「RI治療で鼻粘膜に集積」ではなく「鼻咽腔に生理的集積」が正しい

まとめました。
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Priamal Fear @PriamalFear

RI治療で鼻粘膜に集積って冗談ですよね? 「鼻咽腔(びいんくう)に生理的集積」が正しい。涙腺、唾液腺に集積するのも同様。

2014-05-23 13:48:28
Priamal Fear @PriamalFear

@PriamalFear 実際のシンチ画像(ガリウム) ↓正面から見ると「鼻腔に集積」って見えちゃう。 pic.twitter.com/t9a2VjyhoT

2014-05-23 14:03:17
拡大
Priamal Fear @PriamalFear

@PriamalFear 両側面から見れば、場所は全然違うんだな。 pic.twitter.com/p5ZLPfEBBk

2014-05-23 14:05:09
拡大

関連まとめ

まとめ 鼻腔の被曝について 「空想ではなくて、ちゃんとした根拠となる文献を探してから来てください。その話はもうすっかり飽き飽きです。その話を言う人で、根拠を持ってきてくれた人はひとりもいません。ひとりもです」ということなのでそのようなものを。 24957 pv 930 52 users 93
まとめ 北海道大学病院核医学診療科ぐらいの規模の病院で2年くらい病棟担当するとチェルノブイリから外挿されるような頻度・機序の.. ・I131内用療法で0.4人くらい ・I131MIBG療法で0.04人くらい まあ、わかんないでしょうね、、。 8515 pv 167 13 users 7

↑ のまとめに収録したツイートを一部こちらにも。


Jun Makino @jun_makino

mhlw.go.jp/topics/2012/03… 未承認薬・適応外薬の要望に対する学会見解 3- ヨードベンジルグアニジン (131I)

2014-05-24 00:24:34
Jun Makino @jun_makino

北海道大学病院核医学診療科 www-mhp.med.hokudai.ac.jp/patient/sec/ka… 悪性褐色細胞腫、甲状腺髄様癌等に対する I-131 MIBG 治療年間約 3 例行っています。

2014-05-24 00:24:35
Jun Makino @jun_makino

学会見解の p25 から引用 : 「この指針に則り、 MIBG 内照射療法においては、放射線治療病室における患者隔離が平均的に 5 日間前後必要である。」

2014-05-24 00:37:55

MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

twitter.com/jun_makino/sta… 牧野さんに紹介していただいた資料。 snm.org.tw/Guideline/gl_o… 鼻粘膜に関する記述は次のようになっている。

2014-05-25 00:04:06
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

引用:MIBG may accumulate to a variable degree in nasal mucosa, lungs, gallbladder, colon, and uterus.

2014-05-25 00:05:19
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

「may」と「a variable degree 」が分かりにくいけど、 「MIBGは、鼻粘膜、肺、胆嚢、結腸、子宮では(個人差により)いろいろな程度で蓄積する可能性がある。」というような意味だろうか?

2014-05-25 00:16:39
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

snm.org.tw/Guideline/gl_o… …  のI131-MIBGの吸収線量の表では 肺で0.19mSv/MBq、子宮で0.080mSv/MBq、その他の組織で0.062mSv/MBqとあるので、その程度と考えていれば、大きく外さないと思う。

2014-05-25 00:44:50
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

twitter.com/MAKIRIN1230/st… 治療は年約3例。 twitter.com/MAKIRIN1230/st… 鼻粘膜に蓄積するかどうかは個人差がある。 これじゃ、鼻血について、何にも言えないですね。

2014-05-25 01:01:13
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

togetter.com/li/670885  のコメント欄より: 『症例によって集まったり集まらなかったりするって意味ですよ、その「may」は。あるいち症例を見たら「集まるかもしれないし、集まらないかもしれない」ってだけで、』 個人差があることを知っているのに、何であんな話に?

2014-05-25 01:22:33
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

鼻粘膜に蓄積するかどうかには個人差があることを知っていただけでなく、年たった約3例の治療なのに、何故、言い切ってしまうのか?

