔がどの程度被曝したのか、牧野淳一郎さんによる計算です。
原発 震災 精神病 反知性主義
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Jun Makino @jun_makino 2014-05-13 22:42:51
昨日私がひっかかったところは変わっている。
Jun Makino @jun_makino 2014-05-13 22:42:53
「今回の『美味しんぼ』の内容は科学的に一面的で、福島県など当事者の批判を招いたのは当然と言える。」→「今回の『美味しんぼ』の内容は原発事故後の状況を描いたものとして取り上げ方に偏りがあり、福島県などの反発を招いたのはしかたがない。」
Jun Makino @jun_makino 2014-05-13 22:42:55
「今回の問題は、放射線に関する知識の問題というよりも……」→「今回の問題は、被ばくと鼻血の因果関係といった問題としてだけ捉えると……」
Jun Makino @jun_makino 2014-05-13 22:42:58
まあでも、これ、私は、まず第一義的には科学的に適切な見解やアプローチはどういうものか、また放射線に関する比較的正しそうな知識は何か、という問題だと思う。
Jun Makino @jun_makino 2014-05-13 22:43:00
例えば、「福島での被曝で鼻血がでることは科学的にありえない」とい う主張は、空間線量の推移、そこから推測される大気中の放射性物質の濃度、 その大気を吸入した結果として起こりえる鼻腔の被曝、といったものを検討 すると到底受け入れられるものではない。
Jun Makino @jun_makino 2014-05-13 22:43:03
あくまでも、 鼻血がでるメカニズムとして「高線量の被ばくがあった場 合、血小板減少」によるもの以外は認めない、という立場だけが正しい、とい う、これ自体に科学的根拠のない信念から導かれるものでしかないからである。
Jun Makino @jun_makino 2014-05-13 22:43:05
もうちょっと具体的に計算しておく。 JAEA 論文によると、最大の空間線 量が 5 μ Sv/h であった東海村での I-131 による吸入による内部被曝は 実効線量で 0.4mSv となった。
Jun Makino @jun_makino 2014-05-13 22:43:08
最大の空間線量が 1.5mSv/h に達した双葉町にその時にいた町民 の内部被曝はほぼ比例して高くなると考えられる ( この推測は、ダストサンプ リングのデータがある場所については概ね正しい ) 。
Jun Makino @jun_makino 2014-05-13 22:43:10
つまり、 300 倍とすると 120mSv 、まあ成分も違うかもしれないので 1/3 程度の 100 倍として 40mSv である。東海村では 3/15 の分の他に 21 日の分もあ るからさらに半分にするとして 20mSv 。東海村の 50 倍としてみる。
Jun Makino @jun_makino 2014-05-13 22:43:13
遠藤さんの ICRP モデルを使った検討で、 I-131 の形態が粒径 1 μ で、鼻腔にあまり捕捉 されない微粒子で、鼻腔の β 線被曝は全身の実効線量の 100 倍となることが示 されている。同程度の量があった Te-132 を考慮すると 240 倍となる。
Jun Makino @jun_makino 2014-05-13 22:43:15
つまり、 20mSv の 240 倍、 4.8Sv である。これでもかなり過小評価になるように見積もっている。
Jun Makino @jun_makino 2014-05-13 22:43:18
仮に、低線量被曝では鼻血のような症状はでない、というのが科学的に 正しいものであったとしても、鼻腔に 5Sv 程度の被曝、というのは低線量で はない。
Jun Makino @jun_makino 2014-05-13 22:43:21
皮膚であれば β 線による http://t.co/j3wb7s6tEi 障害 を起こすの に十分である。
Jun Makino @jun_makino 2014-05-13 22:43:23
空間線量の最大値が少なくとも 200 μ Sv/h であった飯舘村では東海村の 20-40 倍程度として、鼻腔の被曝量は 2-4Sv というとこになる。
Jun Makino @jun_makino 2014-05-13 22:43:25
つまり、皮膚であれば障害を起こすような量の被曝を鼻腔にした人々は、 かなりの人数いた、と思われ、環境省や福島県の被曝による鼻血はありえない、 という主張には科学的根拠はないと結論できる。
Jun Makino @jun_makino 2014-05-13 22:43:28
