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竹熊健太郎氏「大長編漫画を見て育った若者達は、作品のプロットを書くことが出来ない」

竹熊健太郎氏が憂う、漫画の長編志向の弊害についてのツイート。短編が無いため、若手が起承転結を学ぶ事ができないというのは、実に深刻だと思います。
マンガ 漫画 竹熊健太郎 俗流若者論 出版
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ツイートまとめ 設定だけ作って本編を作れない若手クリエイターへ 竹熊氏のツイートにあったプロットを書く課題で設定だけを書いてくる話についての解決策を考えてみた。 65272 pv 1252 120 users 114

ツイートまとめ 漫画を「読めない」子どもが増えてる。間を想像して話を読み進めることができない ある一線を越えると漫画や音楽への理解すら消え去ってしまうのか? という疑問に対して。 最近の子供達は、想像力がなくなっているのは間や空気を読めなくなっているのではないか?という考えやその反応をまとめました。 漫画家、うおりゃー!大橋さん(uorya_0hashi)が熱弁をはじめてくれたので、少しずつ追ってまとめています 185090 pv 4078 394 users 157

ツイートまとめ 漫画が売れなくなったのは、コマ割りが複雑すぎて、初心者お断りなのも原因の一つかも?という話 漫画家の高山瑞穂氏(‏@mizpi )と、ライトノベルやBL小説を書いてた伊吹巡氏(‏@zonko )との会話。 コマ割りが複雑だけじゃなく一話完結の短編が少ないのも、初心者にとって現状の漫画は厳しいですね。 18688 pv 155 36 users 13

soulstasis @soulstasis
労働崇拝的にたくさん休まず描いた漫画家の履歴がすばらしいみたいなどうしようもない話なのか。
竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666
.@soulstasis 何十年も同じ作品を描き続ける作家さんの努力には頭が下がりますが、大長編志向がここまで蔓延した背景には、出版社の商業的意向が強く働いている事は否めません。一旦ヒットした作品を終わらせる事は、版元にも作家にもリスクなのです。次がヒットする保証はないからです。
竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666
.@soulstasis 作品には必ず終わらせどころがあります。具体名は上げませんが、無理に延ばして傑作が駄作になってしまった漫画が余りにも多い。キャラクター主義の弊害です。そういう作り方の漫画は勿論あっていいのですが、それは『こち亀』のような一話完結式の作品に限定するべきです。
soulstasis @soulstasis
@kentaro666 そんなに大量に読んでいるわけではありませんが、自分の経験的にも、はじめはそういう漫画でなかったのに、無駄に憂鬱になったり空元気になったり引っ張るの苦しそうという例に出会うのでよくわかります。
竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666
私が大学で漫画を教えることに嫌気が差した理由は、プロットの書ける学生が余りにも少ないという事実に気がついたからです。プロット、つまり作品の粗筋ですが、起承転結なら結まで、序破急なら急まで、要するに筋の最後まで書くのがプロットです。ところが多くの学生はこれが理解できてないのです。
soulstasis @soulstasis
@kentaro666 それほど大きくない漫画出版社だと、3巻完結位を念頭においている雑誌があって、漫画家のほうにもアンニュイなものを含めて情緒の描写にも幅と余裕があって取り組んでいる作品が多いと感じがします。最近はあまり読んでいないのですが・・。
竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666
学生に「プロットを書きなさい」と言うと、多くが粗筋ではなく作品のキャラクターや舞台背景などの「設定」を書いてくるのです。「これは設定であってプロットではない。書き直し」と突き返すと、より詳細な設定を書いて来ます。起承転結という言葉は知っていても、「結」まで書ける人が少ない。
竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666
延々と人物、舞台の詳細な設定を書き連ねて「さあ、これから大冒険が始まるぞ!」と書いて来たりするのです。「いや、そうではなくて『大冒険』の具体的内容を、起承転結の構成で最後まで書くのがプロットなんだよ!」と私は言って、ハッと気がついたのです。彼らは「作品の終わり」を知らないのだと!
竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666
今の大学生は90年代生まれ。彼らが読む少年誌の大河連載の殆んどは生まれる前から続いているのです。作品が終わる時は人気が落ちて打ち切られる場合なのです。最初にキャラクターと舞台を決めて、後は延々と起承転、起承転を繰り返すのが漫画のストーリーだと彼らが思い込むのも無理はないのです。
竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666
80年代から始まった漫画の長篇志向の弊害が、現在「物語力の疲弊」という形で具体的に現れているのです。これは本当に深刻な事態だと私は思います。物語は現在、ライトノベル分野で辛うじて生き延びていると言えます。
竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666
私が「漫画の実作教育」に危機感を覚えるのは、教育現場と、彼らがやがて仕事をする実作現場との乖離が甚だしくなっているからです。教育現場で教えているのはベテラン作家であり、そこでは短篇を主に教えます。京都精華大学では8ページでストーリーを簡潔にまとめさせます。これは全く正しいのです。
竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666
漫画に限らずですが、まず短篇から始めなかったら教育になりません。手塚先生は4コマからと言いましたが、ページ物とは質的に別ですから、8ページから始めるのが合理的だと思います。しかし学生がデビューする先が求めるものは「大長篇」であり、短篇がいくら上手くてもデビューできないのです!
竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666
私が繰り返し「漫画の大長編志向」に警告を発するのも、「プロットを理解しない新人作家」が大量発生している事実を目の当たりにしたからです。そして、それが漫画の物語力の低下 → 漫画の売上減少 に繋がっていると信じるからです。業界の過度な商業主義が、自分で自分の首を締めているのです。
ユウ(Y0U) @michellejohndoe
@kentaro666 @soulstasis 「BJ」みたいな、設定が続いてる読み切り短編ってあんまり今流行じゃないですよね。私はそれでいいと思うんですけど・・・。
竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666
.@michellejohndoe @soulstasis ブラック・ジャックのような読み切り短篇はそれこそ手塚先生や高橋留美子さんのような「天才」を要求します。あとは美味しんぼのように原作者を付けるかですね。
ユウ(Y0U) @michellejohndoe
@kentaro666 @soulstasis 私は妹からマーガレットとか借りて読んでいましたけど「ポーの一族」の萩尾先生も天才でしょうね。
ユウ(Y0U) @michellejohndoe
@kentaro666 @soulstasis ジョジョは読み切りではないけど、第X部ごとに分かれていますよね? それも書けないようではプロットで急や結は書けないわなあ・・・。
竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666
@michellejohndoe @soulstasis もちろんです。萩尾望都先生は短篇ネームの天才ですね。
竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666
@michellejohndoe @soulstasis 荒木さんは本来は短篇型作家ですが、掲載誌の商業的要請と上手く折り合いを付けましたね。頭がいい作家さんです。
阿香(Axiang) @qingxiang_wushu
@kentaro666 @michellejohndoe @soulstasis 漫画にせよ小説にせよ、短編こそが難しいですよね、と素人ながら感じます。
おおむねよかろう @oomuneyokarou
@kentaro666 @soulstasis 昔、石ノ森章太郎先生が「マンガ入門」で、登場人物に 「ストーリーマンガとは、人気があればダラダラといつまでも続き、人気がなくなれば打ち切られるマンガのこと」 と言わせてますね。
青木潤太朗(ロリババアが好き @aokijuntarou
@kentaro666 いきなりすいません興味深い内容でしたので。僕は「ラストの一話をいちばん初めに思いついてから(終わるときはこう終わる)」という、そこそこいるタイプだと思っているのですが、僕らみたいなのは減ってきている感じですか?
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コメント

緑川だむ @Dam_midorikawa 2014-05-26 12:49:25
逆に、今時の1クール完結アニメを見てる連中は「12話で状況説明してハーレムこさえて温泉に行ってラスト3話で盛り上げて終わらせる」と言う構成を理解出来るかも
市川大河 @ArbUrtla 2014-05-26 13:59:38
そもそも、漫画・小説・映画に拘らず、プロット・アイディア創造・なんてものは「習って学ぶ」ものではなく、そこだけは天賦の才であるとしか言いようがない。法則性だの提携などを学んでも、無から有が生れる訳がない。「キャラを立てろ」は小池一夫氏の名台詞だが、間違った租借をされているだけですよね。
とげとげ @togetoge10 2014-05-26 14:01:01
大長編ものでも、なんとか編、なんとかの章、みたいな感じである程度完結するものがほとんどのような気がします。
アホーガン @ahougan 2014-05-26 14:18:57
昔は「漫画を読むと馬鹿になる」などと言われましたが、まさか、漫画ばかり読んだ結果、漫画しか描けない漫画馬鹿になるならともかく、漫画が描けなくなるとは…。ここは桃太郎などの昔話や童話で起承転結を勉強する時代が来るかもしれないですね。
市川大河 @ArbUrtla 2014-05-26 14:28:25
ガンダムの富野監督も「あなたがアニメ監督になりたいのなら一度アニメを忘れなさい。世の中に一流と呼ばれる映画屋演劇や藝術は山ほどあるから、まずはそれに触れなさい」と言っていました。でもアニメも、アニメしか観てこなかった人が送り手にきてしまった印象。
アホーガン @ahougan 2014-05-26 14:50:35
僕は長編漫画の弊害として「登場人物が増えすぎる」というのを感じます。バトルものでも味方は死なない。死んでも生き返る。死んだと思ったら生きていた。で、戦力外としてバトルからフェードアウトするわけでもなく、毎回毎回ちょっとだけ出番がある。これによって一つのエピソードが長くなる半面、一人一人の出番は減っていく、これによって「○○はどうしておもしろくなくなったのか」みたいな話が出てくるような気がします。あと単純に十年も同じ漫画読んでたら飽きる!
