2014年6月18日

茂木健一郎(@kenichiromogi)さんの連続ツイート第1270回「自分はイヤだからは、理由にならない」

脳科学者・茂木健一郎さんの6月18日の連続ツイート。 本日は、昨日のタトゥー、刺青問題のclarification(こういう意味であるという、補足の説明)です。
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茂木健一郎 @kenichiromogi

連続ツイート1270回をお届けします。文章は、その場で即興で書いています。本日は、昨日のタトゥー、刺青問題のclarification(こういう意味であるという、補足の説明)です。

2014-06-18 06:41:50
茂木健一郎 @kenichiromogi

じり(1)昨日、タトゥー、刺青を入れている人への入浴拒否は問題であるというツイートをしたところ、たくさんの方から反応をいただいた。@メンションを見ていると、1割が賛同、9割が反対。反対論の多くは感情的なニュアンスがあり、人口の中の分布を正確にサンプルできていない可能性がある。

2014-06-18 06:44:03
茂木健一郎 @kenichiromogi

じり(2)反対論を一つひとつ読んだが、いくつかの認知的失敗(cognitive failure)があったので、その点について整理したい。まず、茂木は刺青を入れているのか、暴力団関係者とつながりがあるのかという意見、私は刺青を入れていないし、暴力団関係者は一人も存じ上げない。

2014-06-18 06:45:19
茂木健一郎 @kenichiromogi

じり(3)ある主張をしている人が、その人の都合でそうしていると思い込むのはしばしば見られる認知的失敗である。タトゥー、刺青の入浴禁止は、現代の人権感覚から見て著しく不適切という判断は、私個人の立場、都合と全く無関係なもので、そこが読み取れてない方が非常に多い。

2014-06-18 06:46:46
茂木健一郎 @kenichiromogi

じり(4)また、刺青は暴力団が威圧のために入れるものだとか、過去に恐い思いをしたとか、そのような理由で入浴禁止を正当化する方がいる。前者は、刺青、タトゥー文化の広がりと多様性に対する理解が欠けている。また、後者は、自分の経験がすべての事例に適応できるという勘違いをしている。

2014-06-18 06:48:28
茂木健一郎 @kenichiromogi

じり(5)ドレスコードとの関連を指摘する人もいた。しかし、どんな服を着るかは、ドレスコードに応じてその時々で対応できるが、刺青、タトゥーはそうではない。刺青、タトゥーは、その人の生き方そのものだから、ドレスのように簡単に着替えるものではない。ここの違いがわからない人多数。

2014-06-18 06:50:33
茂木健一郎 @kenichiromogi

じり(6)刺青やタトゥーが好きではないとか、親にもらった身体を傷つけるのはうんぬんという方もいた。その方の感性、美意識はそうなのでしょう。だからと言って他人がそういう選択をしたということにとやかく言う権利はない。自分は金髪に染めたくないからと、染めている人を差別するのはおかしい。

2014-06-18 06:52:30
茂木健一郎 @kenichiromogi

じり(7)私自身は、自分にタトゥーや刺青を入れる考えは今のところないが、それはあくまでも自分の選択であって、それぞれの理由があって入れることを選択された方の生き方をとやかく言いたくない。温泉などにおける入浴禁止は、結局、他人の生き方に対する深刻な干渉につながってしまう。

2014-06-18 06:53:59
茂木健一郎 @kenichiromogi

じり(8)結局、現代の標準的な人権感覚、考え方の基礎から言えば、タトゥーや刺青を入れている人に対する入浴拒否の扱いは、即刻レッドカード、そもそも議論の余地なく許されないもの、という私の判断は、一ミリたりとも揺らがない。この判断の前提になる価値観が共有できない方がいるのは、残念。

2014-06-18 06:55:42
茂木健一郎 @kenichiromogi

じり(9)日本国内では、刺青が暴力団の象徴になってきた、というようなことは、入浴拒否の「理由」には全くなり得ないこと、自分が嫌だから、恐いからという「理由」で、他人を排除することはできないこと。こんなシンプルな原理原則が、一部の人には共有されず、自分たちは正しいと思い込んでいる。

