【大幅追加】フランスでの極右台頭をどう見るか

旧い「左翼」の発想では太刀打ちできない。極右は既にそれを乗り越えている。 必要なのは、その極右をさらに乗り越えること。 (注)コメント欄は一切無視。
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EU議会選挙において、フランスでは極右政党が第一党になるとのニュースが世界中を駆け巡る。

C.R.A.C. @cracjp

[NHK NEWSweb] 欧州議会選挙 EU懐疑派が躍進 nhk.jp/N4DY6Ata《フランスでは極右政党「国民戦線」が国内最多の票を獲得して第1党になるのは確実な情勢で、ルペン党首が事実上の勝利宣言を行いました》#FuckFN #nopasaran

2014-05-26 12:28:04
C.R.A.C. @cracjp

[BBC News] Eurosceptic 'earthquake' rocks EU elections bbc.com/news/world-eur… 「EU懐疑派の激震が欧州議会選挙を襲う」

2014-05-26 12:41:42
C.R.A.C. @cracjp

世界中で極右がアレしてるので、日本は取り急ぎアベをアレしとかんと。

2014-05-26 12:42:23
C.R.A.C. @cracjp

[The Guardian] Nick Griffin concedes European parliament seat as BNP votes fall away gu.com/p/3pgnj/tw グリフィン「BNP支持者はかわりにUKIPの差別政策を選んだ」

2014-05-26 19:59:45
C.R.A.C. @cracjp

[Daily Mail Online] Far-right National Front triumph in France as voters turn to extremists and anti-EU parties dailym.ai/Rq5pjn

2014-05-26 12:36:15
C.R.A.C. @cracjp

↓欧州議会の議席を失ったため、ツイッター・ハンドルからMEPの文字を削除する方法を尋ねる英極右政党BNP党首ニック・グリフィン。BNP(イギリス国民党)は凋落したが、かわりに躍進したのは同じく極右政党のUKIP(イギリス独立党)。

2014-05-26 20:07:03

これにフランス左派はどう反応したか、そこからの分析。

WKT @msadralapse

ツイッターほぼ見られないが、日曜に行われた欧州議会選挙でファシストの国民戦線がフランス代表の多数派(「第一党」)になったことへの「困惑」が多い。四割強の投票率。若者のうち三割がファシストに入れた。今後欧州議会で仏選出議員の三分の一はファシスト。

2014-05-26 23:52:25
WKT @msadralapse

国民戦線は現党首のマリーヌ・ル・ペンになってから長らく過激な排外レトリックをできるだけ抑え、反グローバル・エリート、反ユーロ、働くフランス人の味方という路線で売ってきた。

2014-05-26 23:55:28
WKT @msadralapse

左派(社会党)は政権についているし、80年代からSOS Racismeのような反レイシズムのストリート運動とつながっている。それでも、欧州連合という地域統合プロジェクトを新自由主義とは違うものとして肯定する仕方を見せられていない。

2014-05-26 23:57:43
WKT @msadralapse

新卒が移民労働者と競わなければならない段階が来たとき、レイシストが規制緩和やグローバリズムの競争原理に対抗して「フランス人のフランス」「日本人の日本」と言い出したら、ただ反レイシズムというだけでは勝てない。

2014-05-27 00:03:06
よすはす(自炊生活) @yosuyosur

@msadralapse もう実際に来ている。あと5年というだけ。

2014-05-27 00:11:35
WKT @msadralapse

@yosuyosur  前におれが万国の労働者って話したら不毛な反応してきたインテリ自称左翼みたいなのがあれこれいたけど、あの文化はこういう結果見ても「排外愚か」系の嘆きと見下しだろ。運動変える話にならない。日本の民衆的な運動は愚弄する。そういうリベラルって趣味でしかない。

2014-05-27 00:33:00
WKT @msadralapse

そのときには、狭隘で無知なナショナリズムを嘆きながら地域統合の肯定を押して"連帯しよう"とか言っても説得力がなくなる。アンチファがついててもどうしようもない。今回歴史的大敗を喫した仏社会党のように。あるいは同党につながるSOS racismeのように。

2014-05-27 00:08:07
WKT @msadralapse

マリー・ル・ペンというファシストは、フランスの労働者を守り、彼らのためエリートに対して立ち上がる女神のように語る。その側面で戦わないといけない。仏社会党のレイシズム批判は、原因を見ない嘆きに聞こえる。対して国民戦線は差別と労働問題の結節を操作しつつ語る。そこを語った方が勝つ。

2014-05-27 00:15:09
WKT @msadralapse

労働のレベルでの憤りを、なだめず、上品にせず、そのまま公正な社会のほうへ運動化する動きもないと、反レイシズムはいずれ大事な局面で負けてしまうんじゃないか。

2014-05-27 00:18:35
WKT @msadralapse

フランス人は、国内は違う、欧州議会選挙は投票率も低いし仏文化をあらわす結果ではない、みたいに言い訳してるが、彼らは今回あきらかに負けた。欧州議会ではファシストの国民戦線がフランス選出の最大勢力となり、世界大戦の災いを二度と繰り返さないため続いてきた地域統合を21世紀に否認する。

