核災害時に核医学の検査を持ち出して安全を強調するのは、やはり不適切ではないだろうか?

実効線量係数以前に、大規模核災害では子供から大人まで無数の人が何のメリットもない過剰被曝を強いられる訳ですから。
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

twitter.com/PKAnzug/status… 半減期が短かったり、すぐ排出される核種、あるいは臓器を破壊する目的の核種なら、別に驚かないと思うけど・・・。

2014-05-25 23:29:04
スカルライド @skull_ride

PKAさんは動態に関する議論が出来ないのか、あるいは避けてるのかよく分かりませんね RT @MAKIRIN1230: twitter.com/PKAnzug/status… 半減期が短かったり、すぐ排出される核種、あるいは臓器を破壊する目的の核種なら、別に驚かないと思うけど・・・。

2014-05-26 07:40:25
スカルライド @skull_ride

↓PKAさんは核種の体内での動態に関する議論は何故か一切しない。メガベクレルを強調するだけじゃなくて臓器の等価線量が意外と少なくなる事までちゃんと説明しなきゃ。

2014-05-26 07:44:52
スカルライド @skull_ride

たとえばMIBGなんかだと大量に注射してもほとんどは短時間で体内を循環して大部分が尿として排出されるから各臓器に停滞する量が非常に少なくなり、等価線量が意外と低くなるんじゃないかなあ。

2014-05-26 07:48:27
スカルライド @skull_ride

まだ計算してないけど、多分MIBGとセシウム137では実効線量係数が桁で違う。高いのはもちろんセシウム137。

2014-05-26 08:05:40
スカルライド @skull_ride

体内に入った核種が停滞、蓄積するのかスムーズに排出されるのかで実効線量係数は全然違ってくる。MIBGなんか超異物だから、生体は必死に排出しようとするんだろうね。

2014-05-26 08:09:12

スカルライド @skull_ride

朝ツイートしたセシウム137とMIBGの実効線量換算係数を少し比較してみる。参考資料はこれ snm.org.tw/Guideline/gl_o… など

2014-05-26 19:27:41
スカルライド @skull_ride

セシウム137の実効線量換算係数は1.3E-5(mSv/Bq)

2014-05-26 19:32:55
スカルライド @skull_ride

I123MIBGは0.037mSv/MBqだから実効線量換算係数としては0.0037E-5(mSv/Bq)

2014-05-26 19:39:29
スカルライド @skull_ride

I131MIBGは0.43mSv/MBqだから実効線量換算係数としては0.043E-5(mSv/Bq)

2014-05-26 19:41:15
スカルライド @skull_ride

係数比をとるとCs137:I123MIBG:I131MIBG=13000:37:430

2014-05-26 19:45:49
スカルライド @skull_ride

つまり同じベクレル数ではMIBGよりセシウム137の方が断然実効線量が高くなる(MIBGは注射投与、セシウム137は経口摂取)

2014-05-26 19:49:21
スカルライド @skull_ride

実効線量ベースで考えると、やはりMIBGの方がセシウム137より2〜3桁リスクが低い

2014-05-26 20:06:42
スカルライド @skull_ride

核災害時に核医学の検査を比較に持ち出して、しかも核種動態も考慮せず投与量だけを強調してメガベクレルがーと言うのはやはり不適切ではないだろうか?

2014-05-26 20:10:48

MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

@skull_ride blog.livedoor.jp/pierres_blanch… Cs137については成人の値を使っているようですが、MIBGについては5歳児の値です。共に成人の値で比べると、Cs137に対するMIBGの比はさらに小さくなりますよ。

2014-05-26 20:24:28
スカルライド @skull_ride

あ、そこ見落としてました。成人で比較するとさらに3倍差が広がりますね。Cs137とMIBGでは動態が全然違うんですね。RT @MAKIRIN1230: @skull_ride Cs137については成人の値を使っているようですが、MIBGについては5歳児の値です。

2014-05-26 22:54:15
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

@skull_ride Bq数だけ強調することがいかに拙いことかわかると思います。

2014-05-26 23:11:52
スカルライド @skull_ride

【修正】実効線量係数比はCs137:I123MIBG:I131MIBG=13000:13:140(Cs137は成人の経口摂取、MIBGは成人の注射投与)

2014-05-26 23:19:00

↓鼻血についてはこちらのまとめへと続きます

まとめ 放射性粒子吸入で甲状腺に10mSvの被曝をした場合とI-131MIBGを5ギガベクレル投与した場合、前鼻道の等価線量.. 言葉のイメージに引きずられて定量的な評価を怠ると判断を誤ることになりそうです。そして今回の原発事故による鼻血の可能性は・・ 7461 pv 166 6 users 21