2014-05-25 01:27:29
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コメント

PKA @PKAnzug 2014年5月24日
これはガリウムシンチですね。RIは薬剤によって分布が全く異なりますし、ガリウムが鼻粘膜に集まるなんて私は一言も言っておりません。私が言ってたのはMIBG。とりあえず、ハッキリと「nasal mucosa(鼻粘膜)」に集まるって書かれた参考資料がネット上にもあったので貼っておきますね。 http://www.eanm.org/publications/guidelines/gl_onco_mibg.pdf
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月24日
あーっ!タッチの差で…。その資料の13ページにちゃんと書いてあります。"I-mIBG (ref). mIBG may accumulate to a variable degree in nasal mucosa, lungs, gallbladder, colon and uterus. Free iodine in the bloodstream may cause some uptake in the digestive system and in the thyroid
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月24日
(つづき)(if not properly blocked). No skeletal uptake should be seen. Extremities show only slight muscular activity." ここにはnasal mucosa、すなわち鼻粘膜と書かれてますね。残念!
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しなぷす @synapse0315 2014年5月24日
まーた無知な放射脳バカが専門家にケンカ売って恥さらしたのか。 ほんと懲りない連中だな。
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PKA @PKAnzug 2014年5月24日
ちなみに核医学ってのは、放射性薬剤が種類によって体内の違った場所に集まる性質を利用して、画像を作ったり治療をしたりする分野ですんで、RIが種類によって体内の違う場所に行くというのは核医学の基礎の基礎の基礎だったりします。正直、さすがにそこまで知らない人がいるとは思わなかった。つかね、何度も何度も書くけど、知識にポッカリ開いた無知の大穴を「何となく似て見える別のもの」でテキトーに埋めてわかった気になるの、本当にやめてくれませんか?
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月24日
そもそも放射性薬剤がガリウムしかない、と思った時点で、もうね。それもガリウムですよガリウム。知ってる人が見たら苦笑すること間違いなし、な曲者がガリウムなのに。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月24日
ふふ may accumulate to a variable degree in nasal mucosa, lungs, gallbladder, colon and uterus だから、可能性がある、程度だすよw  主に集積するのが liver 次に spleen, lungs, salivary、glands, skeletal muscles and myocardium.
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月24日
γカメラに写ってるんだから、微量なら集積するんじゃないですか? ガリウムもうっすら写ってますしね。 ただし、数十Gyにもならないですね。 ここが問題になってるわけですよ。わかります?
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月24日
だから?画像でガッツリ鼻腔が黒くなっている実例が出ているのに、集積している可能性が無いとでも?貴方の目って便利に出来ているんでつね。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月24日
このまとめの趣旨は「鼻粘膜じゃなくて鼻咽腔に集積するのが正しい。」だったのでは?貴方の願望で話を別方向にねじ曲げられましてもですねぇ(w)
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PKA @PKAnzug 2014年5月24日
あの、MIBGは治療例は少ないですけど検査例は何万件もあって傾向は完全に掴まれてるんで、「可能性がある」じゃなくて症例によって集まったり集まらなかったりするって意味ですよ、その「may」は。あるいち症例を見たら「集まるかもしれないし、集まらないかもしれない」ってだけで、集まる症例がゴマンとあるのは既知。だからそうやって書いてるの。
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PKA @PKAnzug 2014年5月25日
そういう事も知らないから、字面の「may」で「可能性がある、程度」なんて寝言を書いちゃうんですよ。
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2014年5月25日
何か、ロールシャッハ心理学テストを見ているようだ。(苦笑)
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2014年5月25日
ロールシャッハテスト自体は解釈が曖昧なため、分析には習熟を要します。( http://www.1-ski.net/archives/000381.html ) ここでは比喩的に言っているので、念のため。
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しなぷす @synapse0315 2014年5月25日
放射線のせいで自分の言ってることを忘れちゃったんでしょ(適当)
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きっし=😷👏手洗い @lr_ishy 2014年5月25日
最後にあげてる出典の一つ目が文字化けしちゃって読めなくて、今ひとつ、このまとめで何が言いたいのかわからないんだけど、少なくとも上に貼ってあるガリウムの画像は、生理的集積じゃなくて、病気に集積しているんですよね?生理的集積を語るまとめに貼るには不適切なんじゃ?
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たまこ @tamacow 2014年5月25日
もうさ 専門家に喧嘩うるのやめなよ。餅は餅屋なんだよ こんな簡単なことわからないかな。学部入ったばかりの学生が、現役バリバリの教授に駄々っ子の意見ぶつけてるみたいでみっともないよ。学んでよ。
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addicks(あでぃっくす)☀ @addicks_cycle 2014年5月25日
iPatrioticmomさんはおそらく、「may accumulate to a variable degree in nasal mucosa, lungs, gallbladder, colon and uterus」をGoogle翻訳に出して「鼻粘膜、肺、胆嚢、結腸および子宮内の変数程度に蓄積する可能性が」となったことに大喜びしちゃったんじゃないですかね・・・
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しなぷす @synapse0315 2014年5月25日