2014-05-27 00:22:03
WKT @msadralapse

国民戦線の候補に入れた人たちは馬鹿だしファシストだけど、もってる不満、不安、憤りは民衆的なものを含んでいる。公正な社会に向けて爆発させられたかもしれない。リベラルが民衆の新自由主義に対する憤りをナショナリズム懸念で「なだめ」続ける限り、思い切ったファシストに持っていかれる。

2014-05-27 00:38:10
WKT @msadralapse

フランスでは右翼が「反エリート」を持っていった。日本でも「たかじん」の番組はyoutubeで見るにそれが基調に入っている。「この社会に責任を持たず、いざとなったら嘆いたり逃げたりできる賢しら共が、国を壊している」。

2014-05-27 00:51:56
WKT @msadralapse

その憤りについてまで、昔からある反エリート感情だとか、無知だとか嘆いてみせる癖が、リベラルで教育を受けた人たちの一部に残っている。そういうことではもう何も対応できない。

2014-05-27 00:54:26
WKT @msadralapse

憤りそのものは当然で、どこにどう向けるかが問題だろう。より正しくやれば、より激しく出せる。こっちこい、あいつらをドヤそうと言うべき場面もある。やりながら考えればいい。正しい運動はある。

2014-05-27 00:58:24
野間易通 @kdxn

ヘサヨリベラル的反差別・反植民地主義を粉砕して去年のうちに反レイシスト・カウンターが登場しておいてよかった。これをこのまま反ファシズムにつなげられる。ギリギリ間に合った。

2014-05-27 02:51:46
野間易通 @kdxn

というわけで、カウンターに知性がないとヘサヨリベラルから思われているのは、実は強力な武器なのであった。正しい方向に進んでいるという証拠。

2014-05-27 02:57:18
野間易通 @kdxn

70年代以降暴力から目を背けつづけてきたリベラルは、そろそろ暴力に真正面から立ち向かわなければいけなくなった。「シラケ世代」が40年かけてやっと終了したってことじゃないのこれ?