http://t.co/8p5t7CKQ6P 平成 23 年 3 月 11 日~ 3 月 31 日(東日本大震災発生以降)にモニタリングポストで測定された空間線量率等の測定結果について

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コメント

松永洋介/ならまち通信社 @narapress 2014-05-13 23:22:45
このNHKニュースhttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20140512/k10014394061000.html (平川秀幸さんのコメントとされる部分が公開時から改訂された)を受けての連続ツイート。>「鼻血はありえない」に科学的根拠はあるか
夢乃 @iamdreamers 2014-05-13 23:24:32
「被曝で鼻血はありえない」んではなくて、「被曝して鼻血だけ出て他の影響がないなんてありえない」ってことだよ。(趣旨とちょいずれてるかな・・・)
山下238 @Yamashita238 2014-05-13 23:30:21
ずいぶんと都合のいい計算してるなあ。
山下238 @Yamashita238 2014-05-13 23:32:31
「医療被ばくガイドライン」という本に「皮膚の確定的影響」の欄があり、それによると1.1mm2の範囲に75グレイ(≒75シーベルト)被ばくすると2週間で「急性潰瘍」ができるんだそうだ。
山下238 @Yamashita238 2014-05-13 23:45:24
http://www.u-tokyo-rad.jp/comparison/uterine.html ここによると、放射性物質(ギガベクレル級)を穴に突っ込んで局所的に10Gy超え(全身なら致死量)を照射しても、出血は「3年後に1-5%の確率」でしかおこらない。
グラ💮 Tシャツ爆弾💣 @graphic_28 2014-05-13 23:58:12
どっちかというと被曝よりストレスで自律神経や胃潰瘍など色々と体調を崩した人の中で鼻血の症状も併発する人がいて、例えば店で些細な落ち度があると猛烈にクレームする人のような感じで原発のせいにしているような気がしないでもない。
Dormeur @nemuribito 2014-05-14 00:01:32
ベータ線による皮膚障害による出血だというのに、鼻毛が脱毛したり鼻腔がただれたりしたという話がなくて鼻血だけで済んでいるというのはおかしいでしょう。
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014-05-14 00:02:08
低線量だから、じゃなくて低線量「率」だから回復力が上回ると言う話を随分前にしたんだが、都合良くお忘れのご様子ですな。
山下238 @Yamashita238 2014-05-14 00:08:31
「診療放射線技師国家試験対策全科」に、がん治療で体の各部位に局所的に数十グレイ(≒数十Sv)被ばくさせた場合の晩発障害症状もいろいろ書かれているが、「血」という文字があるのは眼だけで、「55グレイ」で「5年後に1~5%の確率で全眼炎、出血」
山下238 @Yamashita238 2014-05-14 00:14:38
いずれにせよ出血を伴う場合ってギガベクレル級、10シーベルト超えの世界じゃないんですかねえ。心臓カテーテルで胸部に1シーベルト級被ばくすることもあるけど、「皮膚が赤くなる」ものの出血するという話は聞かないし。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014-05-14 00:28:21
「被曝による鼻血はありえない、 という主張には科学的根拠はないと結論」って、なんじゃそりゃw
ひまわり @powerpc970 2014-05-14 00:30:12
まきのさん、専門外のことには触れなきゃいいのに。指摘されるとヌルヌル逃げるし。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014-05-14 00:31:15
「鼻だけ奇跡のβ線熱傷が起きた仮説」を提唱するのはいいけれど、その仮説には大きな矛盾が幾つもあって、専門家から幾つも指摘されてるんだから、それについて反証しないと「ありえない、 という主張には科学的根拠はないと結論」なんて言えませんよ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014-05-14 00:34:59
先日のインチキ計算の件と言い、マキーノさんの劣化が止まらんなー(呆
はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2014-05-14 00:37:00
で、いつになっても傷口が治らないような鼻の傷から出血が続いているような症例が実際に観察されているのでしょうか?