ボッコボコにされて慌ててネットで調べた知ったかをぶつけるからまたボッコボコにされるんだよ。なんでそれを理解できないのかな。逆に言えばそれすら理解できないから放射脳になっちゃうんだろうね。てかネットで調べた程度の知識で専門家に勝てるんなら小学生でも医者になれるでしょ。バカ極まりないわこの野良猫ゲリラ主婦(笑)
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伊都之尾羽張【刀】 @itunowohabari 2014年5月25日
たかが『鼻血』にシツコクこだわる理由がサッパリ解らん。仮に「微線量の鼻粘膜被曝で鼻血が出た」としましょうか。んで、その『鼻血』が止まってしまえば何の問題も無いだろ鼻血ブーw
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whitewind.zero(札幌市民) @ww_zero 2014年5月25日
というか、なぜにガリウム?I131-MIBG(ヨウ素131メタヨードベンジルグアニジン)て分子式 C8H10IN3 ですよね?ガリウムGaが出てくる余地は無いんだけど
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内田 @uchida_kawasaki 2014年5月25日
関連まとめをまとめの最後に追加しました。
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月永こん @tsukinagakon 2014年5月25日
この人たちは、特に人生の中で相当数の時間費やして放射線を扱うという専門分野の知識を得る努力をしてこなかったから素人なんだけど、今更適当な暇つぶしで専門知識に追いつくとでも思っているのだろうか。かなりな恥さらしで黒歴史を驀進しているだけに見えるんだけど、いったい何がしたいのだろうか。
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月永こん @tsukinagakon 2014年5月25日
少なくとも、こんな程度の知識を得るために限りある電力使うくらいなら、自分のお庭でせっせと働いて税金なり義援金なりをねん出してくれた方がよっぽど世間のためになる。けれど、そういう影で誰かを支えるという行為に自分という名札がつかないから「私は一般人じゃない」をやりたいオレ最強なんとかっていうやつなのだろうか。
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Sirius☆彡 #ひとり武漢 @sitesirius 2014年5月25日
#鼻血 #NoNUKE P.2 “生理的集積 …鼻咽腔,唾液腺,涙腺の生理的集積も認められる。個人差が大きく,一見して,骨シンチグラフィかと思うような画像を呈することもある。小児では骨端のほうに強い集積を示すので,ガリウムスキャンを見れば小児か大人かがわかる。” 〜Ga-67スキャン読影のポイント 富山医科大学放射線科 清水正司 https://twitter.com/sitesirius/status/470326967200256000
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Sirius☆彡 #ひとり武漢 @sitesirius 2014年5月25日
#鼻血 #NoNUKE 唾液腺といえば… 137Cs摂取直後には唾液腺、心臓、腎臓、卵巣などへ蓄積する→マウスのオートラジオグラフィ http://goo.gl/KWxtv2
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
@pkanzug  検査の投与量では1mGyでしたよね?それで、集積したりしなかったりする程度の鼻粘膜の吸収線量はいったいいくらなんですか?数十Gyになるわけないですよね? 診療での投与は北大と金沢大のみで年間数件程度。体質基準は3週間じゃなくて5日間。メーカー担当者は鼻粘膜には集積しないという認識でしたよ。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
@pkanzug  私が最初から指摘しているのは、医療被曝での鼻粘膜の吸収線量は数十グレイにはならない、です。これ、環境省の専門家会議の委員も発言しているので、間違いなら訂正したほうがいいのでは?
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
@pkanzug 検査の投与量では1mGy →甲状腺で1mGy、副腎で3.4mGyですね。
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2SC1815 @Ja10sm 2014年5月25日
回る回る同じ所をグルグルと。なんかいつも同じ反応で飽きた
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PKA @PKAnzug 2014年5月25日
主たる集積箇所ではないから担当者が知らないのも無理はない。集積するって書いてる文献は貼ったから、それはいくらあなたでも見えるでしょう?5日というのは随分短いので、たぶんそれは投与量が少ない場合ですね。治療目的の投与件数は少なくても検査目的の投与は珍しくないので薬物動態は概ねわかってる。そして添付文書に書かれてる数値と誰かの憶測による計算の数字があからさまにズレてるなら、それはたぶん憶測が間違ってる。同じことを何度も書かせないでくださいな。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
@pkanzug こちらに検査量でも「集積のある鼻粘膜には相当量の被曝があります」と書かれていますが、https://twitter.com/PKAnzug/status/82685213305610241 どのくらいの被曝ですか?
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PKA @PKAnzug 2014年5月25日
そもそも、例の井戸川さんでしたっけ。あの人は一体どこでそんなに鼻に吸い込んだって想定で計算したんです?原発事故の時に原子炉の隣にでもいたんですか?
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PKA @PKAnzug 2014年5月25日
その「相当量」ってのは、普段「1ベクレルも入れたくない」って人たちが大騒ぎする被曝量を基準にした相対的な話ですよ。なんでこういう時だけ突然被曝に寛容になるんです?
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
@pkanzug 井戸川さんは3/12に双葉町の厚生病院で避難誘導。1号機の爆発時に断熱材のようなものが雪のように降ってきたと証言しています。http://togetter.com/li/256190 同じ双葉町の上羽鳥のMPは最高4.6mSv/hを記録しています。
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nomah @nomaht 2014年5月25日
PKAnzug 井戸川さんの根拠は、これらで語られている経験かと受けとっていました。http://togetter.com/li/243382 http://togetter.com/li/256190
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月25日
さっきまで訳知り顔でmSvガーとか言ってたくせに、今度は断熱材のようなものが雪のように降ってきた…。ダメだ、端から議論なんざする気がねぇわ。まずは井戸川氏、いや、雁屋氏でも良いから、どれだけの放射線量を鼻腔に受けたか、そこが議論の出発点だろうに。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月25日
