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コメント

  • VRAM01K @VRAM01K 2014-06-19 12:54:48
    ついでに当たりクジがついてる気がする
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2014-06-19 13:15:49
    出てくるバナナが一本だったり三本だったり「ハズレ」って書いた紙だったりするやつですね。まぁゲームって言うよりソシャゲ感あるけど
  • claim1000 @claim1000 2014-06-19 13:27:12
    個人的には面白いと思いませんが、人間の全般的な傾向としては自販機が一番お金払っちゃうみたいですね。そのように脳ができてる。
  • アル @htGOIW 2014-06-19 13:31:29
    ありきたりなうえに別に本質でもなかった感
  • Wood.Pecker@c93準備中 @Wood_Pecker_ 2014-06-19 13:36:36
    いい加減、さっぱり具体性の無いこの手の意見にはうんざりなんだが
  • 張三李四 @tyousanrisi 2014-06-19 13:43:53
    インベーダーゲーム、マリオ、DQFF、SFに今のゲーム以上に組み合わせる自由度があったか? ソシャゲにしても、ビックリマンシールやTCGが実体を持たなくなった程度の変化でしかないだろうよ。 イメージや抽象的に批判すればなんとなく的を射ている用に見えるという典型だなあ。
  • @izanamu 2014-06-19 14:30:05
    これはアンチの妄想。実際は「バナナの皮」と「段数が足りない階段」の組み合わせ。
  • 九銀@半bot @kuginnya 2014-06-19 14:35:56
    具体的な言葉を一切使わなければバーナム効果で何でもそれっぽく見えるわな
  • 凪乃司 @tukasa_n 2014-06-19 15:37:59
    これバナナを食べて美味いが根元でそれをより美味くするための要素は枝葉ともいえるんじゃね 階段だろうと積み木だろうと自販機であっても根元は美味いバナナが食べたいで、バナナを手に入れる方法が増えた結果大半の人間にとってバナナに手が届かない高難度ゲーは一部の固定ユーザーくらいしかいなくなってるってのがゲーム業界の現状じゃね?
  • ネガ @negangan 2014-06-19 15:47:18
    ゲームの種類の表現としてはありだと思うけど、「最近」と言われるとなんか違うよね。さらにいえば、"そもそもなにを取ればいいのかを探さないといけない"ゲームもありまして、それが面白いかというと…?。
  • ずんどこべ @zundokobe 2014-06-19 15:53:57
    そもそも感として、日本のゲームは最初の絵みたいなタイプが元々少ない気が…。マインクラフトみたいなゲームが日本で生まれるとは考えにくい
  • ネガ @negangan 2014-06-19 16:06:32
    マインクラフトも一応ボスとエンドロールは後から追加されてこれはバナナに相当するだろうけど、それがなかったころもみんな遊んでいたわけで、セカンドライフのようにそもそもバナナ(ゲーム上の目的)は必要ないケースだってあるし、バナナの存在有無や取得法が必ずしも面白さにつながるわけじゃないよね。
  • endersgame @endersgame3 2014-06-19 16:50:47
    バナナって「達成感」でしょ
  • 幸福太郎 @koufukutarou9 2014-06-19 16:50:48
    積み木を積んでバナナを取るゲームなのに積み木を使って殴り合いを始めちゃったよ、というゲームは減ったかなと思う。
  • endersgame @endersgame3 2014-06-19 16:52:52
    最初の絵も自由度を示してるわけじゃなくて「多くの間違いの中に1−2個だけ正解がある」ってのを示してるだけだと思うけどな。
  • catspeeder @catspeeder 2014-06-19 16:57:17
    ジャンルを問わず、この手の中身ない具体性ゼロのしょーもない批判って本当に根強い人気があるなあ。こういうくだらない批判してる人たちって、実際のところどれだけ最近のゲームに触れてるんだろうね。
  • たるたる @heporap 2014-06-19 17:13:55
    ロボットを作ってバナナを取りにいかせるゲームですね。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-06-19 17:36:23
    「バナナの下に階段が用意されている」のが面白くないというなら、インタラクティブでない本だとか映画だとかは全部面白くないことになりますわな。自動販売機のは、出てくるものが一定でないならオペラント条件付けで脳内では楽しいと感じてるだろうし、そもそも出てきたバナナでする何かがゲームのメイン部分ではという気も。
  • neologcutter @neologcut_er 2014-06-19 18:27:03
    自販機でタマに大当たりが出るからやめられないの。パチスロなんてみんなそう。
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014-06-19 18:33:03
    「最近のゲーム」とやらに全く触れてない人ほどこういう先入観に囚われてるように思う。本当に勿体無いよね
  • mnianzinno @mnianzinno 2014-06-19 19:58:54
    だが待って欲しい。ここで言ってる「昔のゲーム」は雑誌に載ってるソースを自分で打ち込む奴ではないだろうか?
