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美味しんぼの鼻血問題:東工大牧野教授の「β線熱傷説」への反証

論争の内容、経緯が長くわかりにくい部分もあり、まとめ主の補足説明に間違いがあるかもしれませんのでコメント欄にてご指摘ください。
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【ここまでの経緯】

世間を騒がせた美味しんぼの鼻血問題「福島で被曝による鼻血がありえるか」という議論。


注意:「鼻血の多発」は未確認

前提1:福島で鼻血が出たという美味しんぼ内で展開された主張(元双葉町長 井戸川氏によるもの)は、確かな裏付けがない。
簡単に言うと「福島県で鼻血の多発発生」は噂の域を出ていない。

前提2:さらに放射線との因果関係を示す科学的知見はない。(急性被曝症状での出血はありうる。しかし急性被曝症状の機序から見て、「鼻からだけ出血」という現象はありえない。)詳しくは次項のまとめ。


「急性被曝症状以外の鼻血」を否定する科学的知見

  • 放射線科医PKAnzug氏の解説
  • 放射性医薬品副作用事例の統計100万件で鼻血の報告はない

雁屋哲氏の致命的な間違いについて


牧野氏が独自の理論を展開:「β線熱傷による鼻血」
しかし医学系でも生物学系でもない東工大の牧野氏が独自理論を紹介したのがこの論争の発端。

「放射性物質の塊(ホットパーティクル?)が鼻から入り粘膜に6Svの被曝でβ線熱傷を起こす(ことも考えられる)」

まとめ 美味しんぼ問題〜鼻血の可能性について順一氏と牧野氏の議論〜 漫画『美味しんぼ』がもたらした騒動のまとめ これは風評被害であるとする順一氏と低線量被曝でも鼻血の可能性はあるとする牧野氏の議論とその議論の中の風評被害について (最後、順一氏の発言を誤読引用ツイートした牧野氏の謝罪あり・・?) このまとめの編集に関わって下さった方々にこの場を借りて感謝を。 9198 pv 175 5 users 7

まとめ 5月6~7日 simesaba0141 さんと Jun Makino さんのやりとり いわゆる鼻血論争の系列やりとり 8173 pv 96 17 users 3


多くの人が指摘する、牧野氏の主張の矛盾
牧野氏は「鼻だけβ線熱傷の可能性」を示唆しているが、「鼻にそれだけ被曝すれば、当然肺などにも影響を与えるはずなのに、鼻だけに限定されている矛盾」について合理的な説明が出来ていない。


simesaba0141氏「β線熱傷」についての反証1(前回)

「β線熱傷」に対してのsimesaba0141氏の反論


simesaba0141氏、今回の反証

simesaba0141/MJ号 @simesaba0141

気道に沈着した粒子がどう排出されるか、それを調べた良い論文を発見した。(env.go.jp/air/report/h20…)なお掲載元は環境省のホームページである。以下、遠藤先生の試算と併せてポイントを連ツイでご紹介。

2014-06-05 23:11:10
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141

@simesaba0141 ここの第4章が、いま取りざたされているホットパーティクル仮説に対する明確な否定を与えてくれる。ところで、まず本論に入る前に、基本的に上気道(鼻腔)に留まった粒子状物質は、その性状によらず17時間で半減期を迎えることを押さえておこう。

2014-06-05 23:11:34
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141

@simesaba0141 引用先はここ(mhlw.go.jp/stf/shingi/2r9…)の7ページにある。つまり、粒子の可溶性、不溶性にかかわらず、17時間で半減と言うのはひとまず確定である。次に問題になるのは可溶性か否かだが、まず先に不溶性を見ておこう。

2014-06-05 23:11:53
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141

@simesaba0141 まず、前鼻道内の粒子は排出機構によって常に移動している。その部分を、同資料の18ページから引用しよう。「4.2.1.1. 上気道領域:不溶性の粒子が鼻腔の後方に沈着した場合は咽頭へ向かう粘膜線毛輸送により除去される。

2014-06-05 23:12:26
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141

@simesaba0141 一方、鼻腔の最前部の粘膜に沈着した場合は前方へ移動し、鼻汁と一緒にゆっくりとクリアランスされるが、通常「鼻をかむ」と効果的に除去される。」(改行位置等は引用者により変更した。)

2014-06-05 23:12:43
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141

@simesaba0141 この通り、生体の防御機能と言う観点から見ても、まず不溶性ホットパーティクルが前鼻道に固着すると言う仮説は明確に否定されている。では次に、可溶性の場合はどうだろう。

