2014年6月6日

『『アートアクアリウムに抗議する』に抗議する』に抗議する

『アートアクアリウムに抗議する』に抗議するのまとめの中で、自分の意見を恣意的に取り入れられたことについて抗議したにも関わらず、よく分からない理由で却下されてしまったので、ここに改めて抗議しておきたいと思う。ついでにその後のディスカッション(?)についてもまとめておいた。
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メンションが来たので返信してみたら。

Mikiya Okuno @nippondanji

ブログ書きました: アートアクアリウムに抗議する goo.gl/fb/pRb5O #アートアクアリウム #社会 #魚

2014-06-04 09:02:56
山岡広幸|合同会社テンマド 👨‍💻 @hiro_y

これ全く同じことを思ってた。少なくともアートアクアリウム、金魚を飼っているぼくから見ると気持ち悪いし怒りすら感じるもの nippondanji.blogspot.jp/2014/06/blog-p…

2014-06-04 22:07:24
痩せます @matsuriame

漢(オトコ)のコンピュータ道: アートアクアリウムに抗議する ln.is/blogspot.jp/iR… @nippondanjiさんから 一応自分のアカウントでも共有しておく 私はこれを全面肯定はしない

2014-06-04 22:26:51
Mikiya Okuno @nippondanji

@freematsuri 一般論ですが、倫理的な話で全面的に肯定できることは殆ど無いと思いますよ。

2014-06-04 22:55:37
痩せます @matsuriame

@nippondanji 倫理で文化を壊すのが正しいと私は思いません。倫理の皮を被って自分の好みに合わないものとその歴史を迫害することも間違っています。

2014-06-04 23:00:17
Mikiya Okuno @nippondanji

@freematsuri 倫理の皮を被って・・・というのはあなたの価値観ですよね。私はこれを倫理の皮を被ったものではなく、純粋に倫理的な問題だと考えています。倫理と文化を対立させる構図もおかしいですね。両者は協調しながら歩んでいくものだと思うからです。

2014-06-04 23:05:12
痩せます @matsuriame

@nippondanji あなたがそう思っているならあなたの中では「純粋に倫理的な問題」なんだと思います。しかし、金魚の改造自体を非としていること、ありえもしない「金魚の自然な姿」などという言葉を用いる時点で、あなたは文化を壊す壊さない以前に、「金魚文化」というものを認めてない。

2014-06-04 23:08:13

問題ありましたら対応しますとは何だったのか。

痩せます @matsuriame

@hiro_y @freematsuri @nippondanji ツイートを使わせていただきました。問題ありましたら対応しますのでご連絡ください。 togetter.com/li/676074

2014-06-04 23:42:39
Mikiya Okuno @nippondanji

@freematsuri @hiro_y あなたの理論の強化のために恣意的にコメントが使われていますね。メンションを飛ばさず意見を垂れ流す中に、議論の文脈を混ぜ込むのはフェアではないのでは。

2014-06-04 23:45:20
Mikiya Okuno @nippondanji

@freematsuri 念の為に言っておくと、鯨を食べることに反対してるということはありません。むしろ何故鯨だけが贔屓されるのかが理解に苦しむ方です。「私」について勝手な想像で話を進められても困りますので悪しからず。

2014-06-04 23:54:38
痩せます @matsuriame

@nippondanji それは具体的にはどういったことでしょうか。公開されているブログの一文一文について、言い換えなどは用いずに、引用して反論しています。あなたへのメンションでなければフェアでないとする理由を教えて下さい。

2014-06-05 00:04:59
Mikiya Okuno @nippondanji

@freematsuri あなたがまとめた文脈では、私がシーシェパードと同列に語られている印象があります。それは違うと言いたいのです。

2014-06-05 00:08:28
痩せます @matsuriame

@nippondanji あのですね、あなたがクジラ食を肯定しているから、あなたが他の諸問題についてフェアであるということは、無いんです。あなたについて、あなたの述べた事項以外で、憶測で非難はしていないつもりです。それに、あなた一人で金魚文化を壊すような力があるとも思いません。