コメント

Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2014年5月27日
是非査読論文で主張してください。
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スカルライド @skull_ride 2014年5月27日
↑何を言いたいんだこの人は??
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VRAM01K @VRAM01K 2014年5月27日
MIBGって鼻腔に付着したCs微粒子との対比で出てきたものだから、経口摂取の実行線量と比べても意味無いと思います。鼻腔に付着した際の実行線量なんて指標あるんですかね?そこがそもそもの発端ではないかと。あれば出して欲しいです。
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スカルライド @skull_ride 2014年5月27日
確かに鼻腔や前鼻道の局所被曝から派生したまとめですが、等価線量と実効線量の違いが分かってないようなので、等価線量・実効線量・組織荷重係数などの基本事項の勉強からやり直した方が良いと思いますよ。
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スカルライド @skull_ride 2014年5月27日
さんざん議論してきた局所被曝の話から実効線量ベースの話に変わったので、確かに分かりにくいかもしれませんが・・
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simbelmynë @simbelmyn 2014年5月27日
PKA氏が省略した部分が大きな問題になると提議するのであれば、MIBGで鼻粘膜に何Svあたってるか推計して、Cs付着(経口摂取でなく)で同等のことが起こり得るか考えてみてはいかがでしょうか。それを言わないと、他人の同意は得られません。これだけでは形式的な突っ込みにすぎないと思います。
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VRAM01K @VRAM01K 2014年5月27日
ああ、当初の経緯の延長と勘違いしてました。とはいえ、鼻血(確定的影響)に対する反証として出されたもので、MIBGでもって確率的影響を云々する意図は元々無いのではないでしょうか?
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Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2014年5月27日
skull_ride 呟いている暇があったら、その仮説を実証して学術雑誌に投稿すべきだ、という意味です。掲載されるだけの内容があるならば、ですが。
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スカルライド @skull_ride 2014年5月27日
@simbelmyncom 確かに今回は鼻腔の局所被曝とはまた違う視点のまとめです。鼻粘膜あるいは鼻腔の局所被曝の比較は検討してみます。まだまとめるかどうか分かりませんがしばらくお待ち下さい。
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スカルライド @skull_ride 2014年5月27日
@VRAM01K これは実効線量ベースの話なので基本的に癌死リスクを扱っています。鼻血論争以前からメガベクレルの話はあったので、それに対する疑問というのがこのまとめの趣旨です。
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Flying Zebra @f_zebra 2014年5月27日
被災者を何としてでも惨めな状態にしておきたい人たちにとっては核医学の知見で実態が明らかになってしまうことがこの上なく不都合、不適切であるということがよく分かります。
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スカルライド @skull_ride 2014年5月27日
@f_zebra 何でそういう発想になってしまうのでしょうか?このまとめから核医学の検査で意外と癌死リスクが低くなる理由も分かるでしょうし、他の方の一連のまとめからメガベクレルのわりに鼻腔の局所被曝線量も意外と低くなりそうという事もようやく分かってきたのに・・
1
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月27日
多くの方が指摘していますが、本文でも半減期を持ち出している以上、このような事を言うからには鼻粘膜に付着した(とする)137Csのような水溶性の物質が、どのような機序を持って排出されるか、半減期はどのくらいか(キクマコさんによれば核種によらず17時間)を解明しなければ比較検討足りえませんね。私が見るに、ホットパーティクル仮説でここをきちんと説明したものを見た験しがない。だからこそ仮説のままで留まる訳ですが。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月27日
別にPKA先生だけに肩入れする気はありませんが、あなた方が体内動態がどうだの、透過線量がこうだのと議論できるのは、131I-MIBGの集積に関する、膨大、かつ詳細な研究に基づくデータ上のエビデンスがあるからです。また、実際に集積している画像データも出ている。一方でホットパーティクル仮説には、そもそも集積するかどうかのエビデンスさえ無い。こんな状況で机上の計算を捏ね繰り回している姿は、滑稽を通り越して恥ずかしくて見ていられませんよ。
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Shouji Ebisawa @Ebi_floridus 2014年5月27日
ところであなたが主張している説は、「どこの」「誰」が主張している説ですか? あとこの主張は鼻血は関係ないですよね?
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スカルライド @skull_ride 2014年5月27日
そうですね、鼻血やホットパーティクルの話とは直接関係ないです。前鼻道や鼻腔の局所被曝については消化出来てないので触れませんでしたが、これまでの議論の整理も必要だと思いますのでまとめ作成を検討します。
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K-san @k3akinori 2014年5月27日
同じ量なら実効線量を比較して医療用のリスクが2~3桁低いかもしれんけど、医療用の投与量は事故によるセシウム被曝の5桁以上(5桁で済むか?)あると思うんで、そこのところ考えないとダメなんじゃないかと思う。
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K-san @k3akinori 2014年5月27日
「医療用の被曝と災害の被曝は違う」ってのは、「チェルノブイリ原発と軽水炉は違う」「スリーマイルと日本の原発はメーカーが違う」(~だから安全)って言うのと同じレベルの暴論ではないかなと。(根本的に同じであることをガン無視している点で)
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スカルライド @skull_ride 2014年5月27日
もちろん核医学検査の方が個人の被曝線量は高くなると思います。それだけ検査を受けるメリットが大きいので被曝を許容するのでしょう。核災害で問題なのは何のメリットもない過剰被曝をする人数が圧倒的に多いという事です。
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beck6666 @beck66661 2014年5月27日
出産は危険を伴うものです。だから出産をやめましょうと言ってるのがスカルさんたちの言ってる事。いろいろな得異例を出してきて、全てやめましょうといっている。滅多にないことを持ち出して危機をあおっているだけです。
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beck6666 @beck66661 2014年5月27日
過剰被曝をしている人を連れてきて検査を受けさせてあげてください。そして、その人が行動していたところを封鎖するなり測定してあげてください。問題なのはスカルさんが言うような場所があると言われるのに、検査や測定がされてないことではないですか?
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月27日
核医学検査による内部被曝は、血中に直接放射性同位体を注入すると言う意味で(他の投与法もあるが)は、生体の防御機能が一切働かないと言う点で、想定し得る、ほぼ最悪な被曝事例です。経口からの誤飲なら、胃洗浄と言う手もありますが、血中に混ざってしまったRIは除染は不可能で、実効半減期を待つしかない。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月27日
それでも実効線量として疑問だと言うなら、なぜ放射線治療の外照射と言う実例を検討しないのですか?鼻腔がんには、少ないとは言え、密封放射線源を直接腔内に挿入する治療法もある。これならホットパーティクル仮説に最も近いデータが得られる。対象を上咽頭癌や副鼻腔、恐らく下垂体まで広げれば、それこそ無数の局所被曝データが取れる。そのような努力をしていますか?これはホットパーティクル仮説を唱える論者がやるべき仕事ですよ。
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Sirius☆彡 #ひとり武漢 @sitesirius 2014年5月28日
核医学でも、たとえば131Iによる甲状腺治療では、若年者への注意喚起がされているようですね。→ http://goo.gl/rl2W3o #小児甲状腺ガン #NoNUKE
1
あきなすび @akkonline 2014年5月28日
歯科レントゲンと比較してる方がおられましたが、あのまとめは分かりやすかったですね。(今リンクが) いっそ希望しない被曝と納得してる被曝では効果が違うんだ!位オカルト方面に振り切ってくれれば反論も困難になるのに、都合の良いところだけ既存の知見を利用しようとするからみっともないことに。(振り切った場合更に一般人にはそっぽ向かれるんでしょうが)
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スカルライド @skull_ride 2014年5月28日
実効線量係数を使用することを「都合が良い」とするならば、事故直後に実効線量がー実効線量がーと連呼していたアカウントはとんでもないご都合主義ということになりますね。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月28日
そんなことは言っていないし、事故直後に実効線量がー、とも言ってない(笑)。問題はね、実効線量が高くても、そもそも鼻粘膜に集積すると言う証拠を一切見せていないでしょ?自分で作って気に入ったからここでも言うけど、君達は「6億円当たったと言う人の話からすると、キミの推定年俸500万円は安いねえ。」って言い廻っているだけ。この例え話がおかしいと思わないなら、何も言わないけどね。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月28日
そもそも、なぜ核災害による放射線被曝事故に対して、核医学検査・治療の例が出てきたかと言うと、現場の混乱もあって、事後に満足の行く疫学データや、医療検査データが取れなかったから。後から比較対象としての医療被曝が出てきた訳で、ホットパーティクル仮説にせよ、結論から発想する辻褄合わせと言う批判を浴びている。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月28日
このまとめは、医療被曝と核災害評価を同一俎上に載せるのはおかしい、と言う主張だけれでも、そもそも片側の検証データそのものが、状況証拠ばかりで何ら具体的な物が無いじゃん、と私は言っているし、皆のツッコミもそこにある。
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スカルライド @skull_ride 2014年5月28日
@simesaba0141 昨日からポイントを外したコメントが続いていてリアクションに困ってるんですが、このまとめはメガベクレル投与時の実効線量や各臓器の等価線量が非常に低くなるというのが大きなポイントです。
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スカルライド @skull_ride 2014年5月28日
@simesaba0141 リンク先の資料 http://t.co/qwMSDGxxnU の表はご覧になってますか?実効線量も各臓器の等価線量もびっくりするほど低くなっているでしょう。これ以上的外れなコメントをしたら容赦なくブロックしますよ。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月28日
「体内に入った核種が(中略)MIBGなんか超異物だから、生体は必死に排出しようとするんだろうね。」なんて書いているから知っていたのかと思ったら、まさか、MIBGが選択的に副腎髄質に集積させるために、わざわざ結合させた化学物質であるとご存知無いとか?他の臓器の無駄な被曝を防ぐ意味で使っているのだから、123I/131I-MIBGの他臓器への実効線量は低くて当たり前なんですが、そんな事も知らずに、医療被曝と核災害被曝の比較は適当ではないとか言っていたんですか?
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月28日
ブロックするのも良いけど、このままだと大恥かきますよ?PKA先生がMIBGを例に出したのは、鼻粘膜への集積が見られる「ことがある」のが最大の理由で、それ以外に131Iを使っている場合はベータ線被曝で、組織に長く留まるから、例として適当だと判断したまでで、他臓器への集積が目的だったらいくらでも他のRIだって標識化合物だってありますよ?
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愛国者?pgr @aikokuwww 2014年5月28日
ってか、素人がプロ相手に何言ってるんだ
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スカルライド @skull_ride 2014年5月29日
ようやくこのまとめに関係あるコメントを頂けたのでシメサバさんのブロックは保留します。MIBGはもともと各臓器への被曝線量を抑える為に作られたのだから実効線量や等価線量が低くなるのは当たり前というのには同意します。恐らくそうなんでしょう。
0
スカルライド @skull_ride 2014年5月29日
で、I131治療の件なんですが、これは逆に甲状腺組織に桁違いに集まるので全く別の視点が必要です。一般的には甲状腺癌の手術をした後で、残った癌やリンパ節転移を破壊する為に使用するのではないでしょうか。
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スカルライド @skull_ride 2014年5月29日
ですからI131治療は甲状腺等価線量が非常に高くなるわりに甲状腺癌が出てこないという現象が起きます。甲状腺の細胞は癌になる前に死んでしまってますから。なのでこれも核災害時の比較に持ち出すには不適切です。
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スカルライド @skull_ride 2014年5月29日
タイトルを変えた方が良いとの指摘も@で頂いてますが僕はそうは思いません。理由はタイトル下の解説文にも書きましたし、コメント欄でも一昨日言いました。等価線量とか実効線量以前の問題です。
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スカルライド @skull_ride 2014年5月29日
つまり検査や治療をするメリットが大きいため多少の被曝は許容する核医学と、子供から大人まで無数の人が何のメリットもない過剰被曝を強いられる核災害を同列に扱うべきではないという事です。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月29日
このまとめの趣旨は、「医療被曝と核災害評価を同一俎上に載せるのはおかしい」だった筈だ。その前提となるのが、「131I-MIBGは他臓器への実効線量が低い。」だった。だが、いまやその前提は完全に崩れた。理由は、貴方達が単純に核医学検査に用いられる標識化合物と言う概念を知らなかったからだ。無知の責任は全面的に君達の側にある。それなのに、「恐らくそうなんでしょう。」の一言で片付けるのは、控えめに言っても不誠実だろう。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月29日
前提が崩れた以上、タイトルだけでも変更する義務が生じるのは当たり前。そんな事にも応じられないと言うならば、貴方の狙いはデマ拡散にあると断じさせてもらう。核災害に比較するべき、部位ごとの核医学検査による被曝データはいくらでもある。口をぬぐって誤魔化すことは到底許される事ではない。無知を言い訳に使うな。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月29日
君達が例に挙げた131INaによる治療だってそうだ。甲状腺癌手術で甲状腺は既に無い?だからどうした。だったら123INaによる検査例がいくらでもあるだろう。99mTcO4-を使ったデータもある。こう言う事実を「知らない」なら訳知り顔で語るな。「知っている」なら、なぜそれを隠す?どっちに転ぼうが君達の不純な動機は明々白々だ。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月29日
「検査や治療をするメリットが大きいため多少の被曝は許容する核医学」こう言う修辞的な言い逃れも君達の言い逃れを正当化してはくれない。被曝は被曝として健康に被害を与えると言う点で、医療用途も核災害も、その点において何らの違いは無い。放射線が人体に与える影響を考えると言う点で、両者は平等に語れる。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月29日
そもそも、今回の言い訳ではシレっと知らぬ振りをしているが、以前にも言った通り、対象群のデータには様々な不備がある。あたかも完璧な核災害データがあるかのような前提で語りなさんな。よってこの場合、比較対象として医療被曝を検討する事には、その不備を埋めると言う点でも、きちんとした意義があるのだ。