2014-06-05 23:13:05
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141

@simesaba0141 「可溶性の粒子の場合は粘膜に沈着した後に溶解し、拡散して血液中に入る。鼻腔は血管が豊富であり、この領域から速やかに血液中に取り込まれる。 」これを明確に述べた資料を探していたのだが、漸く発見することが出来た。

2014-06-05 23:13:30
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141

@simesaba0141 いわゆるチェルノブイリ・エイズの機序となったのが、これだ。可溶性放射性物質は、上鼻道、下気道、肺胞いずれの部位においても、その部位を被曝させたのち、速やかに血中に取り込まれる。取り込まれてしまえば血流に乗って全身を灌流することになる。

2014-06-05 23:13:55
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141

@simesaba0141 それはそれで問題だが、では鼻血の理由となり得るだろうか?確かに鼻粘膜は吸着から血液に移行するまでの短時間、被曝することは事実。そこで実際の吸引量が問題となって来る。

2014-06-05 23:14:12
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141

@simesaba0141 ここは遠藤先生のツイート(togetter.com/li/670885#c148…)にある、実効線量10-50mSv被曝で前気道部(ET1)最大550mSv説を採って計算してみよう。同じ資料(pic.twitter.com/7zLsgRpE5C)から計算してみる。

2014-06-05 23:15:02
拡大
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141

@simesaba0141 ここで1日あたりの実効線量係数(Sv/Bq)は、ET1で4.7×10マイナス9乗だから、550×10マイナス3乗をこれで割ってやると、およそ1.2×10の6乗ベクレルと言う数字が出てくる。つまり、1.2MBqの放射性ヨード(1μm径)の吸引摂取となる。

2014-06-05 23:16:18

正:ET1で4.7×10マイナス7乗

simesaba0141/MJ号 @simesaba0141

@simesaba0141 1.2MBqと言うと、とんでもない大きな数字に見えるかもしれないが、ここが数字のマジックであり、引っかからないように注意しなければならない。どういうことかというと、ベクレル単位は最初から/秒という単位を含んでいる。

2014-06-05 23:16:37
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141

@simesaba0141 つまり、1.2メガ個の放射性物質を、1秒で吸い込まなければ、この計算は成立しない。そして、コレも大事なポイントだが、この数字はこれ以上増えようが無い。少しでも増えれば、ET1に550mSvという数字が崩れてしまう。

2014-06-05 23:17:08
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141

@simesaba0141 思い出して欲しい。一日は24時間、そして1時間は60分、さらに1分は60秒。つまり、一日に吸い込む量が1.2メガ個なら、1秒当たりに吸い込む量は14個、すなわち14ベクレルにまで減ってしまうのだ。これが数字のマジックである。

2014-06-05 23:17:28
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141

@simesaba0141 これじゃ少なすぎると思うなら、1日の屋外作業時間を8時間にして考えてもいい。それでも3倍の42ベクレルだ。それ以上短くしたらどうなる?今度は実際の行動パターンとの齟齬が生じることは想像できるだろう。1日最大1.2MBqと言う数字は動かしようが無いのだ。

2014-06-05 23:18:14
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141

@simesaba0141 今度は数字が大きく出る甲状腺等価線量で考えてみよう。仮に最大50mSvだとしたらどうなるか。面倒だから計算仮定は省くが同じパラメータを使うと一日あたり5.8MBqになる。約5倍だから、同じく24時間屋外に出っ放しとして70Bq、8時間作業で210Bq

2014-06-05 23:19:01
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141

@simesaba0141 先の計算ではET1の等価線量は550mSvだったから、これを5倍して同じく、1秒あたりの被曝量に換算すると31マイクロシーベルトと言う事になる。後はこれで鼻血が出ると思うかどうか?と言う話だ。

2014-06-05 23:19:19
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141

@simesaba0141 PKA先生がいつも言っている131I-MIGBの投与量は3.7GBqにも及ぶ。こっちは最初からベクレル、つまり秒単位だから、投与直後をピークとして、毎秒キッチリ(?)3.7GBq被曝することになる。

2014-06-05 23:19:49
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141

@simesaba0141 あまり意味のある数字とも思えないが、敢えて計算すると、210Bqは3.7GBqのおよそ1770万分の1と言う小さな値だ。「投与後三週間経ってもガンマカメラに鼻腔が真っ黒に写る」数字は明らかに210Bqより大きいと予想される。さて投与直後なら幾らになる?

