161

議論その1

kikumaco(2/1ビッグアップル) @kikumaco
岩波「科学」に載ってる、死産と乳児死亡率が被曝で増えたというどうしようもない論文を眺めてきた。高線量被曝地域は岩手・宮城・福島だそうだ。それは津波・震災の被害が大きかった地域だよ。そこからどうやって被曝影響を切り分けたのか不明。これを載せた編集部は馬鹿だと思う
渡邊芳之 @ynabe39
岩波の劣化というのはみんながありがたがっていた頃から文系研究者は繰り返し指摘していたことであった。
okayama-taro @okayama_taro_1
遺伝子への影響因子が、放射線同等に被災ストレスによる活性酸素や、受動喫煙や食物影響なども!いい加減な推論でこじつけるなということ。 @kikumaco @Rogue_Monk 岩波「科学」に載ってる、死産と乳児死亡率が被曝で増えたというどうしようもない論文
大石雅寿(個人としての発言) @mo0210
@kikumaco 著者や編集部に大いに問題があるのは明らかだけれど、一方、その手のどうしようもない内容を歓迎する人々が存在することがもっと問題だ。
kikumaco(2/1ビッグアップル) @kikumaco
@uncorrelated それのようです。公開されているものと「科学」に載ったものとの違いはチェックしてないのでわかりません
OTIS! @otis1987M
@kikumaco そういうのを、切り分けれる方法ってあるのですか?
kikumaco(2/1ビッグアップル) @kikumaco
@otis1987M 常識的には、低線量の被曝影響はそんなにすぐには出ないので、すぐに影響が見えたならむしろ違うということでよいかと。ちゃんとやりたければ、やはり被曝線量との関係を丁寧に見るしかないと思います
kikumaco(2/1ビッグアップル) @kikumaco
おっと、さっきの論文、高汚染地域に茨木も含めていた
kikumaco(2/1ビッグアップル) @kikumaco
さっきの「科学」訳出の論文では高汚染地域に茨城も含めた4県でした。だからどうというわけではないですが
T.K. fukushimaタグ付けよう @aizujin_k
死者数こそ東北三県よりは少ないですが、北茨城市なんか、住宅約4200棟が全半壊してますから、地震津波による生活条件の悪化は同じだと思います。@kikumaco おっと、さっきの論文、高汚染地域に茨木も含めていた
kikumaco(2/1ビッグアップル) @kikumaco
@aizujin_k はい。彼らが「高汚染地域」と呼ぶのは、基本的に震災・津波の被害が大きいところで、それを被曝影響だけと考えるあたり、現地を見てないのだろうとしか思えませんね

議論その2

津田和俊@89式自動小銃はイイぞ @kaztsuda
なんか目の前を、この「論文」が横切ったので、ちょっと検算してみた csrp.jp/wp-content/upl…
津田和俊@89式自動小銃はイイぞ @kaztsuda
データはここから取れるらしい e-stat.go.jp/SG1/estat/NewL… けど、論文ではミョウな操作をしていて、どうも同じデータにならない。なので、まずは単純に各県の出生数と自然死産数の比だけを出してみた。
津田和俊@89式自動小銃はイイぞ @kaztsuda
2012(H12)自然死産率 宮城1.18% 福島1.54% 茨城 1.19% 栃木1.06% 東京1.02% 多分これだけだと、奈良1.17%と比較してそれほど変わらないんじゃないかと思う。ただし福島を除いては。

(H12)→(H22)

津田和俊@89式自動小銃はイイぞ @kaztsuda
で、福島を震災前と比べてみると、2008(H20) 1.47% 2009(H21) 1.47% 2010(H22) 1.34% 2011(H23) 1.23% 2012(H24) 1.53% とビミョウ。少なくとも大野事件がずっと尾を引いていたことはうかがえそう。
津田和俊@89式自動小銃はイイぞ @kaztsuda
で、自然死産だけに着目するのがよいのかどうかはよくわからない。元の論文ではミョウな操作をしているし。ただ、なぜか震災のあった年の2011年だけ一時的によくなったように見える理由はなんとなくわかった。
津田和俊@89式自動小銃はイイぞ @kaztsuda
で、多分これで結論として見えているのが、周産期医療体制の差じゃないかと思う。もっとしっかり計算すれば確かなことが言えると思うけど、多分そういう統計は既にどっかで出てるんじゃないかなー?
kikumaco(2/1ビッグアップル) @kikumaco
@kaztsuda あのフィッティングの線を信じると、被災地域はもともとほかよりも死産率が高いんですよね。いや、こんなもんはほとんど間違いなく周産期医療の問題だと思います

議論その3

Haruhiko Okumura @h_okumura
↓津田さん @kaztsuda が岩波「科学」に載った論文もどきの検算をしてくださると期待したが途中で仕事に戻られてしまった
残りを読む(104)

