人為温暖化「言説」批評:後藤忠徳氏/@manta33blog (3)ブログ/海からの大量のCO2放出は無い

・後藤忠徳氏ブログ(海の研究者、MANTA):海からの大量のCO2放出は無い  (1) http://goto33.blog.so-net.ne.jp/2014-05-23  (2) http://goto33.blog.so-net.ne.jp/2014-05-24 ※海からの大量のCO2放出は「ある」。そして同時に、大量のCO2吸収「もある」。 (参考)気象庁:海洋による二酸化炭素の吸収・放出の分布 http://www.data.kishou.go.jp/kaiyou/db/mar_env/knowledge/global_co2_flux/global_co2_flux_map.html http://www.data.jma.go.jp/gmd/kaiyou/db/mar_env/results/co2_flux/animation/index.html ※批評ブログ記事:珍解説/後藤忠徳、海からの大量のCO2放出は無い http://ichijin.seesaa.net/article/397791931.html
二酸化炭素 地球温暖化 気候変動 温暖化 後藤忠徳
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コメント

  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 10:07:57
    海洋の炭酸イオン濃度は明らかに増加し続けている(たとえばhttp://www.data.kishou.go.jp/kaiyou/shindan/a_2/co2_trend/co2_trend.html)。つまり海水に溶けているCO2は増え続けている。このうえ海が大気に対してCO2の供給源であるとすると、この海洋へのCO2はどこから供給されているのか定量的に示されなければならないが、懐疑論者にとって都合の良い矢印はこれらの図のどこにも存在しない。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 11:55:36
    ええ、ですからその図のどこにも、大気からの取り込み以外に海洋のCO2濃度を増加させる要因は描かれていないですね。それとも、海洋のCO2濃度が減っているとでも主張されるおつもりでしょうか。もしくは、無から物質が生成するというようなドルトンの原子説以前のレベルのお話でしょうか。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-28 12:23:22
    sotonohit 「海洋のCO2濃度を増加させる要因」として、「海洋の生物」「海洋の中層・深層部」「河川」が描かれている。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 12:35:31
    河川は確かに8億トン/年の流入ですが、それは黒矢印の大気への自然放出超過分6億トン/年と海底堆積物2億トン/年でバランスされています。また海洋の生物は表層の炭素を利用しているだけで、生物が無から炭素を生じているのでない事は明らかです。そして海洋の中層・深層と表層両方含めて海洋のCO2濃度ですから、これも要因でないどころか帰結なのは明らかです。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-28 12:46:13
    sotonohit 「海洋の中層・深層と表層両方含めて海洋のCO2濃度ですから」? 少なくとも気象庁は、「表面海水は・・」「海面のpHは、・・」という書き出しで説明しているが(http://www.data.kishou.go.jp/kaiyou/db/mar_env/knowledge/oa/acidification.html)。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-28 12:53:15
    sotonohit また、今は「海洋のCO2濃度を増加させる要因」の話をしているのであり、「・・バランスされています」や「海洋の生物は表層の炭素を利用しているだけ・・」というのは別種の話として区別すべき。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 13:10:12
    それは表層の方が定期観測が容易であるから、その観測結果を述べているに過ぎません。IPCC AR5 WG1 3章図3.19を見ても深度500m程度までの中層水まで広く酸性化が観測されており、海洋全体としてCO2の増加が見て取れます。大体、件の図でも赤字で炭素ストックの増加が表層・中深層両方で示されているではないですか。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 13:22:47
    定常状態でバランスされていた程度の流入が、最近の海洋のCO2濃度増加にどうすれば寄与できるのでしょうか。大気や海洋へのCO2の蓄積は、収支のアンバランスによって引き起こされているのですから。さらに、生物が海洋のCO2濃度を増加させるとしたら、バイオマス量の減少が同時に図示されていなければなりません。ここももとからバランスされているのです。アンバランスは、人為的なCO2排出以外にこの図に存在しません。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-28 13:43:47
    このことそのものは何ら否定しておらず、「海洋の中層・深層部」のCO2濃度を増加させる要因を言うなら「海洋の表層」「海洋の生物」が気象庁の図には描かれているということになるが。→sotonohit IPCC AR5 WG1 3章図3.19を見ても深度500m程度までの中層水まで広く酸性化が観測・・
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 13:53:07
    いわゆる生物ポンプが表層水の炭素を深層に持ち込んでいるというのは図の正しい解釈ですが、これは表層水の炭素を同じだけ減らす作用があります。ですから海洋全体の炭素ストックには何ら影響を与えません。また逆に水流等による深層と表層の輸送が、海底への沈殿を除いてこの生物ポンプの輸送量をバランスしています。これも海洋炭素ストック総量には影響はありません。結局、海洋への蓄積はこれらの要素によっては説明できないのです。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-28 13:53:47
    この発想が誤りである、というのも当まとめの主旨の一つ。また、気象庁の図も全面的に正解なわけではなく、例えば厳密に「赤は人間活動」とできるのは「化石燃料」「土地利用の変化」だけ。→sotonohit 定常状態でバランスされていた・・
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 13:59:42