2014-06-05 23:20:20
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141

@simesaba0141 整理しよう。不溶性物質と可溶性物質とでは、鼻粘膜上の動態が全く異なる。特に可溶性物質はいかなる機序においても、鼻血を引き起こすような局所被曝の原因とはなり得ない。仮に可溶性物質を鼻粘膜に滞留させようとするならば、MIGBなどの結合化学物質の助けが必要だ

2014-06-05 23:21:19
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141

@simesaba0141 問題は不溶性物質だが、まず押さえて置くべきポイントは、不溶性と言う事は体内には取り込まれず、ただそこで放射線を出すだけに留まると言う事。従って外照射と同じ条件で考えれば良い。

2014-06-05 23:21:33
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141

@simesaba0141 で、いろいろ論考しようと思ったら、既に放医研がキッチリとした考察を出していた。(nirs.go.jp/information/qa…

2014-06-05 23:21:55
残りを読む(14)

コメント

ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2014年6月5日
そんなん「器用に鼻血だけが間歇的にでて、瘢痕形成も壊死もない『β線熱傷』が鼻腔にだけ起きるなんて現象があるんですか?」という話で。それにβ線熱傷なら鼻の細胞取って調べりゃすぐわかる話なんじゃないの?
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Dormeur @nemuribito 2014年6月6日
おつかれさまです。 http://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2014/06/05/kiji/K20140605008304690.html 牧野先生ならきっとこれもボールから発せられたベータ線によって出血したと考えて計算しだすでしょうから反証を考えないと……
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2014年6月6日
なんだっけあの界隈が好きな「ないことの証明は不可能である」…「悪魔の証明」やっちゃってるわけか(笑)
6
Shouji Ebisawa @Ebi_floridus 2014年6月6日
何やら日本語の読めない者が紛れ込んでいるようである。とりあえずマキーノ氏の論説のおかしいところをここまではっきりさせているので、その反論がたのしみ。印象操作をしてくる気がする。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年6月6日
【緩募】マキーノ氏とデマリンの主張の違い。。。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年6月6日
おやおや、自らはコメントデザインに励むくせに、ちゃっかり他人のまとめにはコメントを残していくアレな人が紛れ込んでいますなー(呆
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まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年6月6日
nemuribito それ、リアルタイムで中継見てましてwボタボタ落ちるのがはっきり見えたくらいなので、急いで「大変だ!Yahoo!ドームに放射能が!」ってツイートが無いか探したんですが、さすがに有りませんでしたw
9
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月6日
コメントデザイナーさんこんばんはー。どうせなら牧野氏の代わりに「奇跡のβ線熱傷」の大いなる矛盾について説明してくれれば嬉しいな。なぜ「鼻だけ出血する」なんて怪奇現象のようなことが起きるんだろうね。私は牧野氏にTwitterもTogetterもブロックされているけどブロックはしてないので、是非牧野氏にここで議論してほしいけど、信者に守られてないところで反論なんてできないから無理かー。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月6日
このまとめを見て「悪魔の証明をしようとしてる」と解釈しちゃうのはおかしいし、そもそも「悪魔の証明だから好き勝手妄想語れるんだ」と思ってるって自己紹介になっちゃってる。こういう都合の悪い知見については「見ざる言わざる聞かざる」のほうがいいんじゃない?
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年6月6日
別に悪魔の証明といわれようが結構ですが、じゃあWBC等の結果を覆せるの?実際に放射線由来と診断された患者は居るの?と言う根本を証明してから出直しておいで、としか言い様がありませんな。
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70kite @70kite 2014年6月6日
あの界隈が「可能性は否定できない」って迷惑千万な呪いの言葉を振りまいてしまうから尻拭いをしているってことだよ。
5
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2014年6月6日
「医療被曝では鼻血は出ないから,事故の(ホットパーティクル)被爆でも鼻血は出ない!」と「悪魔の証明(笑)」のフルコンボですな
4
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2014年6月6日