コメント

nao @parasite2006 2014年6月5日
タイトルのミスプリントを修正しました。
neologcutter @neologcuter 2014年6月5日
ドイツ放射線防護協会…って単なるドイツの市民団体じゃないですか。これまた紛らわしい名称ですね。
津田クモスケ和俊 @kaztsuda 2014年6月5日
あ、途中にある「2012(H12)」というのは「2012(H24)」の間違いです(まぁ前後からわかりますが)
nao @parasite2006 2014年6月5日
@Mihoko_Nojiri 先生の関連ツイート3件を追加収録させていただきました。どうも有難うございました。
酋長仮免厨 @kazooooya 2014年6月5日
こういう人が現れた(予想通りだけど)→ 「岩手を汚染地域として含めること自体は特に悪い近似でもない感じではある」 https://twitter.com/study2007/status/470498308251598848 https://twitter.com/study2007/status/470850034490019840
津田クモスケ和俊 @kaztsuda 2014年6月5日
kazooooya 「汚染地域」の定義にもよるのですが、岩手を含めて栃木や群馬を含めない理由がよくわからない。。。
酋長仮免厨 @kazooooya 2014年6月5日
早川氏のコメントもご紹介しておこうw 「不本意」は余計だと思うけど…。 →「不本意ではあるが、このひとたちの論評に賛同せざるを得ない。」 https://twitter.com/HayakawaYukio/status/474498397395640320
不破雷蔵@ガベージニュース @Fuwarin 2014年6月5日
kazooooya 『不本意』と書くあたり、青プリンの本性が露呈されている。例の自由報道協会の「待ってました」発言と同じですね。
不破雷蔵@ガベージニュース @Fuwarin 2014年6月5日
で、今件そのものはまさに「美味しんぼ」問題と同じ。このような類の話を印刷物として掲載してしまった「おかげ」で、他の記事すべての信頼性や社会的価値がどん底まで落ちてしまった。まぁそれに気が付くような編集サイドなら、そもそも論として掲載などはしないのでしょうが。
m1nkanj1nno @m1nkanj1nno 2014年6月5日
え……今出てる雑誌の話なのこれ?
nao @parasite2006 2014年6月5日
@monmon2236 さんのツイートを1件追加収録させていただきました。有難うございました。
m1nkanj1nno @m1nkanj1nno 2014年6月5日
つか死産が被ばくのせいなら、線量の下がる2012年が2011年より低かったらおかしいわけで。
nao @parasite2006 2014年6月5日
しかしそれにしても、日本語版http://bit.ly/1mWiUBu の引用文献一覧にならんだ論文10件のタイトルをざっと見ただけでも、チェルノブイリ事故後のヨーロッパでは死産が増えた、奇形が増えた、生まれる子どもの性比が偏ったと「ほんまかいな?」の話がならびます。
不破雷蔵@ガベージニュース @Fuwarin 2014年6月5日
「海外の話だから本当だ」、特に「ドイツは原発漸減政策を進めているから(ドイツの話なら何でも)信憑性が高い」。震災以後よく見聞きする切り口ですよね。罵倒されながら、ドヤ顔的にそう主張されたこともありましたよ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年6月5日
「ドイツ放射線防護協会」なんて、今は無き「自由報道協会」と同じでアレな連中の集まりに過ぎない。そこには信憑性も権威も存在しない。それにしても、こんな内容を出してくるところを見ると、「岩波の科学」は「東京新聞特報部」とアレさ具合でも競っているのか?(呆
nao @parasite2006 2014年6月5日
kaztsuda 日本語版http://bit.ly/1mWiUBu の最終ページの訳注を見ると、「汚染地域」11都道府県は、2012年7月24日に文部科学省から発表されたセシウム137の土壌沈着状況をもとに決定したとありますが、これに一番公表日が近いのが平成24年07月27日公表のこのファイルhttp://bit.ly/Sbk4PI
不破雷蔵@ガベージニュース @Fuwarin 2014年6月5日
ドイツ放射線防護協会って…何? http://togetter.com/li/227811 3年近く前のまとめ…… 他にもこの団体名で検索すると震災以降に限っても様々な方面で日本に「影響」を与えていることが分かりますね。
nao @parasite2006 2014年6月5日
このファイルhttp://bit.ly/Sbk4PI の一番最後のページに出ている東日本全域のCs137の沈着量マップをもとに、千葉県、福島県、群馬県、茨城県、岩手県、宮城県、新潟県、埼玉県、栃木県、東京都、山形県の11の都道府県をピックアップして図3を描き、さらにここから茨城県、福島県、宮城県、岩手県の4県を抜き出して図5を描いたわけですが(続く)
nao @parasite2006 2014年6月5日
(続く)Cs137の沈着量マップ(http://bit.ly/Sbk4PI の一番最後のページ)の色分けを見れば当然最も沈着量が多いグループに組み入れられて然るべき栃木県と群馬県(沈着量はむしろ岩手県より明らかに多い)が抜けているのは誰が見てもおかしい。
nao @parasite2006 2014年6月5日
茨城県、福島県、宮城県、岩手県の共通点はいずれも海があり、海岸部が受けた津波の影響がオーバーラップしていること。一方栃木県と群馬県はどちらも内陸で海がなく、津波の影響のオーバーラップはありません。おそらく純然たるCs137の沈着量だけで対象地域の範囲を決めて図5を描いたのでは見かけ上影響が薄まってしまうことを著者らは承知していて、意図的に海のない栃木県と群馬県をはずしたのだと思われます。
