アンダーで上げるトスって、打ちやすいの?はやいの?

世界選手権で活躍している日本のリベロ。「アンダーで上げる方が速いトスを上げられるし打ちやすいので、チームの約束としてやっている」ってことらしいけど、それはマスコミ向けで、この大会限定の言い訳だと思っています。 こちらの続編 http://togetter.com/li/47786 2010.12.20 前衛MBへのトス等についてのコメントを追加 リベロプレーヤーのトスアップ検証動画はこちらhttp://www.youtube.com/user/tamtamtwtr
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  • りっく @riqq0528 2010-11-07 20:40:42
    佐野のアンダーハンドのトスの技術がこのうまい流れを呼んでいますby土井 #volleyballjp #vabotter #sebare
  • 太鉄(パブリック) @taite2 2010-11-07 20:41:24
    「佐野のアンダーハンドのトスの技術」なにそれ #vabotter
  • ぬのT @taknuno55 2010-11-07 22:19:35
    第3セットラストで佐野がアンダーのバックトスをライトに上げた。「速いトスではない、打ちにくい大きいトスではありましたが、荒木が決めました。」って、どんな前提なのか?「打ちやすいトス=小さい(低い)トス」ってこと? #tbs #vabotter #sebare
  • りっく @riqq0528 2010-11-07 22:23:58
    素朴な疑問…基本男バレファンなもので女子には実はそこまで詳しくないのです… 佐野ってなんで日本代表なの?女子チームのリベロってみんなアンダーでしかパスしないの?でもアタッカー陣はオーバーで上げてるし 普通に謎(;´Д`)
  • T.w(渡辺 寿規) @suis_vb 2010-11-07 22:33:55
    決してそんなこともないんですけどね。女子ファンとしても永遠の謎です。 RT @riqq0528: 素朴な疑問…基本男バレファンなもので… 佐野ってなんで日本代表なの?女子チームのリベロってみんなアンダーでしかパスしないの? 普通に謎(;´Д`)
  • ぬのT @taknuno55 2010-11-07 23:02:39
    問題になっているのは「アタックラインより後ろ」なので、ルール上はオーバーを使えます。 RT @mahsa30: 土井アナがリベロはオーバーのトスが使えないので、アンダーをきっちり練習してきてるというような感じのことを・・・、これはどういうルールなんでしょう? #vabotter
  • まあさ @mahsa30 2010-11-07 23:29:53
    なるほど。アタックライン付近にいる場合、安全策でアンダーを使っているということでもないんでしょうか? RT @taknuno55 問題になっているのは「アタックラインより後ろ」なので、ルール上はオーバーを使えます。#vabotter
  • ぬのT @taknuno55 2010-11-08 00:01:43
    わざわざアタックラインを確認してからアンダーで上げる場面も目撃されています。 RT @mahsa30: なるほど。アタックライン付近にいる場合、安全策でアンダーを使っているということでもないんでしょうか? #vabotter
  • まあさ @mahsa30 2010-11-08 00:07:03
    苦手なのか。アンダーならではのメリットがあるのか。バレーボール難しい…。 RT @taknuno55: わざわざアタックラインを確認してからアンダーで上げる場面も目撃されています。 #vabotter
  • T.w(渡辺 寿規) @suis_vb 2010-11-08 00:10:05
    アンダーの方が丁寧に上げられるというなら、ゆっくり丁寧にたかーいトスを上げればいいのに、その一方で「低くてはやい」攻撃を要求するという矛盾したことやってる。 RT @mahsa30: 苦手なのか。アンダーならではのメリットがあるのか。バレーボール難しい…。 #vabotter
  • まあさ @mahsa30 2010-11-08 00:21:42
    つまり、低くてはやい攻撃にこだわるならトスはオーバーでっていうことですね。 RT @suis_vb: アンダーの方が丁寧に上げられるというなら、ゆっくり丁寧にたかーいトスを上げればいいのに、その一方で「低くてはやい」攻撃を要求するという矛盾したことやってる。 #vabotter
  • 太鉄(パブリック) @taite2 2010-11-08 00:27:00