2014-05-27 03:01:39
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コメント

海松房千尋@東京(六四天安門・四三済州 @2theparadise 2014年5月27日
結局左翼って何がしたいの? 無政府状態が理想とか?
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うにら @riafeed 2014年5月27日
さてこの場面で欧州のリベラルがどう対応していくのかが見ものですね、新しい理想を作り出すのか、理想を一部捨ててでも現実に対応するのか、相変わらず理想だけ唱え続けて更なる躍進をみすみす許すのか、暴力vs暴力に走ってすべてを元の木阿弥にするのか。
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坂之上田村フレンズ @pokitasu 2014年5月27日
理念に傾倒して現実に対応しなければ、進歩派だろうと保守派だろうと、いかなる思想であれ失敗し、衰退する。いまだに国民戦線に投票した市民が愚かなファシストと断じている時点で良い方向への改革の望みは薄い。あと後半にあるヘサヨがどうの暴力がどうの言ってる下品な扇動屋は論外。馬鹿な学生革命家と変わらん化石状態。
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ナスカ(Nazka) @Chiether 2014年5月27日
マジレスすると現行仕様・運用に対する修正を求めるのが左翼。よって、左翼の指摘に対して、右翼主導(現行運用している側なのだから当然だ)で修正が入って、折り合い付くのが理想(民主主義としても理想だ)。 無政府主義は右翼も左翼も無くなるので理想でもなんでもない。>結局左翼って何がしたいの? 無政府状態が理想とか?
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海松房千尋@東京(六四天安門・四三済州 @2theparadise 2014年5月27日
Chiether つまり、現状で右翼って呼ばれてる人たちは、現行仕様・運用の修正を求めてるから本当は左翼?
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七七四未満六四以上 @zy773 2014年5月27日
フランスの国民戦線をファシストやレイシズムと決めつけるのは余りにも短絡的過ぎるでしょう。いや、そうなんでしょうけど、 ◇一応、国民戦線の表向きの政策目標は移民規制(実態としては移民排斥…)なんだから、その政策に対して反論しなければいけない。 が、リベラルや左翼では反論出来ない。
6
ナスカ(Nazka) @Chiether 2014年5月27日
2theparadise 理想に焦点を合わせた話に絞りますが。右や左というのは、最初の立ち位置に過ぎません。右翼が左翼を一切否定すれば民主主義ではありません。左翼が右翼を一切否定すれば政治的麻痺を招きます。話を戻して「本当は左翼?」という質問はNOです。右翼の立場から左翼の視点に立って、より堅牢なものを目指している人たちが大半でしょう。自分たちの主張を堅牢にするためには(例えば長期運用には時代に即しているか常に監視が必要です)、相手の視点に立つ必要があるということです。
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海松房千尋@東京(六四天安門・四三済州 @2theparadise 2014年5月27日
Chiether つまり「現行仕様・運用に対する修正を求めるのが左翼」は訂正?
0
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2014年5月27日
つまりフランスは左一辺倒の気違い染みた状態から右も発言力のある正常な国家に一歩進んだってわけやなw
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ナスカ(Nazka) @Chiether 2014年5月27日
2theparadise いいえ?「右や左は最初の立ち位置に過ぎない」と言ったでしょう? 右翼はメンテナンスの観点で政府に修正を求めますし。 左翼は根本的な問題に対する提起や少数意見の主張、観点の多様性、代表者全員一致の否定といった観点から政府に修正を求めるのです。 こっから先は、浅羽通明さんあたりの本を読んでください(本によっちゃ。ちょっとモニョるところあるけど)。
2
ナスカ(Nazka) @Chiether 2014年5月27日
で。今回のコレに関していうと「右翼が」「左翼が」じゃなくて(フランスは第一党が右翼左翼コロコロ変わっていたはずですよね?)、『極右』という言葉を使うのは個人的に好きではないので言い換えるが「超閉鎖的な政党が第一党になった」から困惑するって話だ。 反EUとコンボしそうなアレコレあるんですが前回3議席しか無かった政党が。24議席も獲得して第一党となれば困惑するでしょう。第一党として務められるのかという不安もありますし。フランスはそこまで苦しんでたのかと認識改めなきゃいかんのですからね。
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海松房千尋@東京(六四天安門・四三済州 @2theparadise 2014年5月27日
Chiether そうそう。「右や左は最初の立ち位置に過ぎない」「現行仕様・運用に対する修正を求めるのが左翼」つまり現在一般的に右翼って呼ばれてる存在が左翼って事でしょ? で、フランスについても現行の移民優遇策その他を変更しようとしてる勢力が勝ったわけで、極右じゃなくて実は左翼が勝利したって話だよね?
2
海松房千尋@東京(六四天安門・四三済州 @2theparadise 2014年5月27日
フランスの元左翼にして右翼と化した前政権が進めてきた政策に反対する左翼が大差で破った。 で、元右翼の現左翼が求めているのは「現行仕様・運用に対する修正」で、対象になってるのが移民政策かな?
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モフモフすぅさん @hito_misiri 2014年5月27日
問題点を目先の物事で解決するとグダグダになるっていう典型例じゃないですかねえ。極右というより保守主義ってな感じもするのになあ、日本の報じ方はどうも変なイデオロギーが前提にある感じですしね。
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ナスカ(Nazka) @Chiether 2014年5月27日
2theparadise 右翼と呼ばれている存在が左翼である必要はありません(修正を求めるという結果が同じでも目的が違うので) フランスについても世間一般的なレッテルとして「排外主義、国粋主義が右翼とされる」というのは理解していますが。EUに焦点を絞ればもはや左翼であると私は思いますけどね。ふと気になってwikipediaの仏語版見てきたんですが。ナショナリズムとしか書いてなくて、日本語や英語のright-wingについては触れてないですね。こちらも興味深い。
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ナスカ(Nazka) @Chiether 2014年5月27日
ああ訂正。仏語だから仏語で見なきゃ(当たり前じゃないか)。「Extrême droite」って書いてありました。
0
海松房千尋@東京(六四天安門・四三済州 @2theparadise 2014年5月27日
Chiether つまり右翼・左翼があなたの認識とは別の意味で使われてるという事ですね?
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ナスカ(Nazka) @Chiether 2014年5月27日
2theparadise そうですよ。左翼右翼の話なんて、歴史を追い掛けて、その地域にとって、どの範囲で語って、何が右か左かを定義し土台にしなきゃいけませんが有用だった経験はないですね。ですから私個人は彼らを左と見ていますが。右左でなく政策を主眼として「閉鎖的」と表現しました。 で。反EUを掲げる超閉鎖的な政党が欧州議会のフランス議席枠のうち24議席もとってしまった。困惑しないわけがありませんね。