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スカルライド @skull_ride 2014年5月29日
シメサバさんはやはりブロックしました。コメントはこのまま晒しておきますので、恥ずかしくなったらいつでもご自身で削除して下さい。
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まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年5月29日
skull_ride シメサバさんが恥ずかしくなってコメントを削除する可能性はたぶん低線量被曝で鼻血が出る確率と同程度くらいはあるだろうw
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鑑真ファイヤー @oho2564 2014年5月29日
何の反論もできずブロックしてさらすだの恥ずかしくなったらだの言っている時点でまとめ主の方に正当性があると思う人間はいませんよ。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月29日
核災害と核医学は、当然、状況も条件も違うので、参考になる部分もあり、ならない部分もありますね。ならない部分を明確にしていくのはいいと思います。その一方で、2、3桁違うとしてもメガベクレルと、低線量被爆の差は歴然としてるわけで。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月29日
nk12 PKAさんの主張である、例えば「低線量で鼻血は無理だよ」という話の範囲なら、十分に参考になる話ではないかと思うのですが、いかがでしょうか?
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あきなすび @akkonline 2014年5月29日
恥ずかしくなったら自分で削除? ああ、まとめ主が、ですか。…その対応、ご自分で自分の発言の信頼性にトドメさしてますよ。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月29日
nk12 癌リスクの話だとした場合、PKAさんが、低線量では癌の罹患率は上昇しない、とか、セシウムとMIBGに関わらず、罹患率の増加は純粋に投与ベクレル数に比例する、的なことを言っていたら、もちろん批判してよいかと思いますが、そういう主張はされてないように思います。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月29日
核災害と核医学の比較については「単純には比べられない」その上で、比較、分析方法によって「参考に出来る部分」もあり、「できない部分」「不適切な比較による間違った結論」もある。そういう話ですよね?
10
小西巨人 @Ubuntu_love1 2014年5月29日
放射性物質がどのような分子かによって体内動態が異なるのは生物学・医学では常識。特定部位(鼻腔)への影響は線量率とその経時変化がが同じなら他の動態がどうであろうと同じ。価値観で影響の大小が変わるわけでもない。論点となっていない他の部位の話を持ち出しての比較など無意味の極み。
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スカルライド @skull_ride 2014年5月29日
@nk12 「核災害と核医学の比較については「単純には比べられない」その上で、比較、分析方法によって「参考に出来る部分」もあり、「できない部分」「不適切な比較による間違った結論」もある。そういう話ですよね?」→そうですね、大まかにはそういう内容です。
0
海法 紀光 @nk12 2014年5月29日
skull_ride なるほど。では、「核災害時に核医学の検査を比較に持ち出すのは、やはり不適切ではないだろうか?」というのは、比較を使った言説次第で、十分適切な場合も、不適切な場合も両方ある、ということでよろしいですね?
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Talgo @TalgoRD 2014年5月29日
1. PKA先生が十分適切なケースとして比較を持ち出す。 2. 不適切なケースを提示する。 3. 「やはり不適切ではないだろうか?」などというタイトルをつけて、PKA先生のケースも含めて不適切であるかのような印象操作をする。 おまけ. simesaba0141さんは苦手なので、屁理屈つけてブロックする。
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スカルライド @skull_ride 2014年5月29日
先ほどのコメントは等価線量とか実効線量を考える上での参考という意味です。それとは別のもっと根本的な問題として、核医学と核災害を同列に扱ってはならないという事は再三コメントしてきた通りです。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月29日
skull_ride 完全に同列に扱うべきではないと私も思いますが、このまとめのタイトルは「比較が不適切」となっています。比較が有用な場面は沢山あると思うのですが、いかがでしょう? 放射能汚染に対応する時に、核医学の知見を丸々無視するなら、そっちのほうが害が大きいかと思います。
9
海法 紀光 @nk12 2014年5月29日
skull_ride 核医学と核災害を「同列に扱っている」人というのは、私が見た範囲ではどこにもいないのですが、スカルライドさんから見まして、どのような発言、主張が、それにあたるのでしょうか?
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小西巨人 @Ubuntu_love1 2014年5月29日
どう見てもPKAさんとシメサバさんは比較可能な部分についてしか言及していないわけだが、比較可能なものについても比較するなというのは核医学と核災害を同列に扱うのと同程度の誤謬でしょう。
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no nukes @ROKKASHO 2014年5月30日
静注と吸入、放射性物質の投与経路が違うという点だけ考えても、比較するのは不適切だと思いますよ。 まだ知見が得られていないことなので、放射性物質を短時間で大量に吸入した場合に鼻血が出るも出ないも互いに推論の域を出ない話ですし。
0
海法 紀光 @nk12 2014年5月30日
ROKKASHO 単純に比較できないのは前提として、ベクレル数が近いならそうかもしれませんが、ギガベクレル投与して、鼻から放射能が出てるのがしっかり感知できるものと、感知すらできない、あるかどうかもわからない微粒子の影響を比べた場合、前者で鼻血が出ないなら後者もでないと考えるのは意味がある比較かと思います。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月30日
ROKKASHO shimesabaさんによれば、鼻腔がんには、少ないとは言え、密封放射線源を直接腔内に挿入する治療法もあるわけで。核医学の知見は、十分、応用可能かと思います。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月30日
ROKKASHO つまりPKAさん他が検討されてるのは低線量で鼻血が出るかどうかなので、「放射性物質を短時間で大量に吸入した場合」の比較はされていないかと思います。
8
no nukes @ROKKASHO 2014年5月30日
無理があると思いますよ。そもそも医学だって分かっていることのほうが少ない。 例えば…ネブライザーによる治療ってありますよね。あれほど一般的に用いられている治療法ですら、医学的エビデンスは乏しい。鼻から吸うとなぜか微量の薬でもとても良く効くから、鼻から薬を吸わせている、ってだけです。 ネブライジングひとつ取っても、だから鼻腔からの放射性物質の吸入は微量であっても危険、とかいかようにも外挿できますよね。
1
no nukes @ROKKASHO 2014年5月30日
原子力災害が人体に及ぼす影響、のようにデータが蓄積されていない事柄を知るには、過去の医学で得られた知見はあまりアテにできません。PKA先生とやらも、どうぞほどほどに。
0
海法 紀光 @nk12 2014年5月30日
ROKKASHO 「鼻から吸うと「なぜか」微量の薬でもとても良く効く」というのは初耳です。微粒子にして、鼻から肺に吸い込むことで吸収されやすくなると理解していましたが、その謎について言っている資料を示していただけるとありがたいです。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月30日
ROKKASHO そも薬理効果と放射線の効果は機序が全然違うので、それこそ比較の意味が無いと思います。 その上で医学上でわかってないこと、原子力災害について不明な点は数多くありますが、だからといって、比較や推測が全く出来ない、とはならないでしょう。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月30日
ROKKASHO であるなら、素人考えよりも、専門家の判断を優先したほうがいいと思います。専門家の言ってることが、普通の常識に照らしてもわかりやすく、理解できるならなおのことです。
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no nukes @ROKKASHO 2014年5月30日
WHOの治療ガイドラインを参照するか、ご自分で耳鼻科に行って聞いてもらえませんか。小さい端末なのでリンク先を探すのも面倒です、すみません。多分書いてありますし、耳鼻科医なら即答です。 あと肺はあまり関係ないかな。薬剤ほとんど肺まで到達しませんよ。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月30日
申し訳ないです。自分の腕だとWHOのサイトから探せないので、お手数ですがPC端末に行った時にでもリンクをいただけるとありがたいです。あと、耳鼻科医さんの方でネブライザーが効く理由が謎という方がいらっしゃったら、お知らせいただけるとありがたいです。肺じゃなくて気管支くらいですかね。失礼しました。
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no nukes @ROKKASHO 2014年5月30日
核、って言葉から連想しやすいかもしれませんが、そもそも核医学と原子力災害への対応はほぼ全くの別物でしょう。 そこは混同しないほうがいいですよ。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月30日
ROKKASHO で、今、気がついたんですが、医学的エビデンスが乏しいなら、そもそも「少量でも効く」かどうかわかりませんよね? 「エビデンスが、あんまりないことがわかってきたので、最近は使われなくなってきた」的な記述は幾つか見つけられたんですが、「鼻から吸うとなぜか微量の薬でもとても良く効く」と言ってるのは見当たりませんでした。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月30日
ROKKASHO 原子力災害の内、放出された放射線による人体の害については、核医学において放射線の人体への影響の知見を集めていることが応用できるかと思います。別に連想だけで言ってるわけではありません。
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no nukes @ROKKASHO 2014年5月30日
分かりました、時間があるときにリンク貼りますね。英語かも。 思い切り横道に逸れてる感もありますが、とにかく核医学で用いる核種なんてごく数種類に過ぎませんし、それらは厳密に決められた方法だけで投与されています。 原発事故でさまざまな核種がさまざまな量で飛散してさまざまな経路から人体に影響を与える場合には、あまり役に立たないのではないでしょうか。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月30日
ROKKASHO リンクお待ちしております。さて、放射線の影響は核種ではなく、放射線の種類による部分が大きいかと思います。もちろん生体のどこに沈着するかは核種によるでしょうし、核種の組み合わせによる未知の変数もあるかもしれないのは確かです。その上で「特定の核種をギガベクレル投与して鼻腔に大量に沈着していて写真にも写る状態」よりも、「感知もできないほどのあるんだかないんだかわからないセシウムをはじめとする混合微粒子」が影響力が大きい、という仮定は、かなり無理があるかと。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月30日
ROKKASHO もちろん、現実に何が起こるかは完全にはわかりませんので、放射線の影響としか思えない不審な鼻血がたくさん見かけられたら、仮説として検討すべきかと思います。しかし、今のところそのような事実はありませんし、仮説のための仮説としか言えないかと。
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no nukes @ROKKASHO 2014年5月30日
このまとめのタイトルはほぼ全ての医師が肯定すると思いますよ。考えるまでもなく。 原子力ムラから金をもらっていないかどうかの踏み絵に使えるレベル。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月30日
ROKKASHO 文脈によるかと思います。私は、比較次第で、適切な場合も不適切な場合もあるかと思います。「単純に比較は出来ない」とか「同じものではない」というなら、それはほぼ全ての医師が肯定するかと思いますが。
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no nukes @ROKKASHO 2014年5月30日
nk12 ネブライジングの場合は、確固たるエビデンスが無くても、経験的には有効なので治療法として採用され続けているということですね。 医学の「実はわりとテキトー」な部分を伝えるエピソードのつもりでした。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月30日
ROKKASHO (実際にそうなのかは知らないのですが)ここでいうネブライザーのような「たいして変わらないか、ちょっと効くかもしれない。いずれにしてもそれほど害はない」ものは何となく残りやすいでしょうし、放射線治療のような「副作用も大きく量を間違ったら死ぬ」ものについては慎重に運用されるでしょうね。
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no nukes @ROKKASHO 2014年5月30日
まだ簡単にしか探していないのですが、ネブライザー療法はエビデンスが取れてるものもありました。COPDとか。すみません、全部の病気についてエビデンスがなく実施しているわけではなかったです。WHOの推奨する治療の表もどこかで見た覚えがあるのですが、すぐには出せないと思います。 でもなんかちょっとこのまとめでやるのも違う気がするので、見付けたら@nk12さんに直接送りますね。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月30日
ROKKASHO ありがとうございます。ネブライザーは別にするにせよ、おっしゃるとおり「エビデンスは微妙だけど、なんとなく経験的にうまくいく気がするからやっていること」は医学の中にあるだろうとは思います。ただそれらが「だから、核医学の知見を越える未知の効果によって予想される数万分の一の被爆で鼻血が出てもおかしくない」には、つながりにくいかと思います。
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no nukes @ROKKASHO 2014年5月30日
でもやっぱりネブライザー療法全体としてみればエビデンスレベルが低いといえるかな…?もはや主観の問題ですけど。 すみませんとりあえず寝ます
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海法 紀光 @nk12 2014年5月30日
ROKKASHO おやすみなさいませ。論点としては医学にいいかげんなところもあるでしょうし、複数の核種が混ざり合うことの未知の影響も考えられますが、それはそれとして「特定の核種をギガベクレル投与して鼻腔に大量に沈着していて写真にも写る状態」よりも、「感知もできないほどのあるんだかないんだかわからないセシウムをはじめとする混合微粒子」が影響力が大きい、という仮定は非常に無理がある、という話です。
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スカルライド @skull_ride 2014年5月30日
@nk12 たとえば2012年2月にPKAさんは以下のようなツイートをしています→「たとえば、総量1メガベクレル以下の放射性セシウム摂取であれば、特に心配する必要はないだろうと思います。放射性ヨードだとセシウムより少し注意が必要ですが、1メガベクレル以下の摂取が実際的な影響を及ぼすとは考えにくいです。」
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スカルライド @skull_ride 2014年5月30日
@nk12 また同年5月にも以下のようなツイートをされています→「ただ、何かの間違いで特定の赤ん坊が1MBqのI-131を摂取してしまったとしても、私なら「多分問題ない」って言いますね。問題ないと言いつつ、自分の担当患者なら、念のためエコー検査で経過観察はするという恰好にするかと。」
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スカルライド @skull_ride 2014年5月30日
@nk12 「同列に扱う」というのは語弊があるかも知れません。「安全を強調するための手段として核医学を持ち出すべきではない」と言った方がより適切のような気がします。
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スカルライド @skull_ride 2014年5月30日
まとめを更新しました。タイトルを少し変更しました。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