  • 狐謡 @Towa_towa_to 2014-06-19 20:03:05
    最初の二コマ漫画、勘違いも甚だしいな。昔から自由度の無いゲームには自由度ないし、ゲームには階段状の達成感を積み上げる楽しみが元々ある。その中で、名作と呼べるものだけ比較対象として残ってきたし、昔はゲームの絶対数も少なかったからやりこみも捗って、「昔のゲームには創意工夫があった、それに比べて今のゲームはうんたらかんたら」みたいに思ってしまうだけだろ。
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2014-06-19 20:31:59
    現実の世界では物事が思うようにならなくて苦労しているわけだから、ゲームの中では「ちゃんと手順さえ踏めば」期待した結果が得られる、という体験をしてカタルシスを解消する、そこに快感があるから人はゲームを楽しいと感じる。
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2014-06-19 20:35:29
    ゲームがつまらないと感じるのは、たぶん似たものが多すぎて独自性を感じなかったりするからじゃないかと思う。それはメーカーがリスク回避のために売れている実績のあるゲームに似たものを作りたがる傾向があるからだけど、体力のある大手がたまに実験的作品を世に出すことでなんとかバランスは保ってる。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2014-06-19 21:00:57
    カプコンゲーにありがちな覚えゲーが大嫌いなんで、お使いゲー大好きなちくわさんです。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2014-06-19 21:02:45
    高難易度でシビアなゲームを楽しいと感じる層もいればヌルゲーを楽しいと感じる層もいて、お互い住み分ければ済む話なんだけど、特に高難易度ゲー支持者に限って自分たちの主観が正しいと信じ切ってるから難儀。
  • KawanoYuichiro @Y_Michiari 2014-06-19 21:22:22
    ゲームメーカーにとっては、適度にプレイヤーを『褒めて』ゲームに対する『依存度』を増すようにしてゲームしか考えられないプレイヤーを作ったモン勝ちです。その一環として、メーカーによっては『クラン』等プレイヤーの動きをバックアップする。これも依存を促進するためですね。
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2014-06-19 21:26:19
    FCの時代こそ「レベルをあげて物理で殴る」「死んで覚える」一辺倒で戦術戦略面で工夫が必要なゲームやろうとしたらPCゲに手を出さざるを得なかったような
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2014-06-19 21:31:04
    そして最近の場合は据置携帯スマホでゲーム性の文脈がまるで違うので、今度は最近のゲームみたくクソミソに語るのは困難な気が
  • KawanoYuichiro @Y_Michiari 2014-06-19 21:37:27
    そして、フライトシムに光は当たらなかったのであった…
  • nbtnk @nbtnk 2014-06-19 22:39:26
    手順を知ってる場合は上も下も大差無い所か寧ろ踏み台を構築する手順が透けて見えるのが面白く無い訳で自分がゲームをすれた目で見ていないか考える必要があるわけですよ。 ちなみに物好きなサルは同じ問題でも円筒に玉乗りしながらバナナを取ろうとしたり、仲間のサルを連れてきてバナナを取るのに四苦八苦してる様を見ながらニヤニヤしたりするわけです。
  • ぬたっぴー @wakegi_nuta 2014-06-20 00:31:51
    問題提起が雑すぎるなぁ。以前のゲームが「どの程度昔」に想定されているのか分からん。ソシャゲを揶揄したいだけなの?ドルアーガが好きなの?ロマサガとドラクエの比較は?
  • Nitecube @Nitecube 2014-06-20 00:37:12
    上がアナログゲーム、下がコンピュータゲームぐらいの話かな
  • ケイ @qquq3gf9k 2014-06-20 00:57:43
    単純に昔あったような理不尽な死を迎えるゲームが減って『課金』という新たなジャンルが生まれただけな気もするのだがな。キャサリンぐらいの難易度のゲームが増えると最高なのだが。
  • 山下238 @Yamashita238 2014-06-20 01:06:03
    囲碁でもやったらどうなんだ?宇宙が滅ぶまで遊べるぞアレ。
  • TL閲覧用 @zyusou 2014-06-20 06:49:44
    主語がでかいタイプのあれ。せめてジャンル分けして考えないとお話にならない。
  • act @zaylog 2014-06-20 07:50:45
    スザンヌ・・・Blender使いだ。囲め囲め!