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-05-26 15:04:30
トリュフォーもプロット書けない人だったんだけど、一般の映画雑誌に粗筋書いてたらどんどん書けるようになったらしいので、小説(そんなに長くないもの)や映画の粗筋沢山書いて見るのはどうかな。
muramasa @muramasa931 2014-05-26 15:08:03
そういえばまた「刃牙」が始まりやがりましたね。勇次郎vs刃牙の最終決戦の茶番劇っぷりの惨たらしさといったらなかったのですが・・・今度は宮本武蔵でつか・・・格闘じゃねーじゃん・・ つかキン肉マンや北斗の拳みたいに干支が一回りするくらいは熟成させればよかったのになぁ。
げそぱん @gespannt_ 2014-05-26 15:08:26
なぜ、最後に原発依存批判が出てくるのかが謎。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-05-26 15:10:30
ちょっと何言いたいのかよくわからない 「結局、私が出版界の「限度を超えた長篇漫画依存」を批判することと、日本社会の「原発依存体質」を批判することは、同根なんです」
endersgame @endersgame3 2014-05-26 15:28:52
まあ大学の講義で本気でプロットのまとめ方まで教えようってモチベーションは出てこないだろうしな。
Yoshinori Ono @mobile_neko 2014-05-26 15:39:04
「バクマン」で劇中漫画REVERSIを引き延ばさず、全6巻で完結させたエピソードを思い出した。
吟剣詩舞人 @ginkenshibu 2014-05-26 15:57:14
RTの伸びで肯定的に見てくれそうな流れだと思って、ここぞとばかりに自分の漫画以外の主義主張を絡めてみたのでは>原発批判
のりしあん @noricyan2 2014-05-26 16:03:45
教え方が下手なのを、教わる人間のせいにしてるだけなのでは。
Merc @Mercivb 2014-05-26 16:17:39
今も短編読み切りのモチーフを膨らませて連載開始って人もいるし、逆に何十巻と続く人気漫画もそうはなく。1980年代にすでに短編が消えていたって主張してるけど、(本当なら)読者側が求めたので続いて来たってことにならないか。「最近の若者は~」批判はその時点で自分は疑う主義なのでパス。
カオル @moegikaoru 2014-05-26 16:21:06
ラストの原発批判ツイートのお陰で、それまでの内容が全部台無しww 入れる必要無かったんじゃ? 
山本夜羽音@C95月-西よ40b @johanne_DOXA 2014-05-26 16:38:16
「原発依存批判」の箇所に「だけ」脊髄反射するような「意味盲」はそもそもお呼びじゃないんだと思う (´・ω・`)
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-05-26 16:51:43
テンプレ化「結局、私が豆腐業界の「限度を超えた絹ごし豆腐依存」を批判することと、日本社会の「原発依存体質」を批判することは、同根なんです」
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2014-05-26 17:09:24
京都精華大の選考が粗筋を書ける人間を全て撥ねている可能性。入試サイトをざっと見たけど一般入試は漫画関係ない学力審査だけだしAOのプレゼンとワークショップや推薦の実技の選考基準に問題があるのでは?
未玖 @amaseriku 2014-05-26 17:18:18
長編漫画体質への批判は長編漫画で、原発依存への批判は原発依存で、それぞれ、起承転結つけて、別箇で語ればよかったのに
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-05-26 17:19:56
業界の体質としての長編依存問題は昔から言われてたけど、読者への影響という視点で論じるのは新しいかもしれない。長編依存は編集サイドの責任のように言われることが多いけど、書かれてるように作家側にも原因があるのは留意すべき。シティハンターが最終決戦後も続いて終わった後、好き勝手できるはずのバンチで続きをやるみたいな。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-05-26 17:22:53
でも、「プロットを書いて来いと何度言っても学生は設定を書いてくる」っていうのは、教師が「プロットとは何か」をちゃんと教えれてないってことじゃないのかいな?それを理由に教師辞めましたって言われても、こう、なんか、ねえ?
ねおらー30♎ @neora30 2014-05-26 17:23:24
長編マンガばかり見てプロットを書けない若者のために開いた漫画教室で「プロット書けないやつばっかりだから漫画を教えるのに嫌気がさした」って言ってることの矛盾にだれか突っ込んでやれよ
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-05-26 17:30:37
つーか、「起承転は書けても結は書けない」って事を問題提起してる人間の語りで、結に「本質は同じだといって突然違う話を持ってくる」のはどうなのよ。学生がこんなプロット持って来たら再提出ものじゃないの?
言葉使い @tennteke 2014-05-26 17:30:44
ontheroadx 私は「強欲は善である」が同じ根っこだと解釈しました。>>超長期連載&原発依存体質
Rick=TKN @RickTKN 2014-05-26 17:41:56
近年、人気があったのに延長せずに終わらせた作品と言えば「鋼の錬金術師」(でも全27巻)かな。終わらせ方と言えば、打ち切りが決まったらあらかじめ決めておいた最終章を始めて風呂敷を畳んだ「賢い犬リリエンタール」(全4巻)というのもある。
五円玉(餡は脳に優しいスイーツ) @Goendama 2014-05-26 17:45:35
あずまきよひこ氏「あずまんが大王は登場人物の卒業を持って終了」ってのもありますね。
五円玉(餡は脳に優しいスイーツ) @Goendama 2014-05-26 17:46:20
ただ、バイオレンスジャックのような「風呂敷の畳み方」と言うのは天才しか出来ない気が
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2014-05-26 17:52:19
けいおん!カレッジ編とハイスクール編なんて無かった。
末丸@ダンジョン沼に沈む @sian8134 2014-05-26 17:55:29
あのさあ、教えるのに嫌気が差したような人間が、「プロット書けない」生徒に文句を言うのは頭おかしいとは思わないのかい? それを教えるのがあんたの役目じゃなかったのかい? そこから逃げた人間が何を偉そうにほざいてるの? まずは自分の呟きのプロット考えた方がいいんじゃないんですかあ?
甲賀志 @hiroujin 2014-05-26 17:57:59
まとめを更新しました。
超破瓜@椰子教団広報 @super_haka 2014-05-26 18:01:24
長編漫画の件は兎も角、原発依存の話は唐突で理解不能。我慢して日本経済破綻したら漫画なんて余興に浪費する余裕が無くなりますが?
アザラシ@デグーのこてつ @AzaraSeals 2014-05-26 18:17:32
そうか!わざわざ蛇足で愚鈍なオチをつけるコトでキレイに話を終えるコトの難しさを反面教師として教えてくれてるんですねバカジャネーノ?
KIMATA RobertHisasi @robert_KIMATA 2014-05-26 18:20:41
大カトーの「カルタゴ滅ぶべし」の如く突然最後に原発批判が来て「お、おう……」状態になるなど
アザラシ@デグーのこてつ @AzaraSeals 2014-05-26 18:21:30
つか例の抜けないエロ漫画家なんて粗大ゴミでてきてるのを見てフイタw
チラシ裏の三月(いずい) @sanga2paper 2014-05-26 18:30:54
うーん…昔の志望者は大して教えなくても起承転結かけてた、ってのが分からない以上、長編漫画の問題と若い人がプロットわからない問題とは分けて考えた方がいいのでは、と思って読み進めたら最後に原発出てきて「ああ、なんでも混ぜちゃうタイプ…」となんとなく納得しました。
Dormeur @nemuribito 2014-05-26 19:34:02
学生がプロットではなく設定を書いてくるというのであれば、二次創作でプロットを書かせれば設定を書いてくることは防げますね。
narazuka @simmenjuzo 2014-05-26 19:38:52
90年代の頃の竹熊先生は自分にとって憧れの存在だったのになあ・・・手垢の付いた懐古主義に高尚ぶった空虚な物言いをコーティングしただけの文を書くような人ではなかったのに・・・ただただ残念です・・・
Dormeur @nemuribito 2014-05-26 19:39:11
エロマンガは基本的に一話読み切り、連載でも単行本一冊に収まる程度が基本で、竹熊さんの言うような長編偏重主義どころか短編偏重主義の世界なはずですから、エロマンガで実作教育してエロマンガで卒業生をデビューさせれば一貫した教育が可能なのでは?
s.j. @uo_kawa 2014-05-26 19:44:38
学生の短編の読書量が足りないと気付いたのなら、どうして参考図書を指定して学生に短編をたくさん読ませなかったのか。そうすれば、例え長編しか読んでいない学生でも対応できただろうに。質さえ問わなければ才能は無関係だから、稚拙なプロットすら書けるように教育できなかったのなら、それは教師の問題ですよ。
m1nkanj1nno @m1nkanj1nno 2014-05-26 19:48:21
昔も今も、きっちり短編を書ける奴がデビューして、そうでない奴はワナビーのまま、というだけな気もしますが。
黒川 @kurokawa92 2014-05-26 19:49:42
「邪眼は月輪に飛ぶ」みたいに小粋にまとまった中編はもうちょっと増えてくれないかな
ジェスロマル @jethllomaru 2014-05-26 20:05:42
ワ○ピース はやく終われよってこと?