    そもそも低くて速い攻撃、がダメですね。求めるべきは高くて速い攻撃。 RT @mahsa30 つまり、低くてはやい攻撃にこだわるならトスはオーバーでっていうことですね。 RT @suis_vb: アンダーの方が丁寧に上げられるというなら、ゆっくり丁寧にたか... #vabotter
  • T.w(渡辺 寿規) @suis_vb 2010-11-08 00:27:49
    要するに、まず「佐野ありき」が前提なので、理由が全部後付けなんですよ。佐野はアンダーが苦手、だから、アンダーで上げるのをチームの約束事にしてしまう、、、。 RT @mahsa30: つまり、低くてはやい攻撃にこだわるならトスはオーバーでっていうことですね。 #vabotter
  • T.w(渡辺 寿規) @suis_vb 2010-11-08 00:29:52
    言いたいことを先に言われちゃいました(^^) RT @taite2: そもそも低くて速い攻撃、がダメですね。求めるべきは高くて速い攻撃。 RT @mahsa30 つまり、低くてはやい攻撃にこだわるならトスはオーバーでっていうことですね。 #vabotter
  • ぬのT @taknuno55 2010-11-08 00:33:03
    リベロがトスを上げる場合、アタックを打てる可能性があるのは5人。セッターとMBを除いても3枚の攻撃を使える。オーバーならぎりぎりまでどこに上げるか分からないようにできるが、アンダーでは無理。 RT @mahsa30: 苦手なのか。アンダーならではのメリットが? #vabotter
  • ぬのT @taknuno55 2010-11-08 00:37:09
    佐野が荒木に上げた前衛ライトへのバックトス(アンダー・実況がダメ出しをしたやつ)は、ちょっと意外性があったけど、逆にあの体勢からレフトに上げるのはコントロールが難しくなる。だから、それほどブロックに負荷がかからない。 #vabotter #sebare
  • まあさ @mahsa30 2010-11-08 00:38:05
    低くてはやい攻撃っていうのは、セッターが竹下だからですよね? 結局、堂々巡りで、じゃあなんで佐野を、そして竹下を使うんだろうっていう話になりそうです。 RT @taite2: そもそも低くて速い攻撃、がダメ。 RT @suis_vb: まず「佐野ありき」 #vabotter
  • ぬのT @taknuno55 2010-11-08 00:41:06
    WGPで挑戦してみて、これが現時点でのベストな選択というのはあり得る(今まで何やってたんだって言いたいけど)。問題は、マスコミがそれをちゃんと突っ込めないで持ち上げちゃったってことでは? RT @suis_vb: まず「佐野ありき」が前提で理由が全部後付け #vabotter
  • Kenichi Sakamoto @nicetoss 2010-11-08 00:42:24
    そうそう。レフト上げるフリでバックライトとか。RT @taknuno55: リベロがトスを上げる場合(中略)オーバーならぎりぎりまでどこに上げるか分からないようにできるが、アンダーでは無理。RT @mahsa30: 苦手なのか。アンダーならではのメリットが? #vabotter
  • まあさ @mahsa30 2010-11-08 00:44:19
    リベロが後衛でセッター並みにトスを上げられると相当強くなれそう。 RT @taknuno55: オーバーならぎりぎりまでどこに上げるか分からないようにできるが、アンダーでは無理。 #vabotter
  • ぬのT @taknuno55 2010-11-08 00:53:10
    どこに上がるか分かってからスパイクヒットまでの時間が問題。球速じゃない。 RT @nicetoss: レフト上げるフリでバックライトRT @taknuno55: トスを上げる場合オーバーならぎりぎりまでどこに上げるか分からないようにできるが、アンダーでは無理。 #vabotter
  • T.w(渡辺 寿規) @suis_vb 2010-11-08 00:53:27
    Stay Foolishで紹介された動画。これこそ、真の「はやさ」を体現したリベロのセッティング。オーバーハンドパスでなきゃなしえない。#vabotter http://youtu.be/y0mwfW35igI
     拡大
  • ぬのT @taknuno55 2010-11-08 00:56:11
    ナイスですねえ。 RT @suis_vb: Stay Foolishで紹介された動画。これこそ、真の「はやさ」を体現したリベロのセッティング。オーバーハンドパスでなきゃなしえない。#vabotter http://bit.ly/bS1aQ0
  • ぬのT @taknuno55 2010-11-08 01:00:07