  • Hornet @one_hornet 2014-06-20 08:44:09
    1998年(PS1/SS時代)のゲーム批評に「最近のゲームを知らない」と文句が言えるまとめはここですか?
  • 川島おりん(Lv. 1) @kawashima_orin 2014-06-20 08:45:34
    1998年よりはるか前からパチンコやカジノマシンが人々を惹きつけていたわけで、「単純な操作で報酬が得られる機構」で十分面白いと感じる人が多いんですよ。
  • 川島おりん(Lv. 1) @kawashima_orin 2014-06-20 08:54:38
    そもそも「最近のゲーム」「平成26年のゲーム」を語るまとめ主やまとめられた人たちの頭の中には、現在のコンピュータゲーム業界の世界的流行ジャンルであるFPSもMOBAもオープンワールドRPGもオープンワールドクライムアクションもないように見受けられる。
  • 川島おりん(Lv. 1) @kawashima_orin 2014-06-20 09:11:05
    1998年の日本のコンピュータゲームマニアにとっての「最近のゲーム」って具体的に何を指してるのかな。当時の人気ジャンルといえば、RPG、対戦格闘ゲーム、育成シム、恋愛シムあたりでしょうか。その中で解法が単一で容易に解けるようなものなんて、言うほどありふれていた感じはないんですがねえ。1980年代に見受けられた理不尽な謎解きゲームへの憧憬で語ってるだけなんじゃないかと。
  • ebxy @ebshrimp 2014-06-20 11:38:24
    わりと誤読されてるけど漫画はあくまで「難易度」の話であって「ゲーム性」の話じゃない。
  • ebxy @ebshrimp 2014-06-20 11:50:06
    ソシャゲはレアの抽選に多額の現金を使うから嫌われているので別にゲーム性自体はハクスラレア掘りゲーと大差無いよ。難易度はネトゲの分、昔よりシビアなぐらい。
  • marumushi @marumushi2 2014-06-20 12:12:49
    (難易度の低い)ゲームが面白いのか?って言ってる以上、ヌルゲー批判には違いない罠
  • ナスカ/HighProgrammer's @Chiether 2014-06-20 15:03:59
    かなりのコメントが。ゲームとパズルの錯覚の話や、資源管理の観点から「そもそもゲームって?」という話が出てこないので。全員が全員、「何をゲームだと思っているか」が一致してない予感。
  • 川島おりん(Lv. 1) @kawashima_orin 2014-06-20 16:54:39
    「ゲーム性」という単語も具体的に何のことを言いたいのか分からない謎の言葉ですね。
  • むつぎはじめ @Six_D 2014-06-20 17:42:42
    そうなんだ、じゃあ私KV-1で腹パンしてくるね
  • ゆうき @F001Yuki 2014-06-20 18:33:24
    1コマ目を見てロックマンを思いだし、2コマ目を見て何も思い浮かばなかった。つまらなかったゲームは記憶に残らない。
  • 33ki@そらまるにありがとうを伝え隊 @33ki 2014-06-20 18:48:57
    僕、本質見抜けてるんですよ!かっこいいでしょ!