そこが一切無いくせに、MIBGではホンの数mSvとか言ったって、比較対象群は何mSvか、そこが無けりゃ議論にもならないだろうに。PKAセンセはそこを突いているのに、その返答が「1時間当たり」最高4.6mSvだってんだから笑わせる。毎秒に直せば1.3μSvだよ?だからわざわざ、「原子炉の隣でも居たの?」と助け舟?まで出しているのに。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月25日
131I-MIBGは「現実に、そこにある。」から、画像で確認できる。これに対して、鼻粘膜に放射性物質が吸着云々は、あくまでも仮説。「あったかどうかも定かではない。」前者に対して後者をぶつけておいて、たったの数mSvでしょうが!とヒステリックに叫んでも、外から見ている人は「何いってだコイツ。」としかならんよ。
23
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月25日
まあ、それもこれも「やべー放射性物質が鼻粘膜に溜まる事はあり得ないって断言しちゃったよ、ツッコミ来たけど返せねーよ、どーしよ。」と言う焦りから、話題を別の方向に逸らして何とか誤魔化したい。と言う動機に基づいているんだから仕方ないんでしょうけどね。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
毎秒に直せば1.3μSv? 毎秒に直すことに何の意味が?? 上羽鳥のMPは4600μSv/h 1時間平均でも1590μSv/hですよ。「鼻粘膜に放射性物質が吸着云々は、あくまでも仮説」って、1590μSv/hもの空間線量下で屋外にいた人が、放射性物質を全く吸い込まなかったとでもいうんですか?
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
「話題を別の方向に逸らして」って、PKA先生が井戸川さんはどこにいたのか聞かれたので答えただけじゃないですか。信者か取り巻きか金魚のフンか知りませんけど、PKA先生のイメージ悪くなるようなこと言うのはやめたほうがいいですよ。PKA先生はまともに議論されてるのに。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月25日
印象操作&論点ずらし乙であります。「4600μSv/h 1時間平均でも1590μSv/h」ってどっちも単位が1時間なのはギャグですか?でね、大事な事言いますけど鼻粘膜ホットパーティクル仮説は、スピリッツ編集部が雁屋氏や記者の福島滞在スケジュールを開示すれば、今からでも第三者がキッチリ解析する事が可能なんですよ。私は既にスピリッツ編集部に意見を出しました。あなた方は、なぜ真相解明の努力もしないくせに「~だったはず。」で議論するんですか?
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
は? 空間線量は通常時間単位で表示しますよね。秒単位なんて初めてみましたよ(笑)変わった方ですね。 で、それよりはるかに空間線量の低い3/21のいわきでDoEが測った大気中の放射性物質は全β核種で立法メートルあたり26,000Bqもあったわけですよ。3/12の双葉町はずっと高かったでしょうね。
10
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
雁屋氏や記者ではなく、事故後の鼻血の話をしているんですが。
7
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月25日
こういう議論する時は、/hって単位は取って(max)にした方が良いですよ誤解を招くから。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
新山 http://www.atom-moc.pref.fukushima.jp/monitoring/monitoring201103/2_hdose/pdf/201103_hdose18_shinzan.pdf  瞬間では上羽鳥のほうが高いけど、新山のほうが高線量が継続していますね。
9
PKA @PKAnzug 2014年5月25日
ところで、井戸川さんは被災時に双葉町で避難誘導をしていた、ということは分かったんですが、要するにそれって他の方も大勢いる場所にいらしたってことですよね?だったら、当然同じ場所にいた方にも多発してないとおかしいと思うんですが、なんで地元の医療機関とかで騒ぎになってないんでしょう。井戸川さんだけに起きるなら、それは井戸川さんだけが持ってる別の要因が原因なんじゃないですか?
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PKA @PKAnzug 2014年5月25日
あと、粘膜の局所ダメージであれば生きてる粘膜から拡がるように再生していくはずですが、3年経っても出血が続いてる(先日FBに写真上げましたよね?)ってやはり不自然じゃないです?
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月25日
その話で、貴方が低線量率被曝に関する回復、の知見を全く持っていない事が良く解りました。んで、ここを先途とデータで埋めて誤魔化そうと言う意図もご苦労さん、なんだけど、大事なのは、その過去の鼻血とやらで、急性被曝症状と診断され、更に推定でも良いから全身被曝線量と、鼻粘膜の局所被曝線量に関するデータはあるの?イエスかノーで答えてプリーズ。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月25日
君らの一番ダメダメな所は、PKAセンセも言っている通り、過去のデータで今となっては検証不能な例を説明した「つもり」になってる事なの。雁屋=山岡や、雄山のように比較的最近のケースは、今のデータを使って検証ができる。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月25日
なのに君たちは延々と過去データを持ち出すだけ。そして突っ込まれては、いや、過去の事を話している、と逃げ、ほとぼりが冷めた(冷めて無いけど)ころに、また過去データをシレッと出す。この繰り返し。正直、芸が無いよ。
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月永こん @tsukinagakon 2014年5月25日
鼻血が出るほど被曝したらまず死を考えるよね?低線量被曝でも鼻血が出ると言われても、まず低線量被曝で死なないから、その鼻血は死に直結しない鼻血であって、そうなるとただの鼻血だから、いったい何が心配なんだろうか、三年間も。
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天明 @yoshite 2014年5月25日
井戸川氏は逃げ遅れて双葉厚生病院の避難誘導中に被曝されたとおっしゃられてます。当時同じ場所にいた方は、逃げ遅れた病院関係者や患者さんおよび避難に活動に従事されていた方々なので、似たような症例があれば捕捉されている気がします。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
.@pkanzug  私が言っているのは事故直後の鼻血です。藍原寛子さんが、避難所で鼻血についてよく聞いた、特に子供が出やすかった、県外避難者の避難のきっかけは、鼻血や発疹といった自覚症状だったと言われているので、他にもいたようですよ。 https://www.youtube.com/watch?v=sLjeJXRsT68&feature=youtu.be (19:50)
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PKA @PKAnzug 2014年5月25日
体験談の類は非常に先入観が入りやすいですし、子供は普通に鼻血出す上に鼻血は目立つので、多発していたという前提自体が怪しいですが、とりあえず鼻血の他に発疹も出てたなら、それは衛生状態とか栄養状態が悪いことを普通は疑うんじゃないですかね?放射線性の発疹なんてのもないですが、アレルギー持ちの子は衛生状態などで容易に悪化しますから。あと、福島視察で鼻血がーの美味しんぼと、いまだに鼻血がーって言ってる井戸川さんのハシゴは外すってことでOK?