    そういうことでございます。男子では世界標準らしい。 RT @mahsa30: リベロが後衛でセッター並みにトスを上げられると相当強くなれそう。 #vabotter
  • T.w(渡辺 寿規) @suis_vb 2010-11-08 01:01:32
    そう、だから必ずしも、セットアップ位置が高い方が有利とは言えない。バレペデのp079のフェイク・セットのNOTEでも書いた。竹下のセッティングの問題は低身長だからじゃない。 RT @taknuno55: どこに上がるか分かってからスパイクヒットまでの時間が問題 #vabotter

コメント

  • ゆうさん @Yuusan_com 2010-11-11 13:14:50
    ・リベロがオーバーでトスを上げる状況(アタックライン後)ではトスからアタックまでの距離がコートの前後の距離も長くなっている。 ・なのでその分トスからアタックまでの時間が長くなり、リードブロックでも追いつきやすくなる。 ・もしアタックラインより後ろからオーバーでトスしたとしても、角度があるためトスの体勢からどこへ上げるかがわかりやすい。 ・スパイカーもトスが後ろから来る分コースの打ちわけが難しい。 はやさを追求するのはブロックをふるためでしょう?ならばリベロがオーバーでトスをするメリットはあまりないんじゃ
  • ぬのT @taknuno55 2010-11-11 17:51:32
    @You_yu_u オーバーでは、上のツイートの中程にある画像 http://youtu.be/y0mwfW35igI のようなトスアップが可能です。離れたところからでも、ライトを向いてレフトに上げられる。
  • ぬのT @taknuno55 2010-11-11 18:00:39
    「アタックラインより後ろからオーバーでトスしたとしても、角度があるためトスの体勢からどこへ上げるかがわかりやすい」は、向いた方向と真後ろにしか上げれないとそうなんですが、動画のように横にも上げれます。それ以外はオーバーアンダーに無関係と。
  • ぬのT @taknuno55 2010-11-11 18:08:47
    他にもメリットは、・アタックラインの後からジャンプしてとすあっぷできる。・バックアタックの打点に近いところでトスアップできる。
  • ぬのT @taknuno55 2010-11-11 18:12:09
    さらに、アタッカーが合わせやすい。普通オーバーで上げてくると思う状況で、アンダーで上げられると、タイミングがずれて合わせづらくなる。北京前の高橋がよくやっていて、アタックはほとんど決まらなかった。
  • ぬのT @taknuno55 2010-11-11 18:14:45
    佐野が上げるときは全部アンダーって分かってれば、それに合わせて助走のタイミングが取れる。だから中途半端は止めて、決断する必要があった。
  • 太鉄(パブリック) @taite2 2010-11-11 18:48:16
    @You_yu_u リベロがオーバーでトスを上げられるのは、アタックラインの後ろからだけではありません。アタッカーのバックアタックのように、アタックラインの後ろで踏み切ってジャンプすれば、アタックラインより前のボールをオーバーでトスすることが可能です。
  • 太鉄(パブリック) @taite2 2010-11-11 18:58:40
    そもそも一般的に、アンダーパスよりオーバーパスの方がボールをコントロールし易く、精度が高いのです。もしかすると佐野選手は、そうではないのかもしれませんが。
  • ゆうさん @Yuusan_com 2010-11-11 19:08:01
    トスの体勢に関しては、レシーブの専門家にそのトス技術と男子並みの手首の強さがあれば可能ですね。リベロのトスがアタックライン付近でアンダーオーバーの判断が難しい場合を考慮すると、アンダーで統一したほうがスパイカーも打ちやすいでしょう。
  • ゆうさん @Yuusan_com 2010-11-11 19:44:04
    まあ佐野選手の特性と言ってしまえば終わりますけどwそれに佐野選手の強みはレシーブ力でしょう。リベロがオーバートスをする機会の数を考えると徹底するメリットはそれほど大きくない気がします。あ、佐野選手よりレシーブの上手い選手がいるとかいう議論はノータッチでw
  • ぬのT @taknuno55 2010-11-12 00:22:36
    動画のリベロはかなり強引な方向転換をしていますが、もう少しボールの下に入れば楽に真横に上げれますので、手首の強さは特に必要ありません。また、ぎりぎりで体の向きを変えるのもオーバーなら容易です。
  • 太鉄(パブリック) @taite2 2010-11-12 12:21:00