ぱな in先生・横鎮 @pana_rev2 2014-05-26 20:12:05
例としてこち亀挙げてるけど、秋本治って長編漫画なんて全然描けないじゃん。説得力無いと思う。
Tin Lion[オルタ]AKG15 @Tin_Lion 2014-05-26 20:16:57
「ちゃんと終わる」ストーリーを作るのがうまい人ってTRPGのゲームマスターやるのが得意だったりする(小説家だけど橙乃ままれ先生とか小太刀右京先生とか)印象がある。作った設定でストーリーを組み立てる教材としてTRPGのセッションをやってみるのはどうなんだろうか。最近だと艦これとかログ・ホライズンのTRPGが出たしね。
ぱな in先生・横鎮 @pana_rev2 2014-05-26 20:20:42
エロ漫画は業界的にそうだけど、短編ばかり描いてる作家ほど生き残りにくいじゃん。生き残るのはエッセイ漫画だけっていうw 1巻2巻で終わらせてたら安定して食っていけないでしょ。一番の害悪は人気ないのにかつての栄光だけで連載続けられるようなクソ漫画。
聖夜 @say_ya 2014-05-26 20:28:56
まあぶっちゃけロードスリプレイ第一部からして俺たちの戦いはこれからだ!でちゃんと終わってなかったりするのですが。
ゆきかぜまる(24) @ykkzmr 2014-05-26 20:31:44
大カトーになったつもりなのかあ。あと、美味しんぼは失敗例だろJK
聖夜 @say_ya 2014-05-26 20:36:35
TRPGで結末の決まったお話にただ付き合わされるほど退屈なものはそうそうありません。その人が人並み優れた話術を持っていれば別ですがそれは物語をまとめる能力とは全く無関係です
trycatch777 @trycatch777 2014-05-26 20:41:04
途中までは言いたいこともわかるが、原発の話が出てきた時点で台無し。
MaliS @MaliSNacht 2014-05-26 20:52:37
これが『ばいばい、アース』のプロットになってる気がして困るw > 延々と人物、舞台の詳細な設定を書き連ねて「さあ、これから大冒険が始まるぞ!」
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2014-05-26 21:02:07
これ、竹熊先生はその問題点を生徒に教示してるの?改善した結果をツイートするならともかく、Twitterで愚痴交じりの自論を飛ばしている辺り、とてもそう思えないのが怖い。最初から持ってる人しか相手に出来ないなら、講師職の意味ゼロ。
げそぱん @gespannt_ 2014-05-26 21:14:00
起がわるいとわからない。承がわるいとつまらない。転がわるいと何をいっているかわからない。結がわるいと後味がわるい by 新井 一
eternalwind @juns76 2014-05-26 21:24:32
つか、昔から漫画しか読んでないようなのは、どっちにしろ漫画家にもなれんのでは? 荒唐無稽な車田正美や、本宮ひろ志ですら、司馬遼太郎や山本周五郎の愛読者だったりすることが 本人のエッセイから伺えるわけで。最低限の知的素養はあることがわかる。 本当に小学生並みのマンガ脳で成功したマンガ家って、キン肉マンのゆでたまごぐらいじゃねえのか
eternalwind @juns76 2014-05-26 21:29:35
johanne_DOXA ロジックの整合性を訴える文章を書いてるのに、本人自身が全然ロジックのつながらない一文を挟んだからツッコミが入ってるのに、三流漫画家はそんなことも理解できないようだね
きゃっつ(Kats)⊿1/6乃木坂大阪個別 @grayengineer 2014-05-26 21:33:04
漫画を書くには深くて広い教養が必要だと思うけど、学生の多く(すべてではない)にそれがないのは時代とか世代的経験とかには無関係に当たり前の話のような気がしないでもない
水上悟志 @nekogaeru 2014-05-26 21:41:23
おれが小さい頃にはすでにマンガは長編志向だった。アニメやゲームから「ちゃんと完結する物語」というのを学んだなあ。
青猫 @AonekoSS 2014-05-26 21:49:09
プロットまで含めて『漫画を教える』って事だと思うのだけど違うのだろうか。プログラミング教えるのだって『アルゴリズムとは何ぞや』からだしねぇ。そういうの齟齬なくちゃんと理解してる学生ばかりなら、そもそも講師なんか必要ないような……
ビッター @domtrop0083 2014-05-26 21:50:26
テンプレ化と聞いて。「結局、私がうどん業界の「限度を超えたコシ至上主義」を批判することと、日本社会の「原発依存体質」を批判することは、同根なんです」
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2014-05-26 21:55:43
結びのツイートで今の学生さん達がプロットが描けない事も、むべなるかなw
三月レイ@横鎭漁協第8満潮丸 @mitsukirei 2014-05-26 22:06:12
こち亀褒めるなら、新聞などの4コママンガ作者も褒めろよ。同じ1話完結じゃない。1日1話などページが少ないから長編になっても、単行本化したら巻数は少ないけど長期連載が多いぞ。
アリアワース @aotororo 2014-05-26 22:21:03
長編ばかり売れてて、若い人は長編ばかり読んでて、デビューも「長編の第一話」みたいな話がほとんどだったりするなら、「一話目のプロットの書き方」とか「アンケート次第で展開を変える方法」とか「一話毎をまとめつつ中長期に山を作る方法」とかの方が実践的なのかもねー。そういう目的の授業じゃないのかもしれないけど。
eternalwind @juns76 2014-05-26 22:32:57
確かあしたのジョーってハリマオとか出てくる中だるみのときに 発行部数が激減してるはずなのよね。だから古本で初版で全巻そろえるのがむつかしい。 昔のほうが読者が金を出すことにシビアだったわけでね。 そもそもあしたのジョーって、国民的大ブームのさなかでも初版30万部ぐらいだったわけだし。 ワンピースがあれだけぐたぐたなのに、初版が400万部を超える現代とそのまま比較してもね。
謎の男 パーマン @nonenoname01 2014-05-26 22:36:26
「私は生徒にプロットの作り方を教えられません」という自白ではないでしょうか。このまとめを開く前は「こういう漫画を読んで、プロットの基本を掴みなさい」と、数巻程度の良作でも薦めるのかと思ってた。
Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2014-05-26 22:38:49
竹熊氏の言いたいことは理解出来る。結局のところ、エンターテイメント作品の創造方法と云うのは、人から教えて貰うものではなく、自ら獲得するものだから…
うにら @riafeed 2014-05-26 22:45:38
しかし竹熊氏はそれを教える立場の人ようなので結局自ら獲得するものだってことになるとそもそもいらなかったってことに・・・
seidou_system @seidou_system 2014-05-26 22:48:38
学生以外の一般人に「物語のプロット書いてみろ」と言っても同じことになるんじゃないか?
Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2014-05-26 23:02:04
riafeed 正に、氏の言うところの「嫌気が差した」と云うのは、一連のTweetに於ける漫画出版業界の長編偏重主義だけではなく、自らの無力さに気付いたからなのでは?…と邪推していたりします(^^;;
Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2014-05-26 23:11:20
実際問題、「プロットの書けない」漫画家志望の学生が漫画家になれなくても、漫画読みとしては其れでも問題無いし、即戦力となる漫画家が欲しい出版社は昔からコミティア等の即売会で作家の青田刈りをしているのだから、やはり問題が無い…竹熊氏は何を憂いているのか解らない
岡原みみみ @peach2red 2014-05-26 23:11:35
イデオロギー論語り出すと途端に陳腐になるんだよなぁ…。
barubaru @barubaru14 2014-05-26 23:43:46
・・・手塚治虫や梶原一騎や永井豪にプロットはあったのかなあ。昔のマンガって風呂敷畳めなくなると適当に全滅させて切り上げるようなもんばっかだった気も。
kghdt @kghdt 2014-05-27 00:48:44
梶原、永井はともかく手塚にはハッキリプロットはあったと思いますよ。
あとるしゃんP @atolshan 2014-05-27 00:53:24
昔は電波妄想をロジックで固めることで芸にしていたすごい作家だったけど、病気した頃にどうもロジカルな部分が壊れたようで、それ以降は電波妄想だけの残念なひとになってしまった。
kghdt @kghdt 2014-05-27 00:58:14
西村繁男さんというジャンプ黄金期を作った超有名編集長が居たのですが。彼は意外なことにプロットを無視してストーリーを引き延ばすような漫画作りに関しては否定的だったんですよね。失敗例としてサーキットの狼の例を挙げてました。
kghdt @kghdt 2014-05-27 01:12:23
引き延ばされて作品として破綻する前に西村編集長が終わらせたのが鳥山明のDrスランプで。そのおかげでドラゴンボールという大ヒット作が生まれることになる。しかし、その思想は後のジャンプには引き継がれなかったんですよね。それはドラゴンボールの末期を見れば理解できる。
T @FUNDOSHIMASK 2014-05-27 01:24:54
サンデーの石橋担当が読み切りの意義を問うてTwitter上でも問題になったことがあったなあ。 http://togetter.com/li/286444 まあアレはサンデーという雑誌の問題でもあるんだけども。
T @FUNDOSHIMASK 2014-05-27 01:27:08
しかし単行本1巻に収まっているのに「大長編」ドラえもんなんだから藤子・F・不二雄先生はやっぱり凄いね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-05-27 01:38:10
手塚治虫は長編になると破綻するから、って短編オムニバス「ライオンブックス」を描かせた少年ブックの長野規(西村繁男氏の師匠)とか、「ブラックジャック」は絶対前後編とかにさせなかった壁村耐三とか、だいたい手塚治虫は長編のプロット立ててないよね。だいたいの最後は決めていると思う。
catspeeder @catspeeder 2014-05-27 01:48:06
竹熊というダメな教師のところにダメな生徒たちが集まっただけじゃねえの。実にお似合い。
狐謡 @Towa_towa_to 2014-05-27 02:14:57
10分程度、さらっと「プロットとは何か」を一回教えてから作らせるだけで解決するだろうに、なんではなっから「今の子供たちは終わらせ方を知らない」で自己完結してんだ?その自己完結と「プロットと世界観設定を誤解してる状況」ってのは、本質的には繋がってない。ちなみに作者志望の子には、〆の構想はあってもそこまで導く力が無いとか、始め方が苦手とかいう子も多い。
まどちん● @madscient 2014-05-27 02:24:33
バイオレンスジャックの終わり方は偶然(というか天啓)でそうなったと永井豪本人が言ってた。
Hikari Shimoda @hikarishimoda 2014-05-27 03:31:25
小説であれば300ページくらい(小説1冊分)で完結している物語が好きです。漫画も多少長くても完結した上で作品としてどうあるかで評価したい。手塚先生や萩尾先生はやはり作品としてストーリーの起承転結も、演出も、描き方も考え抜かれている。そのテクニックは美しいです。そのような素晴らしい作品が増えて欲しいですが、媒体がそれを良しとしないのは悲しいですね。(因に風の谷のナウシカは7巻です。あの内容で。恐ろしい。)
D.D. @m_d_d_b 2014-05-27 03:37:06
話は興味深いんだけど,学生がプロット書けないのがこの一連の話の主旨なら,それは時代のせいじゃなくて教え方の問題でしょうjk。30年前の学生だったら書けるかっていったらそんな訳あるかい
腐ってもエビ @kusattemoevill 2014-05-27 03:46:43
この人の言ってることはわかるんだけど、意図がアレなんだよなあ。つか表層的には礼賛しといて、実は思いっきりこの問題を取り上げてた『バクマン』がキレーに終わらせたにも関わらず、あんまし話題になんないよね。あれほど皮肉っぽい漫画はないと思うんだけど。(無論良い意味で)
腐ってもエビ @kusattemoevill 2014-05-27 03:49:49
ちな手塚はプロットしっかりした作品多いよ。あんまメジャーじゃない1、2巻で終わる作品とかは明らかに映画風の起承転結を参考にしてるし。
腐ってもエビ @kusattemoevill 2014-05-27 03:53:20
ほんでこの長編主義化に潰されたのが『NARUTO』だと思う。岸本さんは映画とかで研究しまくってて、章ごとに読むと娯楽作品として凄く参考になるような作りになってるのに、目に見えた引き伸ばしでどんどん全体としての面白味が減少してる。
腐ってもエビ @kusattemoevill 2014-05-27 04:16:57
そいでそいで(4連投なんて愚行をして申し訳ない、土下座)『キン肉マン』が少年漫画のノリだけで連載続いているのは、ハナから結を放棄しているからだとオモ。『ゆで理論』を使った刹那的な駆け引きに終始し、トンデモ理論による論理性の放棄を行って、読者に終わりを意識させないようにしている。結によるカタルシスが生まれないように(というよりはどこで終わってもいいように)作ってある。つまり割り切ったキャラクターショーなんだよ!!(唐突にMMR風で締め)
重-オモ- @__oMo__ 2014-05-27 04:32:19
頭のなかにプロットがあっても、それを他人にわからせるような形にアウトプットする方法がわからない人は今も昔もたくさんいると思う。またわからなくともヒントを与えればできるようになる人もたくさんいると思う。それを教えるのが「学校」ってところじゃないのだろうか
marumushi @marumushi2 2014-05-27 05:22:04
結局「今どきの若いもんは」って言いたいだけちゃうの
ハチマキくろだ@ティアJ36b @hatimaki_kuroda 2014-05-27 06:14:52
ゆうきまさみさんの短編集でまんがの描き方があって、「何はなくとも16ページ」ってのがあった気がする。御託並べてないでとりあえずページ制限して描かせればよかったんじゃないですかね。
雪村さらみ @ys2ab 2014-05-27 06:24:46
プロットを構成するのは大事だけど、連載漫画家が自分のプロットを遵守する姿勢、つまり編集の意向はともかく読者の人気までガン無視するのは勇気なのか暴挙なのかという気も致します。漫画の本数も少なくストーリー性で突き進めた時代ならともかく、今はプロット以上にキャラの掘り下げやリアリティの方が数百倍重要であり、生徒は感覚的にそれが判っているけど先生の方がそれを判ってない可能性も。デビュー前の相原コージ先生がわざと滑ったギャグを自作に入れたら教師から古いと指摘された話のように。
雪村さらみ @ys2ab 2014-05-27 06:33:00
1983年より週刊少年サンデーから短編が消えた、というのは何を持って断言されているのかも謎と言うか、わたしが好きな(有)椎名百貨店や県立地球防衛軍や陸軍中野予備校や神聖モテモテ王国は漫画扱いになっていないのか、単にメジャー作家の作品(とは言え前述の作品の作家さんは大御所だと思うんだけど)以外は眼中にないのか、うむむむむ。今や超大御所の作品だって短編のまじっく快斗は今でもサンデーに登場してる気もするんだけどなあ。
nakusu @nakusu 2014-05-27 06:39:38
大長編思考を叩く気持ちもわかるし、短編勉強しろよって言うのも理解出来るが、 結局出版社が求めてるのって、売れるエンドのないストーリーじゃないの? 若者がendを知らない作品ばかりと口にするが、出版側が求めてるのって結局、そーいう事じゃないの? END決めずに、アイディア勝負、設定勝負を出版社は要求してるのに、短編勉強しろってのは矛盾にすら感じる。
雪村さらみ @ys2ab 2014-05-27 06:41:46
「聖イカンガー学園」や「こちゃんと礼」(両作品とも最初から長期化を考えていたとは思えない恐らくは超意欲作)を掲載した80年代の週刊少年サンデーだからこそ、5週短期連載の「うしおととら」が掲載されたんじゃないかなあ、と釈迦に説法をさせて頂きまして。お目汚し失礼いたしました。
雪村さらみ @ys2ab 2014-05-27 06:48:38
舌の根も乾かない間ですがひとつ疑問が浮かんだので書いておきます。キャラの掘り下げが進むうちに主人公が2人状態になり悩みに悩んで他の作家さんと話した末に主人公のひとりを強制退場させるというプロットの大転換を図ったことで大成功した作品は、長期連載ゆえの弊害になるのでしょうか、長期連載だからこそ為し得た快挙になるのでしょうか。つまり「からくりサーカス」は大失敗作になるんです?