2014-06-18 06:57:24
茂木健一郎 @kenichiromogi

以上、連続ツイート1270回「自分はイヤだからは、理由にならない」でした。

2014-06-18 06:57:57

コメント

まさぴ @masa_p33 2014年6月18日
いうても、刺青を入れている人は本人の意志で特別な存在になりたい人たちでしょ。 刺青を入れれば銭湯に入れないとかビーチに入れないってのはわかってる訳で。 そりゃ他にも選択肢があるのに小学校の隣に引っ越してきて子供の声が煩いってクレーム付けるのと変わらんと思うんだがな
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年6月18日
暴論ですね、すべての文化圏の習慣や風習をすべての文化圏で受け入れるわけには行かない。極論すれば世界には裸族も居れば成人たるもの武器を携行するのが誇りという文化圏もある。それを日本で受け入れますか? また逆に日本では当たり前のこと、当然の権利と思っていることがタブーになる文化圏もあるでしょう。そのときは日本人側が自分の文化や風習を相手に嫌がられても貫き通せと言うのでしょうか
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年6月18日
もちろん、そういった習慣や価値観の違いをうまく調整するのが異文化交流でもあります。この場合もたとえば、行く先の入浴施設にあらかじめ「刺青をしている外国の方が入浴したいと言われているのですが」と電話の一本もかけて交渉すれば何か調整できたかもしれないし、受け入れてくれる入浴施設が見つかったかもしれない
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年6月18日
ところが、このときマオリ族の女性を案内した団体のスタッフは、そういう調整をいっさい行なわなかったのです。そりゃ摩擦も起きます。それは異文化交流を目指す者の行なうべき態度ではありません。関連したまとめでその点を指摘しても、その団体の関係者は何が悪いのか理解できないようでした。問題は異文化交流というものの在り方に対する無理解だと思います
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おてつ @guruado 2014年6月18日
刺青の文化 伝統ってのがあったのは確かだろう。だが、同時に罪人を認識する手段ら、そそこからヤクザの威圧の道具に使われた過去があるのも事実だ。刺青、そしてタトゥーというモノが文化として社会に認められるには負の歴史や関係を断ち切る努力が必要だろう。ただ、ホントの悪でなく、悪っぽいファッションてのもあり、それを認める寛容性は必要だと思う。線引きが難しいが。
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おてつ @guruado 2014年6月18日
そういう難しい状況なのに、バカだのアパルトヘイトだの差別主義者だの違う意見の者を決めつける不寛容さを見せつける茂木氏の行為。半差別を訴えながら、差別の基準は俺が決める、差別者は死ね!と言っている連中に似ているなあと思った。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月18日
「議論の余地なく許されないもの、という私の判断」というのは主観的好き嫌いで、つまり「イヤだから」を理由にしてるのはおのれやんけ。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月18日
「刺青の存在を特別なものとみなすべきでないという主張は、紋々を入れることで社会から外れた存在に変化するという決心と覚悟を表す儀式的意味を毀損する文化侵略である」と書いてみるテスト。
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75 @7elq 2014年6月18日
リスクマネージメントなんて言うまでもなく、ヤバそうな人には近寄らない、関わらないのが個人にできる最大の自衛であって、好ましからざる人物である確率の高い刺青をしている人が地肌を見せている場は一般人は敬遠する。その結果、刺青を許容する公衆浴場は一般客が寄り付かず経営が成り立たないのだが、それも差別になるのかな。
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医療ケア児の父&鬱病6年目 @32100100 2014年6月18日
刺青と極道の関係で言うと、親戚宅の近くの銭湯ではお客さんが少ない時間にお忍びで来てた。昔の話だけど、そういった場に居合わせた方っているとは思うんだけど、どうかな?
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Yoshiki Nakashima @YN805 2014年6月18日
ドレスコード論で間違ってないと思うけどね。ドレスコードって自分のためじゃなくてその場にいる他者の為にあるんだから。問題は自分の視点じゃなくて他者の視点。生まれつき入れ墨の人はいない。帽子を接着剤で頭にくっつけて、そのせいで帽子を脱ぐべき場所に入れなくても、それはその人の選択であって自業自得。
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Yoshiki Nakashima @YN805 2014年6月18日
靴を接着剤で足にくっつけて、そのせいで土足禁止の場所に入れない、の方が例えとして適切かな。それを生きざまと表現するのは自由だけど、土足禁止をやめろとは主張するな、ということ。
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とげとげ @togetoge10 2014年6月18日
「とやかく言う権利はない」なら、反対意見にとやかく言うなよ、って気もします。わたしは「とやかく言う権利はある(それが受け入れられるかは別問題)」と思うので、コメントしますけど。
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shogun_majires @shogun_majires 2014年6月18日
自分が嫌だからという「理由」で、他人を排除することはできないと仰っているのに、9割の反対意見を「認知的失敗がある」として受け入れない脳科学者()
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HANATARAY @hanataray 2014年6月18日
こういう考えの人とは風呂に入りたくねえな(´・ω・`) 
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ポン介 @ume_pon 2014年6月18日
ある人が刺青を入れることが、自分含む他人の権利の侵害になるわけがないのだから、ある人が刺青を入れてるというだけで入浴拒否などの人権侵害をある人がされることを許容することが許されるわけがない。それだけで解決できる話のはずなんだけどね。
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Tadashi 昼行灯 Iwato @t_iwato 2014年6月18日
問答無用の「差別」ではなく、民族衣装である文身と反社会派宣言の刺青を「区別」しましょうって啓蒙してたらエラかったのに。反社会派は他害のおそれがあるから、行動を制限される理由になるよね。
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たちがみ @tachigamiSama 2014年6月18日
医師や信念、生き方を貫くってことは予想される諸々の不利益、衝突は覚悟の上なんじゃねーの? 
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たちがみ @tachigamiSama 2014年6月18日
あとマオリ族のまとめでもコメントしたが客が嫌がるから商売上締め出すことは有り得るしとやかく言えんよな
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s_azm @s_azm 2014年6月18日
茂木さんの言っていることは理解できるのですが、ご自身がまず「自分はイヤだからは、理由にならない」ということを理解しなければならないと思います。まさに「自分が正しい」と思い込んでいる方は面倒くさいやつばかり、という典型だと思います。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年6月18日
公的機関がやるならそれなりの理由が必要だと思うけど、民間が客を選ぶのは基本的にその民間の勝手だよなぁ。ましてや、その基準は提示してあるんだから。
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ヨシオカセイジュ/犬山 @yamada44790060 2014年6月18日
茂木氏のツイートの仕方はあの乙武氏とほとんど同じ。自分のツイートの反響に関して反応するのは著名人と自分の信者からの賛辞だけ。一般の方の批判には反応しない。あ、自分に対しての暴言には反応して、あえて晒して被害者を演じることはあるか。以前も書いたが、有り難がってお言葉を拝聴するレベルの人ではないと思う。
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言葉使い @tennteke 2014年6月18日
そもそも戦後日本の「表現の自由」とは、「腹が減ったよ!」「戦争に行きたくないよ!」と言っても誰からも怒られないことに輝きがあったのに、ここに来て「“俺はイヤだから”は、理由にならない」って、なんていう保守反動なんだか!
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言葉使い @tennteke 2014年6月18日
民民間の衝突に文句があるんだったら、裁判所の判断を仰げっての。
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Gril @Gril_ops01 2014年6月18日
「入れ墨は元々、罪人であると示すシンボルであり、後にヤクザが威圧目的で行う様になった」という自文化を全否定するとなるとそれは異文化交流ではなく自文化制圧ではなかろうかと
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Jichael Mac Son @Jichael_MacSon 2014年6月18日
「刺青はイヤだ」と言っている人を「排除」して良い訳ではない。「刺青をイヤだ」と感じることやそれを表明することは個人の価値感と何ら問題はないし批判されるものではない。ただ、「刺青の人はお断り」があるなら「刺青の人でもOK(刺青の人お断りにしない)」の入浴施設があっても良い気はする。それに、最終的には経営者の判断だから「うちは刺青の方お断りです」と言う経営方針に対して外野がどうこう言うべきではないよね。それに、経営を考えると「刺青OK」として経営がなりたつのか解らないしね。