2014-06-05 00:03:55
痩せます @matsuriame

@nippondanji すみません、ひとつひとつ返しますね。まず、あなたのブログはアートアクアリウムの主催者への投書ではありませんよね。でしたら、引用しながらのツイート及びまとめも、そのルールであれば「メンションを含まないからフェアではない」ということにはあたらないと思います。

2014-06-04 23:58:06
痩せます @matsuriame

@nippondanji あなたの意見自体をあなたが間違っていると思っていないのであれば、時系列で順番通りに並べたものがそれ以上誤解を招くことはないのではないでしょうか。ちなみにこのやりとりも後で追加します。

2014-06-05 00:15:23

いや、だから自分の意見の中に私のコメントを混ぜられてもね・・・。

追加されないようなので、以下全てのやりとり。

コメントの返信の関係を考慮して、順序は入れ替えてある。

Mikiya Okuno @nippondanji

@freematsuri なぜあなたの価値観を私が認めなければならないのでしょうか。お互い、相手に価値観を強制する権利はありませんから、私はあなたに価値観を受け入れろというつもりはありませんが、反対に私があなたの価値観を共有することはないでしょう。

2014-06-04 23:34:35
痩せます @matsuriame

@nippondanji ええとですね、「金魚の文化」というのは、「存在しない」ということは、無いんです。それはおわかりですよね。私の価値観を受け入れろ、などとは私は申してはおりません。それに、あなたが意見を表明するのも自由ですし、あなたの価値観はあなたのものです。

2014-06-05 00:00:46
Mikiya Okuno @nippondanji

@freematsuri この点には同意です。お互い意見を表明するのは自由ですから。

2014-06-05 00:07:17
痩せます @matsuriame

@nippondanji なので、同時に、あなたの価値観というより「あなたの意見」を私が否定することも、同等に自由です。それを拒否なさるのも、あなたの自由です。違いますか。

2014-06-05 00:01:23
痩せます @matsuriame

@nippondanji 相手の価値観を受け入れる必要はありませんが、相手の価値観を尊重する必要が生じることというのは、あります。それを、有無を言わせず、文化だということに聞き耳を持たず、間違っていると糾弾し愛好する人間や携わる人間の気持ちを考えないということに、違いが無いです。