カードのまにあ@今日はハムタス @fuugasakura 2014-05-27 08:03:24
というか、「漫画家デビューには短編を作って持ち込む必要があります。だから短編を作れないと漫画家にはなれません。」と実利で言い切った方がよいと思う。
珍獣先輩 @you_gou 2014-05-27 08:04:40
漫画論なぞどうでもいいし興味もないんですが、起承転結の結の部分が破綻している物語は全て破綻してしまうということが一連のツイートでよく分かりました。
そる・あーす @Sol_Arth 2014-05-27 08:51:35
こち亀例に挙げてるんだから、毎週ジャンプ買ってこさせてこち亀読ませて、1~20字*4行くらいで今週の内容まとめろ、とかやらせれば起承転結のプロットの練習にゃなるのに なんでやらせてなかったんだろうね? 3行で序破急って発展も出来るのに
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2014-05-27 09:16:09
教師辞めて良かったね。こんな無能に教えられたんじゃ生徒も金と時間の無駄だろう。
漆原竹子 @shedemons 2014-05-27 09:44:27
プロットを書けない子が多いことと、過度な長編マンガが増えたことに、確かな因果関係があるんだろうか。竹熊氏の頭の中以外に。プロットを書ける子、つまり作家になれる可能性のある子は昔からそう多くないんじゃないだろうか。
スイカさん@真空パック @suika069 2014-05-27 09:59:01
色々拗らせると、取り返しがつかない典型みたいな症例だなw
CD @cleardice 2014-05-27 10:10:28
最近の新人は完結した原稿を持ってこないなんてのは少なくとも40年以上前の小説にも登場してる愚痴なので最近の話でもなければ漫画に限った話でもない。夢多き若人が罹る共通の病気。
吟剣詩舞人 @ginkenshibu 2014-05-27 10:16:06
madscient 永井豪は早く「激マン!」の続編(恐らくバイオレンスジャック編)を描いて欲しい
けふ @kef_in_kyoto 2014-05-27 10:30:50
いつもこの人は不用意すぎるというかとっちらかりすぎというか、まず自分の発言のプロットをどうにかした方が良い。発言の全部が間違ってるとは言わんけど、正しい部分だけ拾う手間をこっちに丸投げするようなノイズの多さは、いい加減どうにかならんものかな。
けふ @kef_in_kyoto 2014-05-27 10:35:01
とりあえず全部吐きだすブレインストーミング手法には意義はあるけど、それは他人に伝えるための手法じゃ無いからな。全世界公開の場でやるようなもんじゃない。ましてや断片化してしまうツイッターでやったら物事がややこしくなるだけで。
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2014-05-27 10:41:13
要は古い漫画がいつまでも終わらないということへの不満なのかな。それは新しい才能を発掘できない編集者にも責任あるのでは。
犬山 @yamada44790060 2014-05-27 10:50:24
とりあえず大学で教えることを辞めて良かったと思う。相手ができないことを一方的に受け手側の責任としか考えられない人は指導者・教育者には向いていない。生徒や学校側にとって時間とお金の無駄だっただろうから。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2014-05-27 10:59:50
漫画で大事なのは最初の数ページ。
eternalwind @juns76 2014-05-27 11:51:13
昔の漫画は起承転結が残っていたといっても引き伸ばしは当時からあって、ヒットした漫画は起承転結の転から結の間がやたらと長く、無駄なエピソードが入る。竹熊氏は、あしたのジョーを無条件に礼賛してるようだが、ジョーだって力石の死(転)が9巻なのに、完結は20巻で、その間に明らかに不要な引き伸ばしのハリマオやキムとの対戦とかいう無駄エピソードが入る
eternalwind @juns76 2014-05-27 11:56:32
タッチに至っては、和也の死(転)が7巻なのに、アニメのヒットのせいで無駄に26巻まで続いてしまい、 お陰で、起承転結がはっきりしなくなり作品のテーマすらぼやけてしまったわけで。あだち充自身が 26巻まで書かされるとは思ってなかったとか言ってるわけで。あれが15巻ぐらいで終わってたら、本当80年台を代表する傑作漫画になりえたと思うが。
なっとうすぱ @nattosupa 2014-05-27 12:04:35
すべてを見せるか、それとも出し惜しみするか。
言葉使い @tennteke 2014-05-27 13:37:42
ドラえもんで、2ページで綺麗に終わっている話はあると思うのだけど、最近の漫画家はどうなんだろ?
七七四未満六四以上 @zy773 2014-05-27 13:48:00
う~ん、これは仕方がないのでは? ◇主人公の定義の一つに『問題を解決する存在』というのがあるそうです。要は主人公はオチをつける存在らしいです。で、そこから考えると『物語』とは 問題解決までの過程、目的達成までの過程、であると言えるでしょう。 ◇つまり、解決されるべき『問題』が設定出来ないと『物語』は動き出さない。
くれと守矢と蒼沼と @ichiroukure 2014-05-27 13:57:32
どんな大長編漫画も売れなくなれば、作者がどれだけ続けたくても終わってしまいます。そして大長編漫画の負の部分はこぞって語られるものの、「アメコミのように50年も続いたり、作者を変えていろんなバージョンが派生する(ルパン三世や聖闘士星矢のような)漫画も生まれて日本の漫画もアメリカなみに進化したなあ。」という人が出て来ないのは何故なんでしょうね?
七七四未満六四以上 @zy773 2014-05-27 14:10:00
zy773 言い換えるなら個々の登場人物が解決可能な『問題』しか『物語』として成立しえない。 ◇しかし、最早 現代の日本では個別の登場人物が問題を解決するという『物語』自体にリアリティが無くなっているのではないでしょうか? ◇これは皮肉にも竹熊さんが指摘された『原発問題』の陰画だと思います。 個々の人間の誰かが『原発問題』を解決出来るとは我々が信じられないのと同じでしょう。 ◇むしろ個別の自我が解決できる問題、物語を掘り尽くしてしまったのではないでしょうか?
七七四未満六四以上 @zy773 2014-05-27 14:32:36
NARUTOは、当初の主題は主人公ナルトの自己承認だったはずなのに、作品としての主題が『憎悪の連鎖と、その解放』に摩り替わっちゃって、更にその問題解決の手段に主人公の自己承認を使ったモンだから解決不能、オチが付けらんなくなちゃってるんで、今回の例としては不的確では? ◇元々長編志向の作品でしたが問題設定に対し解決手段が全て間違ってるので終わらせらんないだけでは?  kusattemoevill
新・青トロ @NeoAotoro 2014-05-27 15:38:00
原発=太陽光発電などと違い、安定して膨大な電力供給を期待できる。しかし事故るとやばすぎるし、使用済み燃料も危険である……でしょうか?「限度を超えた長篇漫画依存」を原発とすると、安定して膨大な利益が期待できる。しかし作者が潰れたりするとやばすぎる(復興が大変)、ここまでは浮かんだのですが、使用済み燃料に相当するのは上手く思いつきません。比喩としても、どの要素を何に対応させているのかも説明してもらえないと見るほうはチンプンカンプンですね。
腐ってもエビ @kusattemoevill 2014-05-27 15:46:00
zy773 作者側に問題がないとは言いません(そのへんは色々と語りたいですが割愛)が、終わらせるタイミングは今までいくらでもあって、やろうと思えば畳めていると思います。極端に言ってしまうと「里が大ピンチ!→ナルトが敵を倒す!→将来火影になりました!めでたし!」で終わりますから、解決自体は簡単ですよ。編集側が引き伸ばせているからエピソードが次々継ぎ足され、登場人物が錯綜してごっちゃになってる、と解釈することもできると思います。
腐ってもエビ @kusattemoevill 2014-05-27 15:50:25
というか下地自体に問題があると、まず構想の時点からおかしくなっちゃうので。いつ早期に打ち切られる・もしくは引き伸ばされる可能性があると可変性の強い設定しか生きないですし、いくら可変性を持たせたとしても限界があります。昔のアニメは打ち切りの可能性を考えて4クールから2クールの間にそれぞれ別の展開を考えて企画されることも多かったのですが、漫画で1巻から50巻以上可変性のある設定で、しかも連続性の強いストーリーってそうそう考えられるものじゃないです。
kartis56 @kartis56 2014-05-27 16:31:35
marumushi2 今時の若いもんを鍛えて使い物にするのが教師の仕事なのに…
kartis56 @kartis56 2014-05-27 17:01:14
短編の話だと思ってたのに3-4巻っていう普通の長さの話を例として出されても… >手塚治虫先生の代表作の多くが3〜4巻で完結している
endersgame @endersgame3 2014-05-27 19:43:44
まとまっているものを最後まで読まずに勝手に「思ってたのに」とか言う手も仕方なかろうに。
endersgame @endersgame3 2014-05-27 19:47:30
あと竹熊はひたすら「プロットが書けない」つってるけど言ってる所は「プロットが何たるかを実感として理解できない」ってとこだろうな。教える以前の問題だと思うけど
中国の核兵器がいずれ必ず日本に落ちる @game_zuki 2014-05-27 19:52:31
虚淵玄が小池塾で、キャラよりもまずストーリーありきの作品を作ったら、新鮮に受け取られてこんなにヒットしてしまった、今の時代はキャラありきの作品が多すぎるんだろうと言ってたが、今は虚淵玄のような人材が少ないんだろうな。だから彼はひっぱりだこだ。
七七四未満六四以上 @zy773 2014-05-27 20:13:00
kusattemoevill う~ん。だから最初から下地に不具合が多かったんだと思いますよ。あの世界での忍びの里って要は傭兵集団なわけで、やってる事ヤクザの抗争以下ですし、主人公ナルトも本来なら太子で且つ決戦兵器のはずなのに……。 だから、巻数進むほど主人公は馬鹿になってくし、今やってる最終決戦も問題の解決ではなく、力による問題の処理 単なるインフレ合戦になってるんだと思うんですが
腐ってもエビ @kusattemoevill 2014-05-27 20:50:46
zy773 それを言いだしたらバトル漫画なんてほとんど成立しなくなりますよ……。それに国家規模の危機を抱えてるのだから、ヤクザの抗争以下とは言えないと思います。インフレ合戦なのは否定しませんけど、それを引き起こしたのは何度も言うとおり引き伸ばした側であって、むしろ能力バトルで実力差に様々な力関係を作り出してる分、そのへんの処理は上手いと思いますが。もちろん推測が外れていれば、ただの私の邪推でしかないんですけど
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014-05-27 21:53:39
週刊の少年誌に連載中の漫画でギャグじゃなくて基本一話完結の作品というとチャンピオンの『名探偵マーニー』とかでしょうか?ギャグだと今も普通にたくさんありますよね?