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セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2014年5月27日
野間さんのツイートが引用されてるんでつまりは「暴力推進、差別の是非は暴力で決める」と認識しました。完全に無政府主義ですね。
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milimili @milmil55082946 2014年5月27日
誰しもが理想のために生きてるわけでないし、死ねるわけでもない。戦中日本の減私奉公が大嫌いなのに、何でこんなことがわからないんだろう。『お国のために』も『平和のために』も、いきすぎれば大勢の賛同を得られにくいにきまってるじゃん
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海松房千尋@東京(六四天安門・四三済州 @2theparadise 2014年5月27日
Chiether そう言えば、英国も反移民で反EU政権になったんでしたっけ?
0
karedo @susumu_karedo 2014年5月27日
サヨクが在特にレベル合わせて殴り合うのにウンザリしてる人間が、それよりかはマイルドな排外主義を打ち出した政党に期待しはじめたってことだよなー。野間が言ってるレベルの低い連中の殴り合いのうちに日本もそうならなきゃいいが
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長介 @chousuke 2014年5月27日
このWKT氏の意見をまとめると「極右に票入れるような民衆はバカで愚劣だけどその民衆をうまく導いてやらないと勝てないんだから、俺ら目覚めたリベラルは面倒くさがらずにバカどもを誘導してやろうぜ」ってことです。自分らがその虫唾の走る高慢さから一歩も出られてないことについに気づけないから、あんたらは負けつづけてるのであって、戦略とかいうレベルでどうにかなる話じゃないんだけどね……。
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甲賀志 @hiroujin 2014年5月27日
レイシストの野間をオチに持ってきた時点で、このまとめはお話にならなくなった。野間は「俺の差別は綺麗な差別」という一番悪質なレイシストだから。
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仲山 @hey8hey8 2014年5月27日
野間が出てきた段階で、説得力が1mmも無くなるのでこれはそういう意図の下に纏められたんだろうと思う
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たちがみ @tachigamiSama 2014年5月27日
飯を食わしてくれるなら誰でも良いんだよ 若者の失業率2割超えてると聞いたし
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Gril @Gril_ops01 2014年5月27日
極右ノ台頭ガー…とか言うけど単に「我慢の限界を超えた連中に『我慢が足りない』と言って更なる我慢を要求した結果」なんだよね。野間?反ファシズムなだけのナチス突撃隊と全く同じ組織であり思想だと気付いているんかね?
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鐘の音@C98落選 @kanenooto7248 2014年5月27日
乗り越えるも何も、こいつら言ってるのは60~70代のサヨク運動から極左運動への焼き直しじゃないか?
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Halfricesetitsmore @Halfriceset 2014年5月27日
Chiether ちえささんの「右翼」「左翼」の定義は、イデオロギーに基づくものと言うより「保守・改善主義」と「革新」という、政治手法に基づくものに言い換えた方が理解はしやすいと思う。…本邦の左右保守革新とは位置関係が違うため、理解は難しいと思うが。
0
セブンガー @sanmenkaiju 2014年5月27日
暴力を標榜するなら、時の権力者の暴力をも認めないといけないわけで。なんて話以前に、結局は経済(景気)だって
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nekotama @nekotama00 2014年5月27日
とはいえ「移民を排除すれば景気は良くなるのか」と言われたら、そんなことはありえないと思うんだよな。外国者排除に飛んで外国資本にそっぽ向かれるか、移民自体の過激化から政情不安のコンボか、移民の流出による生産・消費人口の減少によるコンボか、だいたいろくなことになりませんな。
2
nekotama @nekotama00 2014年5月27日
「移民から仕事と居場所を奪って国民に」は貧しい人にとって聞こえはいいけど、結局限られた大きさしかないパイを奪い合わせるだけで経済は何も好転しない。国民を豊かにしたいのなら「パイを大きくする(経済を活性化させる)しかない。まあ、現政権にそれが出来てとも思えないが。
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nekotama @nekotama00 2014年5月27日
まあ正直なところ、フランスはこれから何年かかけて手痛い失敗と教訓を得るだけに終わるんじゃないですかね。経済政策のセンスがあるとは思えない集団ですし。
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うにら @riafeed 2014年5月27日
移民問題は継続しても中断してもどっちが先に我慢の限界に達して過激化するかが違うだけで結局情勢不安は避けられないのではないか
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はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年5月27日
「右」「左」という言葉が専門家の中の専門用語としてはともかく、一般社会で普通に政治を話すには十分に機能しなくなっていて、侮蔑・悪口として「極右」「極左」やそれに類する言葉が罵り合いでのみ飛び交っている状態になってるのでは?と思わんでもない。
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はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年5月27日
「移民」を「安い」労働力にしようという了見が気に食わない。移民だろうが日本で暮らせば同じだけ生活費がかかるわけで、現在の日本人への給与その他労働環境と全く同じものを用意しなければならないとなっても移民推進しようという使用者側はどれだけいるのか?本来は言語対応の分だけ考えてもコストは余計にかかるはず。左がガチガチに「移民」の労働環境をその導入時に守ることが出来たのなら結果的に元々の日本人労働者も守れると思うんだがどれだけ有効的に動けてるんだ?共産党とかの基本姿勢は知ってるが目立ててなくないか?
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七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014年5月27日
移民排斥は先進国共通の流れなので、フランス一国、日本一国がどうこう出来る問題ではない。移民排斥をなくすには先進国の貧困層(主に若者)に対して中高年並みの給与の世紀職を与えるか、無制限に金をばら撒くくらいは最低限しなければなくならないだろう。