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poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2014年6月18日
暴対法と暴力団排除条例を無視してあえて刺青OKの銭湯を開くならそれはそれで経営判断だと思うけど、近隣住民や自治会から立ち退き運動起こされるリスクはあると思う。 それに刺青でも蝶のTATOOは良くて、背中全面の昇り竜や倶利伽羅紋々は駄目なら今度は刺青差別になるよね。刺青が他人に威圧感を与える点を考えないで刺青がOKという選択なら。
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月18日
もう意固地になって自爆していく著名人を見るのは珍しくないのだが、彼の、反対意見が実際に多いことや、日本の歴史背景を理解しようとしない認知的失敗の方が深刻である。
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月18日
とりわけ「差別主義者の入浴お断り」は「差別と黒人が嫌いだ」並みの笑えないジョークで、彼の"人権感覚"にもとづくのなら「当浴場では、入れ墨(ファッション、くりからもんもん問わず)の方、差別主義者の御入浴は大歓迎です。」という貼り紙にすれば少しは笑える()のではないだろうか。 もちろん、その貼り紙を貼るかどうかの浴場の選択に「とやかく言う権利はない」(6)
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K3@FGO残7.5 @K3flick 2014年6月18日
そもそも銭湯における、彫り物禁止は「トラブル避け」というところから出発すべきだと思うな。 実は意味としては魔除けタトゥーと同じという。 ならばお互いの主張も理解できよう。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年6月18日
乙武氏居酒屋事件の時も思ったんだけどたいがいこういう問題になる話ってーのは「事前に相談するとなんとかなる」問題が多いように思う。特別扱いがどーたら(事前に言わないと対応できないなんてバリアフリーじゃない!とか)、って反論もあるだろうけど店側で「ひと手間かけないといけない」お客様はみんないろんな意味で「特別」なんだよね。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年6月18日
例えるなら「(アレルギーがあることを事前に提示せずに)注文した料理にアレルゲンが入ってた」ってところかな。事前に言わなきゃ対応のしようもない。逆に言えば事前に相談していれば対応ができた可能性はある。大浴場は無理でも家族風呂、とか 人の少ない時間帯に来ていただけるようにすり合わせる、とかそんなところかな?
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年6月18日
上記の事前に相談云々にも繋がるんだけど、結局差別を無くす、という視点において必要なのは差別者を殴ることではなく相互理解だと思うのよね。最悪理解し合えないことが理解できたら距離を取る、という対処もできるわけだし。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年6月18日
属性や団体的に付き合うの無理!って思った相手でも「個」としてなら付き合える場合もあるよねくらいのニュアンスで。
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CAPITO @hikohkisky 2014年6月18日
脳科学者としては立派な方なのかも知れませんが(それとても私には不明だが)、コミュニケーション脳力には不自由されているようですね。
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珍獣先輩 @you_gou 2014年6月18日
そもそも他の先進国の中にもタトゥーが社会によって完全に許容されてるわけではない国家だって結構あるのに。かのアメリカ軍だってついに刺青に一定の制限を課す方向らしいし。まあこの脳科学者様()とやらにはそういう不都合なものは見えないんでしょう。
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ぬたっぴSiRII @wakegi_nuta 2014年6月18日
宗教にしろ文化にしろ、「他とは違うからそれとして成立しているもの」であって本来は異文化間の融合と言うのはイレギュラーなもの。もちろん、できる範囲での異文化交流は賛成だが、無理やりやるべきことではないし、その際に摩擦が生じたら自国文化が悪い!となるのはサヨク回路。
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ぬたっぴSiRII @wakegi_nuta 2014年6月18日
件のマオリ族の人は件のマオリ族の人は気の毒だと思うし、経営者も融通利かせてやれなかったのかなとも思う。が、断られたからと言ってジンケン主義者が騒ぐのは、女性知事が土俵に上がれないのは差別だ!みたいな話に似てて何とも。それわざわざやんなきゃいけないことか?と。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年6月18日
最近のこの脳科学者の発言の傾向を見ている限り、方向性としては、英雄橋とかおぐりんの様になっていくのが、時間の問題の様に思える。
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ケイ @qquq3gf9k 2014年6月18日
妥協点を考えない理屈の馬鹿さが際立つ。
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斎藤龍造 @saitoryuzo 2014年6月18日
「文章は、その場で即興でいい加減なことばかり書いています。」
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☪️H.Sasamoto(群)🦄 ⋈ @sasa_mocchi 2014年6月18日
海外からの来客に対しては柔軟に対応しても良いのではないかとは思う。そもそも刺青に対する価値観が違うわけだし、郷に入らば郷に従えとは言え日本に来て外すことが出来るものでもないし。ただ、それは義務ではないとも思うが。
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非公認丸太@AtoZ/運命のぼっち党員 @paul_suponji 2014年6月19日
刺青に対して恐いという感情を持ったら「差別主義者だ」と言われる。それに対して「そうですか改めます」とおいそれとなるものか。恐いという感情は中和はできてもそうそう消えないと思う。「恐いから排除」ではなく「恐いけど許容」を目指すべきでは。個人の感情が一切無視されるなら、人間に感情なんていりませんよ
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
コメントの多くの「刺青」の部分を「黒人」や「同性愛者」などに置き換えてみると皆かなりナチュラルにヤバいこと言ってるのが分かるかと…。私は刺青の人の入浴拒否は差別だと思う。Wikipediaにある差別の語源・定義「3.正当な理由によらず偏見や先入観に基づいて、あるいは無関係な理由によって特定の人物や集団に対して不利益・不平等な扱いをすることを指す」がピッタリ当てはまる
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
刺青してる人は怖い悪い等は人それぞれの価値観で、価値観で人を分けるのは差別。刺青の人が入浴すると必ずなんらかのトラブルが起こるという正当な理由(刺青が風呂の壊れる原因になるとか)がなく刺青の人は悪いという感情だけで拒否するのは区別ではなく差別です。そもそも悪いのは刺青や刺青を入れる人ではなく刺青を威圧的なことに使う人なのだし
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ぬたっぴSiRII @wakegi_nuta 2014年6月19日
黒人や同性愛者が自分の意思によらずそういう存在であるのに対し、刺青は誰に強制される訳でもなく自分が好きでやってること。金髪モヒカン鼻ピアスにしておいて「就職できないのは差別だ」が通じるかどうか。
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ぬたっぴSiRII @wakegi_nuta 2014年6月19日
altoinu 「価値観」ではなく「統計」または「経験則」。「必ずトラブルが起こる」ではなく「トラブルが起こる可能性が高い」。ロシア人全てが悪い人でないことは知っていても北海道の飲食店がロシア人お断りするのは、当然の自己防衛。それ言い出したらファッションで包丁持ち歩くことすら正当化できる。
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
wakegi_nuta それはあなたの価値観です。肌の色はこの場合例として違ったかもだが、同性愛がそういう存在とはどういう根拠で?刺青も同性愛も人それぞれのチョイスになりえるし、金髪モヒカン鼻ピアスも宗教的理由の場合は?これらがこう分類できる時点で価値観でありそれをベースに他人を分けるのは差別。「刺青/トラブルが起こる可能性」に相関関係はあっても因果関係はないです
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
wakegi_nuta 悪人→刺青を入れるはあっても刺青→悪人になるはおかしいし、容姿での解雇をめぐっての訴訟は現に沢山起こっているし、ロシア人入店拒否の判断基準を黒人に変えたらどこが違うのですか。使い方しだいで殺傷力のある包丁と他人に直接害を与えることはできない刺青を同列に比べるのはどうかと
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月19日
ドレスコードも、その本質は服装を規制する名目での婉曲的なある階層への排除であるし、あれもたいがいなルールだと思うがなあ。 ただ、その排除によって雰囲気なり品質なりを守るのが目的なのはある程度理解できるわけで、それが日本では、入れ墨お断りが、婉曲的に威嚇や暴力を排除したし、ある品質を保証していた事実を無視してはならない。差別主義者という侮辱は許されるべきでない。
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月19日
この国では「『ザッケンナコラー! ファッションぞー』『スッゾコラー! 生き方そのもの!』『アイエエエエ(ドゲザ)』サイバーパンク! コワイ!」なことがチャメシ・インシデントであると説明すれば、外国人もしめやかに理解できるんじゃないかな(冗談です)
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月19日