七七四未満六四以上 @zy773 2014-05-27 22:18:42
kusattemoevill いや、酷いモンですよ。ヤクザだって幼児に殺傷技術を教え込んだりしません。国家像が極めて歪なんですよ。農民も商人も職人もいないんですから、良いバトル漫画は戦う理由 動機付けをキッチリ設定しますがNARUTOはしていません。動機が初めから壊れてる。これエヴァの影響でしょうね。当時は流行りました。インパクトと想像力は掻き立てられるのですが着地と物語の原動力が不在になるのが欠点ですね。
ええな@乗る前に猫バンバン @WATERMAN1996 2014-05-27 23:39:47
まあ、ぶっちゃけ、長谷川裕一読め。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-05-27 23:46:52
他人の言ってたことの受け売りだけど、そもそも「プロットという言葉の意味が分かってないだけ(=粗筋を書けとか、わかる言葉で指示すればいいだけ)」「大長編漫画の少なかった昔の漫画好きなりオタクが、果たしてプロットを理解していたのかは不明」とかツッコミどころが多すぎてもうね
じゃりねこ或図書8東2-は14a @jyaricat 2014-05-27 23:48:34
漫画でなくって小説ですが、10年ほど前に新人賞に投稿した際、選考員を務めてらした作家さんははっきりおっしゃっていました。「プロットは粗筋ではありません。キャラ紹介でも世界設定披露の場でもありません。読者が読みたいのは設定ではなくて物語なのです。そこを作者がきちんと説明できなくてはだめです」と。漫画では違うのでしょうか?
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-05-27 23:52:58
“国家像が極めて歪なんですよ。農民も商人も職人もいないんですから”<それ結局「NARUTOは戦いの背景に国と国との争いがある筈なのに、そこの(要は政治とか社会の)設定が雑」ってだけじゃあ…それを設定してるのが良いバトル漫画だと言われても、大半のバトル漫画なんてそもそも戦いの背景に政治的なアレコレを絡めてないから、そんなまどろっこしいものを描写する必要が無いというだけでしょう。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-05-27 23:56:34
あと“ヤクザだって幼児に殺傷技術を教え込んだりしません。”とは言うけど、忍者は現実でも幼児に殺しの技術教えたりはしてたんじゃないですかね。よう知らんけど。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-05-27 23:59:49
“虚淵玄が小池塾で、キャラよりもまずストーリーありきの作品を作ったら、新鮮に受け取られてこんなにヒットしてしまった、今の時代はキャラありきの作品が多すぎるんだろうと言ってた”<うーん、そもそも小池塾の方針自体が「まずキャラありき」的なものだった筈で、これは今の時代の傾向とは言えないのでは。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-05-28 00:05:48
というかなあ、確かに漫画に限れば長編化というか長期連載化の傾向はある(特にジャンプ)のだろうけど、逆にアニメや特撮なんかは限られた話数できっちりオチを付ける傾向になってきてるんじゃないかと思うのだけど。端的に言えば深夜アニメなんて13話そこらで1作になるのが基本だし、特撮も初期のライダーや戦隊のように一つの作品を1年以上継続してやることなんてもうないわけだし。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-05-28 00:09:30
今のライダーや戦隊なんて販促というかスポンサーとの足並みの揃え方がキッチリしてる分、「ここで新メンバー加入、ここでパワーアップ、ここでピンチ」みたいに、どのタイミングでどういう話をやるかという型は相当に固まっている筈だけど。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2014-05-28 01:00:43
アフタヌーンなんかだと最初に「短期集中連載」と決めて1巻とか2巻(トニーたけざき画、小原 愼司 原作の『星のポン子と豆腐屋れい子』全一巻とか野村亮馬 作 『キヌ六』全二巻とか)で終わる奴があるんだけど少年誌はそうでもないのかな
腐ってもエビ @kusattemoevill 2014-05-28 02:05:58
zy773 いや、物語の展開について語っているのに設定のリアリティについて言われても……それに忍びの里と国は別なんで国民皆が忍というわけじゃないと思うんですが。それに下っ端達のドラマや悪の組織(というと些か暴力的ですが)が基本のNARUTOに政治的駆け引きを持ち出されても……。それにエヴァは動機付けはしっかりしてたというか、構造自体は単純でしたよ。結末や一部設定が突飛なだけであって、基本的には自衛の戦いです。
あるぺ☆@1日目(土)東G55a @alpe_terashima 2014-05-28 04:50:46
まとめの一部にTogetterの一部の輩が反応するキーワードが入っていた事と、まとめの中心人物が(色々物議のある)竹熊である事で、大分損しているまとめ。
あるぺ☆@1日目(土)東G55a @alpe_terashima 2014-05-28 04:52:49
プロットに関してはやり直しさせている時点で「教えているのだが見に付かない」という可能性もあるが、教えていない前提で批判するのはどうなんだろうか。まぁ、その辺は述べられていないから何とでもいえるし、もし教えていて身に付かないのなら「教えるのが下手」ってのも事実ではあるが。
よーぐる @Seto_yasu1987 2014-05-28 08:00:40
原発についてはともかくとして、漫画についておおむね言わんとすることに頷けますなあ。ワンピースとか、はじめの一歩とか、名探偵コナンとか主力漫画が軒並み巻数伸ばしてるのを見ると
bas @bas_ponkotsu 2014-05-28 09:15:07
毎度の脳内言説垂れ流しですなー。ご自身を「編集家」と称してるけど、ご自身の発言にこそ「編集者」が必要なんじゃないのかと毎回思いますよ、はい。
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2014-05-28 10:30:57
アメリカのテレビドラマでシーズン4ぐらいまで続いたのは似たような「結」が無い状態で延々とストーリーが続くのあるなぁ。
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2014-05-28 13:35:13
読んでいて思い出したのでこちらをどうぞ。 2008年に書かれた「ガラスの仮面」最終巻予想http://nando.seesaa.net/article/76085642.html
雪村さらみ @ys2ab 2014-05-28 16:25:41
ただなあ。プロットの作り込みよりもキャラのリアリティが不十分な方が余程致命傷というか、その辺、もしプロット>キャラ設定で教えているのならば大丈夫なのかな、という気がしますけど。長期連載が可能な人気作はその辺が怠ってないというか色々理由づけのための勉強をされていると思うんですが
雪村さらみ @ys2ab 2014-05-28 16:28:56
プロットは出ない時は出ないし、出る時は締切の数分前にも天から降ってきますが、キャラ設定だけは齟齬が無いよう、矛盾が無いよう、歴史的やら社会的やらミリタリー、鉄道、料理などなど趣味の分野で高度に勉強が必要ですからねえ。
広尾ラン @anotherkcap 2014-05-28 16:39:33
映画をやっている(アニメではない)人間を漫画に引き込めばよいと思う。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-05-28 18:20:16
今更だけど、「小説新人賞に梗概をつけろとあるけど、大体は『意外な真犯人が!』という煽り文句みたいなの書いてくる。その真犯人書けよ、梗概なんだから』なんて話を聞いたのはもう20年は前のことなので、「教わらないとあらすじをプロットに昇華出来ない」のは昔からだと思うのです。ただ、読者が長編偏重に慣らされてしまった結果どうなるのか(それしか受け付けなくなるのか、変化を求めるのかなど)を掘り下げて行くには面白いテーマだと思う。つまり、原発再稼働はよ。(お約束)
endersgame @endersgame3 2014-05-28 18:20:18
kusare_gedou 80年代から90年代頭の拡張期に週刊少年誌ではそういう形での連載が極めて少なくなりましたね。いわゆる別冊に回ったり。んで作家がぶっ壊れる事例が出てきて、現在ではそれなりに回復してるけど特殊事例扱いになってるのは確か。  /あとは大学の1講義の話であって、別に作家養成コースでもなんでもないって事わかってんのかなあってコメントがけっこうある。
七七四未満六四以上 @zy773 2014-05-28 19:22:42
kuroya_blue 政治とか社会の設定が丁寧なのも良いバトル漫画ですが、そのような設定を作らない(描かない)、有っても そちらに注意や興味が向かないように描いているのも良いバトル漫画だと思います。◇ドラゴンボールなんかが良い例です。悟空の目的は より強い相手と戦う事で性格も好戦的ですが、彼の負の側面を描かない事でヒーローとして受け入れられています。実際はヒモで殆ど狂人と言って差し支えないはずです。
七七四未満六四以上 @zy773 2014-05-28 19:39:30
kuroya_blue 確かに現実の忍者も幼児から殺傷技術を教えていたかもしれません。でもそれは正義や善なのでしょうか? また現実では忍者は一応士族で身分はシッカリしています。役割も諜報 工作員で戦争で直接戦闘するわけではありません。 が、NARUTOでの『忍者』は思いっ切り主戦力ですし、忍んですらいません。『里』も独立性が高いですし金銭によって戦力を貸し出す事から傭兵と言って良いでしょう。しかもあの作中世界には それ以外の軍事力も それ以上の軍事力も存在しないのです。一種のディストピアですな。