  • 狐謡 @Towa_towa_to 2014-06-20 18:52:09
    kawashima_orin それこそ1998なんて、ちょっと考えただけでも、ポケモンやバイオ、時のオカリナやロマサガが出た頃だしなあ。FF7もこのあたりだったから、RPGの演出やストーリーの表現の幅が広がってきてて、そのことに対する批判なのかねという気はするが。
  • 狐謡 @Towa_towa_to 2014-06-20 18:54:06
    ebshrimp 誤読って言うか、本当にこの漫画は、「難易度の比較」として適切なのか?そりゃタイトルこそ「ゲームと難易度」になってるが、書いてある内容は「ゲームと自由度」のほうが適切な内容だと思うし、難易度の比較の表現としては不十分で不適切だとしか思えないな。
  • Koji⚾9/2明治神宮 @kjozk 2014-06-20 19:49:39
    どこぞのムービーゲーや課金ゲーだけを取り上げて、本質だのと言ってる感じがするw
  • はるを待ちかねたでなし @hallow_haruwo 2014-06-20 20:07:28
    バナナの猿をBlenderの猿(スザンヌ)と掛けてMOD自作遊びの事を言ってるリプライよりのは一捻りが面白いと思った。上のふたつはまぁ。
  • KawanoYuichiro @Y_Michiari 2014-06-20 21:27:06
    kawashima_orin 『ゲーム性』『競技性』『作家性』…便利な言葉だと思いますw
  • ebxy @ebshrimp 2014-06-20 21:54:49
    Towa_towa_to これが「ゲームと自由度」の話だとするとゲーム観としておかしいからみんな批判したり、「昔のゲームだって自由度はそれぞれ」って反応がでてるんだと思う。
  • アル @htGOIW 2014-06-21 01:36:03
    ていうかそもそもテレビゲームの時点で、それ以前の世代から出来合いのもので創造性に乏しいみたいな批判があったんですけどね 「最近の~は」的批判は、その対照物に自分の世代のものを置いた時点で、一切聞く価値の無い批判と考えていいのではないかと
  • 狐謡 @Towa_towa_to 2014-06-21 05:39:54
    ebshrimp うん、だから「難易度」の話だとしても、あの漫画の内容だとゲーム観としておかしいって話で。別に階段が箱と棒になったからって、バナナを取る難易度自体は特に上がらないし、他の箱をいくつも描写することで、「選択肢が多い」ことを強調する描写になってる。この漫画の作者自体、難易度とか自由度とかの基準が曖昧なんじゃないか?「読者の誤読」が話が拠れる原因には見えない。
  • 湯沢原 @yuzawara 2014-06-21 11:24:10
    大本の元ネタ、ゲーム批評かなーと思ったらそうだった。大作FFの批判が盛り上がってた頃かしら。ゲームやる人でも、自分のやらないジャンル、カテゴリのゲームには妙に冷たいのは昔っからなんだよね。広く売れてるゲームはやってみたらだいたいは面白いもんですよ。
  • hatenalite @hatenalite 2014-06-21 12:04:26
    結局のところそれぞれのゲームの定義、ゲームに対して求めるものがまるきり違っているように見えるので、ねじれの位置な予感。それを自分の定義で一方的にまとめようとすればそれはたたき合いにしかならないよね。
  • まちゃるんと @UnfoundNimo 2014-06-21 12:06:47
    SLG好きとしては「そうだよねー、脳味噌フル回転させるようなもん持ってこい!」と苛立ち混じりで思うけど、昨今はそこ頑張ってる作品を見つけ出すというゲームの方が楽しくなってしまった。そんな「遊ぶ仕組みと設定こそゲームの全て」派な私
  • へぼやま @heboya 2014-06-22 09:14:51
    Clearnote_moe いやそのりくつはおかしい。そもそも、「ゲームの楽しさ」は、「映画や漫画の楽しさ」とは違う、という話なわけで、「受動的なだけのゲームは、ゲームとして楽しくない」という意見は、「ゲーム以外の受動的メディアも楽しくない」という意見にはならないよ。
  • moritanian @moritania2009 2014-06-22 13:28:18
    最近のRTS、skyrimみたいなRPG、GTAみたいなオープンワールド型ゲームを知ってるなら、とてもこんな事は言えないはずなんだが
  • ヨド @takuya_maiyuki 2014-06-22 13:33:55
    ゲームというより物の例えが、小中学校の勉強の話みたいな印象を受ける。ゲームにしたとしても、ゲーム性というより説明書の話かなw ファミコン時代は説明書が不十分でまさに手探り状態なゲームも多かったが、今は説明書も詳しくなっているからだいたいの道筋は説明書読めばなんとかなる。
  • 斉藤悠介 @nshjm 2014-06-22 21:42:03
    ゲーム性とはルールを設定してプレイヤーを誘導させる仕組み
  • ビッター @domtrop0083 2014-06-22 21:49:42
    昔だろうと、上の状態に合致するゲームって「パネキット」とか「カルネージハート」とかだろ。今はそれに「マインクラフト」とか追加されてむしろ増えてるじゃん。
  • 魅魔 @mimarisu 2014-06-23 00:57:08
    日本の場合二次創作には緩いから自分で色々したい人は キャラ設定とゲーム設定だけで作っていくんじゃないか? 東方や艦これのように
  • 語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中 @L_O_Nihilum 2014-06-23 10:08:54