skull_ride 拝見しました。青谷三郎さんとの会話の流れですね。私は特に問題を感じませんでした。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
skull_ride こちらは前後のツイートを読むに、別に、大勢の赤ん坊が1Mベクレルを摂取してるという話ではなく、そんなことはありえない前提で、もし仮に、一例の赤ん坊が摂取した場合でも~という話ですね。特に問題を感じませんでした。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
で、これらについて疑問を抱くにせよ、逆に言うと、「低線量で鼻血は無理だよ」という主張については、私は、ほとんど完全に合意できると思うのですが、スカルライドさんはどうお思いですか?
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
skull_ride 核医学で危険を示唆することもできますし、上記の鼻血のように核医学で安全を示唆することもできると思います。要は、何を言っているかであって、それを無視して持ち出すべきではない、と、言えるかというと、あまり根拠がないように思えます。スカルライドさん個人の信念としては理解できます。
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スカルライド @skull_ride 2014年5月31日
えー?!たとえ個人であっても、もともと原子炉の中にあった核種を1メガベクレルも摂取することは大問題だと思いますけどね。そこは僕と海法さんでは大きく価値観が異なるようですね。
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スカルライド @skull_ride 2014年5月31日
で、鼻血の件ですがこれはあまりに難しいのでこのまとめではあえて触れませんでした。これまでネット上を席巻してきた全身均一モデルとは全く異なる局所被曝モデルでの評価が必要だからです。
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スカルライド @skull_ride 2014年5月31日
今回の鼻血論争を機にICRPに前鼻道被曝モデルがあった事がようやく明るみに出ましたが、鼻血を語るにはさらに前鼻道のキーゼルバッハ部位に核種がどれくらいのエネルギーを与えるのかを考えなければいけないと思います。
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スカルライド @skull_ride 2014年5月31日
総量が少ないエネルギーでも非常に狭い範囲に集中すれば局所の被曝線量が非常に高くなることや、前鼻道は体内というよりむしろ体外であることを理解しないとなかなかイメージは掴めないのではないでしょうか。そういったまとめも作ろうと思ってはいるのですが、難しすぎて途中で挫折するかもしれません。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月31日
「特定の核種をギガベクレル投与して鼻腔に大量に沈着していて写真にも写る状態」よりも、「感知もできないほどのあるんだかないんだかわからないセシウムをはじめとする混合微粒子」が影響力が大きい、という仮定は、それぞれの推定線量を正確に出して比較して検証する必要がありますね。鼻は放射性物質を感知できませんし、ICRPのET1の等価線量が実効線量の100倍あるので、場所によってはSv単位の被曝になる可能性は十分あります。
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クリエネ(市中感染ゼロ戦略で経済再生を) @morecleanenergy 2014年5月31日
ある分野のことは専門家にまかせておけ、というのはこと原発および被曝問題に関しては当てはまらないことが多いですし、また、専門家の中でも意見が割れることはどの分野にもあります。少なくとも「1mGy/sにもならない低線量率被曝で急性反応は起きない」https://twitter.com/simesaba0141/status/46381949603というのは、これまでの放射線影響の知見を覆す意見ですよね。1時間で3Svの被曝でも急性反応が起きない、という閾値説ですから。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
skull_ride そういう「事態」は私も大問題だと思いますし、それを否定する文脈ではないと思いますが? 例えば「患者がこの薬を間違って飲んだとして、さして健康に影響はないだろう」というのと、「患者が間違った薬を飲んだのは大問題だ」は、両立しますよね?
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
skull_ride つまり、何の根拠もないけど、全部の粒子が、たまたま鼻に集中すれば、鼻血が出ることは理論上不可能ではないとおっしゃりたいわけですね。もちろん、それはそうでしょうが、あまりに仮説に仮説を重ねた議論である気がします。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
skull_ride 放射線が耳に集中すれば聴覚障害を起こすかもしれませんし、胃腸や肺に集中するかもしれない。そういった不審な症状が見受けられたら仮説を検討する価値もあると思うのですが、そもそも現状で「放射能由来とおぼしき鼻血の発見例がまるでない」という前提の上で、仮説を検討する意味は無いと思います。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
iPatrioticmom 「それぞれの推定線量を正確に出して比較して検証する必要」といいますが、「大量に放射線が出ていて写真に写る状態」と「全く感知できない状態」で、後者のほうが高いことを検証する必要は、あまり感じません。鼻の等価線量が高い点ですが、前者にも100倍の影響を出しているわけですし、理由にならないかと。もちろん、@iPatrioticmom さんが検証されるのは自由です。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
iPatrioticmom で、すいません。その百倍になるという計算について、よくわからなかったので、教えていただけるとありがたいです。また、百倍になるなら、核医学の検査・治療の時も百倍になると思いますが、そうならないのでしたら、その根拠をいただけましたら。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
morecleanenergy https://twitter.com/simesaba0141/status/463819496034033664 とりあえず、こちらの記事でしょうか? 全身に1mGy/sが、ずっと継続するなら、明らかに低線量ではないので、単位などの書き間違いか、あるいは、何か異なる文脈かと思います。これはshimesabaさんに、確認してみてもよいかもですね。
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スカルライド @skull_ride 2014年5月31日
海法さんすいません、僕が集中という言葉を使ったために話がとんでもない方向に行ってますね。もちろん核種がまるで意思を持ったかのように特定の場所に集まったりするわけではないです。
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スカルライド @skull_ride 2014年5月31日
遠藤先生のこのツイートにあるように https://twitter.com/hyd3nekosuki/status/470871685910900737 周辺の放射性ダストにより前鼻道の被曝線量は甲状腺等価線量の4.6倍、実効線量の73倍程度になるという事です。
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スカルライド @skull_ride 2014年5月31日
鼻血を語るためにはさらに前鼻道のキーゼルバッハ部位に放射性ダストがどの程度のエネルギーを与えているかまで考えなくてはならない訳です。非常に難解で僕自身消化しきれてないので、ここでの鼻血云々の議論は保留させて下さい。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
skull_ride 調べたのですが、そちらは「事故初期のヨウ素等短半減期による内部被ばく線量評価調査」のデータに関する報告であり、吸入による影響の話ですよね。現状の福島で鼻血が出ていることに関する根拠にするのは無理があるかと。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
skull_ride 次に、何度も申し上げており、スルーされているのようですが、感知もできないほどの粒子の影響を73倍しても、ギガベクレル投与して数日以上、隔離室に入って、でてきてもなお鮮明に計測できるほどの放射線投与した場合を越えるとは考えづらいかと。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
現状の福島における空間線量は地上のセシウムから来るγ線がメインであり、「吸入だと鼻にたまりやすい」というデータを持ち出すのは無理があるかと。
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クリエネ(市中感染ゼロ戦略で経済再生を) @morecleanenergy 2014年5月31日
@nk12 あ、わたしのはリンク間違っていましたね。はい、そのTwです。 simesaba0141さんは牧野教授との長いやりとりとの関連でそのTwをされていたので、牧野教授のツイログからたどると文脈がわかりやすいと思います。
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クリエネ(市中感染ゼロ戦略で経済再生を) @morecleanenergy 2014年5月31日
@nk12 牧野教授とのやりとりを見ていただければ、単位の書き間違いではないと推測されます。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
morecleanenergy 単位の書き間違いでないなら、長期全身被爆の話ではないだろうと書いたのですが、長期全身被爆の文脈とクリエネさんは判断されてるということでよろしいですか?
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スカルライド @skull_ride 2014年5月31日
まとめ本体中の資料くらい目を通して頂いていると思ったのですが再度説明が必要みたいですね。I131MIBGを1MBq投与した時の肝臓と唾液腺の等価線量を見て下さい。それぞれ0.83mGyと0.23mGyになっています。
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スカルライド @skull_ride 2014年5月31日
PKAさんが提示したMIBGの画像では鼻腔の濃度は肝臓よりはるかに薄く、唾液腺より少し薄いくらいです。集積部位の一覧に載ってすらいないので、鼻腔の等価線量はせいぜい0.1mGy/MBq程度と考えられます。ギガベクレルなら1000倍して100mGy程度。
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スカルライド @skull_ride 2014年5月31日
で、これが肝なのですが、鼻腔と前鼻道は数cm程度離れています。つまり鼻腔からのβ線は前鼻道に届きません。エネルギーの少ないγ線が届く程度なのでI131MIBGをギガベクレル投与した時の「前鼻道」の被曝線量は10mGy以下になるのではないでしょうか。
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クリエネ(市中感染ゼロ戦略で経済再生を) @morecleanenergy 2014年5月31日
@nk12 はい、simesabaさんは全身被曝も局所被曝も区別しているようには見受けられませんでしたので。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
morecleanenergy https://twitter.com/simesaba0141/status/463689027879567361 例えば「局所6mSV」とかの話をしておりますし、全身と局所を区別してないようには見受けられません。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
skull_ride まず、スカルライドさんが引用した遠藤さんのツイートが事故当初を想定した吸入に対する比率であって、現状の福島と対比するのは無理があるのでは、という点について、お答えいただければ。
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スカルライド @skull_ride 2014年5月31日
あ、念のために補足しますが、鼻腔に集積しているMIBGは鼻腔の表面ではなく粘膜の下の組織に集積していると考えています。β粒子は生体内だと数mm程度しか進みませんので。
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スカルライド @skull_ride 2014年5月31日
@nk12 それはそうです。僕が言っているのは事故当初の話で、最初から現在の福島との比較はしていません。文脈から分かりませんか?
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
skull_ride なるほど。ではPKAさんも、事故当初の原発作業者とかの話をしてるわけではなくて、低線量下では鼻血がでないよという話をしているので批判は不適当かと。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
skull_ride で、これ、発言辿ってみたら、「東京で急性内部被ばくが」って言っている、木下黄太氏への記事に関する発言じゃないですか。文脈を無視して持ってくるのは問題かと思います。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月31日
@nk12 はじめまして。 論点整理させいただくと 1.議論の対象は事故直後の、急性被曝ではない低線量被曝での鼻血の可能性。2.理由は、避難者に多かったという報告が複数ある、チェルノブイリやTMIでも報告がある 3.鼻血にこだわる理由は、事故直後に避難者の訴えを全否定されて、専門家不信の原因となった象徴的な問題であるから、です。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月31日
@nk12 実効線量の100倍、は、遠藤先生がCTBTの大気中濃度の割合の吸入を想定してICRPの実効線量と甲状腺、ET1の等価線量係数を比較してくださった、こちらの図からです https://twitter.com/hyd3nekosuki/status/470867123573501953/photo/1 
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月31日
@nk12 事故当時の県内の被曝量の実測値に、原子力安全委の細井委員が「3/13-17 まで「福島と一部南相馬、それから一部原子力発電所の近くまで」行き、ヨウ素剤を1錠服用で約20mSv。1歳児なら100mSV」という記録があります。http://www.nsr.go.jp/archive/nsc/senmon/soki/hibakubun/hibakubun_so28.pdf 滞在中汚染食材を食べておられなければ、吸入由来と思われますので、細井委員のET1は100m-200mSvとなります。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月31日
@nk12 3/12に平均空間線量が200μSv/hにもなった双葉町で避難誘導され、その後川俣町に避難された井戸川元町長の被曝量はもっと高く、ET1が1Sv以上もありうるのではないでしょうか。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月31日
@nk12 一方、医療被曝のほうは、MIBG-I131も鼻粘膜に主に集積するわけではないため、治療用に使用したとしても鼻粘膜の吸収線量は最大950mSv程度ではないか、と考えています。試算はこちら https://twitter.com/study2007/status/470342956524642304  (以上)
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
iPatrioticmom 「1.議論の対象は事故直後の、急性被曝ではない低線量での鼻血の可能性」であるなら、木下黄太氏の「東京で急性被爆症状が出ている」というものへの反論としてでてきた、PKAさんのツイートから始まっている、この議論とは無関係ですね。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
iPatrioticmom 「震災当時、原発周辺のごく近い地域で鼻血が出た可能性は否定しきれない」という話をしたいのであれば、それを否定している人の発言を引けばよろしいかと。
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クリエネ(市中感染ゼロ戦略で経済再生を) @morecleanenergy 2014年5月31日
@nk12 たしかにしめさばさんは局所被曝のみについての言及と仰っていました。「自分で局所6Svって言いましたよね?今度は全身被曝に話を持って行きますか」https://twitter.com/simesaba0141/status/463702098316513280 たしかに全身被曝のことではないとおっしゃっていますね。これは私の誤りです。申し訳ございません。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
morecleanenergy ご確認ありがとうございます。ご同意いただけて何よりです。専門家で意見が割れる場合は当然在るでしょうが、この件については専門家が信用できないわけでも意見が割れているわけでもない、ということで。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月31日
