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馬場正博さんrealwavebabaの「ベトナム戦争で米が勝てなかったのは軍事的に圧倒できなかったことが第一。」

ベトナム戦争で米は第2次大戦の総量を上回る爆弾を投下した。日本は屈服したのに、ベトナムはしなかった。社会党などは日本は侵略戦争だが、ベトナムは解放戦争だったからだ、というようなことまで言った。善悪で物事を考えるのはそれほど愚かしいことだ by 馬場正博
軍事 アメリカ軍 realwavebaba ベトナム戦争 馬場正博 ベトコン
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馬場正博 @realwavebaba
世評の高い「失敗の本質」(私は低い評価しかしていないが)でもミッドウェー海戦での敗戦の原因を色々分析している。しかし、敗戦の原因は開戦数か月前に紫信号解読機が完成し日本の動きが丸ごと把握され待ち伏せにあった、という決定的な理由は書いていない。こんなものは公開情報だ。
馬場正博 @realwavebaba
「失敗の本質」が一番いけないのは、あそこに書いかれている日本軍のお粗末さは日本が負けた根本原因などでは全然ないこと。「あの営業部長が間抜けだったのでソニーはサムソンに負けた」という人はいないだろう。「失敗の本質」の理解力はそのレベルだ。分析は正しくてもある本当は無意味だ。
馬場正博 @realwavebaba
日本の敗戦の本質をきちんと理解しなければ、日本が正しい戦略を取れば米に勝てた可能性さえあることに気が付けないだろう。戦術で戦略に勝てないというのが「失敗の本質」の本質なら、小戦略は大戦略に勝てない。日露戦争ですら勝てたのだ日米戦争でも勝つチャンスはあった。長く戦わなければだが。
杉田仙太郎 @saintarrow
基本的にこの様な事は先の反戦の問題じゃないよ。「日本が正しい戦略」の「正しい」とは何かを日本が見失った事が大問題。この君が何時も否定している「正しい」が最も重要な戦略の要因RT @realwavebaba 日本が正しい戦略を取れば米に勝てた可能性さえあることに気が付けないだろう
shoko_1994 @shoko_1994
@saintarrow @realwavebaba 馬場さんは妄言が多い方だと思います。「日本は日露戦争に勝った」と認識している歴史家や軍事研究者はいないはずです。ロシアの内政がゆらいでいたので、薄氷の思いで講和に持ち込めただけです。
馬場正博 @realwavebaba
あなたのような言葉遣いをする人と議論しても建設的ではないと思いますが、日露戦争と太平洋戦争では結果が大きく違うのは間違いありません。歴史にイフは禁物ですが、後知恵的には太平洋戦争ももっと有利に終結されることはできたでしょう。 @shoko_1994
馬場正博 @realwavebaba
付け加えると、アメリカが戦後いくたの戦争で決して連戦連勝ではなかったことに思いを致すべきです。戦争は国内事情、国際関係を含めた諸条件で結果が決まります。生産力があるから勝てるとは限らない。生産力が決定的になるような戦争をしたから負けたのです。 @shoko_1994
shoko_1994 @shoko_1994
@realwavebaba あなたが話題にしていたのは太平洋戦争ですよね?その後にアメリカが経験したアメリカの敗戦を持ち出すのは、それこそ諸条件の違いを無視したものです。こういった論理を無視して展開が馬場さんの主張には多すぎるのです。
shoko_1994 @shoko_1994
@realwavebaba そもそも「生産力が決定的になるような戦争をしたから負けた」という見方自体がおかしい。生産力が影響しない戦争などありません。こちらの都合で敵方が戦い方を決めてくれるものでもありません。アメリカが「生産力で圧倒できる」と考えるのを日本が止められるとでも?
馬場正博 @realwavebaba
同じ条件を設定すれば同じ結果になるのは概ね当然です。仮定の話なのですから、米と戦争しないか、戦争してボロ負け(本当にボロ負けかという議論もあります)の二択しかないのかを考える。国際関係に興味がおありとのことですから、思考実験をしてみたらどうでしょう。 @shoko_1994
馬場正博 @realwavebaba
私は「影響する」ではなく「決定的になる」と書きました。アメリカはなぜベトナムで負けたのですか(これも負けていないとも言えますが)。ベトナムと日本の違いは何だったのでしょうか。 @shoko_1994 生産力が影響しない戦争などありません
馬場正博 @realwavebaba
「もし」をいくつか使うと、紫信号解読機の開発が半年遅れれば、ミッドウェー島は日本が占領し、米の対日反抗は1年は遅れたと思われる。同様にレーダーの能力と英戦闘機の迎撃能力が低ければ、英は独に占領されてしまった可能性が高い。英を失えば、ソ連は援助を貰えず独に屈服した可能性が高い。
shoko_1994 @shoko_1994
@realwavebaba ベトナム戦争の敗因は攻撃を手控える必要があったからということが明白になっているじゃありませんか?共産国との第3次大戦になる恐があったから核兵器も使えず、ハノイにはフランス大使館があり無差別大規模爆撃が出来なかったのですから。
馬場正博 @realwavebaba
欧州が完全に独に抑えられると、米は欧州に侵攻するは極めて困難になり、インドは放棄され独立して親日政権ができる。ソ連が崩壊すれば、関東軍は全面的に中国軍と戦える。イフのうちいくつがどれくらい現実的かは別にして、枢軸側が勝ってしまうシナリオはありうる。勝利はいつも薄氷です。
shoko_1994 @shoko_1994
@realwavebaba つまり、あなたは太平洋戦争とベトナム戦争とを対比せよと言いながら両者の状況の違いを無視しているわけです。アメリカがベトナムにも核爆弾を落とし、それでも負けた場合になら初めて「日本に対してと同じことをしたのにアメリカは負けたのはなぜか?」と問えるのでは?