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七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014年5月27日
×世紀職 ○正規職 先進国の若者に移民排斥支持者が生まれやすいのは、結局のところ自分が安定した高収入職から炙れているからにつきるわけで、彼らに安定した高収入職を与える事ができれば移民排斥運動など崩壊する。世界史が示すとおり移民を敵視し憎悪するのは不安定な社会で安定を得られなかった人たちが中心であるから。
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斉御司 @saionji1942 2014年5月27日
カウンターが左翼・反ファシストの主流になると本気で思っているのなら、スターリニズムに全体主義的側面があった事を全く学んでいないな。
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Ikunao Sugiyama @Dursan 2014年5月27日
「思想はどうあれ食わせたもんが勝ち」って安倍政権をまじめに分析すれば分かりそうなもんだろうに
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うにら @riafeed 2014年5月27日
欧州のリベラルは最低でも欧州の思想の必要性を説明する必要があるんだけど説明できるんだろうか? 答えなかったり当然の物として突っぱねたりして説明から逃げるようではリベラルは終了なんですが果たして・・・
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barubaru @barubaru14 2014年5月27日
欧州は人権意識があってヘイトスピーチは規制されていて日本みたいなファシストが台頭することなどありえない理想郷ではなかったのですか(棒)
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ろぼたま。 @Robo_Pitcher 2014年5月27日
「グローバル化を推進する連中は、俺たちの国を腰掛けとしか見ちゃいない」というドメスティックな労働者の不満はだいぶ蓄積してる気がします。
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ろぼたま。 @Robo_Pitcher 2014年5月27日
あとカウンター関係者はアレなの、某山本氏のm○xiオチみたいな扱いなの?
1
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年5月27日
このまとめだけ見るとWKT氏→野間易通氏の並びは、野間易通氏の肯定というよりもWKT氏の言う「反レイシズムというだけでは勝てない」「反レイシズムはいずれ大事な局面で負けてしまうんじゃないか」の例示としての野間易通氏とも読めるんだがまとめ主さんの意図はどちらなんだろう?コメントでも両方の取り方それぞれいらっしゃるようだけど。
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はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年5月27日
個人的には普通に否定的な例示として読んだが、お二人の過去の発言や関係性、あるいはまとめ主さんの過去のまとめまでさかのぼって確認して意図を理解しようとするまでの強い関心は持っていませんし、そこまでしても誤読するかもなので再編集予定とのことですから、その時にわかりやすくしていただければなぁと思ったり。
0
beck6666 @beck66661 2014年5月27日
カテゴリはネタでしょうかお笑いでしょうか。野間氏が出てきたので。
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ephemera @ephemerawww 2014年5月27日
移民は政策として破綻している。本当の目的は安価な労働力の確保=現代の奴隷制なのだが、現代の人権思想はそのような格差を認めないから、結局、移民にも国民と同じ労働条件・社会権を用意するしかなく、安価な労働力などにはならないばかりか国内に異国・異民族のコミュニティを作り、社会秩序を破壊する要因となる。自分は移民に人権を認めない奴隷制度の復活なら賛成するが、移民政策には反対する
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ephemera @ephemerawww 2014年5月27日
移民政策を肯定し、移民に国民と同じ社会権利を認めようとする思想は、結局社会を破壊する思想でしかない。フランスの選挙結果は自分たちの共同体を守ろうとする国民の健全な反発であるにすぎない。これを「レイシズム」として理解するのは本質を誤認している。その誤認がある限り、左翼思想が勝利することなどない
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🏳️‍🌈. K .2.✨ ✊✊🏻✊🏼✊🏽✊🏾✊🏿 @k2gtr 2014年5月28日
まとめを更新しました。大幅にツイートを追加。
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黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2014年5月28日
野間はとりあえず何か成功させてからドヤ顔しような?反原発反レイシズム共々失敗続きだし
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たちがみ @tachigamiSama 2014年5月28日
世界中で極右がアレしてるので、日本は取り急ぎアベをアレしとかんと。> やだ怖いこの人
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nekotama @nekotama00 2014年5月28日
ephemerawww 移民政策も何も、移民って政策で増えたものじゃなく、経済上の理由で増えただけだと思いますけどね。そして既に「移民がいないと国が成り立たない(生産力を維持できない)」レベルだと思いますけどね、フランスは。移民が嫌いなら魚を食べるのをやめた方が良いですね、日本の漁業は外国人労働者が居ないと成り立たないレベルですから。
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nekotama @nekotama00 2014年5月28日
移民を排除で国民生活が向上するのなら、みんなやってる。
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うにら @riafeed 2014年5月28日
一方日本のサヨはコメは無視します~ってやってる有様ですからとっくの昔に終了してるわけなんですが、欧州のリベラルも同類でないといいですね
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こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2014年5月28日
通読しても「とにかくレッテル貼りして相手を攻撃します」以上の何かを見出せなかった。
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甘党猫が通りますよ @Future_Men 2014年5月28日
ナチスとSS、大日本帝国と憲兵もいやだが、スターリンと秘密警察、毛沢東と紅衛兵もいやだな。多数派が支持して少数を排外することが出来るのは、民主主義の欠点だが、それは教育で防げるのだと思っていた。甘かったかな。
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こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2014年5月28日