    この発想が誤りである、というのは、つまり炭素がどこからかわき出しているということでしょうか。IPCCの図が誤りであると主張するならばどんな図でも描いてみれば良いのだと思いますが、懐疑論者を満足させるような図を論理的にも、既存の実証研究とも無矛盾に作ることは不可能だと思います。何か図が描けたら見せて下さいね。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-28 14:07:58
    sotonohit sotonohit そちらのバランス論的な見方はおそらく、大気や海洋のCO2濃度変動ではなく「質量保存の法則」の話に近いものになっていると見受けられ、これはこれでまた別種の話。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 14:14:48
    懐疑論者には別の話になって欲しいところでしょうが、質量保存の法則に反するような現象は畢竟起こりえないのですから、そのような説明は単純に誤りです。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-28 14:28:06
    人為CO2排出がほぼ皆無の産業革命前も後も、「質量保存の法則に反するような現象は畢竟起こりえない」中、大気でも海洋でもCO2濃度は常に変動してきている。人為排出分は「循環量」を増やしてはいるだろうが、それが「自動的」にCO2濃度を上げているわけではないということ。→sotonohit 質量保存の法則に反するような現象は畢竟起こりえないのですから、そのような説明は単純に誤りです。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 15:19:48
    人為排出は、この図に出てくるような10年単位ぐらいのタイムスパンで起こる物質循環について、系全体の炭素量に新たな追加をしているのですから、それはどこかで系外に除去されない限り、「自動的」にCO2濃度増加につながるわけです。もちろん、数億年レベルのタイムスパンでは、この図にも石油・石炭への蓄積(=系外への除去)が見えたりするのですが、10年単位では表現できないほど微量です。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 15:20:07
    そも、この図自体が全ての矢印について定量的な計測をできるわけではなく、総和が合わないときにはフローの量を計り直したり、最終的にはバランスさせて作っています。ですので、「バランス論的な見方」こそがこの図の本質です。それを知らずにこの図を振り回すのは危険です。懐疑論者による全く新しい図をお待ちしております。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 15:41:27
    寒冷化すると大気から海へ、温暖化すると海から大気へというような平衡の移動や生物量の増減では系内の総和は短期的に変わりません。これら自然による変動には、ちゃんと物質収支で説明がなされています。AR5 WG1 6章図6.5をご覧下さい。やはり質量保存の法則はこれらのイベントでは破られていません。 火山の噴火や地層化のような系外への持ち出しなどが加わって総和も長期的には多少の変動があったでしょうが、小さすぎて定量化は出来ないでしょう。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-28 15:44:22
    残念ながら論理が飛びすぎ。人為CO2の「系全体」への入り口である大気では常にCO2濃度が変動している。→sotonohit 人為排出は、この図に出てくるような10年単位ぐらいのタイムスパンで起こる物質循環について、系全体の炭素量に新たな追加をしているのですから、それはどこかで系外に除去されない限り、「自動的」にCO2濃度増加につながるわけです。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-28 16:27:40
    例えば1日変動で見ると、人為CO2排出が活発であろう日中に、大気のCO2濃度はどうなっていて、その主な要因は何か? そうした毎日の積み重ねが気象庁の図のような「1年分」の収支となるのだが。→sotonohit ・・「自動的」にCO2濃度増加につながるわけです。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-28 16:34:12
    もちろん、「バランス論的な見方」や質量保存の法則はそうした収支図を描く上での前提であり、何ら否定しない。→sotonohit この図自体が全ての矢印について定量的な計測をできるわけではなく、総和が合わないときにはフローの量を計り直したり、最終的にはバランスさせて作っています。ですので、「バランス論的な見方」こそがこの図の本質です。それを知らずにこの図を振り回すのは危険です。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-28 16:35:38
    これも「質量保存」の話に飛ばしすぎ。→sotonohit 寒冷化すると大気から海へ、温暖化すると海から大気へというような平衡の移動や生物量の増減では系内の総和は短期的に変わりません。これら自然による変動には、ちゃんと物質収支で説明がなされています。AR5 WG1 6章図6.5をご覧下さい。やはり質量保存の法則はこれらのイベントでは破られていません。 火山の噴火や地層化のような系外への持ち出しなどが加わって総和も長期的には多少の変動があったでしょうが、小さすぎて定量化は出来ないでしょう。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-28 16:43:56
    CO2濃度は大気中も海洋中も「短期的に変わりません」どころか、四六時中変動している。→sotonohit 寒冷化すると大気から海へ、温暖化すると海から大気へというような平衡の移動や生物量の増減では系内の総和は短期的に変わりません。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 18:18:57
    図の説明をよく読んで下さい。矢印の数字については一年当たりの数値がここでは書かれています。一日当たりの変動はやはり分散が大きく追いかけるのも難しいので、どうしても最小で季節~年単位ぐらいのタイムスパンになりますし、あなたの言うような日単位のミクロな分析も参考にしつつも、大づかみには物質収支で押さえているはずです。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 18:23:34
    上に十年単位と書いたのは、そのぐらいのスパンでは気候等のマクロな条件の変動が比較的少ないと期待され、しかも数億年で見ないと見えないような微量な蓄積については無視できる、という程度の意図です。 それに「自動的にCO2増加につながる」と書いたのも、そういうミクロな変動ではなく、系全体での「濃度」ないしは炭素ストック総量の増加という意味です。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 18:28:42