YumiKusumoto㌠ @Yumingongon 2014年6月5日
ドイツ放射線防護協会とか、2年ぶり。「ドイツ放射線防護協会がー」→『節子、これただの任意団体や』で終わった話だと思ってたけど。
新名 インドカレー @kihosiho 2014年6月5日
妊婦が自然災害で死亡した場合、胎児は自然死産とするのが日本の人口動態統計上のルールではなかったでしょうか?被災地での行方不明者の死亡確定は半年後くらいから多くなったのでは?その点を考慮しているのかな。
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2014年6月5日
本来こういった調査をする場合に当然取るべきデータである妊娠者の年齢構成とか、単位妊娠者数当たりのベッド数・病院数・産婦人科医師数とかそういうものがない、という以前にそもそも被曝線量とかの定量的なデータも何もないのに何を論じることができるというのでしょうね。
um @nanasi0003 2014年6月6日
.@Kantei_Saigai @FukkoKosoKaigi @kokumin_koe 安倍首相、風評対策に本腰入れられるのではなかったのですか? 誤った知識を放置してその挙句描かれたマンガだのばかりを槍玉に挙げてちょっと福島訪問して野菜食べる映像流すだけで風評が収まったりはしませんよ
nao @parasite2006 2014年6月6日
まとめ公開後の検証ツイートを追加しました。@Ryoko_is さん、@birdtaka さん、@kaztsuda さん、どうも有難うございました。
nao @parasite2006 2014年6月6日
@Ryoko_is さんが作って下さった2005-2012年の乳児死亡率のグラフhttp://bit.ly/1kFi0vd を是非ご覧下さい。2011年に2010年と比べて急上昇しているのは岩手と宮城。福島はむしろ2010年を頂点として下降しています。
nao @parasite2006 2014年6月6日
航空機モニタリングデータから作成したCs137の沈着量地図に基づく「汚染都道府県」の選択をめぐる@Nzaki0716_sub さんのツイートを3件追加しました。どうも有難うございました。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2014年6月6日
大野事件…ありましたね…。
えぬ @enu_ei 2014年6月6日
岩波の「科学」って雑誌、もっと若い時期に出会っておきたかったですね。バックナンバー2001年6月号なんて最高。「こどもの犯罪と脳 福島章」「政策決定の現場からみえる「科学」 飯田哲也」「科学技術と政治 鳩山由紀夫」… http://www.iwanami.co.jp/kagaku/
フリーフリッカー @Fleaflicker80 2014年6月6日
自分が見聞きした話で恐縮なのですが、仙台市内の産科は震災直後、予定日前に産気づいた妊婦さんの対応でバタバタだったとか。また、残念な結果となった方も。震度5クラスの余震が多発、停電するは水道も出ないなんて状況なら、被曝は関係なく母胎に影響出ても不思議ではない。
Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2014年6月6日
岩波の「科学」って、鼻血の調査をした津田教授が「有意差はなくても影響はある」なんて主張を載せたりするくらいですから。。
Inetgate Writer @Inetgate 2014年6月6日
岩波の「科学」ってトンデモの代名詞なん?
Y・Y @y_y6181 2014年6月7日
.parasite2006 Ryoko_is さんが新たにいくつかグラフを挙げておられますので加えて頂けないでしょうか https://twitter.com/Ryoko_is/status/474827881202192384 https://twitter.com/Ryoko_is/status/474828284279009280 (続く
nao @parasite2006 2014年6月7日
y_y6181 ご紹介有難うございます、早速追加させていただきました。
Y・Y @y_y6181 2014年6月7日
http://togetter.com/li/670275 「奇形関連のまとめのまとめ (人間編)」←こちらに追加させて頂きました。
nao @parasite2006 2014年6月7日
@Ryoko_is さんが追加作成して下さったグラフ6枚を追加掲載させていただきました。どうも有難うございました。
nao @parasite2006 2019年8月5日
「まとめ作成から5年後、思わぬ形でこの論文の続報と再会することになりました」の項を追加しました。
nao @parasite2006 2019年12月31日
「2019年後半にも、Medicine誌が「空間線量率と甲状腺癌の発生率の関係」なる論文を掲載」の項を追加しました。本まとめの発端となった岩波の「科学」に掲載された論文を執筆したドイツ人著者らが医療問題研究会の日本人医師2名を共著に入れて発表したものhttp://ebm-jp.com/2019/12/news-530-2019-10-p06/ ですが、せいのさん(@hseino1 )の検証をご覧いただければ両者は全く無関係なことがわかります。
nao @parasite2006 2019年12月31日
せいのさん(@hseino1 )のツイートを1件見落としていたので追加収録させていただきました。有難うございました。
nao @parasite2006 2020年1月3日
「(反論しにくい雑誌に妙な論文を載せられるといろいろ困ります)」の項を追加しました。