移民政策は悪でしかない。最終的に外国人は移民先の国に帰属しないので何かあれば自分の母国に逃げればいいことは我々も東日本大震災の時に理解した筈だが。移民政策で国力が増強するのは奴隷制だけ。こんなの歴史上どこをみても分かりきったことで欧米諸国はそれを理解の上何百年も植民地政策をやっていた。今まで戦争を経験してきた国は真っ先に移民たちを隔離してる。
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こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2014年5月28日
例えば何かに参加する際には、その価値観を理解し、義務と責任を共有できなければならない。移民たちは自分らの文化や価値観を捨て去る事もなく、さらには義務や責任なども行わずに唯社会保障や生活保護などの権利と自由だけを求めてきている訳である。その行為は、最初から参加している人たちに対して大変迷惑であり、無礼であり、経済や国家予算などの社会秩序を乱す行為でしかないし、自分らの文化や価値観を押し付けようとする行為は、その場所の文化や価値観を破壊する行為でしかない。
3
こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2014年5月28日
お互いに尊重したり配慮したりする必要があるのは当然であるが、優先されるのはその国の文化であり価値観でありその国の国民であるのは明白であり、移民問題に関しては後々問題が多様化し複雑化しその対象はどんどん増えるであろうからこそ移民を受け入れるかどうかと言われれば受け入れない方が良いとしか言いようがない。
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こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2014年5月28日
もし移民を考えるのならば、自分の家に、自分と同じ権限を持った他人を住まわす事が出来るかどうかを考えればよい。自分の通帳やお金や食料を共有できるか?親兄弟などではなく、そこらへんの浮浪者や変質者とかとそれが出来るかと言うレベルで考えるべきである。これは言い過ぎではない。文化や価値観、そして貧富の差はそれ以上であり、それを考えもせずに移民を受け入れようと考えているのならば、それは全くの無知としか言いようがない。
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nekotama @nekotama00 2014年5月28日
koshimizuhisatu そんなに移民が嫌いなら、移民が関わる産業からモノやサービスを買わなければよろしい。仕事がなくなれば移民は母国に帰るでしょう、貴方の言うように。
1
nekotama @nekotama00 2014年5月28日
移民を排除するだけで国力が増すのなら、どの国もやってる。
1
七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014年5月28日
移民受け入れ側、移民側双方に憎悪を生み、移民政策により国内を不安定化させる事をヨーロッパが現在証明し続けている事を考えると、移民政策は受け入れ側、移民側双方を不幸にすると思う。少なくとも今存在する移民制度は先進国では失策。移民を受け入れるのであれば、新しい移民制度を考える必要があると思う。失敗例を繰り返しても何の利益もないし
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Gril @Gril_ops01 2014年5月28日
生産や消費に影響させて国力を上げる…となると必然的に多数の移民が必要になる。が生産関係って結構賃金安いのよね。だから多数居る第一次、第二次層との競合になるけど「競合=低コスト優位」だから賃金デフレが発生する。
3
Gril @Gril_ops01 2014年5月28日
「祖国に帰れば月収が年収に化ける」様な人達はそれでいいでしょう。「どうあがいても月収は月収」な人達はどんどん削られる月収を見ながらどんな将来設計をすればいい?
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Gril @Gril_ops01 2014年5月28日
はっきり言って昨今の排外勢力の拡大は「外国人に対する嫌悪感」ではない。「将来に対する絶望」が主因で旧来の反レイシズム運動は余り役に立たない。だって「レイシズムじゃなくてサバイバル」としてやってんだから
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Gril @Gril_ops01 2014年5月28日
「移民を入れたら経済が上向く?俺が餓死した後にか?死ぬまで待てか?ならおれは移民排斥して少ないパイの更なる切り分けを喰い止める」って事だよ。貧すれば鈍すと言われるかも知れんが「貧して死す」になったらそこまでだし
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坂之上田村フレンズ @pokitasu 2014年5月28日
nekotama00 なぜ極論をこじつけて全てを否定するのでしょうか?国民戦線の主張は、過度な移民保護政策の修正であってレイシズムによる無思慮な外国人の排除ではありません。シンガポールのように移民を雇用の調整弁と割り切り、自国民と外国人出稼ぎ労働者を適正に区別して扱うのであれば移民制度はWIN-WINで機能すると思われます。
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なっとうすぱ @nattosupa 2014年5月28日
”ヘサヨ”ってがんばって使ってるんだうまく別個扱いされるといいね。
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nekotama @nekotama00 2014年5月28日
pokitasu 移民を国民の下に置けば経済が活性化するのなら、どの国もやってる。シンガポール国民の労働環境が良いのは単純な理由で、シンガポールという国自体の景気が良いから。移民を国民の下に置いているからじゃない。
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nekotama @nekotama00 2014年5月28日
そもそも現状の状態で何も考えず移民保護政策を転換したらどうなるか?不法移民が増えるだけだと思うけど。
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nekotama @nekotama00 2014年5月28日
そもそもフランスだって、一部を除けば移民は基本「雇用の調整弁」のはず。問題は「調整弁」が担当する仕事まで自国民に回さないと雇用が確保できない、経済そのもの。そこを無視して「移民が悪い!」と言っても、何も解決しない。
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kartis56 @kartis56 2014年5月28日
フランスって農業国だから貿易的には保守主義だし、文化的にもフランス語第一の保守だし、雇用人口は公務員が多くて、リベラルな印象は映画とかその周辺の一部しかないんだけど。
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kartis56 @kartis56 2014年5月28日
EUの主要国にとって大事なのはEUを維持することでしょう。維持できなかったらユーロ通貨危機が再燃しかねない。
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坂之上田村フレンズ @pokitasu 2014年5月28日
nekotama00 シンガポールの景気が良いのは、移民の管理をはじめとした合理的なシステムによるものと考えるのが自然です。システムによる区別で管理合理化を図ったシンガポールに比べ「移民を国民の下に置いてはいけない」という観念論を優先した結果がフランスの現状かと。