    「CO2濃度は大気中も海洋中も「短期的に変わりません」どころか、四六時中変動している。」これは誤読というか、上に書いたのは「系内の総和」です。まさに質量保存の法則こそが問題です。質量保存の話に飛ばしすぎと言いますが、懐疑論者は質量保存の法則はある程度成り立つ、みたいなことを考えているのでしょうか。 1. 質量保存の法則は、厳密に成立しなければなりませんよね? 2. 炭素はどこからわき出していますか? この2点に回答頂けないようだと、一般の方をあなたの説明で説得するのは多分無理だと思います。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-28 18:44:39
    sotonohit ・「図の説明をよく読んで下さい。矢印の数字については一年当たりの数値がここでは書かれています」? 図中の収支は1年分のものだととうに認識しているし言いもしたが。 ・「一日当たりの変動はやはり分散が大きく追いかけるのも難しい」? 1日当たりどころか1時間単位の測定も珍しくもなくなされていると思うが。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-28 19:13:43
    ミクロの積み重ねがあって初めてマクロとなるのだが。 →sotonohit 上に十年単位と書いたのは、そのぐらいのスパンでは気候等のマクロな条件の変動が比較的少ないと期待され、しかも数億年で見ないと見えないような微量な蓄積については無視できる、という程度の意図です。 それに「自動的にCO2増加につながる」と書いたのも、そういうミクロな変動ではなく、系全体での「濃度」ないしは炭素ストック総量の増加という意味です。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-28 19:23:29
    質量保存については NPwrAGWで言ったように、人為CO2排出があってもなくても法則が成り立ちながら、CO2濃度は上がりも下がりもするということ。→ sotonohit 1. 質量保存の法則は、厳密に成立しなければなりませんよね? 2. 炭素はどこからわき出していますか?
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 19:27:44
    ボトムアップの合算とトップダウンは合わないのが普通、という、この手の計算をするときの常識があります。そういうときはマクロなトップダウンの数字をベースにして細部をミクロな結果で埋めていくのが大概は一番正確になります。それでどうしても破綻するようなら再調査ですが。ですから、日変動を気にしてもこの図は全く読み解けません。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 19:50:02
    大気のCO2濃度も海洋の炭酸イオン濃度も全球平均でここ30年でどちらも明らかに増えていて、あなた自身の言うとおり質量保存の法則が守られる限りにおいては、この両方を同時に量的に説明できるのは人為的な排出ぐらいしかないし、海が大気にCO2を純放出しているというあなたの仮説には、この海への追加のインプットについて説明が必要です。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-28 20:01:47
    炭素循環の場合、「マクロなトップダウンの数字」をそもそもどう求めている? →sotonohit ボトムアップの合算とトップダウンは合わないのが普通、という、この手の計算をするときの常識があります。そういうときはマクロなトップダウンの数字をベースにして細部をミクロな結果で埋めていくのが大概は一番正確になります。・・
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 20:10:16
    「マクロなトップダウンの数字」は、炭素ストックの2時点での変化から求めるのが一番オーソドックスなやり方でしょう。もちろん全球で炭素量を求めるのも厳密にとは行きませんが、少なくとも同じ場所を2時点で比べれば、そこが代表できる範囲においては単位面積当たりの炭素量の変化を求めることができるので、それをつなぎ合わせて計算します。海洋平均炭酸イオン濃度や全球平均CO2濃度の経年変化は、マクロなフローを代表する値と考えてまず差し支えないのです。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-28 20:21:05
    30年どころか、少なくとも大気中のCO2濃度は1700年代半ばの気温の上昇への切り替わり以降、それにつれてじわじわと上昇してきている様子だが。→sotonohit 大気のCO2濃度も海洋の炭酸イオン濃度も全球平均でここ30年でどちらも明らかに増えていて、・・
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 20:57:14
    そのコメントは、私の批判を理解できていれば出てこないはずのものです。図に出てくる各炭素ストック、中でも最低でも海と大気の両方で増加しているという事が、いわゆる「質量保存の法則」が成り立っているか確認する上で最低限必要であり、特に海洋炭酸濃度がある程度の精度で推計できるようになったのはかなり最近であるからです。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 21:03:59
    もちろん、産業革命前後あたりから人類の大気への影響は無視できないレベルになり(産業革命前は土地利用変化の方が化石燃料より大きいかもしれません)、それが海と陸両方の炭素ストックを増やし続けてきた、というのが私の想像ですが、特に初期については、その時代の海洋の炭素ストックに関する情報を私は持っていないので別に海洋からの放出の寄与も否定はしません。一方で、ここ30年というのはたとえば確実に根拠を持って言える範囲というだけで、実際には海洋酸性化がこの期間のかなりの間で実際に起こっていただろうと思います。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-28 21:13:04
    その「経年変化」が人為的であることをどう確証させる? →sotonohit 「マクロなトップダウンの数字」は、炭素ストックの2時点での変化から求めるのが一番オーソドックスなやり方でしょう。・・、少なくとも同じ場所を2時点で比べれば、そこが代表できる範囲においては単位面積当たりの炭素量の変化を求めることができるので、それをつなぎ合わせて計算します。海洋平均炭酸イオン濃度や全球平均CO2濃度の経年変化は、マクロなフローを代表する値と考えてまず差し支えないのです。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 21:18:58