    @You_yu_u リベロ以外の選手が2段トスを上げると、例えば木村選手が上げるとすると、彼女のバックアタックという攻撃の選択肢が一つなくなるわけです。なので、攻撃に参加できないリベロは積極的に2段トスを上げに行くべきです。もしも本当に、佐野選手が2段トスを上げる機会が少ないとするならば、それは彼女の2段トス上げるスキルが低いということではないでしょうか。
  • 太鉄(パブリック) @taite2 2010-11-12 12:26:40
    @You_yu_u 実際、佐野選手がアタックライン付近にて、アンダーパスを用いて木村選手へバックアタックのトスを上げる場面が何度も見られました。アンダーだとどこに上げるかばればれですけど、あれをもしオーバーで行っていたとしたら。
  • ゆうさん @Yuusan_com 2010-11-12 18:52:10
    動画のリベロは特に強引な方向転換とは言えないと思います。しっかりライトを向いてレフトに上げていますから。方向転換するってそういうことでしょう?はやい攻撃が必要というのならなおさら手首の強さは必要に思います。
  • ゆうさん @Yuusan_com 2010-11-12 19:04:11
    二段トスの機会が少ないというのはそもそもセッターがファーストレシーブを上げる機会が少ないということです。サーブカットでセッターが上げられないような球であればはやい攻撃は必要ない状況です。ラリー中であればブロックにいった選手がはやい攻撃をするために体勢を整えるのは難しいでしょう。なので安定してトスがあげられるのであればオーバーでもアンダーでもどちらでもいいと思っています。
  • ゆうさん @Yuusan_com 2010-11-12 19:17:41
    そもそも「はやい攻撃」が最大限に効果を発揮するのは左右のサイド攻撃とクイックが機能する時ではないでしょうか。今の全日本ではレフト平行とセンターのブロードがその役割にあると思います。縦のクイックは使えるとしてもブロードがアタックライン後ろから使えるでしょうか?なので全日本のチーム練習期間を考えると二段トスにそれほどはやい攻撃を意識する必要はないと思います。
  • ゆうさん @Yuusan_com 2010-11-12 19:28:19
    オーバーであげる数々のメリットは承知してますよ。あとアンダーの方がどこに上げるかばれやすいというのはちょっとわからないですね。上げる方向を絞らせないという点ではオーバーでも相当な技術が必要だと思いますし。個人的に佐野選手のトスのスキルが低いとは思いたくないですw 説明が下手で申し訳ないですけど、自分が思ったのはこんなところですね。
  • ぬのT @taknuno55 2010-11-12 21:11:09
    リベロのオーバーとアンダートスの比較の話。いくつか追加しました。
  • ぬのT @taknuno55 2010-11-12 21:27:42
    >動画のリベロは特に強引な方向転換とは言えないと思います。しっかりライトを向いてレフトに上げていますから。   であれば、特に手首の強さは必要ありませんね。そして、私は、もっと楽に上げられると言っています。
  • ぬのT @taknuno55 2010-11-12 21:36:57
    どうやら争点は「どうせどんな上げ方をしても大差ない」のかどうかということのような気がしますね。
  • ぬのT @taknuno55 2010-11-12 21:45:54
    オーバーとアンダーの非常に大きな違いは、「方向転換のメカニズム」です。アンダーの場合は接地した両足の間の重心移動を使います。2段トスの目標に対しては横向きになることが多くみられます。
  • ぬのT @taknuno55 2010-11-12 21:51:27
    アンダーで2段トスを上げる場合、目標に正対してしまうとコントロールが難しくなるわけで、佐野選手もバックレフトからレフトに上げる場合、右足-左足-目標が一直線になるような足の位置で上げています。コントロール性は高いです。
  • ぬのT @taknuno55 2010-11-12 22:17:36
    よって、アンダーでは、両足のセット位置が、目標の方向によって決まってくるわけです。それが、アンダーでは複数の方向を選択するのが難しい理由です。
  • ぬのT @taknuno55 2010-11-12 22:23:18
    一方、オーバーでは、回転しながら目標に正対したところで上げることもでき、正対しなくても上げられる(正確なコントロールができる)という特性があります。
  • ぬのT @taknuno55 2010-11-12 23:06:15