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うにら @riafeed 2014年5月28日
なんで俺らが割を食ってまであんたらを受け入れないといけないの?って言われたときに欧州のリベラルがどう答えるのか割と本気で聞いてみたい
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nekotama @nekotama00 2014年5月28日
pokitasu その因果関係の根拠は一体どこにあるのですか?シンガポールが好景気な一番の理由は税率の低さと記憶していますが。
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nekotama @nekotama00 2014年5月28日
ち「俺たちの生活を犠牲にしてまで何で外国人を受け入れなければならない!」と言う意見は理解出来ますが、そうやって移民を排除した次は「なんで俺たちの生活を犠牲にしてまで貧乏人を受け入れなければならない!」と言われて自分たちが排除される流れだと思いますね、ちょっと前にアメリカで問題になったように。
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nekotama @nekotama00 2014年5月28日
なんで自分の生活(の一部)を犠牲にしてまで自分と違う存在を受け入れなければならないか?自分が排除されないため、というのは理由の一つとして不足ですかね?
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nekotama @nekotama00 2014年5月28日
まあ、何らかの方法で移民の減少を図ること自体には反対しませんが(労働力調整としては一つの方法でしょうし)、あくまでも最終的に移民本人を含めた社会全体の自発的選択に任せるべきです。政治の力で無理やり移民から仕事や居場所を奪おうとしてどれだけ混乱した状況になるかは、お隣の国とかが現在進行形で証明していますし。
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うにら @riafeed 2014年5月28日
どっちにしても割を食うなら移民を取るか金持ちを取るかということになるのかな、人によるだろうけど後者のほうが多いんじゃないかな。 ちょっと前のアメリカの問題ってサンディスプリングス市のことかな?
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坂之上田村フレンズ @pokitasu 2014年5月28日
nekotama00 好景気の一番の理由が移民政策の成功であるとは申しておりません。「移民の管理をはじめとした合理的なシステムによるもの」と申しております。また、移民政策の成功が景気に関係ないという論をもってシンガポールの移民政策がフランスのそれよりも安定していることの否定にもなりません。
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七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014年5月28日
人間は感情の生き物です。論理的な思考の結果で移民排斥運動が盛り上がるわけではないです。指導部もしくはそれを後ろで操っている者は歪んだ論理的思考で動いているかもしれないですが、彼らに煽動されている人たちは感情で動いているだけです。これらは特殊な事例ではないでしょう。敵が王侯貴族だったりブルジョワだったり移民だったりするだけで、不満を持つものの矛先が違うだけではないかと
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七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014年5月28日
移民排斥運動は目に見えやすいので批判の対象としてよく上がりますが、目線を広く持つ必要もあるんじゃないかな。中国人全員が日本人と同じ生活水準を得るには地球がもう一個必要。という有名なたとえ話がありますが、先進国の生活水準というのは、発展途上国からの搾取で成り立っているものですのでそっちにも目を向けてほしいかなと。行き着く先は人類皆貧困ただし一部特権階級を除く。という結論しかないですが今は先進国の人間がその特権階級でありますので
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nekotama @nekotama00 2014年5月28日
pokitasu 別に移民政策の是非については議論していませんが。移民政策をどうしようとそれだけで経済が改善することはありえない、と言っているだけです。貴方の意見については承知しました。
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七七四未満六四以上 @zy773 2014年5月28日
いや、そもそも究極、元祖の左翼は無政府主義なので…、先祖返りでっせ…
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七七四未満六四以上 @zy773 2014年5月28日
フランスは大陸なので、直接 地続きにムスリムの人口圧を受けるから危機感も大きいんでしょうねぇ…
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Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2014年5月29日
フランスの為にフランス人は犠牲になるべき、というナショナリズムが否定されるべきなら、EUの為にフランス人は犠牲になるべき、というEUナショナリズムも否定されてしかるべきだよね。EU統合のために劣悪化する労働条件で我慢しろ、というのはまさにそういうことを言ってる。まあこの種の「公への犠牲の否定」はやりすぎると税金による弱者救済すら否定しなきゃなんなくなるから、どこかの枠組みで、「ここまでの枠組みの人たちは仲間だと思って、できるだけ助け合いましょう」が必要なんだけど、
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Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2014年5月29日
続き)果たしてそれを拡げすぎることがいいことなのかどうか。
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七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014年5月29日
Yu_Yamaguchi_ 枠組みを広げすぎると、民族人種宗教の枠組みによってかえって仲間集団が小さくなる可能性が高いですね。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい民度 @hiroppe3rd 2014年5月29日
ヨーロッパ人民党を「極右」とみなして話を進める時点で事実とそぐわないお花畑の話になってる件について
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい民度 @hiroppe3rd 2014年5月29日
先進国が移民を絶賛して推進すると 貧しい国はもっと貧しくなるっていう現実があるんだけど、そこについては救済が大好きな左翼さん何かご意見ございませんの?
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甘茶 @amateur2010 2014年5月29日
「(注)コメント欄は一切無視」←これで状況を克服できると思ってるんだからダメなんだよ。コメ欄の「いいね」の状況がそのまま世間の反応なのに。
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七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014年5月29日