    まず量的に桁が合う以上の精度で人為的排出量と系全体の炭素増加量が釣り合うこと、また傍証としては大気中CO2の炭素同位体比が化石燃料由来の流入を示唆すること、また酸素分圧の減少とCO2分圧の増加が同期していることからこれが平衡の移動による輸送というよりは燃焼ないしは生物的な炭素の酸化によることを示唆していること。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 21:21:36
    これらを考えると、海がCO2の放出源だという主張については、特に物質循環の理解よりは化学的な分析の結果からかなり否定されると思います。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-28 21:22:45
    だから NPwrAGW で「少なくとも」と断ったのだが。→sotonohit ・・特に海洋炭酸濃度がある程度の精度で推計できるようになったのはかなり最近であるからです。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-28 21:27:03
    これは論理が反対。質量保存の法則は「成り立っているか確認する」ものではなく、「成り立つように帳尻を合わせなければならない」前提とするもの。→sotonohit 図に出てくる各炭素ストック、中でも最低でも海と大気の両方で増加しているという事が、いわゆる「質量保存の法則」が成り立っているか確認する上で最低限必要であり、・・
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-28 21:31:48
    これだけでは、人為CO2が大気を入り口として「炭素循環に混ざり込んでいる」ことしか言えないが。→sotonohit まず量的に桁が合う以上の精度で人為的排出量と系全体の炭素増加量が釣り合うこと、また傍証としては大気中CO2の炭素同位体比が化石燃料由来の流入を示唆すること、また酸素分圧の減少とCO2分圧の増加が同期していることからこれが平衡の移動による輸送というよりは燃焼ないしは生物的な炭素の酸化によることを示唆していること。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 21:34:12
    「いわゆる『質量保存の法則』」とわざわざカギ括弧付きで書いたのは、もちろん化学でいう所の法則の意味というよりも、今回の議論で問題となっている、無から有を生ずるような変な炭素の湧き出しが無いという意味という事です。ですからこれは確認するという表現で問題ないです。分かりにくかったなら済みません。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-28 21:46:18
    これらは大いに勘違いなのだが。海は大気に対して放出源でも吸収源でもある。そして1年分の収支で見て、海が純「吸収」であって何ら差し支えない。→sotonohit 「海が大気にCO2を純放出しているというあなたの仮説」、 sotonohit 「海がCO2の放出源だという主張」
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 21:46:33
    混ざり込んでいるだけであれば海+大気全体での炭素ストックの増加はそもそも観測されないはずのところ、それと釣り合うだけの人為的な排出があるということは、少なくともこの増加の主要なドライバーが海で無いことは強く示唆しますが。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-28 21:50:01
    もちろん、「無から有を生ずるような変な炭素の湧き出しが無い」のは当たり前。その上でCO2濃度は人為分があってもなくても上がりも下がりもする、と言っている。→sotonohit 「いわゆる『質量保存の法則』」とわざわざカギ括弧付きで書いたのは、もちろん化学でいう所の法則の意味というよりも、今回の議論で問題となっている、無から有を生ずるような変な炭素の湧き出しが無いという意味という事です。ですからこれは確認するという表現で問題ないです。分かりにくかったなら済みません。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-28 21:58:43
    これも論理がおかしい。「混ざり込んでいる」のは間違いないのだから、そもそも「人為的な排出」分も含めて帳尻を合わせるという話。→sotonohit 混ざり込んでいるだけであれば海+大気全体での炭素ストックの増加はそもそも観測されないはずのところ、それと釣り合うだけの人為的な排出があるということは、少なくともこの増加の主要なドライバーが海で無いことは強く示唆しますが。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 22:01:11
    …海洋がCO2を純吸収しているのであれば、「気温がドライバーとなって海から大気にCO2が移行しているから大気中のCO2濃度が継続的に増えている」というあなた方(ないし少なくとも槌田敦)の説が根本から否定されますが…。えっと、純吸収ってnet removalという意味で正しいですよね?何か間違ってませんか?
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 22:10:25
    無から有を生じるか、人為的な排出こそが海+大気への炭素増加の主要なドライバーであるかを認めるか、あるいはどこかの化石燃料以外のストックが実際には大きく変わっていることを示すか、このいずれかでしかその帳尻は合いません、という話をひたすら続けてきています。あの図の性質上、他の選択肢はありません。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-28 22:13:58
    これも勘違い。海水温上昇に伴って海からの放出量自体は増える? 減る? →sotonohit …海洋がCO2を純吸収しているのであれば、「気温がドライバーとなって海から大気にCO2が移行しているから大気中のCO2濃度が継続的に増えている」というあなた方(ないし少なくとも槌田敦)の説が根本から否定されますが…。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 22:20:15
    今の海水の炭酸濃度はマクロには大気中のCO2分圧がヘンリーの法則で(CO2はその辺の挙動が理想からはかなり外れていますが、ともあれ大筋としては)決めているので、海水温はマクロにはあまり関係ありません…
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-28 22:22:39
    この辺りで、こちらの先ほどの問い掛けにストレートに答えてみては? これを考えてみれば、人為排出分の「濃度上昇力」の程度が違って見えると思うのだが。→NPwrAGW 例えば1日変動で見ると、人為CO2排出が活発であろう日中に、大気のCO2濃度はどうなっていて、その主な要因は何か?