「1F事故の被曝と医療被曝は違う!」って、それ「自然放射線と人工放射線の被曝は違う!」に匹敵する妄言だとまだ判らないのがいるな。いや、医療被曝の方が明らかに線量だけ見れば上な分、トンデモ度が高いんだが。
9
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2014年6月6日
simesaba0141 いやだから「悪魔の証明」は不可能なのか,それともあなたが試みているように可能なのか,アレな人たちはその点を意見統一しておいた方がいいと思う
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2014年6月6日
simesaba0141 俺の悪魔の証明は可能だが,お前の悪魔の証明は不可能である,というのはナシな(笑)
2
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2014年6月6日
643Myshelf 90℃のサウナに入っても大丈夫ですから,70℃の温泉にゆっくり浸かってみれば良いんじゃないかな,数値だけで被曝を全ての語っちゃう人たちは
2
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年6月6日
まず、貴方のおっしゃる悪魔の証明、を具体的に指摘して頂けますか?
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2014年6月6日
643Myshelf カレーを食べてもクシャミは出ないので,カレーに入っているカレー粉のホンのわずかな量を鼻に入れて,クシャミが出ないことを確かめるとかいうのも悪くない(笑)
2
m1nkanj1nno @m1nkanj1nno 2014年6月6日
で、simesaba0141がどこで「存在しないことの証明」を求めているんでしょうか?
3
pxf03241 @pxf03241 2014年6月6日
想定しうる最大限の条件で、知見で得られている許容値に十分収まる事の証明だわな。 これを悪魔の証明と言ってしまえば、耐震設計も「地震で倒壊しない証明」となってしまうよ?
4
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2014年6月6日
simesaba0141 医療被爆で鼻血は出ない←これを確かめることが悪魔の証明その1.で,事故の被曝で鼻血が出ない←これが悪魔の証明その2
2
m1nkanj1nno @m1nkanj1nno 2014年6月6日
「悪魔が存在しないことの証明を相手に求めることで、「悪魔が存在するかも知れない」と主張する論法」が問題なのであって、自分で悪魔が存在しないことを証明するとか、多分存在しないだろうと近似値を求めること自体は別に手法としては問題じゃないんだが。
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2014年6月6日
simesaba0141 で事故の被曝で考えうる,医療被曝との差異(不純物,形態,摂取過程,個人差など)を全て考慮した上で「医療被曝と事故の被曝は単に数値だけで比較して構わない」という証明も必要ね(普通の感覚ではこれは無理筋)
0
pxf03241 @pxf03241 2014年6月6日
DonnieTheDutch サウナとお風呂じゃあ体に伝わる熱エネルギーが桁違いに違わないか?例えが適切じゃないね
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m1nkanj1nno @m1nkanj1nno 2014年6月6日
「医療被曝と事故の被曝は単に数値だけで比較して構わない」という証明も必要ね」←これは「問題が存在しないことを証明しろ! でなきゃ問題があるんだな!」という主張ですから悪魔の証明ですね。
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pxf03241 @pxf03241 2014年6月6日
DonnieTheDutch胸がときめくほどのアホ反論が来た!比熱とか熱容量とか知らんらしい。鼻からカレー吸いすぎたかな? 熱エネルギーは温度に比例しますよ(高校物理) https://twitter.com/hindu_kush420/status/474699837615513600
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2014年6月6日
pxf03241 数値(ベクレル)だけで比較してはいけない,という適切な例をありがとうございました
0
pxf03241 @pxf03241 2014年6月6日
DonnieTheDutch いや逆だ、実際に人体に与えるエネルギー量という数字で比較するべしという例だが?カレー粉の例えもその点でまるで本質からズレてる。
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2014年6月6日
だからそれは「医療被曝と事故の被曝は単純に数値だけで比較可能だ!」という主張をどんどん毀損することになっていくわけで(笑) QT 伝わり方が違う
0
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年6月6日
DonnieTheDutch なるほど。まず①ですが、現時点で131I-MIBGの3.7GBq投与による鼻出血の事例が無い、と言う知見が得られて居ますので、悪魔でも何でもなく、既に知見は得られて居ますね。②については本文にある通り現時点での被曝データが揃っておりますので、これも悪魔の証明には該当しません。
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加賀田俊人 @abosikunat 2014年6月6日
的外れな難癖が現在の福島の線量下で鼻血が出ることの証明にはならないな。ま、そういう行為にすがるしかないんだろうけどね。
4