2014-06-05 00:13:04
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コメント

dench @dench80432003 2014年6月6日
「議論をする上で人格批判をしてはいけない、人の属性を批判してはいけない」と仰いますが、アークアクアリウム批判で『あなたに人の心があるのなら』『どんどん人の心を失ってしまう』『犠牲に対して鈍感』等という発言は、支持(許容)者への人格批判にあたりませんか? 『悪趣味なイベント』なんて完全にアウトですよ。(当時はまだ議論じゃなかったのでセーフ?)
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dodekmn @dodekmn 2014年6月6日
都合が悪くなると人権とか人格とか持ちだしてうやむやにしてるように感じた。あ、これも人格批判だって言われるかな。
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2014年6月6日
まあ、@freematsuri氏も挑発的な物言いをしてるけど、どちらかというと@nippondanji氏の、(控えめな表現で言えば)「個人的な価値観で問題提議したことを純粋に正義と思って疑わない」頑なな姿勢の方が気になったな。
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🦀 @koti___ 2014年6月6日
動物園・水族館・動物カフェ・ペット等も自然の形ではないですがそれもなくすべきだと考えておりますか?品種改良や個体選別されている動物はいくらでもいます。何故アートアクアリウムだけを批判されるのですか?
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Mook @HiroGome2 2014年6月7日
「命を大切にしないといけない」と考えるなら自分が命を大切にすればいいだけで、他者に対して自分の思う形で「命を大切にしろ」と迫るのは暴力でしかない。
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Mook @HiroGome2 2014年6月7日
議論をする上で人格批判をしてはいけないが、何が人格批判かは俺が決める
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おてつ @guruado 2014年6月7日
ペットの飼育は命の消費である。食べ物としての消費より必要性がひくいからやめるべき!ってのもありでしょう、受け入れないけど。どうせ消費するならば、なるべく無駄なく浪費につながらないようってのも大いにありだと思う。が、この浪費と消費の基準って?また無駄なくとは?
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おてつ @guruado 2014年6月7日
野生採集個体と飼育下の繁殖個体でも違ってくるし、虫や魚なんかの多く生む生き物とそれ以外。また、思い入れの入れやすい哺乳類の犬猫、猿なんかとそれ以外。そういう要因でも基準が動くように思う。
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おてつ @guruado 2014年6月7日
この纏め主のように自分の基準を強く出すと、元々生存に絶対必要でないので、収拾つかないとおもうがね。 ここに命は平等論者が来て、アートに命を使うの反対!って同意したら、生け花業界を全否定にせねばならなくなると思うが。切ってなくても、鉢植えでアートっぽく酷い環境で「使用」されている植物なんてたくさんあるし。
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magius@MLPS @magius776 2014年6月8日
これだけ丁寧な説明を聞いて命が大事としか言えんとは思考停止も甚だしいとして。まあブロガーが分野外の記事を書くとこうなるよな
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うにら @riafeed 2014年6月8日
なんかvoid辺りが得意とする本論と違うところのあげ足取りを徹底的にやって論点をずらしていく手法ですよね
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2014年6月8日
riafeed まとめ主の@nippondanji氏に切り込んでみましたが、まともな答えは無かったですね。
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2014年6月8日
まともに答えなかった上で、こういう事をさも悟ってるかのように言ってのけるのな。https://twitter.com/nippondanji/status/475483969706655744 https://twitter.com/nippondanji/status/475484836988076032 自分に酔ってる感じですな
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うにら @riafeed 2014年6月8日
人の人格を攻撃したり中傷するのは本当に止めたほうが良い。・・・中略・・・「自己紹介乙!」になってしまう。:https://twitter.com/nippondanji/status/475484836988076032 それが言えない環境省などクソの役にも立たない。いや・・・中略・・・つまりクソよりも劣ることになる。: http://nippondanji.blogspot.jp/2013/05/blog-post.html ほんと自己紹介乙ですわ・・・
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2014年6月8日
こんなのもありました。http://nippondanji.blogspot.jp/2013/07/blog-post.html >「バカ」「死ね」「クズ」「死ねばいい」(中略)これらは全て他者の人格や尊厳を傷つける言葉であり、本来は絶対に使ってはならないものである。 2ヶ月前の自分のエントリーを忘れてるみたいですなw
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橋本 礼奈 @reina_h 2014年6月11日
「金魚にとって何が幸せか」なんてたぶん永遠に人にはわからないと思うけど、生き物に対してフェアでありたい、命を大事にしないと良心が痛む。そのためなら論戦にいくらでも熱くなる。というのは人の習性なので尊重するべきだ。
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kato takeaki @katot1970 2014年6月11日
『元大阪市長』ではなく、『元大阪府知事、現大阪市長』ですね。それとも、お二人とも未来にいらっしゃるんでしょうかね。2014/6/11時点では、まだ『大阪市長』ですよ。
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うにら @riafeed 2014年6月11日
reina_h 自分はフェアでありたい(自分はフェアである)と匂わせつつ話を聞いてると結局自分基準をフェアといってるだけで全然フェアに見えない(そもそも何をもってフェアなのかコンセンサスがない)からこうなってると理解してるんだが
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2014年6月13日
reina_h ハエ・カ・ゴキブリなら叩き潰す。魚は釣って捌いて食う。牛豚鶏は自分では捌けないけどモリモリ食う。犬猫は食べないし殺さないけど避妊手術はする。こんな自分は生き物に対して到底フェアにはなれないので、どういうのがフェアなのか是非教えて欲しい。
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うにら @riafeed 2014年6月15日
なにかダブルスタンダードがよほど気に障ったのかオリジナルなダブルスタンダードの定義を作って批判してらっしゃいますね・・・
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trycatch777 @trycatch777 2014年6月16日
自分がさんざん議論の芽を潰しておいて、まとめ主が言い放った言葉が「ちゃんとしていない議論はしたくないです」とは、これいかに……
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