@nk12 ? テーマは「核災害時に核医学の検査を比較に持ち出して、しかも核種動態も考慮せず投与量だけを強調してメガベクレルがーと言うのはやはり不適切」かどうかではないのですか? 特に東京の急性被爆症状について議論されてるわけでもないようですし、東京で急性被曝症状が出ると考えている方はあまりいないと思いますが、対象外なら結構です。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
iPatrioticmom 一番最初にPKAさんのツイートを引用して、それについて批判しています。で、そのPKAさんのツイートは、木下黄太氏の東京で急性被爆症状が出ている、ということに対する反論からでてきたものです。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
iPatrioticmom 「核種動態を考慮せず投与量だけを強調」した議論については、内容次第で問題がある場合もあるでしょうし、問題が無い場合もあるでしょう。PKAさんを批判するのであれば、PKAさんの発言を引いて批判すべきでしょう。あたかもPKAさんが「災害当時の原発近くの人においても鼻血が出るはずはない。根拠は投与量」と言ってるかのような前提で議論すべきではありません(そういうツイートがあるなら、そのツイートを出すべきかと)。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月31日
@nk12 引用には「我々からすると、ベクレルって単位が小さすぎて、メガベクレルからやっとまともな単位って印象」としかありませんので、前後関係はわかりません。原発事故の放射線で鼻血なんかでない、は3年前からのPKAさんの持論です。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月31日
@nk12 ごく最近のこのツイートも根拠となると思いますが。「「福島の放射線被曝→鼻血」という因果関係は、実際に人間を被曝させてきた医学の経験から 完 全 に 否定されます。」https://twitter.com/PKAnzug/status/466384891463360513
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
iPatrioticmom 前後関係がわからないと言われましても前後関係を参照してくださいとしか言いようがありません。前後関係がわからない、誰かへのリプライツイートだけを単体で取り上げて批判するのは無理があるかと。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
iPatrioticmom 前後を読む限り「「ネットのアンケートで1000人中800人が」っていうアレ」等、「現在の福島で鼻血が」を想定しているように読めますが?
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月31日
@nk12 ? 「そういうツイートがあるなら、そのツイートを出すべき」と仰ったのでまぎれもない完全否定のツイートを出したのですが? これはリプライではなくPKAさん単独ツイートです。http://twilog.org/PKAnzug/date-140514 前後関係がわからない、と言われましても、前後関係を参照してくださいとしか言いようがありません。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
iPatrioticmom いずれにせよ、そのツイートを前提に批判したいのであれば、仕切り直して、別の記事にしたほうがよいかと思います。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月31日
@nk12 こちらはきちんと根拠を述べさせていただきましたが、それでも議論なさりたくないのであれば、結構です。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
iPatrioticmom 「前後関係がわからない、と言われましても、前後関係を参照してください」 は、「引用には「我々からすると、ベクレルって単位が小さすぎて、メガベクレルからやっとまともな単位って印象」としかありませんので、前後関係はわかりません。」に対する返答です。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
iPatrioticmom えっと、「返信」というリンクを押すと、冒頭の @twittername の部分が、返信元コメントへのリンクになります。便利なのでご利用あれ。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
iPatrioticmom 「これはリプライではなくPKAさん単独ツイートです」と言いますが、単独ではないですね。そのツイートを受けて、https://twitter.com/PKAnzug/status/466385114973609984 https://twitter.com/PKAnzug/status/466387129703333888 が続いています。 そもそも単独のツイートであってもたいていは文脈がありますが。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月31日
@nk12 いずれにせよ、5000MBqであっても鼻粘膜の線量は多臓器吸収線量から考えてそれほど大きくない、原発事故の被曝状況によっては鼻粘膜の局所被曝がSv単位になることもありうる、よって、「動態も考慮せず投与量だけを強調してメガベクレルがーと言うのは不適切」である、が私の主張です。以上です。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
iPatrioticmom 「原発事故の被爆状況」によっては、ありうるでしょうね。炉心の真ん前にいて一次冷却水を浴びたとか。問題は、どのような被爆状況を想定しているかです。それは文脈を見ないとわかりません。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月31日
@nk12 「「福島の放射線・放射性物質が原因で鼻血が出ることはない」は「38度のぬるい風呂で全身やけどで死ぬことはない」くらい自明な、議論の余地などどこにも残ってない話ですからね。」https://twitter.com/PKAnzug/status/466245790843686913 とも言われていますから、現在過去未来にわたって全否定としか思えませんが。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年5月31日
@nk12 井戸川町長は3/12に最大4.6mSv/hを記録した双葉町で、避難誘導をされています。その病院があった双葉町新山のMPに記録データでは、3/12は平均200μSv/hですから、相当空間線量が高い中におられたということです。  PKA先生は、そのような状況だとご存じなくて全否定されていたようですが。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
iPatrioticmom そのツイートには続きがある、と、書いたので、それを無視して話を進められましても。同じように、「前後関係がわからない、と言われましても、前後関係を参照してください」についてもご返答いただければ。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
iPatrioticmom 例えば「井戸川町長が避難時に放射線由来の鼻血を出した」のと、「今、 井戸川町長が出している鼻血が放射線由来である」は、全然違う事象ですね。どちらについて言ってるのかで大きく異なります。
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海法 紀光 @nk12 2014年5月31日
で、動態について述べるなら、「そもそも鼻から吸収した水溶性の粒子は、排泄されるのではないか」とか「微粒子が鼻粘膜にだけとどまるわけもないだろうから、鼻粘膜にSv単位被爆している時、肺やそのほかの場所にも影響が出るはず」とか「それだけ被爆しているなら、十分、診断で感知できるはず」といった議論を無視しています(避難当時のものも含む)。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月1日
@nk12 どのPKAさんのツイートもいかなる福島の放射線影響も全否定、という思想は変わらないと思いますが、個別のツイートの文脈にこだわられるのでしたら、ご本人不在で話していてもらちがあきませんので、結構です。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月1日
@nk12 排出についてはICRPがクリアランスを半減期17時間としていますので、妥当だと思われます。チェルノやTMIでも鼻について報告があるのは鼻血だけですし、他に影響でるとしても後発性かもしれませんので、反論にはならないと思います。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
iPatrioticmom 普通、個別のツイートの文脈を考察したのを積み重ねることで個人の思想が理解されるのであって、「この人はこういう思想だから、このツイートもこういう意味だ。文脈を考慮する必要は無い」というのは、さすがに乱暴な議論ではないかと思いますが、いかがでしょうか? iPatrioticmomさんの持つPKAさんの印象があるとして、私には違う印象があるわけで、そこを話し合うのが議論というものでしょう。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
iPatrioticmom では、鼻粘膜の等価線量が数mSVになる時、空間線量が何ベクレル必要で、その時、体内には全体で何ベクレル吸収される計算になるのでしょうか?
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月1日
@nk12 ツイッターの放射線コミュニティでは、かれこれ2年以上喧々諤々やっておりまして、PKAさんの思想はあきらかなんですよ。それでは、私はブロックされていますので、ご本人に確認していただけないでしょうか。現在でも、医療被曝を根拠に、事故直後と現在の鼻血についての放射線影響を全否定されているかどうか。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
iPatrioticmom はい、ipatrioticmomさんにとって明かに思えることは否定しないのですが、さりとて私にとっては明かではないので、議論をするには、やっぱり個々の発言の文脈を精査するしかないのではないかと。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
http://togetter.com/li/670885 ちなみにこちらでは、PKAさんは、何度も「美味しんぼの鼻血の話(事故後、時間が経ってる、広い範囲の話)であって、事故直後の話はしてない」と言っていますね。 井戸川氏については、「事故当時に局所的粘膜障害を受けたのなら、今ではさすがに再生してるだろう」と言っている。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
PKAさんが直後至近の被爆と、時間が経って広範囲の被爆による鼻血について、どちらも起きていないだろう、と考えているにせよ、少なくとも区別して考えており、否定の根拠や確度も変わってくる、と、PKAさんが思っていることは読み取れるかと思います。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月1日
@nk12 あの、故人の作家の文献講読じゃなくて、生きてる本人にすぐ聞けるんですから、聞けばよくないですか?(笑) つまり、事故直後の福島の鼻血については議論したくなくて、事故直後の東京と現在の福島についてならOK、ということですか?
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月1日
@nk12 鼻血の報告が多いのは避難者ですから、事故直後の東京についてはわかりませんが、3/21の雨のあとに出たと言っている人もいます。線量は米軍の推計で、赤坂で成人実効線量0.46mSvですから100倍でもET1は46mSv、0歳児の実効線量0.79mSvですから、それほど大きくありません。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月1日
@nk12 ただし東京は人数多く、放射線感受性は個人差も大きいので、調査しなければ断定的なことは言えないでしょう。ロクに調べずに断定するのは科学的な態度とは言えないと考えます。以上です。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
iPatrioticmom ブロックされて聞けないからといって、発言の文脈を全く無視して、批判する、ということは許されるのですか? 普通は無理があるかと思います。そもそも重要なのは、おおざっぱに○○に賛成、反対という話ではなく、いかなる根拠でそう考えているか、というところでしょう。それには文脈の理解が必要です。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
iPatrioticmom 事故直後の福島の鼻血について議論したくないのではなくて、PKAさんの批判をするなら、ちゃんと文脈を追うべきだという話をしています。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
iPatrioticmom 東京の鼻血については、それこそPKAさんの言っている「37度の風呂で火傷する人間がいるか?」という比喩が適切かと思います。もちろん何事にも可能性はありますが、可能性がゼロではないというだけの指摘には何の意味もありません。iPatrioticmomさんが地球人であって火星人ではないこと、と同じように、調べずに断定して差し支えないでしょう。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月1日
.@nk12 ?その発言もPKAさんの当然3年間の鼻血に関する発言の文脈でとらえるべきですよね どうぞ→http://twilog.org/PKAnzug/search?word=%E9%BC%BB%E8%A1%80&ao=a&order=allasc 
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月1日
.@nk12 よって、PKA氏は依然として福島事故後の鼻血すべてについて、放射線影響を全否定しているものと考えます。PKA氏は別のまとめでは、過去の鼻血についての論争を避けて逃げられましたけど、あなたも同じですか?
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
iPatrioticmom すいません、幾つか返信を書いているのですが、「?その発言もPKAさんの当然3年間の鼻血に関する発言の文脈で」というのは、どの発言ですか?
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
iPatrioticmom 「よって、PKA氏は依然として福島事故後の鼻血すべてについて、放射線影響を全否定しているものと考えます」が、何に拠るのか不明です。明確にしていただければ。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
前にも言いましたが、「返信」を活用していただけると、どの返信が、どのコメントに対応するかわかって、わかりやすいですよ。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月1日
.@nk12 福島で放射線と鼻血の因果関係が疑われるのであれば、放射線感受性の高い人では反応おきる可能性はありますので、東京でも検証は必要ですね。福島でも何も検証されてないうちに全否定するのは、迂闊でしょう。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
iPatrioticmom 可能性はありますが、検証を必要とするほどの現実的な可能性かどうかは別問題です。地球に生命が発生した以上、地球以外の星にも生命が発生した可能性は存在し、iPatrioticmomさんが地球外生命体である可能性もありますが、そのことについて検証が必要とは思いませんし、全否定するのが迂闊とは思いません。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月1日
.@nk12 その発言というのは、まとめで引用されているツイートです。 東京での鼻血は、福島での放射線影響があるかにもよるので、切り離せませんよ。何度も言いますが、福島での事故後の鼻血について議論するつもりがおありにならないのでしたら、もう結構ですので。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
iPatrioticmom 「その発言というのは、まとめで引用されているツイート」すいません、それは、どのまとめに引用されている、どのツイートで、私のどのコメントに対応するものですか? 
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
そして、福島での事故後の鼻血の可能性について議論するのでしたら、PKAさんの批判と切り離すべきでしょう。逆にPKAさんを批判したいなら、個別の発言を文脈に沿って分析した上でやるべきかと。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月1日
.@nk12 これですよ。https://twitter.com/PKAnzug/status/80307016786124800  あくまでこれが事故後の東京の鼻血についてであり、東京の鼻血限定でしか話さないということでしたら、もう結構です。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
iPatrioticmom まず、そのコメントは他の人へのリプライであり、また「ベクレルって単位が小さすぎて、メガベクレルからまともな単位」と言ってるだけで、福島でも東京でも鼻血が起きてない、とは言ってませんね。なぜ、それが「PKAさんは、事故近辺の鼻血すら否定している」になるのですか? そう読むことは可能でしょうが、そのためには文脈の精査が必要でしょう。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月1日