小西巨人 @Ubuntu_love1 2014-05-14 00:44:06
先日の議論の相手の方に対してこのような発言をされている様だが、相手を貶めても自身の発言の信頼の低下を抑制することはできないしむしろ逆効果。 https://twitter.com/jun_makino/status/466236142799421440 https://twitter.com/jun_makino/status/466236154543501312 https://twitter.com/jun_makino/status/466236166526607360
骨かも知れないナニカ @hone2000 2014-05-14 01:17:55
何でいつも散々否定されてるのに出てくるのかな。手を変え品を変えってやるのかと思えば何番煎じだってのもいっぱい。どんだけ否定されてもそれは自分の意見と違うから間違いなのかな。それとも、ただ注目を集めることが目的なのかな。
rai-chan🐧骨折4回目🚑 @rai_chee 2014-05-14 01:36:52
東工大の牧野氏、事故直後のダストサンプリングと空間線量率のデータから、東海村での空間線量率・内部被曝の実効線量を元に、双葉町なら東海村の240倍、鼻腔に局所的に約5Svの被曝があったと推定。「過小な見積もり」としているが本当か?
rai-chan🐧骨折4回目🚑 @rai_chee 2014-05-14 01:36:56
まず、この見積もりにどれくらい妥当性があるのか。最大値どうしを比べて計算に使えるのか。原発直近の双葉町と、離れた東海村では空間線量率の推移の仕方は違うのでないか。双葉町にはこの時避難指示か屋内退避指示が出ていたのではなかったか。
rai-chan🐧骨折4回目🚑 @rai_chee 2014-05-14 01:39:22
もし仮に2011年3月に、I-131(半減期8日)やTe-132(半減期3日)が鼻腔に相当な量が蓄積し、局所的に4〜5Svの被曝があったとして、そのことが3年以上も経った今、鼻血が出ることの原因になりえるのか。
rai-chan🐧骨折4回目🚑 @rai_chee 2014-05-14 01:40:26
もちろん、今現在の福島県内の大気中の放射性物質が気になるなら、ダストサンプリングの結果を見れば良い訳だが。→ http://radioactivity.nsr.go.jp/ja/contents/8000/7680/view.html
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014-05-14 01:43:31
http://togetter.com/li/663961 このまとめの流れを見る限り、専門家にけちょんけちょんにされてすごすご引き下がっても、ほとぼりが冷めたらまたやるなという予想はついていた。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014-05-14 01:44:37
「放射能で鼻血が出なきゃ死んじゃう病」の発見である。
um @nanasi0003 2014-05-14 02:11:47
こんな話してたのかぁ もうぼくのTLには牧野氏ネタ自体が届かない 放っておいていい認定した人がぞくぞく増えてるようだ
カオル @moegikaoru 2014-05-14 02:34:22
福島の線量で鼻血がありえる、っつー科学的根拠を探した方がイイと思うぞ。 無いと思うけど。 
♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2014-05-14 04:27:47
β線による障害についてのURLは、γ線や高エネルギーX線の表であり、その他については2Gy以上で痛みや紅斑があり、高線量の場合は…、とあるだけで、β線についてどうなのかあまり言及がありません。鼻血まででるようであれば、高線量の場合やそれを超える場合に相当するかと存じますが、そのURLをもって、皮膚であれば障害を起こすに十分だ、と示すには不適だと考えます
♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2014-05-14 04:35:35
それから、私が不勉強なせいだとおもいますが、「ICRP モデルを使った検討で、 I-131 の形態が粒径 1 μ で、鼻腔にあまり捕捉 されない微粒子で、鼻腔の β 線被曝は全身の実効線量の 100 倍となることが示 されている。同程度の量があった Te-132 を考慮すると 240 倍」がよくわかりません。100倍や200倍なんですか…。
ウラオモテクロネコ @tonkosama 2014-05-14 06:46:35
素人の感想。鼻血が大量に出るほどの相互作用するような高密度の放射線を浴びたんなら、全身症状出るんではないかなー。何で鼻血だけなん?