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月25日
はい、伝聞かつ証拠となる裏付けデータなし、頂きましたーありがとうございましたー(蛍の光)
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PKA @PKAnzug 2014年5月25日
あ、ちょっと分かりにくいかもなので補足。鼻血と発疹が同じ人にセットで出た前提ではないです。発疹の多発もあったなら衛生状態や栄養状態など生活環境が劣悪な状態に合ったと推定され、そういう場で仮に鼻血が多く見られたとしても、それはそういう劣悪な環境が原因であることをまず疑うのが普通ではないのか、という話。
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70kite @70kite 2014年5月25日
いちいちお相手されているPKA先生には頭が下がるけど、同じ突っ込むなら「被曝が続くと、劣勢の遺伝子と劣勢の遺伝子が掛け合わさる。だから、世代が続けば続くほど、しんどい状態にもなる。」なんて言っている西尾医師に突っ込んでくれた方が世の中の為だ。
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絢唄 @ayauta22 2014年5月25日
その内容で話すなら震災などの自然災害による避難後の住民の健康状態と比較してから「このぐらい増加してる」って言うのがわかるようにしないと主観のみで意味が無いように見えるんですが・・・
0
PKA @PKAnzug 2014年5月25日
あと、一時は管理区域に閉じ込めないとダメな患者の鼻よりも大幅に被曝するような量が仮に被災者の鼻に付着してたなら、凄まじい空間線量が「避難所で」記録されていたはずですし、人を測ると線量が跳ね上がるという報告も当然あったはず(皆さん放射性物質の摂取は気にされてましたから、そういう記録や報告がないのは明らかに変)。でも私はそういうの聞いた記憶がないんですよね。ありました?
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PKA @PKAnzug 2014年5月25日
えーーーーーーー、あの人そんな意味不明なことを言ってるんですか!?って、劣性遺伝子云々騒がれてたのってそれだったんですね。ちょっと後でチェックしときます。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
@pkanzug「A2 B C」に出てくるお母さんも、お子さんに見たこともない鼻血がでて赤い発疹が出た。病院に行ったら、仲のいい看護師さんが発疹で診察にくるケースは結構あると教えてくれたって言ってますよ。 去年と現在の鼻血については、どのくらいいるのかわからないので議論の対象からはずしてるだけですけど。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
@pkanzug 避難所に入る前のスクリーニングで、当初基準の13,000cpm=40Bq/c3を超えた人が1000人あまり、基準引き上げ後の100,000cpmを超えた人が100人あまりいますね。
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70kite @70kite 2014年5月25日
PKAnzug 騒がれえていたのは多分これのことです。http://blog.goo.ne.jp/nagaikenji20070927/e/267fad1e46042729caf4a1efb0aa96b4 本人が直接書いたものがあるかは定かではありません。
1
PKA @PKAnzug 2014年5月25日
真っ先にWBCを使って誤差モリモリの数字を出しまくって世を惑わしてた西尾さんが、ずっと精密なWBCで問題ない結果が出てる今になって「WBCによる評価は意味がない」ってのは幾らなんでもダメじゃないですかね。「北海道がんセンターでやったWBCには意味がない」なら正しいですが。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
@pkanzug 話がそれてきてますけど。鼻粘膜の吸収線量が数十Gyにはならないだろう という点はいかがでしょう。
10
PKA @PKAnzug 2014年5月25日
いや、私はI-131 MIBGで鼻粘膜が数十Gyになるって言ってるんじゃなくて、鼻腔に付着した放射性物質で鼻粘膜の吸収線量が6Gyって試算がおかしいんじゃないのかって書いてるんですが。鼻粘膜がそんなに浴びるほど放射性物質が詰まってる状態で、なんで表面汚染40ベクレル/平方センチメートルとかそんな微量が測れるんです?数字の話に踏み込むと計算式を弄してお手軽に相手を苦労させたい人の思うツボなのでそれ以上は踏み込みませんが。
26
PKA @PKAnzug 2014年5月25日
ところで、元々美味しんぼや井戸川さんの「事故からだいぶ経ってからの鼻血」の話だったと記憶してるんですが、一体いつから「原発事故直後の避難所での鼻血」の話にすり替わったんです?被災直後の話を使って美味しんぼを擁護してたんだとしたら、これはとんでもない誤魔化しですよ。
35
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月25日
この状況を例えるとするならば、「私は宝クジで6億円当たった人を知っているが、それから見るとキミの年収500万円は低いねえ。」みたいなもんですな。肝心の本人はクジに当たって無いし、 そもそも当たった人が本当に居るのかどうかも分からない、と来た。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
@pkanzug MIBGについて数十Gyとは言われてないんですけど、放射線治療で鼻粘膜に障害が起きるのは65Gyとか数十Gyとか言われてますよね。 http://twilog.org/PKAnzug/search?word=%E9%BC%BB%E7%B2%98%E8%86%9C%20Gy&ao=aそれで、ネットの放射線科医の見解では、放射線治療では数十グレイにならないと鼻血出ない、ということになってるんですよ。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
@pkanzug キクマコ先生も放射線科医の意見では1Svではでない、という認識です。 https://twitter.com/kikumaco/status/469343261069279232
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海法 紀光 @nk12 2014年5月25日
仮に被災地で、通常と異なる症状の鼻血が頻発しているとして、どう考えても、放射能より先に、病気とか衛生とかそういったものを疑ったほうがいいと思うのですが。環境が激変したことで、風土病とか寄生虫とか、そういったものが出てくることもありえます。井戸側さんもそうなのですが、謎の鼻血があるなら、まず診断した医者は何と言ってるのかを言うべきです。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
@pkanzug マキノ先生の6Svは、こちらから逆算されたものだったと思いますが https://twitter.com/hyd3nekosuki/status/462761178213531648  遠藤先生の計算では、実効線量1mSvの時のET1(前鼻道)の等価線量が成人は73mSvです。双相地区の4ヶ月間の実効線量推計値は再高25mSvですから、1.8Svくらいならあり得るかと。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