    そして、最も重要なことは、上の @suis_vb さんのツイートにあるように、【攻撃の本当の「はやさ」は、複数のアタッカーの「シンクロ性」にある。】です。ブロードも、ブロードに上がると分かっていれば早くない。
  • 太鉄(パブリック) @taite2 2010-11-12 23:25:09
    「どうせ速い攻撃なんかできないんだから、オーバーでもアンダーでもどっちでも良いじゃん」というのでは、全日本女子の進化はそこで止まってしまいます。ラリー中であっても、ファーストタッチを高く上げれば、アタッカーが速い攻撃を仕掛ける為に十分な助走を取れる位置まで下がる時間が稼げるでしょう。
  • 太鉄(パブリック) @taite2 2010-11-12 23:26:39
    今大会はこれで仕方が無いのかもしれませんが、今後もこのままで良いのかというと、そんなことは無いでしょう。オーバーパスを使った方が可能性が広がります。速い攻撃が仕掛けられる可能性が出てくるんです。
  • ゆうさん @Yuusan_com 2010-11-12 23:27:07
    ブロックを振るには幅とトスからヒットまでの早さが必要なんじゃないかってことですよ。リードブロックはトスが上がってから反応するものでしょ。
  • ゆうさん @Yuusan_com 2010-11-12 23:35:14
    どうやらずっと今のままでいいという風にとられてしまったようですね。チームを作る上で約束事は大事だと思いますから、今回は今の形でよかったんじゃないかと思います。これからより高度な組織プレーをしていくのであれば練習期間とか指導の一貫性とかが大事だと思いますね。
  • T.w(渡辺 寿規) @suis_vb 2010-11-13 00:08:53
    どんどん論点が逸れていってますが、、、。結局「リードブロックを振るには『幅』」という固定観念を打ち崩さないと、議論は噛み合いませんね。この記事の内容が理解できてから、もう一度最初から読んで欲しいです。http://bit.ly/9U73hJ
  • ぬのT @taknuno55 2010-11-13 00:52:19
    「ブロックを振るには幅とトスからヒットまでの早さが必要」に関しても、アンダーよりオーバーの方が有利。正確には「トスからヒットまで」ではなく、「どこに上がるか分かってからヒットまで」だけど。
  • ぬのT @taknuno55 2010-11-13 00:55:29
    「アンダーハンドでセットしようとする時点で、どこに上がるかが制約され、結果的に相手に上がる場所がセットする前にわかってしまう。」と上のツイートに書いてあるとおりです。
  • ぬのT @taknuno55 2010-11-13 01:09:22
    リベロがアタックラインのすぐ後ろからトスを上げるとして、(縦のクイックまでは使えないとしても)最低3枚の攻撃を選択でき、その3人のスパイカーがほぼ同時にアプローチ(助走)したら、トスアップまでどこに上がるか分からなかったら、ブロックにはかなりの負荷がかかる。
  • ぬのT @taknuno55 2010-11-13 02:08:46
    そもそも「現在のチームの約束事」は何でしょう?「バックレフトから前衛ライトへも低くて速いトスを上げる。それをリベロはアンダーで上げる。」なのか、「アタックラインよりも後ろから上げるトスではブロックを振れないから、ゆっくりと高い、打ちやすいトスをアンダーで上げる」なのか?
  • @bota_mind 2010-11-13 11:35:17
    ボールの早さ(トス)と「時間差」で実現しようとする従来通りの「早い攻撃」の手段と, ボールの早さ(トス)ではなくテンポを早くし「時間差」ではなく「同時多発・位置差攻撃」を手段とする違い。 目的は同じだけど,過程(手段)の違いへの理解って大事ですね。
  • ぬのT @taknuno55 2010-12-20 11:31:44
    「アンダーのトスって打ちやすいの?早いの?」に、どうしても必要と思うコメントを追加。検証動画はこちらhttp://www.youtube.com/user/tamtamtwtr #vabotter
  • ぬのT @taknuno55 2010-12-20 14:34:14
    これは必須と思うものをさらに追加。「アンダーのトスって打ちやすいの、早いの?」
  • ぬのT @taknuno55 2010-12-20 20:12:35
    @tamtam_twtr さんのリクエストで、表題のところの「佐野選手のトスアップ検証動画はこちら」を「リベロプレーヤーのトスアップ検証動画はこちら」に修正。WGPのほうで濱口選手も数本入っていたりするので、とのこと。

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