七七四未満六四以上 @zy773 2014-05-28 20:02:42
kusattemoevill 作中設定は物語の展開と密接に関係しますし、不可分だと言えます。確かに『国』の中に忍以外の民衆も存在するのでしょう。でも殆ど描かれませんよね。主人公ナルトも『里』のためには戦いますが『国』のためには戦いません。今、クライマックスとしてやってる世界大戦のどこが下っ端達のドラマや悪の組織なんでしょう? はっきり言いますが人類補完計画の三番煎じですよ。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-05-28 20:09:25
zy773 それは仰る通りで、DBは作品世界の情勢やら孫家の家庭環境やら色々なものを捨象することで成り立っている作品であり、一方のNARUTOはなまじ世界を描写している分、余計なところが気になってしまう読者がいるということだと思います。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-05-28 20:09:29
ただそれは、乱暴な言い方をするなら「バトル漫画にストーリーなんかいらん」ということでもあって(実際、DBくらいになるとストーリーなんて有って無いようなものではないかと)、最早今回の話題の趣旨とは根本的に合致しない話になってしまうのではないか、という気がしています。
七七四未満六四以上 @zy773 2014-05-28 20:20:46
kusattemoevill こちら kusattemoevill で仰られていますが、「ナルトが里を守って、火影になって大団円」とはNARUTOの作品テーマ上成立しません。成立出来なくなってしまった、というのがより正確なんでしょうが、 ◇何故なら『里』自体が正義である。少なくとも悪ではない理由が必要だからです。何故そんな理由が必要か。要因は2つあります。1つ 『里』の外部を描いてしまったから。2つ 『里』が指導者であり生命をもって里を守った火影の子であるナルトを不遇の状況に置いたから、です
七七四未満六四以上 @zy773 2014-05-28 20:48:05
kuroya_blue なんでや!DBにもストーリーあるやないか! たんj… シンプルなだけや! ◇無理やり本題に戻すとですね。元々プロットがしっかりした短編、中編を膨らませて結果長編になるのは問題無い。最初から大まかに結末や作品のテーマが固まっていますから、うしおととら とか今なら進撃の巨人でしょうか? またDBほど単純な構成なら問題も出ない。エヴァのように投げっパ、風呂敷を広げ切るのも有りっちゃぁ有り。
七七四未満六四以上 @zy773 2014-05-28 20:53:18
kuroya_blue しかし、NARUTOやブリーチのように なまじストーリーやテーマを深めようとして最初から設定を凝るのに プロットがしっかりしていないとグダグダになる。回避策としてはH×Hのように不要な設定は作らず必要最小限の設定 説明で しかも曖昧にする。(H×Hもグダグダに成りつつありますが…) 今ならワールドトリガーもそうですね。あ、でもWTはプロットがしっかりしてる作品かも…
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-05-28 21:20:49
「ガラスの仮面」の最後は、紅天女を演じている北島マヤのところに照明が落ちて顔を怪我してタイムスリップして月影先生になる、というオチなんじゃ…。
ささた さひこ スイフトスポーツは気持ちいい車 @kuro_kuroyon 2014-05-28 21:40:40
バトル物で設定も緻密できちんとストーリをまとめ上げた「鋼の錬金術師」は希有な傑作。通して読むと27巻必要であったことがよくわかる。
hide @samayoumono 2014-05-28 22:56:11
実は受講者に「プロット」という言葉の意味がわからなかっただけではないですかね?「あらすじ」を書けっていえばよかったんじゃ…
腐ってもエビ @kusattemoevill 2014-05-28 23:09:40
zy773 私はほとんど細部の揚げ足取り状態になってるからプロットの話から逸脱してると言いたかったんですよ。整合性を求めることは否定しませんし、NARUTOが非現実的なのも否定しませんが、プロットがしっかりしてる事と整合性に欠ける事は絶対的には干渉しないんですよ。キン肉マンが例。なのでこの話とあなたのNARUTO批判は関係ないんです。もっと言うと、これも先述していますが、私は地盤であるジャンプに問題があると思ってるので、NARUTOのリアリティ欠如を作者だけに焦点を据えたくないんです
心技 体造 @mentalskillbody 2014-05-29 00:39:53
話の整合性が破綻していた場合はキャラに「なん…だと」等の言葉で驚かせるという手法もあります。これにより話の整合性に難があっても破綻を免れる事ができますよ。
tarosuke @tarosukenet 2014-05-29 00:58:50
「学生がxxを知らないから嫌気が差した」って何ヌルいこと言ってんの?それを教えるのが仕事だろ。他人に教えられる程理解していない事を教えているという問題を学生が知らないってことへ転嫁してるだけじゃねーのか?
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2014-05-29 12:14:34
Tin_Lion TRPG視線で考えると、物語作りがうまい人ってGMやらせて大丈夫な人で、ストーリーに乗せてもらってキャラ動かしていればいい、キャラシート=設定づくりばかりしてるPLがここでの問題になってるって読み替えられる気がする。つまり、漫画ってのは一人ひとり作品のGMにならなきゃいかんのだけど、みんなそれをPLになってキャラシート作る作業だと勘違いしてる、という風に。
川田零三 @kawada0zo 2014-05-29 14:38:17
「それを教えるのが仕事」というコメントが散見されるが、例えるなら「鉛筆で漫画を描いてきた生徒に『これは印刷に出ない』と言ったら濃く描いてきた。鉛筆で」みたいな話。どこから教えたらいいんだ
加藤 @world_of_bear 2014-05-29 21:32:28
これを見ると、一種異様な根気と努力で求めるもの誰にでも執拗に懇切丁寧にマンガの描き方を教えようとする大塚英志はすごいですね。
七七四未満六四以上 @zy773 2014-05-29 21:46:09
kusattemoevill 細部の揚げ足取りどころか最大のメインテーマだと思うんですが。そりゃ、キン肉マンはDBと同じく戦う事自体が目的化してるじゃないですか、ストーリーで魅せる漫画でも無いですし。でもNARUTOは違う。ストーリーとキャラの動機 目的が絡みあい魅力 推進力が生まれるタイプの作品でしょ。そんな作品は設定やストーリーが破綻すれば致命的です。つまりはプロットが練られていない。これは連載開始前に分かっている事で、ジャンプがアンケート主義なのも分かっていた事でしょ。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014-05-29 23:46:47
例えに乗れば鉛筆で描いてきた時点で鉛筆と印刷の関係が理解できていないと判断して、『これは印刷に出ない』ではなく『鉛筆では印刷に出ない』と伝えるのが教育機関で教える側のスキルなのかなと思いましたが。玉石混交の玉を磨くのが理念でも、ビジネスモデルとしてはたくさんの石にも教えて金を取るのが大学でしょうから、玉候補だけを相手にしたかったのに思ったのと違ったから早めに身を引くというのは正しい判断だったのでは?とこのまとめだけを読む限りでは思いました。
腐ってもエビ @kusattemoevill 2014-05-30 01:04:44
zy773 いや結局そこが問題で、どこから破綻してるかは人によって認識に差があるんですよ。もう私と貴方でこんなに違ってるわけで。私はNARUTOを非現実的だとは思ってますが、作品世界の中でのリアリティは壊れてないと思ってるのに対し、貴方は正義とは何かという形而上学的なところまで踏み込んで描けと言う。そして大長編化が雑誌編集側の問題なんじゃないのという投げかけで始めたのに貴方は「最初からわかってるだろ」と言う。収集つくわけがない。
D.D. @m_d_d_b 2014-05-30 07:39:18
kawada0zo そのときそのときで知らずに支障が出ることを教えるってだけでしょう。漫画をインクで描くことやプロットのなんたるかを小学生の時点で知ってる人もざらにいるでしょうが,何歳で知るかは人それぞれ。ましてプロットなどプロでも知らない(書かない,どういうものか認識が人によってバラバラ)もの,「どこから教えたらいいんだ」なんて,意味わかりません
じゃりねこ或図書8東2-は14a @jyaricat 2014-05-30 09:50:44
「あらすじを書け、というと『そして敵と立ち向かった主人公の運命は!』のように、途中で止める人がいますが、これはあらすじではありません。投稿の際のあらすじは結末まで書いてください」と、言われたことがあったので、やはり認識のズレは大きいと思います。巻末に参考文献のない本だっていっぱいありますし。
がじらんむ @naminodarie 2014-05-30 14:25:09
kawada0zo ペンの使い方から教えるのが指導者。話にならないと突き返すのが竹熊。漫画の描き方のハウツーだと「ペンにはいろんな種類があって、初心者はこのペンが良い」といったことが書いてある
かえでこ @KaedekoSakura 2014-05-30 15:05:25
本の裏に書くような、販促のための要約も「あらすじ」で、当然ネタバレはしませんよね、買ってほしいのだから。言葉の定義をきっちりやって、生徒に指示すればほとんど解決するような気がします。ここで言う【あらすじ】とは「ネームの文字版」だ、とでも言ってやらせればいい。