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年6月6日
DonnieTheDutch 続いて③ですが、「事故の被曝で考えうる,医療被曝との差異(不純物,形態,摂取過程,個人差など)」と仰るのであれば、当然そこには周囲の非放射性浮遊物質の吸引、形態、摂取過程、個人の感受性の差なども考慮されるべきでありまして、そこから放射線だけを特別視して選り分ける論理的、合理的な理由が無いのですが如何?
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年6月6日
DonnieTheDutch しかして放射性物質につきましては、これはWBCでカウントが出ないという明々白々たる客観的事実がございますが、これをまた都合良く意図的に除外する意味は何処に在りや無しや?
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年6月6日
DonnieTheDutch 私は何も「絶対出ない」と、それこそ「悪魔の証明」を声高に述べている訳ではございませんで、過去のデータを元に「ここまでなら出ない」と言う知見のみに絞って論じております。これを悪魔の証明とお呼びになるのは貴兄の勝手ではありますが、得られたデータを前提に論じておりますので、貴兄の主張が客観性、普遍性を持ち得るかとなりますと、これは甚だ心許ないと言わざるを得ませんね。
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pxf03241 @pxf03241 2014年6月6日
DonnieTheDutch 形態が異なれば人体に伝わるエネルギーも異なるから、伝わるエネルギー量で議論するべしという事だ。 もうこれ以上傷口広げないほうがいいぞ? https://twitter.com/hindu_kush420/status/474703866684899328  
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2014年6月6日
pxf03241 えっとそれは「メガベクレルの医療被曝で鼻血は出ないから,事故の低線量被曝で鼻血なんか出るはずないわ馬鹿どもめ!」とか言っている「放射線医」への批判なのですねわかります QT 形態が異なれば人体に伝わるエネルギーも異なる
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年6月6日
100mvで感電死する人はいないので1mvで感電死する心配するなってそんなに不思議なのか? それからはっきり言わないと分からない様だが、コメントデザイナーのヒンズー串には人様のまとめに粘着しておいて恥って概念は無いのかね?
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pxf03241 @pxf03241 2014年6月6日
DonnieTheDutch 興味深い。なぜそのような理解に至ったのかの思考過程を御披露頂きたい。RT「放射線医」への批判なのですねわかります
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pxf03241 @pxf03241 2014年6月6日
DonnieTheDutch 君は一度「人体に影響を与えるエネルギー量」というものを、カレー粉吸いながらじっくり考えたほうがいいぞら?あらゆる形態の違いを加味した数字だが?shmesaba氏もそこを丁寧に推論して、結論に導いているわけだが?理科は苦手か?
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年6月6日
@iPatrioticmom 氏が自分のツイッターでゴチャゴチャ言ってるけど、直接遠藤氏から、「実効線量10-50mSv被曝で前気道部(ET1)最大550mSv」と指摘を受けた事は華麗にもスルー。ま、一事が万事この調子ですから後は推して知るべし。
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粒㌳㌳㌳㌳㌳㌳㌳あ㌳㌳㌳㌳㌳㌳㌳ん @keroa18 2014年6月6日
とりあえず、コメントデザイナーの頭の中は中世以前のレベル。という事はわかった。
3
pxf03241 @pxf03241 2014年6月6日
simesaba0141 「過去のデータを元に「ここまでなら出ない」と言う知見のみに絞って論じております。」これを悪魔の証明と言ってしまったら、「過去の知見を元に、ここまでなら安全」という工学的検討のほとんどは悪魔の証明になるな。構造計算も悪魔の証明に見えるようだから、家屋を出てテント暮らししたほうが安心だな。
4
うさ学 @ottwo 2014年6月6日
simesaba0141 計算に色々よく分からない所があるので追々じっくり読みますが、とりあえず「ET1で4.7×10マイナス9乗」はマイナス7乗の誤りじゃないでしょうか
1
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年6月6日
ottwo ですね。大変失礼しました。550*10^-3/4.7*10^-7=1.17*10^6すね。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年6月6日
あ、あと誤解を招かないように言うと、体内に取り込まれた131Iは物理的半減期8日で崩壊し続けます。ここで論じているのはあくまで前鼻道(ET1)への等価線量であって、血中に取り込まれた核種は実効半減期に従って減衰して行きます。ただ、前鼻道への吸着は一時的なものであり、その場に留まると言うものでは無いと言うのが論旨です。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年6月6日