altoinu 「刺青」を同性愛や黒人に置き換えが可能だと思うこともナチュラルにヤバいと思います。ドレスコードの正当な理由は一生懸命理解しようとするけど、刺青拒否の理由は偏見や先入観と決めつける。この非対称性には差別の芽が潜んでいます。
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
cmnnmz 置き換え云々は文章の言葉を入れ替えるといかに差別的なことを言っているかというのが分かりやすくなるのではということです。人の特徴(遺伝子等)、見た目(ルックスなど)、思想(ルックスを選ぶ理由、宗教)でその人がどういう人かを判断するという点では同じレベルです。刺青が暴力に直接つながる根拠は?刺青=暴力は偏見や先入観そのものではないですか?暴力を排除するなら指定暴力団など事実を根拠にお断りするべきです
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
cmnnmz ちなみに私は刺青をしていませんが、仮に刺青を入れたとしたら高い確率で暴力的な人間になるのでしょうか?これにもし科学的根拠のようなものがあれば刺青ある方入浴お断りも納得できます。 「相関関係は因果関係を含意しない」です
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
cmnnmz どんな肌の色で生まれてこようと、同性を愛することも、刺青を入れる選択も全部個人の特徴でしょう。ドレスコードに正当な理由がありえるように刺青をファッションとして入れるのも正当な理由です。非対称性なことは言っていないつもりです。人のその特徴を見てこの人怖い人だとそれぞれの価値観で判断することにも反対はしていません(むしろ尊重します)、が、個人の価値観のみで他人を不等に扱うことには反対です
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月19日
altoinu この置き換えで差別的に見えるのは、置き換えた語彙がすでに差別問題として取り扱われた歴史を持つ語彙だからです。刺青の入店拒否は差別して虐げてきた文脈を本来持っていなかったものです。店内禁煙が、喫煙者を黒人や同性愛のように差別していないのとおなじです。
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月19日
altoinu あなたのように、差別を「不当な行為」のみにフォーカスする考えにはわりと賛成ですが、入店拒否には、差別的な文脈によるものと、そうでないものがあります。
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月19日
altoinu 非対称というのは、たとえば「ドレスコードによる入店拒否」を黒人や同性愛に置き換えてみましたか? ドレスコードと黒人、同性愛は違う、と思いませんか? 刺青は黒人、同性愛のように個人の選択が及ばない蒙古斑のようなものですか? だとしたら刺青を黒人や同性愛に置き換えるのは文脈を混乱させ、間違った結論に至ることになります。
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
cmnnmz 個人を判断する特徴というレベルで選択できない遺伝子的なことも選択できる思想も違うものとは思いません。同性愛は個人の選択にもなりえます。選ぶ格好も、刺青を好んで入れることもすべて個人の思想です。他人の考えを認めろと言ってはいません。そもそも指摘されている問題は人の思想が刺青は怖い等の感情的な価値観以外にサービスをうけると不都合があるという明確な根拠はないということです。
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
cmnnmz 黒人であるから入浴すると問題があるなんてことはありません。それと同様に刺青を好んで入れたから問題が起こる根拠もありません。選択できるかできないかに関わらず個人の特徴がサービスをうける上で何か問題があるのか?ということです。前のコメから繰り返しますが、悪人→刺青入れるはあっても刺青入れる→悪人になるはありえないです
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月19日
「禁煙席は差別だ。『禁煙席』を『禁黒人席』『禁同性愛席』と置き換えたらヤバいことを言ってるのがわかるだろう」わかりません。置き換えれないから。
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月19日
明治期に西洋人に「混浴は淫蕩な人民のあかしだ」と言われ、昭和に父娘で風呂に入ると「虐待だ」と言われ、平成に入れ墨を拒むと「差別だ」。でドレスコードは「ごもっとも」。でバカリズムが金髪高い鼻の変装しても「差別」。スタジアム使用後に掃除したら「雇用を奪う非常識」差別されているのは一体誰だ?
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
cmnnmz 遺伝子も思想も全部個人の特徴。それをイヤに思うのも自由。しかしそれらが直接不都合に結びつくことはない。あるとしたら価値観の違いだけ。そこまでは良い。しかし価値観の違いで他人を不当に扱ったらその時点で差別になります
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
cmnnmz なので因果関係がはっきりしていない刺青という思想のみで入店拒否をするのは差別にあたります。この一点。多リプスマソ
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
Clearnote_moe 禁煙にするのはタバコは好き嫌いの価値観ではない周りにいる人にも害があるという科学的根拠があります。では黒人は?同性愛は?刺青は?
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月19日
「その扱いが正当か不当か」を決める基準こそが、価値観と呼ばれるものなんですけどね……。
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ぬたっぴSiRII @wakegi_nuta 2014年6月19日
altoinu 肌の色はもちろん、同性愛も器質的な要因だとされていて、選択の結果ではありません。人を好きになるということ自体ネイティブな感情であって刺青とは根本的に違います。
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
Clearnote_moe 違います。それは屁理屈。まず価値観が先にあってそれのみにより結果として扱いがあることは不当。これは差別の定義です。
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ぬたっぴSiRII @wakegi_nuta 2014年6月19日
altoinu モヒカン鼻ピアスが宗教的なものだとして、それが原因で就職できないことが差別だと言うなら、「指定の制服がある学校で自分の好きな服を着れないのは差別だ!」も成立します。それでもモヒカン鼻ピアスを通したいのであれば、それこそその人の価値観でしょう。
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ぬたっぴSiRII @wakegi_nuta 2014年6月19日
altoinu 「黒人お断り」の理由が「黒人が嫌いだから」なら差別でしょうし、「統計的に黒人の犯罪率が明らかに高い」のであれば、妥当な防衛手段でしょう。むしろ貴方の例示の仕方は、「肌の色というタブーを持ち出せば何事も正当化できる」と言うような考え方が窺えます。
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もやし⭕ @tocks193 2014年6月19日
がんばって刺青のイメージ改善に努めてください。ボクは怖いので温泉やらプールやらで見かけたら近寄らないでおきますが
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
wakegi_nuta 統計的に言うと黒人の犯罪率が高いのは事実です、が、それイコール黒人は犯罪を犯すではありません。他の方へのリプでも返しましたが「相関関係は因果関係を含意しない」。その理由で入店拒否したら間違いなく差別です。それこそ肌の色で拒否することの正当化ではないですか
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月19日
altoinu この発言、重要なところです。現在差別と言われるものは大別して(差別意識)(差別発言)(差別行為)とあり、そのうち明確な差別として扱えるのは(差別行為)です。(差別発言はグレー)。
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月19日
ただ、現在の(差別行為)には、"(差別行為)にみえるもの"と"(差別行為)そのもの"が混在しており、前者が(差別行為)として不当な扱い(笑)を受けているのが現状です。
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月19日
より厳密に三者を定義するなら、「(差別行為)は、(差別意識)にもとづく行為であり、それが(差別意識)にもとづくか否かは(差別発言)から判断せざるを得ない」となります。
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月19日
なので、よく言われる「無意識の差別」は(差別行為)ではなく"(差別行為)にみえるもの"とする立場です。(簡単に悪意の有無、と言ってもいいのですが、悪意の定義がこれまた難しいのです)
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月19日
他にも「差別はされた方がそう感じたら差別」も、それが(差別意識)にもとづく行為であることをある程度明らかにできない限り、"(差別行為)にみえるもの"であって(差別行為)ではないとする立場です。(一方的な差別認定はありえない。両者によって差別は認定されねばならない)
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月19日
上記の定義で考えると、刺青の入浴拒否という行為を(差別行為)と断定するには、それが(差別意識)(つまり悪意)によるとみなすことは難しく、慣例および一般的な日本の歴史背景からの風俗と判断する方が妥当であるため、"(差別行為)にみえるもの"だ、と考えます。
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月19日
このように定義すると、むしろ茂木健一郎の「差別主義者の入浴お断り」の方が、はっきりと思想そのものを拒否しようとする(差別発言)であり、(差別意識)がうかがえるものです。差別に対抗するために差別者を差別することは、立場の異なる差別でしかありません。
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月19日