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 22:25:16
    というか、海水温が上昇しているにも関わらず結局海洋炭酸濃度も上がっているのだから、何をか言わんですね。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-28 22:34:57
    「海水温はマクロにはあまり関係ありません…」? ヘンリーの法則の比例定数は温度に依存するとされているが。http://kotobank.jp/word/%E3%83%98%E3%83%B3%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87  →sotonohit 今の海水の炭酸濃度はマクロには大気中のCO2分圧がヘンリーの法則で(CO2はその辺の挙動が理想からはかなり外れていますが、ともあれ大筋としては)決めているので、・・
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-28 23:29:53
    これまた勘違い。まさか海洋が全域・全期間で一律と考えている? 海水温が上がってもCO2吸収が上回る海域も期間も厳然と存在しているが。 →sotonohit というか、海水温が上昇しているにも関わらず結局海洋炭酸濃度も上がっているのだから、何をか言わんですね。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 23:46:14
    前に書いたように、ミクロを足し上げても大体漏れがあるので、結局マクロで追いかけた方が精度が出るんですよ。一日での変化をいくら考えても、あなたの理屈では結局経年的な変化は全く説明できそうに無いじゃないですか。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 23:48:13
    また、ヘンリーの法則でいいたかったのは、明らかに大気のCO2分圧の方が高いことが昨今の大気から海洋へのCO2取り込みのドライバーとなっているということです。比例定数は温度によって多少(というかそれなりに)変わりますが、それよりも分圧の差の方が大きく効いているということです。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 23:53:02
    私はずーっと全海洋での年レベルでの平均的傾向の話をしているので、特殊な個別例をいくら出してきても全く意味はありません。海は年単位でCO2を純吸収している。同時に大気でもCO2は純増している。これを同時に満たすためには、必ずどこかにCO2の源がある。それがどこにあるか説明して下さい。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-28 23:55:54
    たびたびご自分でも質量保存の法則は常に成り立つと言いながら、いつもいつの間にかそれを無視した議論を始めるんですよね。一度ご自分の脳内モデルをこの観点からよくよく検証してみて下さい。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 00:17:40
    仕方ないので少し言っておくと、現在の人為CO2排出分は大気中濃度をざっと0.01ppm/日だけ上げようとするが、濃度のほうはその2~3桁も大きい振幅で上下している。→sotonohit 前に書いたように、ミクロを足し上げても大体漏れがあるので、結局マクロで追いかけた方が精度が出るんですよ。一日での変化をいくら考えても、あなたの理屈では結局経年的な変化は全く説明できそうに無いじゃないですか。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 00:22:12
    これはどちら「か」ではなく、どちらも「も」あるということ。→sotonohit ヘンリーの法則でいいたかったのは、明らかに大気のCO2分圧の方が高いことが昨今の大気から海洋へのCO2取り込みのドライバーとなっているということです。比例定数は温度によって多少(というかそれなりに)変わりますが、それよりも分圧の差の方が大きく効いているということです。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-29 00:23:40
    はい、そんな振れ幅のある情報からは、昨今現実に起こっている長期的なCO2の蓄積について理由を説明できる知見は引き出せません。これこそがミクロデータの積み重ねがあまり使い物にならない理由の大きな一つです。だからマクロから追いかけた方がまだしも精度が出るのです。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 00:25:06
    これもどちら「か」ではなく「特殊」でもなく、純吸収の海域も純放出の海域も両方存在している。→sotonohit 私はずーっと全海洋での年レベルでの平均的傾向の話をしているので、特殊な個別例をいくら出してきても全く意味はありません。海は年単位でCO2を純吸収している。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 00:28:36
    陸・海ともに大気より遥かに大きいストックを持ち、それらから大気へのフローも規模が大きいだけでなく変動もする。  http://www.data.kishou.go.jp/kaiyou/shindan/sougou/html_vol2/1_4_vol2.html#fig1_4-3.png →sotonohit 海は年単位でCO2を純吸収している。同時に大気でもCO2は純増している。これを同時に満たすためには、必ずどこかにCO2の源がある。それがどこにあるか説明して下さい。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-29 00:38:44
    元のストックが幾ら大きかろうが関係なく、海も大気もどちらも炭素ストック自体が増えている理由について説明が無い事が「無からの炭素の湧き出し」です。質量保存の法則がここで無視されているのです。なぜ大気・海・陸上での炭素ストックの総和が増えているのですか。フローが幾ら増えてもストックは変わらないということも再確認しておきましょう。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 00:40:37
    前コメント( NPwrAGW)のフローは当然、質量保存則が成立する中での話し。→sotonohit たびたびご自分でも質量保存の法則は常に成り立つと言いながら、いつもいつの間にかそれを無視した議論を始めるんですよね。一度ご自分の脳内モデルをこの観点からよくよく検証してみて下さい。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 00:43:28
    何か履き違えて受け取っていないか? これは精度ではなく、何が濃度に大きく効いているかという話。→sotonohit はい、そんな振れ幅のある情報からは、昨今現実に起こっている長期的なCO2の蓄積について理由を説明できる知見は引き出せません。これこそがミクロデータの積み重ねがあまり使い物にならない理由の大きな一つです。だからマクロから追いかけた方がまだしも精度が出るのです。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-29 00:47:12
    大気でも海でも、さらに陸上含めた全球での炭素ストックが実測されているだけでも数十年レベルで増えているという点には反対は無いのだと思いますが、どうですか?