.@nk12 このまとめのownerはskull_rideさんで、テーマは核災害時に核医学の検査を持ち出して安全を強調するのは、不適切であるかどうか、そのコメントは例としてあげられただけで、PKAさんの主張は3年前から福島に関する全鼻血について全否定であることは周知の事実ですし、twilogをみれば明らかです。ご存じないなら精査されたらいかがですか?
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
iPatrioticmom まず、事故近辺の鼻血を否定するにせよ重要なのは論拠です。否定すること自体が問題なのではなく、否定する理由や根拠によって、それが信頼できるものかどうかが決まります。で、どう否定してるのかは個々の文脈を見ないとわかりません。次に私もPKAさんの発言を読んでいますが、「周知の事実」で「twilogを見れば明らか」とは思いませんでした。結論ありきの論法は無理があります。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
iPatrioticmom で、「核災害時に核医学の検査を持ち出して安全を強調するのは、不適切であるかどうか」ですが、単純な話、適切な場合も不適切な場合もあると私は思いますので、重要なのは具体例だと認識しています。スカルライドさんやiPatrioticmomさんは、「核災害時に核医学の検査を持ち出して安全を強調するのは、あらゆる場合において、常に不適切である」という主張だということでよろしいでしょうか?
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月1日
.nk12 ?skull rideさんも事故当時の鼻血についてと言われてますが? https://twitter.com/skull_ride/status/472640528958242816 PKA氏は事故当時の鼻血も全否定されてますよ。読み取れなければご本人に聞いてみてください。 私が言ってるのは、福島原発事故後の鼻血について、核医学検査を持ち出して全否定するのは不適切、です。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
iPatrioticmom なるほど。でしたら「核災害時に核医学の検査を持ち出して安全を強調するのは、不適切であるかどうか」ではなくて、「福島原発事故当時現場近辺の鼻血を、核医学の検査で否定しきれるか」ですね。そのようにタイトルを変えたほうがよろしいかと。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
iPatrioticmom 「PKA氏は事故当時の鼻血も全否定されてますよ。読み取れなければご本人に聞いてみてください」とおっしゃいますが、仮にそうでも重要なのはそう考える論拠であって、文脈を無視して一ツイートを批判することに意味は無い、と、書いております。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
iPatrioticmom なぜ、もういいのでしょうか? 全体的な意見がある方向であったとしても、個々の文脈を精査しないことで、何をどのような根拠で批判しているのかを無視して、個人を批判したり、さらには核医学全体の知見を否定したりすることには、控えめに言って無理があるかと思いますので、それについての回答をいただけるとありがたいです。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月1日
skull_rideさんと私の問題意識は同じなのに、まとめのテーマに関係なくご自分の文脈解釈にこだわられるのでは、議論になりませんので、もう結構です。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
iPatrioticmom スカルライドさんとiPatrioticmomさんの問題意識が同じであることは、個人の発言を単独で抜き出して文脈無視して発言することの正当性を保障することにはなりません。また、まとめのテーマがPKAさんと関係ないのならば、PKAさんへの批判から始めるべきではなかったでしょう。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
iPatrioticmom もしかして、スカルライドさんもiPatrioticmomさんも、「PKAさんの核医学による鼻血批判はおかしい」と考えているから、それ以上の文脈精査は必要ないということでしょうか? だったらそれは単なる多数決であって、議論ではありませんね。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月1日
文脈精査もなにも、PKAさんは3年前から低線量被曝での鼻血否定しまくってるじゃないですか。人を馬鹿にしきった口調で。http://twilog.org/PKAnzug/search?word=%E9%BC%BB%E8%A1%80&ao=o&order=allasc これからそれが読み取れないのは、どうかしてますよ。読み取りたくないだけでしょ。 skull rideさんはかねてよりPKAそういう姿勢を批判し、たまたまそのツイートを例示しただけですから、そのツイートの文脈は関係ないです。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月1日
あなたは、PKA氏を擁護して事故後の鼻血に触れないために詭弁を弄してるだけです。フリーライターのお名前にかかりますので、もうおやめになったほうがいいんじゃないですか?
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no nukes @ROKKASHO 2014年6月1日
コメントでは論点が次々にずれていくので、誰が何を言いたいのかよく分かりません。このコメント欄は意見をやりとりする場としてはあまり良くないかも知れませんね。ツリー表示のほうが分かりやすいのでは。
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Sirius☆彡 #ひとり武漢 @sitesirius 2014年6月1日
ほんとだ、エヴィデンスは実際どうなんだろう? #鼻血 #NoNUKEhttp://goo.gl/ZjhcRl 上気道のネブライザー療法の有効性 洲崎春海 耳展54:補1;9~16,2011
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no nukes @ROKKASHO 2014年6月1日
決闘の場みたいになっちゃってるし。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
iPatrioticmom ですから読み取れるのであれば、読み取れる発言を取り出して、それを批判すれば良いではないじゃないですか。木下黄太氏批判の発言ではなく。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
iPatrioticmom そしてもう一度書きますが、全体的な意見がある方向であったとしても、個々の文脈を精査しないことで、何をどのような根拠で批判しているのかを無視して、個人を批判したり、さらには核医学全体の知見を否定したりすることには、控えめに言って無理があることは変わりません。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
で、事故後の出血については、「鼻粘膜の等価線量が数mSVになる時、空間線量が何ベクレル必要で、その時、体内には全体で何ベクレル吸収される計算になるのでしょうか?」と質問したのですが、お返事いただいておりません。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月1日
ですから昨日から「「福島の放射線被曝→鼻血」という因果関係は、実際に人間を被曝させてきた医学の経験から 完 全 に 否定されます。」という発言を取り出して、MIBG-I131では治療用の投与でも鼻粘膜の吸収線量は数百mSvにしかならないので、完全に否定はできないのではないか、と言っていますよね。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
iPatrioticmom はい。「「福島の放射線被曝→鼻血」という因果関係は、実際に人間を被曝させてきた医学の経験から 完 全 に 否定されます。」という発言には、続くツイートがあるので、それも含めた文脈検討をと言っております。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月1日
鼻粘膜の等価線量は、上記の試算によれば実効線量の100倍、甲状腺等価量の5-10倍ですね。3/15-17滞在の細井委員の実測値で甲状腺20mSv、摂取ベクレル数は核種と形態によってことなりますがI131の粒子TypeFで14万ベクレルくらいですね。その時の空間線量がいくらになるかは不明です。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
iPatrioticmom 100倍の計算の元になった http://clearinghouse.main.jp/web/env_0016.pdf こちらによれば、双葉町をはじめとする各自治体の人間が、ずっと屋外にいた計算で、ヨウ素などの吸入は、0.45mSV。100倍したとして45mSV程度ですね。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
結局「鼻血が集団で出た」は無理があるんですよ。そういう線量じゃないし、そもそもそういう報告がない。例外的に強い放射能を浴びた人が急性症状を出すことは理論的には否定できませんが、そういう人がいたとして、非常に数少ない。また細井委員も原発作業員も鼻血出してないわけで。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月1日
100倍はICRPの係数から算出されたものですよね。放医研の推計の行動パターン13は乳児の甲状腺線量が100mSv、細井委員と同程度で、ET1が5倍なら500mSvですよね。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月1日
集団で出したというわけではなく、避難所を取材された藍原さんが子供の鼻血が多かったと言われていますよ。 https://www.youtube.com/watch?v=sLjeJXRsT68&feature=youtu.be  急性症状というわけではなく、外気に直接接する鼻粘膜は甲状腺より影響大きい可能性もあるのでは? 実際ICRPの等価線量係数もET1が甲状腺より大きいのですから。Csの係数も、ET1が最大ですよ。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
iPatrioticmom マスクをつけず全て屋外だった場合の概算ですね。普通に考えれば、その数分の一から数十分の一になるでしょう。鼻血が出る甘い見積もりにも遠い。そして乳幼児が通常の鼻血と異なる長く止まらない鼻血を出した報告があったわけでもない。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
iPatrioticmom iPatriotcomさんの主張する、シーベルト単位による放射線鼻血だったら「子供の鼻血が多かった」どころではすまないはずでしょう。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
結局、都合のいい数値の一番高いところを、好きに組み合わせれば、どんなことでも、証明できるんですよ。それこそiPatriotmomさんが、火星人である可能性だって高く見積もれる。それぞれの数値が、どのような文脈で正しいとされ、どのような組み合わせが許されて、どのような組み合わせがダメなのかは、専門家が判断することです。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月1日
? 避難者はマスクなんかつけてなかったんじゃないですか? 避難所に入る前のスクリーニングで検査者はタイベクス着てるのに子供は普段着でしたよね。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月1日
UNSCEARは避難中と避難後にわけて推計してますが(Table C12) http://www.unscear.org/docs/reports/2013/13-85418_Report_2013_Annex_A.pdf 避難中は主にinhalationで避難が遅れたところは甲状腺等価40-60mSvですね。ET1が5倍で200-300mSv。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月1日
ET1が10倍近かったとすれば、400-600mSvですね。これは実際の大気中の放射性物質の組成とガス・粒子の割合によって変わると思いますけどね。鼻腔の評価は健康影響が認められている甲状腺の線量よりよほど高いわけですが、頭から否定するのはなぜですか? 専門家がそう言ってるから? 専門家はET1の等価線量の計算もせずに、医療では数十グレイだからー と言ってるだけじゃないですか。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月1日
これまで専門家がどれほど判断間違ってきたかを考えれば、「専門家が判断すること」なんて信頼できないですよねー。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月1日
ちなみにこちらはUNSCEARの推計と放医研とどのくらい違うかを濱岡先生がグラフにされたものです。https://twitter.com/ytkhamaoka/status/460378951907418114/photo/1 (Table12ではなく11ですね) 放医研は4ヶ月、UNSCEARは1年間ですが、いかに放医研のほうに過小評価バイアスがかかっているか、よくわかりますね。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
たとえば、「これまでどれほど専門家が判断間違ってきたか」って、どれの話なんでしょうか?
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
次に、推定方法が変われば、推定数値も変わります。どういう目的で、どういう観点から、何のために推定したかを無視して、こっちが小さいから過小評価だ(UNSCEARが過大評価でないとなんでわかるんです?)というのは、無意味です。 そういう文脈を理解するためにこそ、専門家の知識がいるわけです。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
結局、私の書いた通り、iPatrioticmomさんは、自分の好みの推定から、一番高い数値を合わせて、シナリオを作り上げてるにすぎません。自分でそうしておきながら、核医学の専門家の推定をおかしいと断ずるのは無理があるというものです。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月1日
「これまでどれほど専門家が判断間違ってきたか」は、3/17に核医学会と放医研が連名でヨウ素は微量しかでていないとか、サーベイメータのカウント数100倍間違えて書いた声明を出したとか、山下・高村両氏が飯舘村で放射線は心配ないと言ったために避難が遅れたとかですね。 ちなみに核医学会の当時の理事長はPKA氏の師匠ですね。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月1日
? UNSCEARのデータとICRPの係数を根拠としてあげているのに、自分好みの推定と言われましてもねえ。 当然、過失のある行政や国内専門家より、UNSCEARのほうが中立的な評価でしょうし。 むろん推計が一番高いグループが一番高リスクだからですよ。井戸川さんの被曝量はこれよりずっと高いでしょうし。 被ばく量が高いグループでは鼻血出てもおかしくないレベルでは、ということです。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月1日
私には、海法さんは、どうしても国内の行政と専門家の見解に反することは言いたくないように見えますが。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月1日
iPatrioticmom 鼻血が出たかという一個の件についてこれだけ考慮することがあるわけで、それらについても一つ一つ見ていかなければ、単に「専門家が間違う」で済む話じゃないです。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
iPatrioticmom 前にも書きましたが、一個一個の数値はそれらの文脈で正しいにしても、それらを掛け合わせた場合が正しくなるとは限らないんですよ。そして例えば、UNSCEARは福島での被ばくによるがんの増加は予想されない、とも言っているんですが、それにはiPatrioticmomさんは同意されるんですか?
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
iPatrioticmom UNSCEARの専門家で、「福島で鼻血が出ている」という人を例えば連れてきてください。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月2日
ええ、まさに鼻血ひとつでこれだけ考慮することがあるのに、なにも考えずに、急性被曝だからあるわけない、医療被曝はMBq GBqだからあるわけない、と断定してしまうことを、問題視してるんですよ。ちゃんと検討すべきであると。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
iPatrioticmom 専門家がちゃんと検討した場合、その全部を理解するには専門知識が必要となるんですよ(当たり前ですね)。つまりツイッターで書かれてる程度の話には、専門家が自身の知識と経験の裏付けがあるわけです。それを信用するしないは自由ですが、批判をしたいなら別の専門家を連れてくるのが良いと思います。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
iPatrioticmom 結局、iPatrioticmomさんは、UNSCEARが放射線鼻血の存在について言及していないにも関わらず、UNSCEARの数値は利用して、「福島でのガンの増加は予想されない」点については無視するわけですか? そうだとしたら、それは恣意的な利用かと思います。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月2日