@pkanzug  そうしますと、RI治療薬の投与では鼻粘膜の吸収線量は数十Gy単位にはならない、Gy単位ではわからない、ということになりますか? 1日350mSvで5日目に鼻血、と言われてる経験者の方もいるので、ttps://twitter.com/ka2nd/status/469791350636834816 Sv単位では鼻血もあり得るかもしれませんね。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月25日
だから6億円当たった証拠を先に出してからモノを言えよ(笑)
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PKA @PKAnzug 2014年5月25日
ああ、放射線治療の粘膜障害の話でしたか。それは書いてる通り「鼻粘膜障害のTD5/5(5年の間に全体の5%がその副作用を生じる線量)は65Gyだ」って話なので、あなたがまるで私が何十Gyも被曝すると主張したかのように詰め寄ってきた意味が全くわかりません。ちなみにこのTD5/5は分割照射での話ですが、それでも一度に2Gy当てますし、実際に外照射治療をやってる先生から「仮に1回6Gy当ててもならんだろう」という意見はもらってます。マキノ先生のも長時間かけて最終的に6Gyっていう計算なんですよね?
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
@pkanzug 了解です。それでは、数十Gyは外部照射の話ですね。すると、内服のRI治療の場合の鼻粘膜の吸収線量がどのくらいになるかはわからない、ということでしょうか。
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PKA @PKAnzug 2014年5月25日
で、より根本的な話ですが、上に書いた通り、美味しんぼの擁護に事故直後のまだ皮膚の表面汚染も確認されていた頃の話を使うのは大変不誠実な誤魔化しです。あれは山岡が被災したお話ではなく、既に一般人が普通に視察できるくらい落ち着いた時期のお話ですから。全く状況の違うものを持ち出したことについて一言どうぞ。やはりあの6Svを導く段階で「あの人」が混同して、それにあなたも騙されたということなんでしょうか?
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
@pkanzug 放射線治療では数十グレイにならないと粘膜に異常はおきない、というのが共通認識になっているようなので、はっきりしておいたほうがいいと思うんですよ。外部照射で鼻血の副作用が確認されているのは数十Gy。内部照射では線量が不明だが、PKA先生の知る限りでは報告はない、ということでよろしいでしょうか?
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70kite @70kite 2014年5月25日
映画に出てきた母子の追跡調査をして、回復して無事暮らしていたら、素直によかったよかったと喜んだ方が、生産的だと思う。
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PKA @PKAnzug 2014年5月25日
MIBGにシンチに定量性はないので、正確な数字はわかりません。ただし、少なくとも内照射で投与して外に出られるようになった直後でも、体表面汚染100,000cpm(改訂されて上乗せされた後の基準)に一部だけが引っかかる程度の集団よりは多いでしょうね。
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PKA @PKAnzug 2014年5月25日
100,000cpmは「皮膚から10cmの位置での線量率1μSv/hに 対応する値」だそうですが、核医学病棟の退室基準は100cmで30μSv/h未満ですから。鼻だけだったらこれよりずっと小さいとはいえ、表面検査の汚染を大幅上乗せする程度にはあるでしょうし、これですら十分に線量が下がった退室時の値ですから。
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PKA @PKAnzug 2014年5月25日
そもそも、核医学治療で入院してた人の出した体液ゴミ(鼻をかんだティッシュ多し)って、そのまま管理区域から持ち出すことが出来ないくらい放射線を出してるから、保管廃棄室ってところにややしばらく放置して、半減期で十分に線量が下がってから廃棄するんですよ。これはMIBGの人だけでなく、ヨウ化ナトリウムの人でも一緒(ヨウ化ナトリウムの人では甲状腺組織が目立つんであまり鼻が写る印象はないですが)。鼻水にも汗にも放射性ヨードは排泄されてるんです。
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PKA @PKAnzug 2014年5月25日
スルーされないよう、もっかい書きますね。美味しんぼの鼻血の話だったはずが、事故直後の話にすり替えたのはなぜ?
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
@pkanzug しかし、人は1時間に1200回呼吸するそうですが、そのたびに放射性物質を含む空気が鼻腔を通るのですから、体表面が100,000cpmになる放射線濃度で、鼻粘膜にどのくらい粒子が付着するかはわからなくないですか? 粒径5-6μ以上の粒子の9割が鼻腔内に捕捉されるそうですので。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
@pkanzug 実際、小児科で350mSv×5で鼻血が出たという方がいるのですから、Sv単位ではありえるのではないでしょうか。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月25日
「核医学治療で入院してた人の出した体液ゴミ(鼻をかんだティッシュ多し)って、そのまま管理区域から持ち出すことが出来ないくらい放射線を出してる」この話もネットのどこかに転がっているだろうと思って探してました。やっぱりそうなんですね。まとめ本文にも悔し紛れの言い訳が載ってますが、画像と物証があるのに、まだ疑う連中が居るのが笑える。
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PKA @PKAnzug 2014年5月25日
あなたの鼻には異物を排出する機能も無いんでしょうか。鼻もかまずに半減期30年の物質が崩壊しきるまで鼻に飼っておく?大体その6Svの式って一体どれくらい時間をかけて6Svなんです?まさか生体防御で排泄されるの全部無視して全部崩壊するまでで、とかアホな話じゃないでしょうね?その式を振り回してるあなたならご存知でしょうから、ちょっと想定してる被曝の期間と粘膜面からの排泄の扱いがどうなってるか説明してくださいよ。
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PKA @PKAnzug 2014年5月25日
simesaba0141 おっと、あなたではないですw …体液ゴミの話、もうちょっと早くにしておいたら良かったかもしれませんね。今回はそういえば書いてなかった気がします。
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PKA @PKAnzug 2014年5月25日
スルーされないよう、改めて書きますね。(1)美味しんぼの鼻血の話だったはずが、事故直後の話にすり替えたのはなぜ?〔2〕6Svの式で想定してる被曝の期間と粘膜面からの排泄の扱いは?
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月25日
私「鼻腔に放射線粒子がどうのこうの言うなら証拠を出せよ。」 白猫「私は過去の話をしているの。」 私「過去の話じゃいま検証できないじゃん?」 白猫「あたしの計算じゃ納得出来ないの?」 私「だからその計算の前に証拠出せよ?」 白猫「あたしの計算じゃこうなるんだから、今こうなる可能性はあるでしょ?」 …マジで意味わかんねえ(笑)