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-29 00:52:36
    はき違えていませんよ。この近年の継続的な大気と海のCO2濃度上昇に何が効いているのかの話は、一日以下の単位の変化からは何も分からないということです。あなたは日中の話がお好きなようですが、日没後の事も合わせて一日周期で考えてみてはどうですか。せいぜい人為排出分が概ねきっちり純増するだけですよ。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 01:26:05
    その点はNPwrAGW で既に答えたはずだが。→ sotonohit 元のストックが幾ら大きかろうが関係なく、海も大気もどちらも炭素ストック自体が増えている理由について説明が無い事が「無からの炭素の湧き出し」です。質量保存の法則がここで無視されているのです。なぜ大気・海・陸上での炭素ストックの総和が増えているのですか。フローが幾ら増えてもストックは変わらないということも再確認しておきましょう。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 01:29:19
    これも同じくNPwrAGW で答えになっていると思うが。→sotonohit 大気でも海でも、さらに陸上含めた全球での炭素ストックが実測されているだけでも数十年レベルで増えているという点には反対は無いのだと思いますが、どうですか?
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-29 01:32:47
    答えと言われても何も明示されていないです。もう一度お伺いします、大気でも海でも、さらに陸上含めた全球での炭素ストックが実測されているだけでも数十年レベルで増えているという点には反対は無いのだと思いますが、どうですか?それとも何か反証はありますか?
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 01:36:06
    0.01ppm/日と書いたのだから「一日周期」の話。→sotonohit はき違えていませんよ。この近年の継続的な大気と海のCO2濃度上昇に何が効いているのかの話は、一日以下の単位の変化からは何も分からないということです。あなたは日中の話がお好きなようですが、日没後の事も合わせて一日周期で考えてみてはどうですか。せいぜい人為排出分が概ねきっちり純増するだけですよ。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 01:39:24
    「人為排出分は「循環量」を増やしてはいるだろうが、それが「自動的」にCO2濃度を上げているわけではない」( NPwrAGW)と書いたとおり。→sotonohit 答えと言われても何も明示されていないです。もう一度お伺いします、大気でも海でも、さらに陸上含めた全球での炭素ストックが実測されているだけでも数十年レベルで増えているという点には反対は無いのだと思いますが、どうですか?それとも何か反証はありますか?
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-29 01:44:56
    答えが先走っています。人為排出の事はそこでは聞いていません。海と大気と陸上とで総炭素ストックの量が増えたというIPCCの主張についてあなたに異論があるか無いかと聞いたので、回答はYesかNoであるはずです。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 01:51:06
    陸では減り、海と大気では増えたと答えれば満足? →sotonohit 答えが先走っています。人為排出の事はそこでは聞いていません。海と大気と陸上とで総炭素ストックの量が増えたというIPCCの主張についてあなたに異論があるか無いかと聞いたので、回答はYesかNoであるはずです。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-29 02:03:50
    陸上バイオマスが本当に減ったかどうかには実はやや不確実な部分もあるのですが、あの図を受け入れるならば基本的にその通りだと思います。すると化石燃料起源の追加がここにあるにせよ無いにせよ、炭素の移動は海から大気というよりは、陸上バイオマスから海と大気にという流れがベースとなります。海と大気でのやりとりももちろんあるにせよ、それは両者のストックが同時に増えることの原因にはなり得ないという所までは論理的に一本道です。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-29 02:11:27
    この時点で、大気の炭素ストックひいてはCO2濃度増加のドライバーは少なくとも一義的には陸上バイオマスからの炭素の供給であることが明らかになりました。もちろんこの炭素が海と大気でどんな分配比で割り振られるかには気温も影響するのでしょうが、ヘンリーの法則があるのであまり極端に偏ることはまずなさそうです。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-29 02:19:04
    さて、ここに化石燃料起源の炭素をさらに追加してみます。これがどこに割り振られるかを考えると、もちろん既に陸上バイオマスは減ったことにしているので、今更これがプラスになるような量はつぎ込めません。そうすると、やはり一義的には先ほどの陸上バイオマスと同様に海と大気の炭素ストックを増加させる方向に働くほかありません。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 02:29:24
    「無い」なら図中の赤字は全て消え、ストックもフローも増減なしなのでは? →sotonohit 「化石燃料起源の追加がここにあるにせよ無いにせよ」?  sotonohit 「大気の炭素ストックひいてはCO2濃度増加」?