UNSCEARの記述は"discernible increase”は予想されない、です。増えないとは言っていませんし、シミュレーションの不確実性に何度も言及しています。Uncertaintiesという項目もあるし、本文にはuncertain,uncertaintiesという単語が100回以上使われていますね。ですので、UNSCEARの評価は妥当だと考えています。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月2日
UNSCCEARの専門家を連れてきて下さいとはまた。UNSCEARの専門家は、避難者の声を聞いてないから鼻血問題は知らないんじゃないですか。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
iPatrioticmom 「福島でのガンの増加は予想されない」と書いたのですが「予想されない、です。増えないとは言ってませんし」と反論されても困りますが、なるほど、その点については同意されるわけですね。わかりました。 了解しました。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
iPatrioticmom 鼻血問題を知らないから、とは思いませんが、さておいて、ではUNSCEARに代わって、iPatrioticmomさんが推定することは素人の思いつき以上のものではないでしょう。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月2日
違います。UNSCEARのはdiscernibleな増加は予想しないである、と指摘しただけです。私自身は上振れの可能性もあると予想していますが、現段階ではUNSCEARの評価は妥当であると考えている、ということです。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月2日
素人の思いつき? 「権威」であるUNSCEARの推計値に、「権威」であるICRPの前鼻道の等価線量係数をかけると、避難ルートによっては鼻腔の被曝量が数百mSvになると言ってるわけですが??  ET1の等価線量が何を意味するかは、統計がないわけですから、専門家ですら知らないわけです。調査してないから。チェルノブイリで鼻血の疫学調査をやれば線量反応でるかもしれないですよね。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
iPatrioticmom はい。「ガンの増加は予想されない」ではなくて、「ガンの検知可能なほどの増加は予想されない」ですね。了解です。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
iPatrioticmom 数値自体はそれぞれの文脈で妥当であっても、それらを組み合わせて結論を導くことが妥当かどうかはわからない、という話をしています。ですから、それを判断する専門家を連れて来たら、と言っています。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
たとえば、線量にせよ危険性にせよ、中央値もあれば、予想最大値もあり、安全面を考慮して、さらに安全係数をかけたりするわけです。この時、予想最大値1*安全係数1*予想最大値2*安全係数2とした場合、現実の数値から大きく離れたりするわけですね。これ以外にも、複数の数値を組み合わせた時、考慮しなければいけないことはたくさんあります。権威*権威=権威、とはならないんですよ。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月2日
ICRPの係数は、被曝量を推計するためのものですが... 結局、あなたの判断基準は専門家がどういっているか、であり、専門家が言ってることはあっている、素人の言うことは間違っている、ということですね。了解です。これ以上議論しても無駄ですので、このあたりでお開きにいたしましょう。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
iPatrioticmom 専門家が様々な調査研究統計を経て編み出した数値を、その経緯や根拠を知らず素人が組み合わせて使う場合よりも、専門家による判断のほうが優先されるのは当然でしょう。疑義を提出するのはいいですが、「専門家は間違っている」と述べるなら、まずUNSCEARや放医研の数値を検証するところから始めないといけないですよ。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
「被曝量を推計」しただけでは「有効線量」も「実効線量」も出てきませんよ。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月2日
ちなみにUNCEARのTable C12 はAverageです。安全係数はかけていません。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
iPatrioticmom すいません、今気づいたんですが、iPatrioticmomさんの引用した表って、「放医研の推定値(4ヶ月)とUNSCEARの推定値(成人、1年間)」で、4ヶ月と一年間の比較で、一年間のほうが大きい、放医研は過小評価と言ってるように思えるんですが、何か見落としてることはありますか?
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月2日
いえ、放医研のほうを3倍するか、UNSCEARのほうを1/3にするかしてみてください。事故直後のほうが高いでしょうから、3倍よりは小さくなると思いますが。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
iPatrioticmom (大小を勘違いしたコメントをしましたので消去しました)
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
iPatrioticmom 確認しました。大体においてUNSCEAR側が多いですが、放医研が多い場合もあり、測定方式が違えば、ばらつきはでるでしょう。「いかに放医研のほうに過小評価バイアスがかかっているか」と言えるほどのものではない気がします。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
結局、どんな推定値にも幅があり、様々な理由で、その中から一つの数値を選ぶわけで、その推定値をさらに掛け合わせる場合、様々な幅が生まれます。そこを考慮せずに、権威*権威=権威というのは、あまり意味が無い話ですよ。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月2日
? 専門家が言ってることは正しいが、専門家*専門家は意味がないと。もちろん推測には幅がありますしICRPやUNSCEARが合ってるとは限りませんよ。しかし、鼻血を否定する根拠は、ケタの違う数十Gyの外照射ではでない、しかないわけで、Gy単位は未知数ですよね。結局自分好みの専門家の結論を採用してるってことでは?
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yoka72 @yoka72 2014年6月2日
急性障害での鼻血の報告もないですし、鼻に放射性物質が集中して壊死し鼻血が止まらなくなったなんて話も聞いた事がありません。現在までの結果を見る限りでは、鼻血は有り得ないという情報は実用レベルで十分正確で有用だったとしか言えないのではないでしょうか?
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yoka72 @yoka72 2014年6月2日
これは、仮に万が一今までの知見に反して、それほど多くない大気中の放射性物質の影響でも鼻血が出て、しかもびらんや潰瘍、壊死も全く起こらないという知見が発見されたとしても、覆る事は無いと思いますが。
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yoka72 @yoka72 2014年6月2日
もちろん、放射線と鼻血の関係を追い求めて補償等の話の材料にするというのであれば、十分精査して解明して頂ければと思います。鼻に放射性物質が集中して高線量被曝するというのであれば、症例の記録も残っているかもしれませんし。
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yoka72 @yoka72 2014年6月2日
ただし、放射線と鼻血の話に触れる際には、現在の話なのか事故直後の話なのか、十分に前置きしてから触れるべきだとは思いますが。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
iPatrioticmom 専門家*専門家が意味がないのではなくて、二つの異なる調査から得られた数値を組み合わせる際には専門的な知識による考慮が必要ということです。「結局自分好みの専門家の結論」といいますが「低線量で鼻血が出ている」という専門家は現状存在しません。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
iPatrioticmom 「鼻血があった」のと「放射線による鼻血があった」は別の話です。iPatrioticmomさんの理論によれば、被災者の0歳児が、放射線による止まらない鼻血を出してるわけですから、そんなもんじゃすまないと思います。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月2日
北海道がんセンターの西尾先生は低線量被曝でも鼻血が出るという見解ですよ。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月2日
「放射線による鼻血があった」ではなく、放射性物質の付着による鼻粘膜の線量はSv単位になりうるので、医療被曝を根拠に全否定はできない、と言っているのですが。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
iPatrioticmom ええと、iPatrioticmomさんの考える信頼できる専門家は木下黄太氏の講演で、被曝が続くと、劣勢の遺伝子と劣勢の遺伝子が掛け合わさる、と主張されている西尾正道氏ということでよろしいですか? もちろん具体的な発言を精査する必要はありますが木下黄太氏の講演に出ている時点で、私は全く信頼できないと考えています。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
iPatrioticmom で、西尾氏の話を前提とするならホールボディカウンターは全く当てにならないので、UNSCAREもICRPも参考に出来なくなり、ここでのこれまでの議論が無意味になるわけですが、それでよろしいでしょうか?
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
すいません、講演で、ではなくて、木下黄太氏との会話でですね。信頼出来ない点については変わりません。 http://blog.goo.ne.jp/nagaikenji20070927/e/267fad1e46042729caf4a1efb0aa96b4
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月2日
いえ、私は西尾先生の見解に基づいて主張しているわけではありませんよね。あくまで、ICRPの気道の係数から推計しているだけです。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月2日
「専門家による判断のほうが優先」と言いつつ、小線源治療の専門家である西尾氏の説は信頼できないと否定されるということは、やはり自分好みの専門家の結論を採用しておられるだけですね。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
iPatrioticmom さて、自説の論拠として西尾氏の見解を引いたので、西尾氏を信頼できる専門家と考えている、と理解しているのですが(だって信頼できない見解を論拠にする意味ってありませんよね?)、iPatrioticmomさんは、西尾正道氏を信頼できる専門家と考えているのでしょうか、そうでないのでしょうか? お答えをお願いします。
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ロボット山下 @RobotYamashita 2014年6月2日
結局バカは自分好みの結論以外は受け付けないから始末におえん。
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ロボット山下 @RobotYamashita 2014年6月2日
まああくまで一般論なんだけどね、肩書きや経歴がまともでも、ヨーグルトの存在を知らないとか、頭をぶつけてそれ以降おかしなことを言うようになる、なんてこともあるし、まともな人であっても、その発言が正しいかどうか別の角度から検証したほうがいいですよ。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月2日
は? 「「低線量で鼻血が出ている」という専門家は現状存在しません」と言われたから、西尾氏はそう言われていると言っただけですけど? 西尾先生はかなり前に一度お話うかがっただけですので、よく知りませんが、小線源治療の経験から、RI治療専門の方と違う見解があるんじゃないか、と思っていますけど。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月2日
つまり海法さんは、科学的な根拠ではなく専門家の人物評価で判断されるということですか? 私はあくまで科学的な根拠に基づき判断したいと考えているわけですが、そういう方はそれでもいんじゃないでしょうか。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
iPatrioticmom はぁなるほど。 専門家の肩書きを持った人の中にもトンデモな人はいくらでも存在しますし、私も素人より専門家の判断を優先すべきだと言った時「肩書きがあるならどんな人物でも絶対に正しい」と主張するものでもありません。「iPatriotmomさんの信頼する専門家で」「低線量で鼻血が出る」と言ってる人を紹介していただければ幸いです。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月2日
じゃ、科学的根拠に基づく議論は打ち止めってことですね。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
iPatrioticmom 科学的な根拠で判断すべきかと思いますが、私とiPatriotmomさんが、科学的な根拠「のみ」で判断するとすると、今から放射線関連と医学関連を学位とれるくらい勉強する必要があります。それは事実上難しいと思うので、専門家の人物評価を援用することが望ましいかと。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
iPatrioticmom そういう意味での「科学的根拠に基づく議論」は、私はしてませんし、iPatriotmomさんもできていないかと。論文の数字を適当に引っぱって概算するのは概算にしか過ぎず、「科学的根拠」というほどのものではありません。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
iPatrioticmomさんは、ひとまず「被爆が続くと劣勢の遺伝子と劣勢の遺伝子が掛け合わさる」説に賛成なんでしょうかね。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月2日
専門家の人物評価を援用してまで結論出す必要は感じませんし、私が信頼する専門家は過去の知見や経験を過信せず、科学的根拠とデータに基づいて判断されるような方たちですから、現時点で低線量で鼻血が出るとは断定しないでしょう。むろん、現時点で低線量で鼻血が出ないと断定することもしません。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月2日
私が問題視しているのは、鼻血が出る出ないよりも、根拠なく断定する専門家の信頼性です。ICRPの係数は科学的根拠に基づいて決めているはずですし、UNSCEARの推計も不確実性はあるものの、科学的にシミュレーションしたものですが、海法さんはそれより、PKA先生の人物評価を優先されるということですね。了解です。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
iPatrioticmom 私はPKAさんは科学的根拠とデータに基づいて判断してると考えます。また発言の文脈を無視して、一方的に批判できると考えるiPatrioticmomさんの態度は、科学的根拠にもデータにも欠けると思います。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
iPatrioticmom 私はPKAさんが「根拠無く」断定してるとは思いません。で、どのような根拠で判断しているのか、個々の発言の文脈を追おうと提案しています。それについて文脈を追う必要は無いと言っているのは、iPatrioticmomさんですね。そして、UNSCAREは別に鼻血が出ると言ってるわけではないので「UNSCEARよりPKAさんの人物評価を優先する」必要はありません。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
繰り返しますが関連する学問を修めて、関連する論文のひとつひとつを理解した上で丁寧に読解するのが、一般人に難しい以上、自分で勉強もする上で専門家の意見を重視するのは大切です。日本で観測された観測データに基づいて、UNSCAREやICRPの見解を参考にする時点で、「彼らはきっと信頼できるはず」という専門家評価から逃れることはできません。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月2日
ですから3年前の文脈から福島後のあらゆる鼻血への放射線影響を全否定していると指摘しています。海法さんが文脈理解できないなら仕方ないですよね。PKAさんの根拠は放射線外照射と内服療法。前者は数十Gy、後者の吸収線量はGy以下なので、Gy単位の鼻粘膜への影響は未知数だから断定できないと反論しています。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
iPatrioticmom 指摘というか一方的な主張ですよね。まずこのまとめで引用されたツイートは「メガベクレルからまともな単位」と言ってるだけで、鼻血が出ないとも言っていません。twilogを鼻血で検索するだけでは文脈はわかりません。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月2日
