日本人にとっての「道理」をめぐって

自分のまとめた「議論を口論かバトルの類と勘違いしてる(?)日本人」 http://togetter.com/li/668064 のコメントの遣り取りから、何故か日本人「全体」の価値観として当てはまっているのか?とかの類の疑問が出てきたりしたので、その「一例」として狐謡氏と目黒賛間氏との遣り取りを中心にまとめることに。
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先ずはこのまとめを(汗

まとめ 議論を口論かバトルの類と勘違いしてる(?)日本人 渡邊芳之・帯広畜産大教授やひだりん氏の批判や議論をめぐるツイートを受ける格好で笹井一個氏が呟いた「日本人は特に議論苦手だよなあ」から、議論を口論やバトルの類と勘違いしているのでは?としゅうちゃん氏(@syuu_chan)が提起したことに始まる一連の議論のまとめ。そして何故かTogetterをdisることに(汗 16751 pv 226 29 users 22
星野 @itchy_atopy

主にものぐさ。

目黒賛間 @Sanma_Meguro

「お前らが何の為に命(タマ)ぁ張ろうが知ったこっちゃねぇ。…だがな、この棺桶の重みが理解できねぇのならてめぇらの張ってる命はゴミクズ同然だ」 by 陣内馨 from 蜂の巣 峰倉かずや 行動保守も反差別も大嫌いとなりましたw http://t.co/viNLKbliKq

星野 @itchy_atopy

日本人が議論が苦手ってのはなんとなくそうじゃないかな、とは思うけど、ここらで話されてることは主にツイッター上での話じゃないかしら。 とりあえずリアルとネット上とを分けてから話を進めてください。議論.. http://t.co/Sb5qCGzpHc

2014-05-16 19:26:57

日本人が議論が苦手ってのはなんとなくそうじゃないかな、とは思うけど、ここらで話されてることは主にツイッター上での話じゃないかしら。 とりあえずリアルとネット上とを分けてから話を進めてください。議論が苦手そうな方々だ。

→(それを受けての目黒賛間氏のコメント)
リアルとネットっで違うと言うのは分かります。ただ、日本の場合は特に社会と世間の「道理」を結びつける傾向が強いんです。例として、「御蔭参り」とか。外国と日本を比べるつもりは無いですが、江戸時代の一般市民の識字率が高く、西洋に比べて絵画が容易に買えた。しかしデカルトの様な「我思う。故に我あり」って思想を確立させてないから、「道理」を持ち出して「論破」させるのだと思います。一応、「議論苦手な日本人」ですが、異論は受け付けますよ?

狐謡 @Towa_towa_to

こういうとき決まって「日本人」といわれるんだが、こう言ってる人ってそれが本当に日本だけの悪癖って確証が有って言ってるんだろか?見ようによっちゃ、このまとめの内容も一種の「黙らせたもの勝ち」の悪口に見.. http://t.co/Rr8cQcedZo

2014-05-17 02:51:54
狐謡 @Towa_towa_to

@Sanma_Meguro んじゃ、まずはその「日本人の傾向の強さ」とやらを具体的に他国と比較して説明してくださいなとしかいえない。でなきゃ、「お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな(A.. http://t.co/7UriRLwxPN

2014-05-17 03:20:26
目黒賛間 @Sanma_Meguro

@Towa_towa_to ありがとうございますね。早速議論。一応、根拠は出しておきますね。 (cont) http://t.co/vcKjOQSiL3

2014-05-17 04:22:14

まず、私が日本人として第三者的に見る為には、「乞はんに従う」というのと「生来無一物」というのをベースにしています。一応、日本の哲学はある程度、禅仏教の影響がありますからね。武士道も例外なく。

生来無一物 http://www.jyofukuji.com/10zengo/2006/03.htm

「乞はんに従う」は、以下のを参考にして下さい。国際基督教大学を卒業し、 Rhode Island School of Design (RISD)で教鞭を振るうSaito Yuriko教授が、英オックスフォード大学発行の"Everyday Aesthetics"(日々の生活から来る美意識)という著書から幾つかの部分を引用したので、お手数ですが以下に目を通してください。一応、英国のある教育機関に在籍させてもらっていますので、英語なのはご勘弁ください。一応、英語圏から見た日本と言う意味で言えば、比較は出来ていると思いますが…。

From Yuriko Saito "Everyday Aesthetics"
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While there are distinct art media in the Japanese aesthetic tradition, including those familiar to the West, such as painting, sculpture, literature, music, and theatre, as well as more unique ones like flower arrangement and tea ceremony, I find that there is a prevailing aesthetic sensibility that permeates everyday objects and activities such as cooking, packaging, and seasonal celebrations. I regard those everyday objects and phenomena to embody Japanese aesthetic sensibility most eloquently, which in turn sharpens people’s aesthetic sensibility and nurtures aesthetic appreciation of the mundane. Indeed, I find that the Japanese aesthetic tradition provides a rich array of ingredients for everyday aesthetics and I hope that the examples I cite illustrate this dimension of Japanese aesthetics effectively.

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(kowan ni shitagau). Referring specifically to rocks here, this principle suggests that the arrangement of rocks be dictated by their individual characteristics. For example, the gardener “should first install one main stone, and then place other stones, in necessary numbers, in such a way as to satisfy the requesting mood of the main stone”.