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-29 02:39:30
    ですから、大気と海洋総体での炭素ストック変化は広義での人為的影響によるものであることまでは明らかです。あとは温度等の条件によってどちらがより多くその追加分をぶんどるかの違いでしかありません。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 02:46:14
    「温度等の条件によって」ならば、「人為排出分は「循環量」を増やしてはいるだろうが、それが「自動的」にCO2濃度を上げているわけではない」と何が違う? →sotonohit ですから、大気と海洋総体での炭素ストック変化は広義での人為的影響によるものであることまでは明らかです。あとは温度等の条件によってどちらがより多くその追加分をぶんどるかの違いでしかありません。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-29 02:56:25
    化石燃料起源以外に土地利用変化による陸上バイオマスの増減も人為的な変化なので赤表記になっていますので、化石燃料を除いてもそんなことは起こりません。もっとも、化石燃料の方が量的に多いので、かなり迫力の小さい図にはなりますが。図は正しく理解しましょう。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-29 03:03:50
    決定的に怪しいのは「循環量」なるあなたの概念でしょう。これがフローを意図しているとしたら明らかな間違いで、化石燃料由来の炭素は現実にストックの移転としてどこかに算入されていなくてはならないからです(系外と言える地層から既に地表に持ち込まれている)。ストックの増加はCO2濃度で近似できますから、これは自動的と言うほか無い。もし「循環量」がいわば「大気と海の炭素ストック総量」であるなら、これまで見たようにその理解は必ずしも間違いではないです。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-29 03:12:41
    ただし、もともとこの炭素ストック総量の増加を引き起こしたのが人為的なLUC(Land-use change)や化石燃料の燃焼なのですから、それは多かれ少なかれ自動的に海・空どちらものCO2濃度を引き上げます。また海と空の間でCO2のやりとりがいわば事後的に生じる事もあるでしょうが、それは通常の条件ならば、人為的CO2の再分配に過ぎないといって量的にはおおむね説明できる範囲でしょう。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 08:47:36
    産業革命前の時代が続くということなのだから土地利用変化も図のままの数字ではなく実質ゼロ。 →sotonohit化石燃料起源以外に土地利用変化による陸上バイオマスの増減も人為的な変化なので赤表記になっていますので、化石燃料を除いてもそんなことは起こりません。もっとも、化石燃料の方が量的に多いので、かなり迫力の小さい図にはなりますが。図は正しく理解しましょう。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 09:12:46
    化石燃料分も土地利用変化分も炭素循環への入り口は「フロー」で、やがて「ストック」にもなっていくということ。 →sotonohit 決定的に怪しいのは「循環量」なるあなたの概念でしょう。これがフローを意図しているとしたら明らかな間違いで、化石燃料由来の炭素は現実にストックの移転としてどこかに算入されていなくてはならないからです(系外と言える地層から既に地表に持ち込まれている)。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 09:22:05
    また、「化石燃料由来の炭素は・・算入され・・」という言い方は正しくなく、化石燃料由来の炭素に「相当する量」と言うのが適切。→sotonohit 化石燃料由来の炭素は現実にストックの移転としてどこかに算入されていなくてはならないからです(系外と言える地層から既に地表に持ち込まれている)。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 09:37:07
    大気・陸・海にどうストックされるかは、そちらも「温度等の条件によって」(sotonohit )と言っているように、少しも自動的でない。仮に産業革命以降も寒冷化が続いても、大気CO2濃度は上がるのか? → sotonohit ストックの増加はCO2濃度で近似できますから、これは自動的と言うほか無い。もし「循環量」がいわば「大気と海の炭素ストック総量」であるなら、これまで見たようにその理解は必ずしも間違いではないです。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 09:40:23
    前コメント( NPwrAGW )に同じ。 →sotonohit もともとこの炭素ストック総量の増加を引き起こしたのが人為的なLUC(Land-use change)や化石燃料の燃焼なのですから、それは多かれ少なかれ自動的に海・空どちらものCO2濃度を引き上げます。また海と空の間でCO2のやりとりがいわば事後的に生じる事もあるでしょうが、それは通常の条件ならば、人為的CO2の再分配に過ぎないといって量的にはおおむね説明できる範囲でしょう。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 09:46:22
    こちらの「人為的CO2の再分配」との表現もNPwrAGW同様、人為的CO2「に相当する量」であり、しかもその量の分だけ別な形で「再分配」されるようなことはなく、他の量のCO2と一体。→sotonohit また海と空の間でCO2のやりとりがいわば事後的に生じる事もあるでしょうが、それは通常の条件ならば、人為的CO2の再分配に過ぎないといって量的にはおおむね説明できる範囲でしょう。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-29 09:53:38
    自然の所与の条件によって寒冷傾向が続いていても大気CO2濃度は上がったのか。これは明確に上がったと言えます。まず大気と海の炭素ストックの総和が人為的影響で増えるところまでは決まっています。ですから、海が一方的にこの増加分全てを吸収し、あまつさえ大気から元々あった分まで奪うような事が起こるには、たとえばヘンリーの法則の温度毎の定数ひとつ見ても、非現実的な寒冷化が起こっていなければならない事が分かります。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-29 10:02:42
    非現実的というのは、5度10度というレベル(あるいはそれ以上)の寒冷化という意味です。念のため。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 10:03:50
    ならば、ピナツボ噴火後の大気中CO2濃度上昇ほぼゼロ(人為排出相当量のほぼ全てが大気から他へ吸収)となったことはどう説明する? →sotonohit 自然の所与の条件によって寒冷傾向が続いていても大気CO2濃度は上がったのか。これは明確に上がったと言えます。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 10:07:58