かえでこ @KaedekoSakura 2014-05-30 15:18:07
短編漫画の話なのだから、40pくらいの読み切り漫画の中に起承転結を全部詰め込めと言う話だろうし、そういう構成力の話でもあるのでしょう。なら、「読み切り短編漫画一本の、ネーム簡略版を文字で書き起こせ」で通じる。
かえでこ @KaedekoSakura 2014-05-30 15:27:26
そこから、「あなたはそのあらすじを読んで、面白そうだと感じますか?」とか、「そのあらすじを持ち込んで、採用されると思いますか?」とか、「そのあらすじから読み取れる、漫画の【売り】はなんですか?」とか考えさせりゃいい。/その上で「それだけで興味を勝ち取れれば、それは強力な武器になる。業界ではプロットと呼ばれたりする。」とか説明すりゃ、良い授業になりそうだが・・・・
タライ・ラマ @agujeta 2014-05-30 21:40:04
でもね、映画でもヒーロー物は昔から終わりがないんだよね。サブキャラが救われて一応の終りらしきものがあるだけで、ヒーローは寂しく去っていくだけ。
冷たい熱湯 @Tuny1028 2014-05-30 22:10:49
学生たちがあらすじやプロットと聞いてイメージするのは実は雑誌のアオリ文だったり作品の紹介文なんじゃないかと思えてきた。だから彼らにとっては作品そのものでもないのに最後の結末まで書くなんて有り得ないとすら思ってるんじゃないだろうか
冷たい熱湯 @Tuny1028 2014-05-30 22:16:11
失礼、他の人も書いてらっしゃいましたね
七七四未満六四以上 @zy773 2014-05-30 23:06:58
kusattemoevill 争点をまとめて頂いた事には感謝します。まず、多くの漫画が非現実ですし、「作品世界の中でのリアリティ」ってのが分からんのですが、リアリティ・ラインの事ですか? ◇えっと、私はNARUTOの場合は作中世界の『正義』を描かざるをえないと思っています。何故ならそれが各キャラの動機や目的に密接に関わるので、それが描かれないなら作品として「オチ」ないと思っています。
七七四未満六四以上 @zy773 2014-05-30 23:22:05
kusattemoevill 次に、大長編化が雑誌編集側の問題は勿論あると思いますが、NARUTOに関してはむしろプラスに働いていると判断しています。NARUTOという漫画がまだマシになる要因であると。何故なら当初から破綻していたプロットを修正する時間稼ぎができるからです。具体的に言うと『里』という統治機構がいかに悪と混乱をを減らしたか、ナルトがいかに特別な存在か、といった事を書き足せるからです。言い訳を増やせるわけですね。
七七四未満六四以上 @zy773 2014-05-30 23:39:13
kusattemoevill 連載開始当初のナルトの目的は「火影になる事=皆に認められる事」でした。これはイイ。何の問題もない。しかし、一つ注意しなければいけないのが『里』が正義である事、少なくとも悪では無い事です。◇何故なら、「ナルトは頑張って火影になりました。でも木ノ葉隠れの里は今日も金に雇われて世界に戦火を広げています。」では少年漫画として成立しないからです。 ただこれは『里』の外を描写しないか、里の正義面を積極的に書くことで回避できます。
七七四未満六四以上 @zy773 2014-05-31 00:04:35
kusattemoevill しかし、ナルトは先々代の火影の息子。≒本来であるなら太子。+里の最終兵器で人身御供。といった設定は否応なく読者に『里』の善性に疑義を抱かせてしまいます。◇つまり、この時点でナルトには指導者になるという自身の目的と、里の改革者のなると言う役割が与えられます。 で、これは相反するテーマで、また多くの漫画にも採用されてる構造ですが、その分ストーリー構成が難しくなります。 そして私の見立てではストーリーが失敗していると思うのです。
聞きちがい @KB_84_3 2014-05-31 00:26:29
何かを教える学校って「お前ら趣味でちょっとくらい知った気になってっかもしんねえけど認識にズレがあったら面倒くせぇから今から業界共通見解を教えてやんよ」ってところだと思ってた。
腐ってもエビ @kusattemoevill 2014-05-31 06:14:56
zy773 はい。ではそのオチの問題と「展開が間延びしている」ということに直接的な因果関係はあると思われますか? たしかに他国との融和を掲げないと少年漫画として成立しない理由はわかりますが、そこに到達させるだけに70近い巻数を要するとは思えません。今のところそこに向かっているように見えますし。もちろんこれが最初から岸本先生が構想されていた展開というなら、私の意見は全て間違いになりますが。
腐ってもエビ @kusattemoevill 2014-05-31 06:15:58
zy773 そしてもっと深く突っ込んだ正義論などに話が及ぶとなると、プロットの話からは外れてしまうので、ここで話し合うのはやめましょう。
甲賀志 @hiroujin 2014-05-31 13:03:01
NARUTOの議論が※欄で交わされてるけど、とてもいい内容なのに、まとめられないのが実に惜しい。
パクチー @Geilsteel 2014-06-01 01:21:12
最終回に一番面白くない話を持ってくるべきって趣旨の事を言ってたのは吼えペンだったっけか 作品としてってより商品としてを考えるとそうなのかなぁ
kamekiti @kamekiti_360 2014-06-01 21:16:02
そういやアニメの戦闘シーンだけ、頭の中で起承転結に切り抜いてたなぁ。これが長編物だって考えると、確かに承やら転で見てしまえば、その前の部分がわからないのかもしれない。
七七四未満六四以上 @zy773 2014-06-01 21:49:52
kusattemoevill 私は因果関係はあると思います。また、私は連載作品が長大化する事自体には あまり嫌悪感はありません。長所短所ありますし。特にNARUTOに関しては一定の必然があると思います。◇理由はNATUTOが現実的なテーマを描かざるを得なくなってしまっている事と、自らの設定のためマンガ的逃げが使えない事。あと、かなり穿った見方ですが現実の日本の安全保障関係が変化したため、読者側のリアリティが変わってしまったのかもと妄想しています。
七七四未満六四以上 @zy773 2014-06-01 21:52:27
hiroujin そうですかね? 有難うございます。 kusattemoevill 別のまとめ作った方が良いんでしょうか? ニーズがあるなら作ろうかと思いますが……、
腐ってもエビ @kusattemoevill 2014-06-01 23:31:37
zy773 いや、これ以上やってもやっぱり収集つかなさそうなのでやめておきましょう。既存分のまとめなら構わないと思います。ニーズがあるかどうかはわかりませんが……
DEATHart(デザート) @deathart38 2014-06-01 23:46:07
自分はテーマとオチを決めてから設定はやしていくから大丈夫なのかな……? なんにせよTRPGのシナリオ作るとこういうの得意になるんじゃないのかな?
甲賀志 @hiroujin 2014-06-02 00:29:38
@zy773 @kusattemoevill 長期連載の弊害を元に個々の作品を論評しあうというのは中々ないので、一連のNARUTOの議論はとてもいい議論だと思いますよ。大長編の問題を一般論に留めず、作品論にまで昇華するというのは、その作品に精通していないと、中々困難ですからね。
七七四未満六四以上 @zy773 2014-06-02 21:03:32
kusattemoevill そうですね。 でも私はコメント欄で250字いっぱい書き込んでるんで、通常の方法ではまとめらんないんですよね~。有難うございました。  hiroujin 有難うございます。hiroujinさんがまとめられるのでしたら、私の分は自由に利用して下さい。
川田零三 @kawada0zo 2014-06-05 12:53:01
受講者像が今一つ不明瞭(専門課程?一般教養?)ですが、ともあれ大学における「漫画の実作教育」、大学の正課の話ですよねこれ。↓
川田零三 @kawada0zo 2014-06-05 12:55:59
だから「どこから教えたらいいんだ」は実は字面どおりの問いかけで「仮にも大学の正課が市民講座レベルでいいの? そんな低レベルから始めることを期待するの?」ということです。(これはもうまとめの本題とは別の、大学教育の問題なので人がいなくなった頃に書いてみた)
n @sundown_n 2014-06-24 22:33:47
>長編漫画志向は出版社が儲けるため:最近のゲームが終わりのないネトゲばかりな事と根を同じくするか?人気の尽きた時が運営終了
tsuachiya @tsuachiya1 2016-08-03 05:32:05
あかほりさとるも昔似たような事を言ってたな。デビューすらしてない人が大長編のアイデアを語ると。まずはデビューのための読みきりを書かないとと。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-06-24 00:23:21
いやハガレンとかあるし(´・ω・`)
藤吉 @swnfjys 2018-06-24 00:49:07
松井優征氏のマンガのコミックスの作者コメントはそのへんのことが書いてあって参考になると思う。人気が出なくて短め連載になるならこう終わらせるつもり、連載が延びたら次の終わらせどころを視野に入れて延びたとき用の伏線も張りつつ描く、また延びたら次の終わらせ方を考えて……というふうに計画を立てて描いてたそうな。連載の長短が人気によって左右されることとの折り合いの付け方というなら松井氏はそれこそ講師をやれるんじゃないかと思う。
ZIMBA@ときドルやってる人に気分が悪い表現くらい考えてください。 @zimba_dqx 2018-06-24 01:17:39
要するにワンピース終われみたいな批判をしても、「非オタクの漫画の興味、業界が死ぬ」と言いたいのか。
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