これに対して131I-MIGBは標識化合物の作用によって、「人によって」鼻粘膜に集積します。化学形の異なる呼吸由来の131Iは鼻粘膜に再集積する事はありませんゆえ、ET1への影響は皆無と言って良いでしょう。
5
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月6日
鼻血論争に関係ないコメントは容赦なく消しますので。よろしくお願いしますね。
0
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月6日
とりあえずKa2ndって人が関係ないこと書き込んでたので消しました。(ブロックはまだしてません)それに対するコメントも消しておきますのでご了承ください。
0
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月6日
そもそも「立証責任というのは主張する側が負うもの」という大前提が見えなくなっているから、このコメント欄で「悪魔の証明ガー」とか騒ぐことになってしまう。牧野氏の主張する仮説はつまり【仮定の上に仮定を積み上げた机上の空論】でさらに【矛盾だらけ】なのは素人でも気づくようなものだということですよ。すごいバイアスのせいで全力で矛盾をスルーしてるのだろうけど。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月6日
「鼻だけ奇跡のβ線熱傷があるっ」に対して、例えば「億Bq単位の放射性物質で被曝する治療でさえ年間約100万件で鼻血は出ていない」という事実がある。通常はこれで十分なのだが分からず屋さんたちは、「核災害と医療費爆は同じじゃない」「悪魔の証明だからあるかもしんない」と(奇跡のβ線熱傷の牧野氏を)擁護してるつもりでも擁護になってない。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月6日
つまり「β線熱傷」は牧野氏が創りだした「お化け」なの。やっと、世の中にあるお化けを退治できるような余裕ができつつある。多くの人が検証し「それは科学的にあり得ない」と丁寧に説明しようとしている。でも今まで脅すために「お化け」を作り上げてきた人が「ありえないことは証明できない。悪魔の証明だー」と抵抗しているんだよね。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年6月6日
ryoFC そこまでして局所被曝によるびらん、潰瘍形成を主張しても、現実に今のところ、そうした患者の発生は確認されていない。鼻血=被曝と言うシンボリックだが、多分にフィクショナルな現象を既成事実化したいと言う、その動機そのものが既にして変だし、そうして既成事実化した先に何か展望があるのかといえば、それも無い。こうしていつもの疑問に立ち戻ることになる。「彼ら、一体何と戦っているんだろう?」
12
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月6日
ここまで見てきて「お化けがいるんだもん」と言い続けたい人たちは、お化けをいくら科学的の存在があり得ないことについて説明しても認めないとは思うが、その議論の過程を見て「ああ。この人達はおかしい」と気づく人が多くなれば、それでいいんだと思うよ。むしろそういうお化け(を作り出すやつ)を退治するチャンスなんです。
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ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2014年6月6日
【急募】放射線照射で、鼻血だけは間歇的に出るのに、止血もするし壊死も瘢痕もできず他の組織にも目に見えた影響がでないという現象を再現した実験。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月6日
【黄色いコメントデザイナーさんへ】「状況(条件)が、治療の際と違う」ので「治療で鼻血がでなくても、災害時には出るかもしれない」と言いたいんだよね。つまり「わからない」を根拠に「お化けはいるかもしんない」と言ってるにすぎないんだけど大丈夫かな。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月6日
ottwo simesaba0141 該当ツイート下に訂正を追加しておきました。 ryoFC 訂正)"お化けを存在があり得ないことについていくら科学的に説明しても"
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月6日
【悪魔の証明だからー。という人へ】物事には白か黒でハッキリさせられることはむしろ少ない。しかし「真っ白に近いグレー」と「真っ黒に近い黒」を選り分けることは、人間がより健康に豊かに暮らしていくのに有用であり必要。そのために道具として科学(的知見)を使う。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月6日
これを否定するなら「科学によって、より正しい答えを見つけようとする姿勢」ではない一部の人が「お化けが存在する可能性はゼロとはいえない」というが、専門家は根拠を付けて「可能性は限りなくゼロに近い」と反論している。(でも牧野氏や支持する周辺の人はろくに説明できてない)
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月6日
また「可能性があるならその理屈や矛盾を説明しろ」とも指摘する人も多い。でも、これについて牧野氏が説明や再反論できてない。牧野氏は言いっぱなしで逃げてるので悪魔の証明だ」としか言えてない。つまり自分で仮説を立てておいて証明しようとしない。恐らく反証されるのが怖いんだろう。まるで「たしかにありますっ」とだけで一向に証明されない【あの事件】を見ているようだ。
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m1nkanj1nno @m1nkanj1nno 2014年6月6日