みたいな長い文章を書こうと思うのですが、いいでしょうか? 失礼しました。
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
wakegi_nuta そもそも差別の件で私は個人がする選択を問題にしてはいませんし、それは論点がちがいます。重要なのはその選択であろうが選択できない遺伝子的なことであろうが、サービスをうける上でそれと起こりうる不都合に因果関係があるかないかということ。刺青を入れることでの不都合は他人の感情以外にないです。ただの思想なのだから。ならそれを基準に与える不当な扱いは差別では
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ぬたっぴSiRII @wakegi_nuta 2014年6月19日
altoinu だったら2ちゃんねるの荒らし規制、ジェットコースターの身長・年齢制限、(被)選挙権の年齢制限、女性専用車両、そして先述した包丁の持ち歩き。「そうとは限らない」のに区別されていますよ。また「それこそ正当化だ」というご指摘は、どういうわけか僕(あるいは誰か)が黒人が嫌いだという前提になってますね。
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
wakegi_nuta 荒らし規制、身長年齢制限には不都合を防ぐためそうする根拠があります。包丁だってむき出しでは持ち歩けないのにも事故で体が当たったなどのとき他の人の安全の為という根拠がありますよね。そして僕はあなたが黒人嫌いだとは前提にしていません、分からないですから。
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
wakegi_nuta しかし実を言うと私は女性専用車反対の立場です。理由はあなたが「統計的に黒人の犯罪率が高い」を防衛手段にする理由が正当ではないというのと一緒。統計的に男性が女性にする確率のほうが反対よりも高いです。しかしそれは男性全員が痴漢をするということを示すのに十分な理由になるのですか?
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
↑統計的に男性が女性に痴漢する確率の方が反対よりも高い、です。誤字
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
議論する点がズレまくってますが私の主張はは一点。刺青の捉え方は価値観であってそれ以外でちゃんとした因果関係、感情抜きの根拠がなければ不当な扱いは差別。差別でなくするには刺青が問題の原因となる科学的根拠のようなものがなければならない
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
cmnnmz それでOKかと。私の主張は(差別行為)かどうかというところですね
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poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2014年6月19日
altoinu 論が逆でしょ。刺青をしてたら高い確率で暴力的になるのではなくってチンピラや、ヤクザ屋さんの多くが刺青をしているってことでしょ。
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
poweeeeerrrrr どれへのリプかtogetterでは分からないんですが、それさっきから私がずっと主張している点の一つですけど
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poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2014年6月19日
altoinu ならばそれに対する他のお客様への配慮として、一律に刺青はお断りという経営判断は別に差別的でもなんでもないと思いますがね。一々入場時に暴力団ですかとか尋問するわけにはいかないわけで。 ある意味においてはあのお断り看板は刺青対象者ではなくその他の一般客に対する安心感の提供のための処置ですね
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月19日
"(差別行為)"と"(差別行為)にみえるもの"の違いは、たとえば、成績別クラス編成の学校が、校訓に「低学歴は人にあらず」と言明しているか(笑)、それとも「個別能力による指導の適切化」と掲げているかによって、学歴差別的であるかどうか判断が変わりえます。たとえ後者であっても、給食を差別化して「モチベーション向上の為」と述べても、(差別意識)が見え隠れして、今度は危うくなります。つまり、文脈を無視した行為だけでは、差別は確定できないのです。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年6月19日
というか何が適切(最適)なのか、ってのはその時々で変わるもんで。それで、その「適切」から(※文化習慣の違い、という意味で)外れてる人っていうのはある程度我慢を強いられるってのは世の常ではある。郷に入れば郷に従え、ってやつだね。禁煙席ではタバコ我慢しなきゃいけない。吸いたいなら喫煙席(のある店)を探すか喫煙OKの時間帯を調べるとか、事前準備をすればある程度回避できる問題でもあるんだけど。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年6月19日
altoinu 「ランチタイム全席禁煙」は科学的根拠云々よりは不快感とかそっち方面での規制のように思います。あと、@のとこクリックすればリプ先のコメントに飛べますよ。たぶん。
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月19日
altoinu これに対する答えは一つ。何を「不当な扱い」「差別」とするのかは価値観であって、科学的根拠だけでは差別は確定できない(コンセンサスを要する性質のものである)。むしろ合意形成なしで一方的に差別を「見出し」「告発する」弊害こそ、巷間に問題になっているところである。
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
poweeeeerrrrr マジョリティのためにマイノリティを排除する正当な理由が見当たらないです。暴力団に刺青をしている人はいますが刺青を暴力と結びつける根拠は?先入観のみの判断で与える扱いは差別です
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
cmnnmz 扱いが不当かどうかは価値観に左右されますが、価値観以外に正当な理由なく扱いを決めることが差別の定義です http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%B7%AE%E5%88%A5#.E8.AA.9E.E6.BA.90.E3.83.BB.E5.AE.9A.E7.BE.A9 人ごとに違う価値観を基準にするのは正当な理由になりえないからこそ科学的根拠のようなことがないと差別に当たります
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年6月19日
(というか「刺青差別だ!」を突き詰めると「特定の団体に属している人を排除するなんて差別だ!」と言えるので反差別的には「刺青入れた人を差別するな!」ではなく「暴力団関係者を差別するな!」が正当なんちゃうかなーと思ったり。)
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ぬたっぴSiRII @wakegi_nuta 2014年6月19日
altoinu まず瑣末な問題から。包丁は【職務でない限り】むき出しかどうかは関係なく持ち出すこと自体が禁止されています。大事な父の形見だからお守りとして車の中に入れていても違法です。「全てがそうじゃないのに」という理屈は通りません。
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ぬたっぴSiRII @wakegi_nuta 2014年6月19日
altoinu 貴方は、恣意的に「そうとは限らない」と「不都合を予防するため」を使い分けておられるので、話が進みません。刺青に関しては僕が統計を取った訳ではありませんが、(現在では少ないにしても)刺青をしている人としていない人と比べると、反社会的人間の割合が違うから銭湯のような処置を取られるのでしょう。そうじゃない人もいる!を言い出したらそもそもルール作りなんてできません。
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ぬたっぴSiRII @wakegi_nuta 2014年6月19日
altoinu つまり貴方は、痴漢や痴漢冤罪という人権蹂躙行為=実害を予防することよりも、「皆がそうとは限らない」というやんわりとした誤解…というか一緒くたにされる不愉快さを解消する方が重要だとお考えなのですね。だとしたらやはりそれも価値観の問題でしょう。誰が賛同してくれるかは分かりませんが、啓蒙に励んでください。
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
wakegi_nuta 「相関関係は因果関係を含意しない」または「パンは危険な食べ物 ジョーク」でググってください。それは物事を判断する上で価値観以前の問題です。そこを理解してくれない限りあなたの言ったことに正当性はありません。断言します。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月19日
altoinu 例えの妥当性の話にしたいなら同じことをするよ。同性愛者であることが内面の自由であるのと同じく、「刺青かっけー」と思うのは自由。同性愛者であることを殊更表に出してアピールをするのならば、時と場合を考えろと言われるし、それは異性愛でも変わらない。要するにところ構わずイチャイチャすんなということであり「内面」ではない。刺青をいれるというのはそういうこと。なので同一視できないのでたとえとして不当。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月19日
altoinu 人種や国籍、生まれや育ちは本人の努力によって変えることはできない。刺青は(それが特定の文化に属するものの通過儀礼的強制の場合を除いて)本人の意志で行うもの。マオリ族の話は例外である特定文化にあたるので配慮はあってしかるべき。しかし、今話題の下敷きになっているのは「刺青入店拒否を差別と断じて批判する張り紙」であるので、日本文化である銭湯での一般的な内容としては例外はあくまで例外である。よって、黒人の例えは刺青の話題では不適。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月19日
altoinu 以上の二点で、「同性愛者排除は差別」「黒人排除は差別」「刺青排除は差別ではない」という別個の判断対象である。「置き換えればわかる」に対してはやはり「置き換えることはできない」と断言する。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月19日
