TDDはテスト手法か否か

TDD
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yojik @yojik_

@m_seki 検出された問題の「質」って面白い感じですね。問題自体がある種、価値を持っていて、それを探すためのテストみたいなイメージでしょうか。

2010-02-23 12:10:46
のせなおき @nosen

思うに、品質を担保するっていうのは、品質について自分に責任がふりかからないことを保証するっていう意味で使われているんですよ。それって顧客にとっての価値でなく、自分にとっての価値。だから、品質を担保とか連呼する人とは仕事しないほうが幸せ。

2010-02-23 12:11:12
のせなおき @nosen

こーいうこと言う度に自分がダークサイドに堕ちて行くのを感じる。。。

2010-02-23 12:11:34
yojik @yojik_

いろいろ考えてたらTDDがテスト技法であるか否かという話は本当にどうでも良い気がしてきた。ただ実務的には、TDDを宣伝する人たちに「テスト技法じゃない!」って言い切ってもらった方が余計なノイズを食らわなくて役立つと思います。

2010-02-23 12:18:45
yojik @yojik_

@nosen ですね。「品質を担保」っていう言い回しを聞くと警戒センサーが鳴ります。

2010-02-23 12:21:37
Ken (玉川憲) @KenTamagawa

RT @yojik_ テストは品質を測定する手段の一つにすぎず、品質を向上する手段では無いのかなーと。TDDその他のいろんな設計実装手法は品質向上の手段。テストをやると品質が上がるわけでもなく、TDDで品質を測定できるわけでもなく、というイメージです。

2010-02-23 12:26:54
SAKATA, Akinori @sakata_akinori

RT @nosen: 思うに、品質を担保するっていうのは、品質について自分に責任がふりかからないことを保証するっていう意味で使われているんですよ。それって顧客にとっての価値でなく、自分にとっての価値。だから、品質を担保とか連呼する人とは仕事しないほうが幸せ。

2010-02-23 12:36:41
SAKATA, Akinori @sakata_akinori

ふつうの品質保証をしてる人たちはどこにいるんだろう。

2010-02-23 13:37:04
SAKATA, Akinori @sakata_akinori

ふつうの品質管理をしている人は結構いそうなんだけど。。あんまりいないかな。

2010-02-23 13:37:38
のせなおき @nosen

@yojik_ おんなじ警告音が聞こえていた人がいると知って、嬉しいです!!

2010-02-23 12:42:14
seki at druby.org @m_seki

@yojik_ そういうメッセージを去年の卓人の部屋で聞いた人はいませんかねえ。 #devsumi2010 #devsumi2009

2010-02-23 12:44:45
小坂でおま。 @guffow

@yojik_ TDDを「品質向上手段」と捉えるのも難しいな。TDDでは品質をつくる(設計)、確認する(テスト)、向上する(リファクタリング)だと思ってるんですが。あと、この3つのステップでフォーカスしてる品質の種類も違いそうだし。共通認識を作るのは大変だ。

2010-02-23 12:48:58
yojik @yojik_

@m_seki うむむ。そういえば「そもそも問題とストーリーに区別が無い」って話を聴いた気がします!!

2010-02-23 12:50:45
Kakutani Shintaro @kakutani

"卓人の部屋 第2回 - ゲスト 関将俊さん" のログはこちら http://kakutani.com/20090213.html#p03

2010-02-23 12:53:37
yojik @yojik_

この件で言いたかったことがシンプルにまとまってる! > "テストでは品質は上がらないですよ。テストはあくまでも品質をあげるきっかけ。品質をあげるのはプログラミングです。これは大昔からそう。 " http://kakutani.com/20090213.html#p03

2010-02-23 12:56:52
yojik @yojik_

@guffow 「確認する」のところが、(本来の)テストと呼べるかどうかが難しいね。

2010-02-23 13:01:17
小坂でおま。 @guffow

@yojik_ さっきの俺のTDD、テストを書く作業が最初に無かったね。

2010-02-23 13:14:49
なんもわからん @babie

@yojik_ UMLは反証テストがないのでテスト技法ではありません。TDDは反証テストも組み込まれているのでテスト技法です。というのが私の見解です。『テスト駆動開発入門』p.viの「品質保証」以降の文より「欠陥密度が充分に削減されれば」という文のほうが大事です。

2010-02-23 13:59:58
なんもわからん @babie

@yojik_ 「反証主義」の「厳しい反証テストを耐え抜いた仮説ほど信頼性(強度)が高い」に基づいています。「信頼性(強度)が高い」を相手の言葉に合わせて「品質が高い」と言い換えてます。語義論には踏み込みません。ニュアンスを読み取ってください。

2010-02-23 13:49:24
yojik @yojik_

@babie さんの問題意識は「TDDを開発手法に限定し反証可能性無しとすると裏付けが無い(カーゴカルト的な)ものに堕ちちゃうんじゃない?」と理解しててそれはなんとなくわかるのです。ただ俺自身はTDDに思い入れが無いからか、そう思われても別にいいんじゃない、と思ってしまうのです…

2010-02-23 14:29:42
yojik @yojik_

あー後半は蛇足だったかも。ディスってんじゃなくてwith LOVEです。

2010-02-23 14:44:45
なんもわからん @babie

@yojik_ 違いますね。「現在TDDは実証主義的な面が強調されすぎてる。そのためにより名が体を表すBDDができた。そこから振り返ってみたTDDの価値って何なの?反証テストも書けるってことじゃない?」という主張ですね。

2010-02-23 14:55:08
なんもわからん @babie

@yojik_ さっきの言を補足しておくと、BDDはTDDより劣るとか思ってませんよ。TDDでの反証テストは不十分だと思いますし、BDDにおいては反証テストを外部化すればいいだけの話ですから。

2010-02-23 15:04:25
yojik @yojik_

@babie なるほどTDDとBDDをラベルを張り替えただけのもの、とは見てないということですね。

2010-02-23 14:58:07
なんもわからん @babie

@yojik_ そうですね。TDDで元々含意されていた反証テストが剥げ落ちたものがBDDと見ています。

2010-02-23 14:59:31
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