「医療被曝との差異(不純物,形態,摂取過程,個人差など)を全て考慮した上で「医療被曝と事故の被曝は単に数値だけで比較して構わない」という証明も必要ね」あと、この理屈だと、医療ひばくのみならず広島長崎チェルノブイリスリーマイルその他全ての事故被ばくとの比較も不可能になるわけですが。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年6月6日
つぶ二さんから的確な突っ込みを頂きました。単純な時間微分には再検討の余地はあると思います。しかし、一方で水溶性物質の議論では、面積が考慮に入って居ないことと、多少前後はあっても一日あたり線量とのことで時間的マージンは24×60×60と、非常に大きいので、仮に積分効果があっても局所線量が巨大になることは無い、と判断します。しかし、積分効果を否定する物ではありません。
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Dormeur @nemuribito 2014年6月6日
牧野先生の御笑覧を賜ったようですが「2chのアンチ牧野にもバカにされてるぜ」(要約)と他力にすがり、ご自分の言葉で反論してくださらず残念。っていうか2chに牧野先生とその周辺のアンチスレがあったの初めて知った……いちいちチェックしてたんですね、牧野先生……
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月6日
ryoFC すいません。間違えました。【真っ黒に近いグレー】訂正⇒ 物事には白か黒でハッキリさせられることはむしろ少ない。しかし「真っ白に近いグレー」と「【真っ黒に近いグレー】」を選り分けることは、人間がより健康に豊かに暮らしていくのに有用であり必要。そのために道具として科学(的知見)を使う。
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neologcutter @neologcuter 2014年6月6日
よしんば「被曝→鼻血が出る」だとしても「鼻血が出たから被曝」にはならない(例:鼻のかみすぎ)ワケでね。ヒンズークシはそこを分かってないw
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うさ学 @ottwo 2014年6月6日
simesaba0141 正直理解が追いつかないのですが、1日当たり1.2MBq(本当は0.012MBqだけど)の吸入を達成するために1秒あたりに吸いこむ必要がある放射性物質は1.2メガ個と14個とどちらなのですか?
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neologcutter @neologcuter 2014年6月6日
まあゼロリスク論者ってなんでもかんでも「事故が起こらないことを証明しろ」って言うけど、それってただの文句言いなだけじゃん。たまには代案を示してみろよw
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温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2014年6月6日
数字で比較できないなら、そもそも鼻に6Svという議論の設定自体が無意味ということになってしまいますな。まあそういう人にとってはそうなのでしょう、その人の中限定の「真実」とやらですけれど。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年6月6日
ottwo 単純計算で時間微分すると14Bqです。24時間積分すると1.2MBqになります。但し先にも書いたとおり、粘膜から血中に取り込まれる速度等を考えると、時間微分値は高くなるかも知れません。
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うさ学 @ottwo 2014年6月6日
simesaba0141 すると「1.2メガ個の放射性物質を、1秒で吸い込まなければ、この計算は成立しない」というのが分かりません。1.2MBqの放射性物質は1秒間に1.2メガ個の放射性原子を放出した後消滅するわけではなく、次の1秒間にまたほぼ1.2メガ個の放射性原子を放出するのではないでしょうか?
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うさ学 @ottwo 2014年6月6日
あと牧野氏はセシウムだけで議論して云々と仰ってますがここで計算してる核種はヨウ素131って事でいいですよね?
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年6月6日
ottwo ベクレルは単位時間(秒)あたりに崩壊する放射性物質の個数を表す単位です。良く、1日あたり1万ベクレルとか言いますが、これは厳密に言うとおかしな物言いで、時間の単位を二つ含んでいます。しかし総量としての1.2MBqはもう決まっているので、後は時間単位を合わせなければなりません。仮に24時間の、ある1秒間に1.2メガ個が崩壊しても、24時間、1秒ごとに14個づつ崩壊しても、24時間の積分値は1.2Mになります。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年6月7日
ottwo 牧野氏が良く読んでいないだけの話だと思いますが、放射性物質は水溶性と非水溶性に分けて考えなければなりません。実はセシウムも水溶性なのですが、ホットパーティクル仮説では非水溶性として考えるのが一般的なようです。理由はわかりませんが。で、ヨウ素は鼻粘膜に付着後、粘液に溶け毛細血管から血中に取り込まれる事がわかっているので、本文に書いてある通り、その動態は非水溶性と分けて考える必要があります。