同性愛者が性的欲求を満たすために公衆浴場で他人の裸見にいくまではセーフだけど、ガン見しすぎて他の客から「あの人なんかおかしい」と言われて噂になりだした時に銭湯側が経営判断からその人を出禁にするのは是だよなぁ。「同性愛」という内面の問題ではなく「ガン見して気持ち悪い」という行動の問題だし。
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月19日
altoinu 科学的根拠の有無は、差別を確定する要素ではありません。むしろ、古今の差別は、科学的根拠を盾にしてきた歴史でもあります。差別は、行為であると同時に「それが不当な扱いである」という合意形成が通念となることが極めて重要で、極端な場合、科学的根拠があっても、不当な扱いであるという合意形成があれば差別になりえます。
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月19日
逆に、文化的なルールやコードのように、科学的根拠がなくとも機能し、不当な扱いではないと合意形成されることもあります。刺青はそれに当たるもので、日本での刺青は反社会性を示すマークの意味が現在も司法のレベルで残っており、入浴拒否は差別として不当に扱う(弱者を排除する)コードとはなっていません。どちらかというと反社会性から市民を守るコードでしょう。
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月19日
当然、社会通念は変化しますので、異文化や、流行などによって、コードが時代にそぐわなくなったり、解釈の変更(茂木健一郎は急な解釈変更は押し付けだとかつて述べた)が行われることはままあります。それはその都度、合意形成が必要となるものであり、外国人の民族文化ならよし、若者のファッションタトゥーで大きくないものならよし、と段階的に不都合は解消されるべきものです。
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月19日
そのような既存の文化コードとの衝突、変更は、確かに"(差別行為)にみえるもの"、ではあります。しかしそれは人種差別や性差別のような、一発レッドカードの、悪意をもった(差別行為)と同等のものではありません。 必要なのは、因果関係の証明による差別の有無ではなく、文字通り、文化の「ご理解、ご協力」なのです。
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月19日
だから憤(いきどお)ろしいのは、茂木氏がこのような日本の背景を無視し、海外では当たり前、日本は差別主義であると断定することで、日本を不当に扱っていることだ。 多様性ゆえ、顔に家紋を彫る民族もあり、反社会性を示した彫り物もあり、防衛の仕組みもあった。
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月19日
wikiの3の定義は、一応正しいですが、上記のような意味で、決定打ではありません。差別の定義において何が欠けているのかを考えておりましたが、今回の議論で、合意形成であることが一つ分かりました。その点、感謝いたします。そして、重ねがさね、長文失礼しました。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年6月19日
逆に「自分が嫌だから」って立派な理由なのよね。でも、それだと正当性が無いからって正当化しようとして屁理屈こねるからおかしいわけで。嫌なら嫌、でいいんじゃないのん。万人が完全に満足する完全回答なんて無いから、少なくともお互いが満足できるようにすり合わせをしていくわけだし。
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ナナミ @nanami666 2014年6月19日
全ての温泉や戦闘で刺青禁止である必要は確かにないかもしれませんね。刺青OKのところもあっていいと思います。その代わり反社会的な方の入浴はお断りします、という風にして。刺青OKに入りたい、刺青を入れた人や、刺青を入れていないけれど気にならない人は行くと思います。もし需要が無くて商売として成り立たないなら、日本の伝統や差別意識がどうのと言うより、自由市場において必要とされなかったから、お客が来なかったというだけのことですね。
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ナナミ @nanami666 2014年6月19日
あら、誤字。×全ての温泉や戦闘 ○全ての温泉や銭湯
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ナナミ @nanami666 2014年6月19日
逆に、日本の伝統を打破したいなら、いっそ温泉や銭湯に多い和風な感じも止めて、南仏の保養地のような洋風で素敵だと思える感じにするとかですね、そういうイメージ戦略も使って「刺青はお洒落です」という風にして日本人の意識を変えていけばいいと思います。上から目線で「海外の文化はこうだから日本も合わせるべき」「それは差別である」という風に押していかない方が良い気がしますね。
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
Clearnote_moe 2つ。ひとつ、同性愛のくだりと刺青の部分で言ってることが矛盾してます。ふたつ、例外の線引きは何ですか
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poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2014年6月19日
lute_the_fool 全くその通りで、今度はその論理でゆすりたかり等への解釈で使い始めますよ。当たり屋論理というか。そしてそれが常態化すれば訪れる未来は銭湯壊滅です。だって融資が受けられない。銀行は経営者に対して"反社会的勢力との関係、取り引き排除を融資の絶対条件にするし、銭湯側が差別云々で騒がれてそれを飲めるかという話になる。役所の補助金も受けられない。結果リスクが高過ぎるので廃業するという選択になりますよ。
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月19日
Clearnote_moe ジェンダーとお風呂の問題なら、トランスジェンダーの男湯女湯問題なども、今後の合意形成によるべき問題といえる。そのうち混浴一択になって、男女が分かれているのは一発レッドカードの差別になるかもしれない。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月19日
altoinu ひとつめ、具体的にどことどこが矛盾するのか指摘を。ふたつめ、本人の意志の介在だと書いてあるじゃないですか。これも書いてありますが、「日本での公衆浴場での刺青の扱い」の話なので、「シャーマンになるためには刺青が必要だった」というような異文化の話は例外で当然です。まとめの下敷きは https://twitter.com/kenichiromogi/statuses/478699879602982912 であることを踏まえてください。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月19日
cmnnmz 都合のいい仮定持ち出さないで、現実の、今の、日本の、話してください。
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ナナミ @nanami666 2014年6月19日
茂木氏へのリプライで、こういうのを見つけました。すでに刺青OKの温泉は存在し、経営的にも成り立っているようです。 https://twitter.com/leadersvoice/status/478757945367220226 ただ、これはこれで良いとして、他の温泉・銭湯もひとつ残らずこうであるべきだ、というのには反対させていただきます。拒否する自由もあるべきと思うからです。
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
cmnnmz 今回の件に限って言うと刺青に対する先入観のみで入店を断られた側は結果明らかに損をさせられているのに周りの大多数にそれは不当ではない扱いだからと決められるのはあんまりではないですか。はたしてそういう社会は良い社会と言えるのでしょうか
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年6月19日
altoinu 事前に相談しとけば可能性あったと思うんですがねぇ…(少なくとも日本社会的)訳あり客がイキナリ行って「飛び入りだけど対応しろ」に対して「無理ッス」って返すことは十分ありうるかと。
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poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2014年6月19日
nanami666 極論かもしれないけど、ヤクザが経営する銭湯は刺青フリーでも十分経営出来るでしょうね。需要はあるし運転資金もまあ何とかするでしょうし。一般人とも棲み分け出来ている。この、"棲み分け"という知恵を使うのを無視して十把一絡げに普通の浴場も差別だ!ってやってしまうと上に上げた通り経営リスクが高くなってしまい廃業になりかねないでしょう。"棲み分け"と"差別"の区別がついていない自称文化人、最近多い気がします。
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
Clearnote_moe 1.同性愛も刺青も同じ内面の自由なのに「同性愛者排除は差別」で「刺青排除は差別ではない」になる矛盾 2.「異文化」は例外で「個人の内面の自由」である刺青は例外ではない、要するに他人の思想の線引きに人ごとに違う価値観が関わっていてそれは適切ではない。まとめの下敷きは「自分はイヤだからは、理由にならない」の方で、問題にされているのは正にそこです
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月19日
cmnnmz ああ、すみません、相手を勘違いしていました。そういう時代が来るのかもしれませんが、それが今の価値観で望ましい未来なのかというと、違うと思います。そういう時代になってしまえばそれが当然のことなので、ことさら区別することは差別になるでしょうね。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月19日
altoinu ちゃんと読めよ。「同性愛者であること」に対応するのは「刺青を入れたいと思うこと」であってこれは内面の自由、「同性愛者であることをアピールしてまわること」と「刺青を露出させること」は行動なので状況で判断されると書いてあるだろ。いろいろ配慮して「異性愛でもいちゃいちゃすんな」とか「同性愛者が風呂で欲情するのはOKだが他人ガン見したりするとまずい」ということまで書いて「内面と行動」を分けてるのに、区別つかないんだ。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月19日