馬場正博 @realwavebaba
ベトナム戦争で核兵器以外にも米軍の兵力は圧倒的で、核兵器頼らなければならない戦争ではなかったはず。東京にもソ連大使館はあったのに、米軍は大空襲を実行した。 @shoko_1994 核兵器も使えず・ハノイにはフランス大使館があり無差別大規模爆撃が出来なかった
馬場正博 @realwavebaba
もっと自分の頭で考えてください。自分のイフの中で何が蓋然性が髙く、何が動かしがたい現実だったのか。戦略は希望的観測も悲観論も無用のものです。  @shoko_1994 あなたは太平洋戦争とベトナム戦争とを対比せよと言いながら両者の状況の違いを無視しているわけ
馬場正博 @realwavebaba
日本が太平洋戦争で米に勝っても、より良い歴史になったとは限らない。原爆の犠牲者や沖縄戦の惨劇はなかったろうが、戦争がそこで打ち止めになるとは限らず、独と戦ってひどい目にあって、日本人全員ガス室行きみたいになったかもしれない。戦後70年の平和はめでたい。
馬場正博 @realwavebaba
ベトナム戦争で米が苦戦したのは当時のべ平連、社会党などの主張が真っ赤な嘘で、北ベトナムが事実上ベトコンをゲリラ軍として使い、膨大な(北ベトナムとしては)軍需物資を供給し続けたことがある。また、北爆は高い練度のソ連人パイロットに米空軍は大量の犠牲を出した。日本空襲とは違った。
馬場正博 @realwavebaba
ベトコン支配を簡単に潰せなかったのは南ベトナムの役人、軍人、村長など村のリーダーが大量に暗殺されたことが大きい。戦略村での囲い込みだけではどうしようもなかった。ジャングル戦は戦車軍団のような兵器は十分な効果はなかった(日本軍もジャングル戦では負けなかった)。要は勝てなかった。
馬場正博 @realwavebaba
ベトナム戦争末期に日本は全共闘運動の時代になり、戦後のベビーブーマーによる左翼的な反戦運動は欧州そして米でさえ高まった。ベトナム戦争の米軍戦死者は5万人程度。平和な祖国で少ない数ではない。太平洋戦争の前の日本の「犠牲が多くなると米は反戦運動が高まる」という期待が現実になった。
馬場正博 @realwavebaba
ベトナム戦争で米は負けてはいない。しかし、大きく傷ついた。この傷はソ連が崩壊し第一次湾岸戦争で勝利するまで癒えなかった。ベトナム戦争で米はどう対応すべきだったのだろうか。犠牲を無視すれば(10万人程度戦死者を受け入れれば)北ベトナムは屈服しただろう。それが良かったかもわからない。
馬場正博 @realwavebaba
歴史にイフは許されないと言う。過去は変えられない。われわれには唯一の過去しかない。しかし、未来は無数の選択肢の中にある。どの選択肢を選ぶかは歴史に学ぶしかない。そして歴史を理解するには無数のイフの仮説を外挿することも必要だ。それは歴史から未来を読み取る作業だ。
馬場正博 @realwavebaba
ベトナム戦争当時、べ平連の米はベトナムの解放運動を弾圧する悪者で、北は少しは援助してもベトコンの主力は南ベトナム市民という言葉をほとんどの若者は信じていたと思う(私は信じた)。それが嘘だとわかったのは20年近く経ってからだ。私は市民の解放運動というものを信じられなくなった。
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コメント

杉田仙太郎 @saintarrow 2014年5月23日
銃後に手出ししないベトナム戦争と総力戦の太平洋戦争を比較する愚かさが目にしみます
@izanamu 2014年5月24日
日本は物量に負けた。人材と言う名の物量に。あれから70年、全く同じ物量作戦で日本は負け続けている。
hilowmix @hilowmix 2014年5月24日
わかるわー、ある意味正しい一面をちょっと知ったことですべてわかった気分になって語っちゃう気持ち、よーわかるわー。(黒歴史多数)
斉御司 @saionji1942 2014年5月25日
アメリカ軍とて失敗を完全にしないわけではないから、日本軍が常に神がかった最善手を打ち続ければ勝てる可能性はある。ベトナム軍と違い、日本軍には外洋海軍が存在したから。しかし、やはり可能性は極端に低いとしか思えないがな。