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うさ学 @ottwo 2014年6月7日
simesaba0141 1秒間に1.2メガ個の放射性原子を出してそれっきり1回も崩壊しなくなる放射性物質は現実には存在しませんよね?
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年6月7日
ottwo はい。存在しないと思います。特に131Iと特定していますので、1秒間で全て崩壊することはあり得ません。ところが、鼻粘膜上で溶けて血中に入るまでの時間は短い(数秒か数分かはわかりませんが)ので、こう言う生理的な条件によって、鼻粘膜上に限定した131Iは、実際のBq値よりも小さくなるわけです。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年6月7日
誤解なきように付け加えますが(実は2回目ですが)血中に入った131Iは物理的半減期8日、実効半減期7.4日で減衰します。総量が1.2MBqならば、血中を回る総量は、少なくとも1日程度はMBqオーダーに近い値になるはずです。しかし血液で希釈されますから、鼻粘膜に循環したとしても極めて微量の放射線しか出さないでしょうね。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年6月7日
あ、考えてみたら超短半減期核種なら、1.2MBqで消滅するものも無い訳じゃないですね。
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ゆ〜たん @Iutach 2014年6月7日
「放射性原子を出す放射性物質」って言葉はじめて見た…。「放射性Csが崩壊して放射性Baになる」とかを敢えてそう表現できなくもないけれど、あくまで「変わる」んであって「出す」わけじゃないしなぁ。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月8日
黄色いコメントデザイナーさんは「simesaba01414氏が悪魔の証明をしようとしてる」と言ってるけど、そもそもsimesaba氏他多くの人の【主張】は「急性被曝以外で鼻血は通常起こりえない」ということ。この論争の発端となった美味しんぼの中で「福島県内での鼻血多発(という発言)」に反論しているのです。「絶対に存在しない」という証明をしてるわけではないのですよ。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月8日
【主張】「急性被曝以外での被曝による鼻血は通常起こりえない」についての【根拠1】「医療被曝100万件中一度もそのような報告がない」【根拠2】「もし起こりうるなら鼻だけでなく他の部位でも出血があるはずなのに起きていない」【根拠3】そもそも鼻血多発など根拠がない(希薄)。 などなどが専門家から示されているのですよ。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月8日
専門外の牧野氏が仮説の上に仮説を積み上げて「鼻に6Svの局所被曝の可能性がある」主張してみたけれども、言いっぱなしで矛盾の指摘(反論)から逃げてるわけ。 「悪魔の証明だから不存在は証明できない」だから「脅し続けられる」が通るわけがない。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月8日
「PM2.5で鼻血がでる」いや「PM2.5で日本人は全員死ぬ」と私が主張した時、反論しても「悪魔の証明」になる?そんなことないよね。牧野氏の論法と「悪魔の証明だ」=「絶対ゼロでなければ可能性はある」を合わせれば「仮説を立ててしまえば可能性でいくらでも脅せる」ってこと。これが通ると思ってるのならカルトにしか見えないですよ。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月8日
「貴方には霊が憑いている」「科学的に【霊が憑いてない】という証明をしてみろ。悪魔の証明だからできないだろ」と言ってるのとほぼ同じってことです。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年6月8日
こう言う事実が気に食わないから、原発事故と医療被曝とは違う、とか感受性がどうの、とも言ってましたが、だったら、あの時空気中に充満していた、様々なダスト、非放射性の粒子状物質に対する、個別の感受性はどうなるんだと。話の風呂敷を広げて上手く相対化したと思っても、逆に己に突き刺さるブーメランにしかならない。そして更に、放射性物質犯人説はWBCの結果で除外されてしまう始末。もうね、諦めなさいって話で。
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年6月9日
マキーノ氏が苦し紛れにWBCでカウントされない言い訳に持ち出した132Teだが、ここ(http://wwwndc.jaea.go.jp/NuC/Radout/132TE_B-.txt)を見るとβ線の最大エネルギーが240keV、平均エネルギーは60keVとある。γ線も出すから被曝しない訳じゃないが、このβ線エネルギー、特に平均エネルギーで考えると80%飛程は20μmにしかならないぞ!?
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年6月9日
これじゃ70μm線量当量なんて極小だし、ましてや0.4mmの吸収線量なんてγ線の数パーセント由来以外は出せないんじゃないか?
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mnianzinno @mnianzinno 2014年6月9日
ICRPのデータベースで出てくる臓器別の被ばく量って等価線量だから、そのままじゃ臓器別には大小の比較は出来ないよね。
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