altoinu 2、これも既に書いてあるんだけど、「刺青をいれるという行動に移すこと」が本人の自由意思じゃない可能性の例として「文化が強制する刺青」を挙げてるのであって、少なくとも現代の日本社会においてはそのような圧力はない。よって、「本人が入れたいから入れた」のであるのだから、その行為についての是非を問われるべきである。内面の自由関係なし。
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poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2014年6月19日
コメントを入力してください。altoinu 同性愛と刺青、同じ内面の自由なのかなぁ。少なくとも同性愛はノンケと外見上の違いは殆ど無いから浴場でも分からない。刺青は明らかに違いが分かるという差がありますよ。 違いが分かる所で区別出来ないとやっかい。 では、上でもトランスジェンダーの話がありましたが性同一性障害でまだ性転換手術をしていない男性器と髭をお持ちの女性が女湯に入るのと、その性同一性障害を騙って入る男の覗き魔をどう区別し覗き魔を排除するんですか?って話になりますよ。
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鐘の音@目標まであと-17kg(14kgダイエット中) @kanenooto7248 2014年6月19日
「自分が嫌だから、恐いからという「理由」で、他人を排除することはできない」その通りです。なので、在特会も排除できません。表現の自由規制というのはそういうものに線を引く戦いです。
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鐘の音@目標まであと-17kg(14kgダイエット中) @kanenooto7248 2014年6月19日
刺青も表現の一つで、相手を威嚇するために彫るケースも有るよね~? さてさて、表現の自由闘争というのは、本当に一歩間違えると暗黒面に落ちちゃうんだこれがまた。
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neologcutter @neologcuter 2014年6月19日
確か茂木さんって「脱税脱税言いやがって!コレだからネトウヨは嫌なんだ!」という旨のツイートをしてましたよね?違います?
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
Clearnote_moe 行動の面から見るとなると状況によって「刺青排除は差別ではない」のなら同様に「同性愛者排除は差別ではない」では。そもそもその辺も行為の是非を問う部分まで論点が大きくズレています。私はその辺まで全然問題にしていないし尊重するともコメントしてます。問題にしている点は扱いを決めるのに均等でない価値観を基準にするのは適切ではない、です。あなたもちゃんと読めよ。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月19日
altoinu 全く別のものを「同様に」と言う誤謬を指摘してるので、最初から論点はそこだけです。「同性愛者である」という事実は一切の行為なしに成立するので行動ではない。「刺青を入れている」という事実は「刺青を入れる」という行為が必ず伴うので行動である。別物です。区別してください。「刺青を入れたいと思う人を排除する」と言い出した場合だけ、「同性愛者を排除するのと同じだ」と言ってください。
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
Clearnote_moe はい。そしてあなたのその論点は最初からズレてます。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月19日
altoinu では、「コメントの多くの「刺青」の部分を「黒人」や「同性愛者」などに置き換えてみると皆かなりナチュラルにヤバいこと言ってるのが分かるかと」は間違いでしたとご了解いただけたようで。おつかれさまでした。
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
Clearnote_moe いえ、あなたもそのコメントの意図が読み取れていません
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月19日
altoinu 意図もなにも。「ピッタリ当てはまる→あてはまりませんでした」でおしまいです。お疲れ様でした。
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
Clearnote_moe ピッタリ当てはまるは差別の定義に、です。しっかり読んでください
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月19日
altoinu うん、だから、「同性愛者」(および「黒人」)と、「刺青を入れた人」は別のカテゴリーの存在だから、前者の排除は差別で後者の排除は差別じゃない、ですよね。おしまい。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年6月19日
これから風潮として刺青OKのところが増えるといいね、で済む話なのを 認めない奴は死ね!って言ってるから問題なのだと思うんだけどね。論は外れてないのに言い方が明後日向きすぎて残念になってる人ってところ。
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月19日
altoinu 今回の件というのが何を指すかわかりませんが、仮に現在の社会通念により恋人のイニシャルのタトゥーが原因で若者が入浴を拒否されるようなケースがあったとしたら、まあ不当な扱いと言えなくもありませんし、それはベストの社会ではありません。しかしそれは、黒人差別のような根強い差別感情を元にした差別主義が日本に蔓延している証左では決してなく、別の文脈があることも考慮が必要な事柄なのです。
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月19日
altoinu あなたの「行為によって差別を判定する」態度には基本的に賛成ですが、現在の言論状況の中には、ごろつきのいちゃもんのような差別認定ゲームが行われており、それを防ぐには、「行為のみによって差別を定義する」ことの限界も露呈していると考えています。それが合意形成ではないかというのが私の考えです。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月19日
altoinu 現代日本社会のコモンセンスでは「入れ墨お断り」の張り紙は施設の裁量権として認められております。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A5%E3%82%8C%E5%A2%A8#.E6.B3.95.E7.9A.84.E3.83.BB.E7.A4.BE.E4.BC.9A.E7.9A.84.E8.A6.8F.E5.88.B6 司法の場でも有効であります。よって「正当な理由によらず」にあたりません。差別じゃありませんでした。Q。E.D.
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月19日
Clearnote_moe いや、こちらが中途半端にからんだのが原因です(笑)。つまり未来においては、公衆入浴は、混浴も男女別も、ジェンダー的には常に誰かの不当な扱いを生みうる行為となるかもしれない。その時に何を許容するかどうかについては、当事者同士の合意形成が必要なのであって、ある一つの価値観のみで、一刀両断されるべきではない、まして(差別意識)によって「差別主義者」と決めつけて「入浴拒否」すべきでない、という意見です。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月19日
cmnnmz そうですね。その合意形成を怠ったからマオリ族の人が拒否されたわけで、事前に話をしてあったらまた違う結果になったのではないかというのは、おそらく多くの人が同意するところと思います。浴場の経営方針として「刺青の人ウェルカム、それがいやな奴は来るな」というのも裁量の範囲として認められるべきでしょうが、今回問題だったのは、おっしゃる通り「賛同しない奴は差別主義者だから来るな」として(差別意識)からの(差別行為)であると明言した点だと思います。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月19日
altoinu ずれてません、差別じゃありませんでした。→結論
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月19日
Clearnote_moe あなたは差別の定義を理解していません。アメリカのニュースですが、あなたの主張はコレと似たケースだとご参考に http://wp.me/p2oqNL-1D8
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月19日
altoinu なるほど!経営者が特定の人にサービス拒否するのは許されないし、偏見や先入観に基づいて特定の集団に対して不平等な扱いをするのが差別ですね!あんな張り紙もってのほかだ!なんてひどい奴だ、茂木ってのは!
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月20日
Clearnote_moe そのリプ煽りではないとして受けマジレスしますが、もし彼があのジョーク張り紙の通りに本当にどこかの銭湯や温泉から当てはまる人を排除させたとしたらそれは確かに(差別行為)になります。差別主義者が入浴時に物理的な問題を起こす因果関係はないわけですからそう見るのは偏見ですし。対象になる人が差別主義者であること自体には何も問題はないですね、そこは表現の自由
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月20日
altoinu 都合のいい時だけ行為かどうかの区別するんですね。
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ぬたっぴSiRII @wakegi_nuta 2014年6月20日
altoinu 貴方の論法は、敵対意見を「認知の失敗」などといかにも科学的・客観的に判断したかのように演出する茂木師匠と同じに見えます。この件に関し、「相関関係は因果関係を含意しない」も「パンの話」も関係ありません。
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月20日
Clearnote_moe 刺青があることだけを理由に入店拒否することは差別行為だとの主張は最初から変わっていません