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longer of those branches inherent to a tree’s natural growth pattern … Prune out only those branches that wander erratically or are long and unkempt, so as to achieve a visually harmonious effect.

The gardener is thus required to discern the defining features of the particular material and give them a clear, forceful articulation by eliminating adventitious, inessential, and irrelevant parts. The whole art-making here requires the creator to work closely with, rather than in spite of or irrespective of, the material’s natural endowments.

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and appreciate the qualities of the object for what they are. Sometimes described as “impersonality”, the ideal of haiku-making should be object-centered, rather than subject-governed. When successful, the poet’s effort will “’grow into’ (naru) a verse,” rather than “’doing’ (suru) a verse.”

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Taking Japanese lunchbox as a microcosmic illustration of this Japanese aesthetic sensibility and worldview, Kenji Ekuan, a noted industrial designer, describes its content as follows: “our lunchbox … gathers together normal, familiar, everyday things from nature, according to season, and enhances their inherent appeal… (T)he aim of preparation and arrangement revealed in the lunchbox is to include everything and bring each to full life.” In short, the mission of Japanese “culinary artifice” is “to render fish more fishlike and rice more ricelike.”

狐謡 @Towa_towa_to

@Sanma_Meguro 英語に疎いので英文の部分は翻訳サイト頼りですが、これは自分が求めた、「他国との比較による社会と世間の「道理」を結びつける傾向が日本に強い」事の、主観ではない証明ではありません。あなたの第三者的視点云々の欠如を問題している訳ではありませんので。

2014-05-17 05:08:48
目黒賛間 @Sanma_Meguro

@Towa_towa_to 引用文の「乞はんに従う」と「俳句」についての部分を読みましたか。「乞はん~」は庭師の美学で、「石の求めに従って、庭に配置する」です。俳句は、季語を使うことで主体性を無くし、客観的に自然を描く。この下りから、デカルトを引用しました。道理についての説明です

2014-05-17 05:37:25
目黒賛間 @Sanma_Meguro

@Towa_towa_to それと…英語を習得しなければいけない立場の私が言うのもあれですが、翻訳サイトは頼らない方が良いですよ。哲学からの引用は特にです。一応、哲学の教授が英語で講義してくれたノートですから、自分で訳さない限り相手の考えは理解できませんよ?

2014-05-17 05:40:28
目黒賛間 @Sanma_Meguro

aestheticsとか調べたのかな…?

2014-05-17 05:42:39
狐謡 @Towa_towa_to

@Sanma_Meguro 庭師や俳句の美学を語ったところで、庭師や俳句の美学を語っているに過ぎません。客観的証拠でもありません。日本人の普遍的性質を決定付ける証明にもなりません。外国との比較にもなりません。だから「自分の聞いたことの答えになってない」と言ったまでです。

2014-05-17 05:45:37
目黒賛間 @Sanma_Meguro

@Towa_towa_to これ、大学教授が日本の文化を外国人に説明する上で比較をしているんですよ? 変なことを聞きますが、私の引用した「yuriko saito」って人を調べました? 新渡戸稲造も武士とシェイクスピア作品を比較して「武士道」を書いたのはご存じで?

2014-05-17 05:52:31
目黒賛間 @Sanma_Meguro

ついでに言えば、日本人の主体性の無さとの比較で、デカルトの「我思う故に我あり」というのとSaitoのそれが、良い対比となっていると思っていたのだけどなー(汗

2014-05-17 05:55:06
目黒賛間 @Sanma_Meguro

新渡戸稲造と同じことをやったんだけどなー…デカルトで締めくくるというのを…。

2014-05-17 05:56:31
目黒賛間 @Sanma_Meguro

桜と薔薇の比較とか有名だと思ったんだけどなー(遠い目

2014-05-17 05:59:09
狐謡 @Towa_towa_to

@Sanma_Meguro そもそも自分が求めているの「文化の比較」の話ではなく、あなたの主張を「正しい」と肯定する根拠です。権威ある引用だと言われても、それがあなたの結論とどう具体的に繋がるかがわからないので判断しようがありません。自分は哲学を語り合ってる訳ではないのですよ?

2014-05-17 06:11:55
目黒賛間 @Sanma_Meguro

そうは問屋が卸しません。美意識は、残念ながらその文化で受け入れられる基準です。そうでなければ、現代まであんな古い庭がある理由は無いです。何故私がデカルトの「我思う故に我あり」と引用したか分かりませんか? https://t.co/rSnxMoU48V @Towa_towa_to

2014-05-17 06:16:59
目黒賛間 @Sanma_Meguro

それに、あなた…さっきから、私の証拠に対して「ああ言えばこう言う」ですよね。これら全部。https://t.co/Pu2CJYAgtM https://t.co/rSnxMoU48V https://t.co/pSZ5Jlzj4o @Towa_towa_to

2014-05-17 06:20:15
狐謡 @Towa_towa_to

@Sanma_Meguro であるならば、私とあなたはどうやら前提を共有することが出来ないようです。あなたが持ち出した権威と美意識に対する見解の正しさを、私は判断することも出来ません。必然、あなたとの議論は成立しないことになります。失礼ですが、不毛なので打ち切ることとします。

2014-05-17 06:21:55
狐謡 @Towa_towa_to

@Sanma_Meguro 自分のツイートは、如何様にしてくれても構いません。

2014-05-17 06:22:18