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
@pkanzug いえ、美味しんぼ擁護ではなく、3年前から続く鼻血論争に決着つけたいんですよ。美味しんぼはその延長ですよね。少なくとも井戸川さんは空間線量が平均200μSv/hにもなる双葉町新山にいたわけですから。http://www.atom-moc.pref.fukushima.jp/monitoring/monitoring201103/2_hdose/pdf/201103_hdose18_shinzan.pdf
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PKA @PKAnzug 2014年5月25日
小児科の人の話は「患者経由の治療の話は大抵どこか間違ってる」という私の経験に照らして、とりあえず保留しています。正直線量少なすぎて違和感があるけど、小児の照射経験はないので間違いと断定もできない。思い込みの強そうな方だから、担当医がある程度彼に合わせて、思い込みをガチ肯定はしないが否定もしないように話してる可能性も十分にある(時間の限られた臨床現場では、わりとあることです)。ということで、究極的にはカルテを見ないとわからないです。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月25日
@iPatrioticmom 「いえ、美味しんぼ擁護ではなく、3年前から続く鼻血論争に決着つけたいんですよ。」と言うことは、いま福島で鼻血を出す人が増加している、と言う話は放射性物質が鼻粘膜に付着して…と言うホットパーティクル仮説とは無関係である、と認めるんですね?イエス・ノーで答えて下さい。答えなければイエスであると見なしますので、そのつもりで。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
私はPKA先生と話してるんですよ。シメサバはうるさいから黙ってて。
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内田 @uchida_kawasaki 2014年5月25日
申し訳ありませんが、会話の弊害になってるようですので、しめさばさんをブロックさせていただきましたm(._.)m
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PKA @PKAnzug 2014年5月25日
井戸川さんは、上にも書いた通り「局所的粘膜障害ならさすがに再生してるだろう」って話。JCO事故で亡くなったOさんですら、一旦ズル剥けになった大腸の粘膜が僅かに生き残った細胞から再生し始めてたんですよ。被曝して3ヶ月弱で亡くなったのに。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
ブロック多謝。なんかリロードしても会話が更新されないので話がすれちがいますね。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
(1)美味しんぼの鼻血の話だったはずが、事故直後の話にすり替えたのはなぜ? →すり替えたのではなく、PKA先生もまだ鼻血と言ってるのか、低線量で出るわけない、という認識のようですので、この際はっきりさせたい
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PKA @PKAnzug 2014年5月25日
鼻血論争なら、結局のところ「仮説の成立に必須な『鼻血が多発した』というまともな根拠がゼロ」でFAでは。想像と一部の人の主張だけで仮説になるなんて思わない方がいいです。しかも仮に多発してたと仮定しても他の原因が幾らでもある。放射線障害に関する過去の知見とも合わない。そんなボロボロの状況ですから、論争になってるように見えるのは一部の人が「鼻血が出てほしい」と強く願って言い続けてるだけであって、まともな論争なんてそもそも存在しないんですよ。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
(2)6Svの式で想定してる被曝の期間と粘膜面からの排泄の扱いは? →ICRPの係数でET1でどのようなクリアランスが想定されているかはわかりません。が、遠藤先生の計算では、実効線量1mSvの時にET1は73mSvです。https://twitter.com/hyd3nekosuki/status/467325301937016833  影響が確認されている甲状腺より高いので、何らかの影響があってもおかしくないと思いますが。
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PKA @PKAnzug 2014年5月25日
そしてそれとは別に、私はずっと「存在すら明らかでない微粒子が原因なんて」って言い続けていたことから分かるように、美味しんぼで主張された「今、あるいは今に近い時期における福島での放射性鼻血」に絞って話していたわけですよ。そこで突然事故直後の話にシフトさせておきながら、シレッと「論争に決着をつけたい」とか、さすがにもう「ふざけんな」ってお話ですよ。もう時間は十分に無駄にしました。あなたは幾ら話しても納得しないと私も知ってますし、私も譲らないのは分っているでしょう?もういいのではないですかね。
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青二才の落書き @aoi_rakugaki 2014年5月25日
極低レベルの被曝で細胞破壊による鼻血が出る可能性がある!と強弁すればするほど、今現在鼻血が出てる人達が大量に名乗り出てこない事実が反証になってドツボにはまってる。。。
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カレーさん★★★★NEW!! @kitamurakenji 2014年5月25日
「なんらかの影響がでてもおかしくない」のは前提となる条件が正しいときで、現実的に何も影響が出てないわけだから、前提が正しくないと考えるのが妥当でしょう。というようなことを3年ほどずっと繰り返してて、結局「じゃあいいです」となる。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
@pkanzug いや、「その少なくとも3週間の間は「鼻から放射性ヨード(入りの薬)がどんどん出てくる」みたいな状態なわけですよ。そんな状態でも鼻血が出ないのに、外から来た放射性の微粒子が鼻粘膜に付着して被曝させて鼻血が出るって?ご冗談をw」 と言われてますので、鼻粘膜への粒子付着による鼻血は全否定されているようですが。マキノ先生の試算も現在のことではありませんし、安全派の主張は、放射線影響で鼻血はでない、ですよね。それでは、事故直後については微粒子付着による鼻血は否定されませんか?
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
@pkanzug  I131も、半分はガス状、半分は粒子状ですから、放射性物質を含んだ微粒子は存在していたわけですが。PKA先生は3年前から放射線と鼻血の因果関係を否定されてきたわけですが、双葉町のMPが公表されたのは2012年9月のことなんですよ。3/12の爆発以降に避難した人たちは、3/15に避難先の川俣町でも被曝していたわけです。被曝量を検討しないと、否定はできないですよね。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
@pkanzug 「「福島の放射線被曝→鼻血」という因果関係は、実際に人間を被曝させてきた医学の経験から 完全に 否定されます。」https://twitter.com/PKAnzug/status/466384891463360513  ですから、やはり美味しんぼだけでなく、事故後の鼻血の因果関係を全否定されていますね。ICRPの係数からは、事故後の被曝量の高い人については、等価線量では700~1800mSv程度の被曝はありえると思います。