Roubaix@ダ!ダ!脱社畜! @Rube_specialize 2014-05-14 08:07:38
自分の思想信条のために科学検証を捻じ曲げるマキノは、果たして科学者と呼べるのか。
スだまり @su_damari 2014-05-14 10:04:55
遠藤さんの ICRP モデル〜100倍とかいってるのは、このまとめの最初で、吸入摂取してからの経過時間50yearsのときに実効線量換算係数が7.4E-09に対して前鼻道等価線量(これが鼻の穴の等価線量?)は7.1E-07[Sv/Bq]という値になってるから? 等価線量と実効線量を比較しても意味無いんじゃないの? >遠藤知弘先生によるI-131(&Te132,Xe133)を吸入摂取した際の前鼻道(ET1)等価線量の見積もり http://togetter.com/li/663922
Shouji Ebisawa @Ebi_floridus 2014-05-14 11:22:58
まさか「被曝」「鼻血」「出血」「無い」だけしか見てないのか?それは文章の一部を引き出しているだけで、文章を読んでいないぞ。こいつは問題外だ。
夢乃 @iamdreamers 2014-05-14 12:34:18
いや、「鼻だけ6Svも被曝して他の部位に影響が出るような被曝がない、なんてことはない」もあるから。むしろ、それが大勢じゃない? >http://tinyurl.com/q2v6e2h RT @jun_makino ここ のコメントは概ね 「 6Sv 浴びたら死んでる」と「 6Sv で急性症状なんかでるはずがない」のどちらか。後者が多くなったかな? 6Sv とか被曝するのは十分ありえる話という理解になったと。
K-san @k3akinori 2014-05-14 12:35:35
原発作業員のひとたちに鼻血が頻発した事はない、って事実が、「鼻血と被爆は関係がある」という主張に対する科学的に十分な反証になっているんじゃないですかね。
Z.E.O.N@FEP @Raidersyuyu 2014-05-14 14:43:52
木を見て森を見ずとはこういうことを言うんだろうな…
なおとけ @naotoke 2014-05-14 15:12:16
いつも思うんだけど、Togetterってゴキブリホイホイみたいなとこだよね。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014-05-14 15:48:12
https://twitter.com/naotoke/status/466436062722547712 支持している人がケチョンケチョンに言われてればゴキブリホイホイと思いたくなるのもわかるよ。
No More☢Fukushima! @yuima21c 2014-05-14 16:35:29
信念とは、すなわち「ドグマ」ですね。まるで異端審問みたいな光景。 @jun_makino あくまでも、 鼻血がでるメカニズムとして「高線量の被ばくがあった場 合、血小板減少」によるもの以外は認めない、という立場だけが正しい、とい う、これ自体に科学的根拠のない信念から導かれるものでしかないからである。
スだまり @su_damari 2014-05-14 16:43:41
「いちから聞きたい放射線のほんとう」p97あたりに書いてある等価線量の説明を読んでください。 よく読むとwikipediaにも(組立 J/kg)とさらっと書いてあるが、シーベルトSvというのは1kgあたりでのエネルギー量です。よって甲状腺など1kg以下の小さい臓器では等価線量の数字は見かけ上全身の実効線量より大きくなります。それを放射線が臓器(この場合は鼻の穴)に集中すると勘違いしているのでは。
雑草スレイヤー @gc_cic 2014-05-14 18:30:15
牧野氏の主張の要点は、鼻については体のほかの部位よりも放射線の影響を強く受けているから、組織が壊死して鼻血が止まらなくなる、ということでよいのだろうか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014-05-14 18:57:43
もし本当に大気中に極度に高濃度の放射性物質が漂っているのだとしたら、空間線量をリアルタイムで計測すれば、僅かでも風が吹けばレンジを頻繁にレンジを切り替えなければならない程メーターの針が大きく触れることになるのだが、そんな事例が頻発しているなんて話は聞いたことがないw
m1nkanj1nno @m1nkanj1nno 2014-05-14 19:38:59
まず「鼻血はストレスとか粉塵のせいで出たわけではない」ということを立証してからでないと、はるかに可能性の低い被ばく鼻血の話をしても意味ないんじゃないですかね。
いど @id_g 2014-05-14 21:55:21
この計算が正しく、内部被曝が原因で鼻血が出ているとすれば気管とか他の場所からの出血もあるはず。 なんで鼻以外から出血しないの?