それに対する海法さんの反論は、そう言ってる専門家を連れてこい、ですから、議論はかみ合わないですよね。ですからもう結構です。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
iPatrioticmom PKAさんの具体的な発言を引用せず「私が思うPKAさんの主張」を言っているだけでは精査ができないと申し上げています。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月2日
いえ、まとめ主の主張は「核災害時に核医学の検査を持ち出して安全を強調するのが不適切」、まとめ本文でPKA氏の議論への態度とMIBG-I131について考察していますので、そのツイートに限定しているわけではありません。したがって、一方的に主張しているのはあなたです。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
iPatrioticmom まとめ主の主張がPKAさんに関係ない一般論なら、「安全を強調できる場合も不適切な場合もあるでしょう」で終わりですね。iPatrioticmomさんは、「いついかなる場合も、核医学の知見で、核災害における安全を強調するのは絶対に不可能」とお思いですか?
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月2日
具体的な発言は、何度も申し上げている通り、「「福島の放射線被曝→鼻血」という因果関係は、実際に人間を被曝させてきた医学の経験から 完 全 に 否定されます。」です。 これ以上堂々巡り続けても意味ないですよね。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月2日
iPatrioticmom で、そのツイートに限定しようがしまいが、本筋が他にあろうがなかろうが、具体的な発言と文脈を精査せずに誰かを批判するのは問題のある議論ですね。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月3日
iPatrioticmom 先にも申し上げましたが、そのツイートには前後がありますね。それを敢えて無視して1ツイートだけで断定するのを文脈の無視と申し上げています。堂々巡りを避けるために、ご協力をお願いします。
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Sirius☆彡 #ひとり武漢 @sitesirius 2014年6月3日
自分もたまに間違えるけれど、 #UNSCEAR は「怖がらない un-scare」に似ている。 #NoNUKE
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月3日
そのツイートの文脈は「「福島の放射線・放射性物質が原因で鼻血が出ることはない」は「38度のぬるい風呂で全身やけどで死ぬことはない」くらい自明な、議論の余地などどこにも残ってない話ですからね。」「「実際に放射線を当てて鼻血が出ないから鼻血と放射線被曝の因果関係が否定されるだけで、原発事故との間に間接的な因果があっても全くおかしくないと思いますよ。」
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月3日
「「鼻血が増えている」の事実性自体が怪しいと思っています。ストレス主因と思われる震災関連死が出てますから、何らかの体調不良は(おそらく被曝と無関係に)出てるとは思いますが。」「原子炉で作ったI-131を数十億ベクレル投与して、数週間後にγカメラで撮っても鼻腔粘膜が黒く写るほど鼻腔粘膜に放射性物質が停滞してβ線とγ線で被曝させ続け、全身被曝で血球現象が起こるレベルの医療被曝でも鼻血出ません。」
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海法 紀光 @nk12 2014年6月3日
sitesirius おっとすいません。完全に勘違いしてました。UNSCEARなんですね。ありがとうございます。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月3日
「放射線で鼻血説も斬新な発想てんこ盛りですよ。ファンタジーより幻想的。」
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月3日
やっぱり、鼻血の放射線影響については完全否定ですね。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月3日
iPatrioticmom 「「鼻血が増えている」の事実性」というのは、つまり、事故直後の避難民の話ではなく、「福島全般でも東京でも鼻血が増えている」というのを意識してるのではないですか? だからこそ、「ネットのアンケートで1000人中800人が」につながるわけです。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月3日
「放射線で鼻血説も斬新な発想てんこ盛り」は、ホットパーティクル説ですね。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月3日
は? 福島の放射線・放射性物質が原因で鼻血が出ることはないのは議論の余地などどこにも残ってない、というのですから、全鼻血の全否定ですよ。それが違うと言われるなら、もう話すことありませんので失礼します。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月3日
iPatrioticmom いえ、全鼻血の全否定になるかどうかは、続く文脈で決まりますね。そして続く文脈は、広範囲での調査や、デマ吐き界隈などを扱っています。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月3日
文脈というのは、たとえば「ネットのアンケートで1000人中800人が」というのは、美味しんぼに載ったアンケートの話だ、ということとかすね。ここから、ここでPKAさんが言っているのは、美味しんぼに端を発する「福島全般で鼻血が」とか「震災瓦礫で鼻血が」とか、そういったものを中心としていると理解できます。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月3日
事故直後の原発近辺での鼻血が起きたかどうか、について、起きなかったと考えているにせよ、「事故後ずいぶんたっての福島全般以遠」の根拠とは別に分けて考えていることというのは十分にありえるでしょう。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月3日
残念ながら、あり得ないですね「散々指摘されてきたのにいまだに「鼻血がー!」なんてのは、本来なら「馬鹿」の一言で片づけられてまともに相手にされないレベルだって、いい加減に気付け。」「私はプロフィールにある通り、放射性物質を使った診断や治療を行う「核医学」の人間です。放射性物質を投与して治療する内照射治療は実際にやっていた経験があるので、「鼻血」の否定は主にその知識で行っています。」
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月3日
「私にハッキリ言えるのは、そんな「空気中の粒子状になったセシウム」なんかが起こしうるよりも遥かに苛烈な放射線照射でも鼻血は出ない、という事実。」「北大核医学の核医学治療5年分くらいに全例直接関与し、また検査に関しても副作用などがあれば全例知る立場にあった私が、放射性医薬品投与後に鼻血が出る副作用は1件も見たことがないって書いておきますね」
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月3日
「「ガンマカメラで甲状腺真っ黒に写るほどI-131投与した数万人を調べても甲状腺癌増えてないし、白血球減るほどの投与もしまくったけど鼻血なんか出ないよ」って言っても「甲状腺癌激増!鼻血鼻血!」って言い続けるような連中を納得させろとか、無茶言わないでいただきたい。」
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月3日
「今となっては「原発事故の放射性物質で鼻血とかアホじゃね」って誰でも言えると思いますが、当初この鼻血説を黄色い人がブチ上げた時に私がバッサリ「ねーよ」って一蹴できたのは、私がケタ違いの放射性物質の投与経験を多く持ってたからで、他科の人には無理だったと思います。」
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月3日
「放射線による鼻血って相当な高線量でないと起こらないことが実際に確認されているので、何が原因か特定は出来なくとも、「放射線が原因ではない」とは言っていいのでは。何もしてなくとも鼻血は出ますし。」
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月3日
以上の通り、美味しんぼ前後で主張の変化は全くないですね。放射線治療経験のみに基づき、福島関連の全鼻血を全否定していることは疑問の余地はないですよ。井戸川さんがどこで被曝したか聞いているので、事故後の鼻血も除外しているわけではないですね。https://twitter.com/PKAnzug/status/470365990920790017
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月3日
海法さんのログ検索させていただきましたが、放射能について発信はじめられたのは2011年9月以降ですね。 http://twilog.org/nk12/search?word=%E6%94%BE%E5%B0%84%E8%83%BD&ao=a&order=allasc    ちょうど福島国際会議の前日、一斉にリスコミがはじまったころですね。  リスコミで発信されているなら鼻血肯定するわけにもいかないでしょうから、もう結構です。 失礼いたします。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月3日
iPatrioticmom 「散々指摘されてきたのにいまだに「鼻血がー!」なんてのは、本来なら「馬鹿」の一言で片づけられてまともに相手にされないレベルだって、いい加減に気付け。」 どの鼻血かは言ってませんよえ、これ。 「私はプロフィールにある通り、放射性物質を使った診断や治療を行う「核医学」の人間です。放射性物質を投与して治療する内照射治療は実際にやっていた経験があるので、「鼻血」の否定は主にその知識で行っています。」 同上。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月3日
「私にハッキリ言えるのは、そんな「空気中の粒子状になったセシウム」なんかが起こしうるよりも遥かに苛烈な放射線照射でも鼻血は出ない、という事実。」 空気中の粒子状になったセシウムは、ホットパーティクル説の言及ですね。事故近辺のヨウ素の吸入でない、という証左になりますな。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月3日
「今となっては「原発事故の放射性物質で鼻血とかアホじゃね」って誰でも言えると思いますが、当初この鼻血説を黄色い人がブチ上げた時」  黄色い人というのは、木下黄太氏ですね。木下氏の主張は事故近辺でない広域の鼻血です。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月3日
「以上の通り、美味しんぼ前後で主張の変化は全くないですね」引用元がないと何が前後なのかわかりませんが、引用にもあった通り、事故近辺にとどまらない広域鼻血を主に想定しているようだと判断できます。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月3日
「井戸川さんがどこで被曝したか聞いているので、事故後の鼻血も除外しているわけではないですね」 美味しんぼで扱ってるは、井戸川さんの「今の」鼻血ですから。事故後に原子炉近辺で鼻血が一時的に出た、というのではなくて、「井戸川さんが今も放射線の影響で鼻血が出続けている」という主張への反論でしょう。
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70kite @70kite 2014年6月3日
傍で見ていると海法さんの「可能性はありますが、検証を必要とするほどの現実的な可能性かどうかは別問題です」に尽きていますね。塩分を含んだ煤塵だとかストレスとか他によほど有力な可能性がある中で、顕著な鼻血多発の報告もないなら、奥歯に物が挟まったような「可能性は否定できない」より「ありえない」と言い切る方が世の中のためですわ。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月3日
iPatrioticmom さすがに9月10日から放射能の話をしだしたら、リスコミ関係者で、リスコミに都合の悪いことは言えないだろう、というのは、性質の悪い陰謀論なのではないでしょうか。申し訳ないのですが、リスコミについてはよく知りません。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月3日
iPatrioticmom 9月10日に書いた理由としては、多分何かの記事だかRTだかを見て、それに対する反論として書いたのだと思いますが、さすがに記憶が定かではありません。で、応えるのも馬鹿馬鹿しいですが http://twilog.org/nk12/search?word=%E6%94%BE%E5%B0%84%E7%B7%9A&ao=a&order=allasc 3月にも放射線の話はしてますね。
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dirty_zak @dirty_zak 2014年6月3日
ここまで真摯に対話してくれた人に、最後は陰謀論からの「もう結構です。」で締めか。 無様の一言。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月3日
いや、江川さんや文化人が急に”放射能デマ”叩きはじめたのは、2011年野田内閣以降なんですよ。池田信夫さんがビルゲイツと対談したのが9月10日で12月にGEPR設立。buveryさんがエートスやりはじめたのが12月。 それでは海法さんは半年間放射能には言及されていませんが、9月以降急に思い立たれたわけですね。了解です。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月3日
全く知りませんでしたが、海法さんは2011年10月から鼻血も否定されてるじゃないですか。http://twilog.org/nk12/search?word=%E9%BC%BB%E8%A1%80&ao=o&order=allasc  それならPKAさんが全鼻血全否定されてきたことはよくご存じでは?
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海法 紀光 @nk12 2014年6月3日
iPatrioticmom よくわからないのですが、江川さんや文化人、池田信夫や、buveryさんも、全員、リスコミの一派で、安全強調しか言わないということでしょうか?
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海法 紀光 @nk12 2014年6月3日
iPatrioticmom 「それでは海法さんは半年間放射能には言及されていませんが、9月以降急に思い立たれたわけですね。了解です」 3月の時点で言及してるとお話ししてるのですが、日本語が難しすぎたでしょうか?
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月3日
おはようございます。この方たちは上杉さん叩きでも共通していますが、安全しか強調されないですね。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月3日
iPatrioticmom 「よくご存じでは」と言われても、iPatrioticmomさんと同じものを見て解釈が違う可能性、というのをご理解いただければと思います。そして、PKAさんの鼻血批判が主に、広域のものである可能性については、すでに言及したので、そちらにお返事をいただければ。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月3日
iPatrioticmom それらの文化人が全員、「リスコミ」から指令を受けていて、それを隠しつつ「リスコミ」に都合の良い言動をツイッター上で行っているとお考えでしょうか?
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海法 紀光 @nk12 2014年6月3日
また例えばbuveryさんは、3月の時点から放射線について積極的に発言していますね。どちらかといえば安全側に。(放射能の過剰な危険を言うことを批判、抑える側に)
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月3日
いえ、3月から9月の間の半年間言及していない、という意味です。ツイッターでの鼻血否定の論拠はPKAさんの医療被曝ですから、海法さんも参照されていたわけですよね。 別に全員が同じ動きをしているわけではないでしょう。 ですからPKAさんの鼻血否定は広域、つまり福島から関東まで全鼻血の否定です。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月3日
海法さんが2011年10月以降否定されているのは事故後の東京の鼻血で、事故直後の福島や避難者の鼻血は否定されないんですか?
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海法 紀光 @nk12 2014年6月3日
iPatrioticmom 特定の期日から発言した、ということをリスコミ関係者の根拠にしているのに「別に全員が同じ動きをしているわけではないでしょう」と言ったら、根拠が全くなくなりますね。
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海法 紀光 @nk12 2014年6月3日
例えば、iPatrioticmomさんは、「上杉さん叩きでも共通」という。それは不自然だから、なんらかの共謀がある、と、思うのでしょう。一方、私からすると、上杉氏のジャーナリズムには大きな問題があるので、引き合いに出すなら批判するほうが当たり前、となります。
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