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Tomohiro ENDO @hyd3nekosuki 2014年5月25日
私の評価値では「放射性核種の吸入摂取のみ」を考えており、「地面や放射性プルームからの外部被曝の実効線量」や「経口摂取による実効線量」は含まれていません。 例えば、WHO評価値pic.twitter.com/rVDmrCTOxm の実効線量幅10~50mSvで考えた場合、全実効線量のうち吸入摂取の割合が15%であれば、pic.twitter.com/0rNVuoSlyT の比率で概算されるET1等価線量の幅は110~550mSvです。
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Tomohiro ENDO @hyd3nekosuki 2014年5月25日
あと「マキノ先生の6Svは、こちらから逆算されたものだったと思いますが https://twitter.com/hyd3nekosuki/status/462761178213531648」は事実と異なりますので訂正して下さい。私の評価方法に基づいたのであれば、ET1等価線量は6Svにはなりません。事実関係を捻じ曲げないでください。
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ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2014年5月25日
小保方サンを生み出したあの理研の巻野センセイですから、新たな被曝障害メカニズムをロッキングチェアーの上で編み出すぐらいできて当たり前です。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
@hyd3nekosuki ご指摘ありがとうございます。「放射性核種の吸入摂取のみ」という件は了解しました。 
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
@hyd3nekosuki 6Svについては、こちらP3 http://togetter.com/li/661989?page=3 で検証されたのが記憶に残っており、勘違いでした。すみませんでした。正しくは こちらの通りです http://togetter.com/li/661989?page=1
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月25日
@pkanzug キクマコ先生も「I131MIBGはかなり強い根拠と言っていいと思います」https://twitter.com/kikumaco/status/468292819006652419 と言われてるんですが、提示された資料でもother tissuesの吸収線量は0.19mSv/MBq、検査量の20MBqで3.8mSv、5000MBqで950mSvですね。小児科で1.75Svで出血の事例がありますので、MIBG-I131は保留、強い根拠にはならない、ということでよろしいでしょうか?
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ナガコーン @nagakooon 2014年5月25日
低線量被曝で、どうして鼻血が出てほしいのか?被爆直後に鼻血が怖いのは、被曝したからじゃないかという恐怖があるから。見えないからね。被曝で鼻血→死だからでしょう。死の関係ない鼻血は被曝が原因じゃないと考えるのが妥当でしょう。なぜ低線量被曝で鼻血が出ることを証明したいんだろうか。今になって?
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ナガコーン @nagakooon 2014年5月26日
事故当時鼻血が出て大騒ぎしたのは、被曝して死ぬかもしれないだった。子供は特にそうだった。でも想像以上に被曝してなかった。「良かったね、被曝が原因じゃなかったね」にならない理由こそ、「低線量被曝で鼻血」の人には説明してほしい。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年5月26日
言葉を文字通りにしか取れない人に比喩表現しても通じないという実例。皮肉にガチ返事きて「そんな話はしていない」「言い出したのはあなたじゃないか」の華麗なるコンボ。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月26日
その程度の人間理解で小説家になれるかしら
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長月夕子@小説家になろう @nagatsukisan 2014年5月26日
ブロックした後捨て台詞とはwwwwww 構ってもらえなくなったなら遊んであげるから、ツイッターの方においで。長月夕子さんが遊んであげるよ。本アカでね。
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The 2nd @ka2nd 2014年5月27日
iPatrioticmom 無駄だよ、安心安全側の「先生」にはかならずその勢力のゴロツキが複数名、勝手連だろうがオトモダチだろうが、とりまくのが常。江戸時代の商家も2ちゃんねるも。ミホコノジリも同類
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The 2nd @ka2nd 2014年5月27日
まあPKAとかいう北海道の医師は、私本人が治療のガンマ被曝1sv前後で鼻血出血開始したとせっかく教えてあげても 自分の専門外で未経験である外照射RI治療にもかかわらず「この人は非典型」と決めつけた人ですから。 決めつけは医学ではありません。バイアスをかけたい意図と取られても仕方がない。
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The 2nd @ka2nd 2014年5月27日
内照射RI治療=β線しか扱わない治療「のみ」経験してるまだ40前の医師がいくら自説を論拠にしても なんだか「どうにかして原発事故確率を5億ぶんの1にしよう」って震災前までの安全神話みたいな「意図」をディベートで補強して達成したがってるように見えてしまう。 あ、これは仮説ですよw
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月27日
ご本人は現在は系列病院で読影専門のようですし、北大病院でもMIBG-I131を使っての治療は年間数件しかないようですよ。検査量の吸収線量は少ないですしね。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月27日
結局ICRPモデルのET1のクリアランスは半減期17時間なので、鼻粘膜に付着した短半減期核種の大半は、そのままそこで崩壊することになりそうです。CTBT高崎の実測データの核種内訳でET1の等価線量を試算すると、事故直後は甲状腺等価線量の5-10倍になるようですね https://twitter.com/hyd3nekosuki/status/470867123573501953/photo/1
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70kite @70kite 2014年5月27日
要するにまめに鼻をかめば鼻血は防げると。ティッシュが支援物資にあればよかったわけね。
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noobie@ゲーム評論集発売中ニキ @17noobies 2014年5月28日
鼻のかみすぎで鼻血がでるほうが多いのではw
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