嶺岸圭 @FreezeSand 2014-05-15 17:23:17
4Svの被ばくで50%が死ぬと考えられています。医療で使うようなガード無しに全身で放射線を受けている状況で鼻に4.8Svも受けてるのだから、全身累計だとそれ以上被ばくしているでしょう。死人はどこにつみあがったのでしょうか?
かずひろ @kazuhiro_art 2014-05-15 23:11:54
鼻に集中する特性を持った放射線を発見した人のまとめですね?
ぷろっぷ @teammaruyu2gou 2014-05-16 20:21:27
マキノさんは、このコメント欄を読んでモニターの前で鼻血を出しているかもしれませんね。 (´・_・`) まずは落ち着いて休んでください。 あなたに期待はしていませんので。
長門信濃 @NagatoShinano 2014-05-16 20:43:41
「今回の事故による被曝で鼻血はあり得ない…というのは科学的でない」と言いたいが為に、恣意的な数字を拾ってきて都合のいい計算をするのは「科学的」なんですかねぇ…。
加賀田俊人 @abosikunat 2014-05-16 21:51:22
単なる妄想による数字のお遊びであって科学じゃない。
はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2014-05-16 22:41:58
彼とかそのお仲間においては、前提の妥当性をまず論じて、仮説の検討方法の妥当性について論じ、データに基づいて何がどこまで言えるか、その限界は何かを論ずることは科学的でもなんでもなく、レトリックがほぼ全てであるらしいということだけはわかりました。
(灰色猫) @skm_mm 2014-05-17 15:20:01
外部被曝のみの仮説では、住民全員が防護服とフィルタ付きマスクを着用している状態の近似にしかならない。
群馬のクマ(別名サヨクマ) @kumasannda 2014-05-20 16:19:57
(そういう信頼できる調査があるかどうかは別として)原発作業員に鼻血は見られず、事故当時、双葉町民の鼻血率が他地域と比べ多いという事を事実として捉えれば、何らかの内部被曝があったというのも可能性の一つと言う事は出来る。
群馬のクマ(別名サヨクマ) @kumasannda 2014-05-20 16:20:09
また、鼻血だけではなく、心筋梗塞率は滋賀県長浜市木之本町との比較で事故前同等だったものがの2倍に増えたという調査結果もある。ただ、内部被曝を原因とするなら、同じように福一事故で退避した非被曝住民と比較しなければならないとは思う。http://goo.gl/avliKh
二条肝兼 @IamNotUs 2015-09-20 10:03:03
野菜が危ないと言われたり急に食生活が変わったりしてビタミンCやらが不足したパターンも多いだろうね
G.Foyle @GFoyle1 2017-09-23 08:32:14
被曝による影響は 実際にあったとして 鼻粘膜より先に眼球に現れるのではと 心筋梗塞率は 単に対象者が年齢重ねただけの結果なのでは
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