フランス革命だってロシア革命だって移民排斥だって、結局はその国の不満を持つ層が主力。すべての国民に金と名誉を与えれば、3つとも起きなかった現象に過ぎない。逆に言えば金と名誉なしに解決する事は今の人類には不可能で、それこそ全知全能の神に降りて来てもらうくらいしか解決策はなし。
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ちょんぴろ @unpoko21 2014年5月30日
一度移民政策を受け入れて挙句地域統合の道まで開いちゃったヨーロッパは後戻りできんだろうが、まぁせいぜい頑張って。まがりなりにも同じキリスト教圏のヨーロッパですらアレなんだから、長年外界との接触が少ないわ、周辺諸国と共通の宗教・価値観で連帯意識があったわけでもないわの日本が移民政策やって成功するはずないと思うね
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Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2014年5月30日
hiroppe3rd フィリピンとか、出稼ぎの仕送りで経済が成り立ってるような国はその典型ですね。働き盛りの労働者が国内にいないわけですから、そんな状況で国の産業を発展させるのはとても難しい。けれど移民推進は、先進国の労働条件を下げる一方で、そのような国を増やすことになる。
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Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2014年5月30日
nekotama00 その「流れ」の議論は多少強引だと思いますが……。もともと国民主権国家は国民の為に存在します。元来外国人の為の存在ではありません。それを外国人の為の存在でもあるようにするには、国民主権という憲法の、つまりは国家の大原則を変えるということであり、金持ちだけの為の国にする(国民全体の為の国ではない)のとさほど変らないことです。
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nekotama @nekotama00 2014年5月30日
Yu_Yamaguchi_ 外国人のための国にしろとは言っていません。
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nekotama @nekotama00 2014年5月30日
「国家は移民のためにある」それはその通りだろう。「移民が国民の仕事を奪っている」それもその通りだろう。で、実際問題どうやって移民を減らすの?と聞きたい。どんな方法を取ったとしても、ウクライナの二の舞になるとしか思えないんだけど。
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nekotama @nekotama00 2014年5月30日
そもそも移民の制限なんて出来るのかな。島国の日本ですら不法移民を排除できないなら、陸続きの国で不法移民根絶なんて不可能だよね。基準を厳しくしたところで無理。考えれば考えるほど、有る程度妥協してでも共存していくしかない気がするんだけど。
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milimili @milmil55082946 2014年5月30日
nekotama00 条件が厳しくなれば、福祉目的みたいな性質の悪いのは他所にいくでしょ。フランスにこだわる必要ないんだし
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい民度 @hiroppe3rd 2014年5月30日
欧州人民党を極右とか排外主義とかレッテル貼ってるのは向こうの左派の諸行であって、それに踊らされてる人が居る(特にここでは左巻きの人達)から言っておくけど、欧州人民党は、移民を全面廃止とか規制しろなんて言ってない。移民については『不法』移民を追放する法律を作りましょう って言ってるだけ。
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nekotama @nekotama00 2014年5月30日
milmil55082946 その場合自国民の一部も福祉の網から落ちる可能性が大ですが、それでも良いんですかね?
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nekotama @nekotama00 2014年5月30日
hiroppe3rd まあ、そりゃそうでしょうね。もし移民排除を大っぴらに掲げてこの結果ならもっと大ニュースになってるはずですし。
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七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014年5月30日
家族より他人を優先する人が滅多にいないように、仲間意識を持てるかどうかの問題も大きい。民族宗教などが違った場合、仲間意識を持つためにはそれ以外の共通価値観を持っており、それが民族宗教を上回る場合には仲間になる=助ける対象 という考え方もできます
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七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014年5月30日
USA!USA!などがいい例かも(民族が違っても仲間)USA!USA!はイスラム教徒の迫害も起きたから宗教はカバーできなかった例ですが
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milimili @milmil55082946 2014年5月31日
nekotama00 『貧しい移民は定住させない』をつらぬけばいい。
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nekotama @nekotama00 2014年5月31日
milmil55082946 不法移民が増えて取り締まりのためのコストが上がるだけだと思います。
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milimili @milmil55082946 2014年5月31日
nekotama00 福祉にただ乗りされても社会コストは上がりますけどね。さらに日本の例でいえば、福祉制度そのものへの批判から福祉の縮小につながるケースすらありえる。
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ちょんぴろ @unpoko21 2014年6月1日
「移住するなとは言わんが、“郷に入れば郷に従え”をちゃんと実践して下さいね」って話だと思うんだよね。要は。しかし、実際問題それがなかなか難しいから双方の衝突が起こるわけで…。そんなことになるくらいならハナから移民政策なんて取らない方がいい。もしも、移民したい人間に何らかののっぴきならない事情があるなら、移民せずとも大丈夫な状況へ変えていくための方策を考えていく…ってのがベストなんじゃないかね
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Gril @Gril_ops01 2014年6月4日
unpoko21 それを言うと「マイノリティへの配慮が足りない」と喚き散らされる時代
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smw @Shi_MeiWo 2014年10月27日
移民で本当に国家は富むのだろうか?畑の客土じゃあるまいし、余所の国から頭数だけ持ち込んではいおしまいというわけにはいかないだろうに。
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