    反対に1998年のエルニーニョ期には、人為排出相当量ほぼそのままの大気中CO2濃度上昇が生じたが。  →sotonohit ・・まず大気と海の炭素ストックの総和が人為的影響で増えるところまでは決まっています。ですから、海が一方的にこの増加分全てを吸収し、あまつさえ大気から元々あった分まで奪うような事が起こるには、たとえばヘンリーの法則の温度毎の定数ひとつ見ても、非現実的な寒冷化が起こっていなければならない事が分かります。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-29 10:18:45
    ピナトゥボ火山噴火については、実は陸域バイオマスによる一時的な吸収がトレンドに影響していた事が概ね分かっています。ちなみにそれもKeelingの仕事です。これはイベントによる一時的な増減であって、たとえばその1998年のエルニーニョの際にこの増分からが多かれ少なかれはき出されたとすると、長期的には私の説明で大体正しいのが分かるでしょう。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-29 10:23:58
    ピナトゥボ火山について「大気から他へ」吸収とわざわざ書いているあたり、ご自分でも分かってやってらっしゃるみたいですね。ひどいなぁ。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 10:25:58
    この解釈がなされている資料を知りたいが。→sotonohit ピナトゥボ火山噴火については、実は陸域バイオマスによる一時的な吸収がトレンドに影響していた事が概ね分かっています。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 10:26:52
    意味不明。→sotonohit 1998年のエルニーニョの際にこの増分からが多かれ少なかれはき出された・・
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 10:51:33
    陸では光合成活発化のほか、呼吸量減少もあるようだ。いずれにせよ起因は気温低下。→sotonohit Nature 381, 218 - 221 (1996)です。 NPwrAGW ピナトゥボ火山噴火については、実は陸域バイオマスによる一時的な吸収がトレンドに影響していた事が概ね分かっています。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 10:55:48
    そしてこの気温低下は太陽放射の遮りによってもたらされた。ならば海への影響もあることになる。→NPwrAGW 陸では光合成活発化のほか、呼吸量減少もあるようだ。いずれにせよ起因は気温低下。 sotonohit ピナトゥボ火山噴火については、実は陸域バイオマスによる一時的な吸収がトレンドに影響していた事が概ね分かっています。
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-29 11:10:22
    気温が落ちただけなら光合成は減ります…それは気温低下の影響を打ち消すような噴火の影響ですよ。また海への影響はマスバランス的に見て、陸上のバイオマスに比べてかなり小さいというのがKeelingらの示唆するところですから、そういう自分を励ますような涙ぐましい解釈はやめた方がいいですよ。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 11:11:39
    これは実際に起きている。毎年の人為排出量に対して海による吸収量はその10倍超。その一方で海からの排出も起きているゆえ、「見かけ上」は吸収していないかのようであるだけ。 →sotonohit 海が一方的にこの増加分全てを吸収し、あまつさえ大気から元々あった分まで奪うような事が起こる・・
  • 酔狂先生(へたれ無双) @sotonohit 2014-05-29 11:21:46
    また話がループしてるので最後の応答にします。その「見かけ上」である純排出が継続的に起こっている原因について、気候変動懐疑論者の仮説では満足な説明を与えることが出来ません。なぜならこの純排出の量がヘンリーの法則では説明できない程度に大きく、また自然の排出吸収量に影響を与えるイベントは概ね懐疑論者の仮説とは別のフローの方がより整合的に説明ができるためです。以降は@を外して下さい。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 11:29:27
    Keelingの当時の見解がそうであることはもちろんそれでよい。それで十分とは見ていないだけのこと。→sotonohit 海への影響はマスバランス的に見て、陸上のバイオマスに比べてかなり小さいというのがKeelingらの示唆するところですから、そういう自分を励ますような涙ぐましい解釈はやめた方がいいですよ。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 11:32:18
    「いずれにせよ」は書き損じたので「呼吸減少の」に訂正。→NPwrAGW 陸では光合成活発化のほか、呼吸量減少もあるようだ。いずれにせよ起因は気温低下。  sotonohit 気温が落ちただけなら光合成は減ります…それは気温低下の影響を打ち消すような噴火の影響ですよ。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 11:33:50
    大丈夫? 見かけ上は純「吸収」。 →sotonohit その「見かけ上」である純排出が継続的に起こっている原因について、気候変動懐疑論者の仮説では満足な説明を与えることが出来ません。なぜならこの純排出の量がヘンリーの法則では説明できない程度に大きく、また自然の排出吸収量に影響を与えるイベントは概ね懐疑論者の仮説とは別のフローの方がより整合的に説明ができるためです。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-05-29 11:49:00
    「見かけ」には、言うまでもなくその元に「実体」がある。どう言っても「見かけ」しか見ないようでは理解が高まらず、ループから抜け出せない。これは後藤忠徳氏が持ち出した環境研の解説でも同様。 http://www.cger.nies.go.jp/ja/library/qa/3/3-1/qa_3-1-j.html →sotonohit また話がループしてるので最後の応答にします。
  • NPwrAGW @NPwrAGW 2014-06-22 18:23:29
    1991年のピナツボ噴火後の海への影響について、気象庁の1998年エルニーニョに関する説明(http://www.data.kishou.go.jp/obs-env/cdrom/report/html/2_1_6.html)の反対と考えれば、海のCO2吸収力は水温低下によって強まったと考えることができる。→NPwrAGW この気温低下は太陽放射の遮りによってもたらされた。ならば海への影響もあることになる。

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