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ぬたっぴSiRII @wakegi_nuta 2014年6月20日
altoinu 恐らく貴方は「相関関係は因果関係を含意しない」や「パンの話」が理解できていないか、社会運営の方法論(ルール作り)を理解できていないかのどちらかだと思います。「車による事故を起こさないための最良の方法は車を運転しない事」という単純な話が分かっていないわけです。
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月20日
wakegi_nuta あなたへの反論は、あなたが示した「刺青をしている人としていない人と比べると、反社会的人間の割合が違う」←これは相関関係であり因果関係ではないということです。パンの話も相関関係でありその車の話も相関関係です
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ぬたっぴSiRII @wakegi_nuta 2014年6月20日
altoinu そもそも、背中に描いた竜が暴れ出すなどと思っている人がいるんでしょうか。「刺青をしていない一般人」にとって因果関係などどうでもいいことなんです。貴方の主張は、「刺青をしている善良な市民」目線だけど、ルール作りの主体は「刺青をしていない善良な市民」目線で作られます。いい加減、もうやめますね。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月20日
altoinu いやいや、こりゃ平行線ですわ。「差別主義者が問題を起こすと考えるのは偏見だから、行為を起こせば差別」と認めておきながら、あの張り紙を発表することは表現の自由なんだ。最初にご自身が主張したように、「同性愛者」や「黒人」に置き換えても、それは表現の自由範囲なんだからOKだとは、さすがに賛同できませんわ。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月20日
altoinu 置き換えるとこうなります。「『当浴場では、他のお客様のご迷惑になりますので、同性愛者のお客様のご入浴はお断りしています。みなさまのご理解、ご協力をお願いいたします。』という文章を、『全国の温泉、公衆浴場関係の方、ぜひ、ご活用ください!!!!』って言う」のは表現の自由だと。いやいや、無理無理。ないない。
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月20日
wakegi_nuta 社会のルール作りに因果関係はどうでもいいことではないです。それなしでは冤罪につながり魔女狩りになります
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月20日
Clearnote_moe 論点ズレてます。言う、張り紙に書くまでは(差別意識)。私の初めからの主張はそれを基準に起こる(差別行為)
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青空ぷらす @aozorapurasu 2014年6月20日
今はどうか知らんけど、本来は「暴力団関係者の方お断り」にしたいんだけど、まさか全員に「あなた暴力団ですか?」とは聞けないので、見た目ですぐ分かる「刺青お断り」だったんだよね。
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青空ぷらす @aozorapurasu 2014年6月20日
パンチパーマにカラクリモンモンの厳ついおっさんを怖がるのが差別主義者なら、俺は差別主義者でいいわ。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月20日
altoinu だから、 https://twitter.com/kenichiromogi/statuses/478699879602982912 のつぶやきに対し、あなたの一番最初の「『黒人』や『同性愛者』などに置き換えてみると皆かなりナチュラルにヤバいこと言ってるのが分かる」という主張どおりにおきかえた結果が Clearnote_moe ですよ?それは(差別行為)ではなく表現の自由なんでしょ?いやもう無理。理解不能。そんな表現の自由はつぶしていいし、俺差別主義者でいいや。
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月20日
Clearnote_moe 私はあなたの意見には反対だ、だがあなたがそれを主張する権利は命をかけて守る
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月20日
altoinu それ、発言の場を守るってだけで、言いたい放題言っていい権利守るって意味じゃないんで。
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月20日
Clearnote_moe その通り。しかしそれは表現の自由問題でまた論点ズレてます。「◯◯が問題を起こすと考える」のは偏見ですがそれを言ったり張り紙にしたりするところまでは表現の自由。でなければどんなデモも認められなくなる。
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月20日
Clearnote_moe 私が最初から反対しているのは、その表現が価値観の場合判断基準としては適切でないのにそれを元に他人に明確な危害を起こすことや行為をすること、すなわちこのまとめのケースでは入店入浴拒否。相手が差別主義者/黒人/同性愛者/刺青を入れている/etcであってもその人が入浴すると物理的な不都合がある明確な因果関係がなければ不当であり差別という一点が主張です
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Kaoru Kawashima @altoinu 2014年6月20日
Clearnote_moe 張り紙までは意思で、問題にしているのは実際に行う入店拒否という行為とその根拠。その二つ勘違いしないでください
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長峯明子 @xshochanx 2014年6月20日
茂木さんのいつもの屁理屈ですね。
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poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2014年6月20日
自分の論調の否定をすべて論点ずれてますで逃げると楽でいいね
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月20日
「不当な扱い」が「差別」であることはその通りなのだが、「不当な扱い」の判定は、誰がしうるのかという当事者性の問題もある。①「する」側②「される」側、そして③「みる」側である。この三者には本来優先順位はない。が、流行がある。日本は近代化の多くの時間を③を正しいとみてきたし、最近は②が絶対性を主張するので、反動が起こっているとみることができよう。
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月20日
刺青問題がたやすく人種差別問題と置換できない理由は、人種差別は長い歴史を経て①②③全てにおける「不当な扱い」の合意形成がなされており、差別の表現コードが明確に規定されている。黒人選手にバナナを投げて、差別のつもりはなかったという言い分や、逆に選手自身が「俺は差別と受け止めてないよ」ということさえ許されないほど、合意形成がなされているのに対して、刺青問題は合意形成がなされていないからだ。
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年6月20日
つまり、まったき巨悪である人種差別に何かを置換することは、議論の余地のない断罪になりうる。それは、よくある、意見の異なる政治家をヒトラーになぞらえる行為にも似て、議論の正当性よりもレッテルなどの論争の攻撃性につながる。なので、意外に、人種差別は差別問題の先達でありながら、置換が難しいものといえる。
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ぬたっぴSiRII @wakegi_nuta 2014年6月22日
「黒人」に置き換えると反対意見を「お前は人種差別に賛同するのか」と非難できる。同様に「ヒトラー」だと「お前はホロコーストを称賛するのか」と。いい大人の癖にこういう卑怯な論法を使うヤツはたくさんいる。そういや、全く話の進まない人に質問をわかりやすく箇条書きしたら、「どうですか皆さん、これはまるで違法アダルトサイトの請求書です!」ってやられたことあったなぁ(笑)
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shogun_majires @shogun_majires 2014年6月23日
「貴方は私の話を理解していない。ちゃんと読め。論点がずれている。」 こんな話し方で他人の理解を集めることが出来ると思ってるほうがどうかしている。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年6月23日
差別撤廃とか原発反対とかそういう「思想」って賛同者を集めることでのみ達成できるものであるのに意見の違う人間を引き入れようとするどころか「工作員だ!差別主義者だ!」と殴りに行く人はいやはや…目的の達成をする気ないんでしょうねぇ
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2hooo! @2hooo 2014年6月25日
遺伝子のイタズラで皮膚がやたらとカラフルになる病気、ってんなら差別扱いしてもいいけどさ。普通に生きる上で彫る必要が全くないモンモンを自由意志で入れたんだから、それに伴う不自由も受け入れてくれってだけの話でな。「そんな扱いは嫌だ」って言うのは自由だよ?でも、大多数の堅気が「あいつに近寄ってほしくない」って思うのもまた自由なんで諦めてくれや。
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Gril @Gril_ops01 2014年6月26日
黒人に置き換える事が出来るのは「刺青が生まれた時から掘られている場合」じゃねーの?
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Kim Seok @kimseok1973 2018年8月24日
タトゥーの文化的な広がり?世界が認めてるから認めろって、ただのゴリ押しじゃん。温泉宿はお客にくつろぎを与えることが生業。それを保つために必要な運用ルールを設けてるだけ。この運用で商売できなくなったら宿がルールを変えるだけの話。適当なことをそれらしく言ってリベラル気取ってるだけです。しかしなんで刺青を肯定したがるのかね?無理やり出なきゃ日本で刺青するのはアウトロー宣言に決まってんじゃん。
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