    日本のゲーム産業のメインストリームに限れば、たしかにこういう『傾向』はあるよね。もちろん、多数の例外があるために、こういう問題が起きる。というかたぶんそういう課金系ゲームが登場して市場メインとメディアにでっかく乗っかっちゃうから、その一方で「目立ってない」ことにされてるそれ以前の形態が疎外された錯覚があるってことよね。実際上述の階段式・自販機くじ式構造のゲームは、ユーザーも退屈していたりいらだったりする事例もあって、先祖返りしていこうとするゲームも多い。
  • 語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中 @L_O_Nihilum 2014-06-23 10:12:18
    あと東方はどう考えても無階段式の「旧来」のゲームね。原作に限った話だけど、ZUNも毎回そういう昔のゲームの良さみたいなこと何度も説明書のおまけテクストとかいうパッケージのチラ裏で仄めかしてるし、むしろ自販機化していくゲームに反逆する感覚で今もゲーム出してるから。二次創作の盛んさも、そうした創作をするってことには階段も自販機もエスカレーターもないから、だからZUNも認めてるわけよ。
  • エス @neonightlife 2014-06-23 10:12:52
    1枚目の画像の初出が平成10年だそうなので、その付近のことを考慮しないと今1枚目の画像見てそれ自体に文句言ってもあんま意味ないと思うんですけども。時期的にはFF7(H9年)の後だからムービー批判とか起こってた頃かな
  • 語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中 @L_O_Nihilum 2014-06-23 12:51:45
    neonightlife そうそう。このころはまだやりこみがあったとかいう言い方も見受けられるし、逆に同じところから、この手のゲームに対する問題への意識は当時のころからあって、あまり実情は変わってない、という見方もできるわけですよね。それこそ、テレビゲーム・ビデオゲームが出てきた当初はそのゲームと外での遊びやテーブルゲームが同じような対比で批判されたりしてたともいえて。
  • sronin @sronin 2014-06-23 18:29:33
    皆ゲームに心を割き過ぎな気が。
  • 松下佳靖@レゲー @matsushita_8bit 2014-06-23 20:11:55
    すごい関係ない話で恐縮ですが、昔、セガサターンかプレイステーションか64のゲームのミニゲームで「猿がブロックを積み上げて高いところに登る」みたいなのを遊んだ記憶があるんですが…(笑)。
  • 芳野竜一は静かに暮らしたい @yocchiino 2014-06-23 20:35:24
    再び言う。生憎自分は猿ではないのでバナナを取ることよりもバナナの味を皆で語り合う方が楽しい、と。 後、これを載せたゲーム批評という雑誌は割と碌でもない代物だった、とも。
  • kitty guy @namaegawakannai 2014-06-23 22:15:20
    よく分かりませんけどここ数日ハマッてる『EDGE』貼っときますね。 http://www.nintendo.co.jp/3ds/eshop/jegj/index.html ま、道具って使い慣れるとなんでも使い方が作業とか流れになっちゃうけど。人間って刺激に慣れるの早いし。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2014-06-23 23:47:10
    バナナを取るまでが楽しい。バナナを取ってしまうとつまらない。いっそ永久にバナナを追い続けられればいいのに。(危険思想)
  • 語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中 @L_O_Nihilum 2014-06-24 00:59:22
    yocchiino ゲームの難しさ全体をバナナの味とするか、それとも到達した結果の部分だけをバナナの味とするかでそれがまた割れてくるかと。
  • ephemera @ephemerawww 2014-06-24 10:43:22
    1枚目はTRPGかなw コンピューターゲームなんてもともとそういう自由度ないし。でもTRPGみたいに自由度が想像力の限りにあるゲームを実際にやってみると、今度は逆に合理性や効率性を追求して、同じ状況で決まった手段を選んでしまうことが多い。そう考えると、目的達成の方法に気づいてそれを達成するまでのトライがゲームといえるものかなという気がする
  • ephemera @ephemerawww 2014-06-24 10:48:26
    目的達成の方法がすぐにわかるものもあれば、それを模索しなければならないものもあるし、それがいくつもあるものもあればひとつしかないものもある、それを達成するための難易度が高いものもあれば低いものもある。全部ゲームってことでいいんじゃね
  • CV-15 Randolph @RandolphCarter 2014-06-24 16:53:24
    自由度厨って言うか、とにかく出来る事が自由なほうがいいゲーム!って信じこんでる人ってある程度居る。
  • 松下佳靖@レゲー @matsushita_8bit 2014-06-24 18:54:11
    「ライフスケイプ」の「モンキーレヴォリューション」が風刺絵そのまんまのゲームなので、ぜひ遊んでほしいです!(笑) pic.twitter.com/BMHftdkQVV ※バナナを取るとどんどん進化してブロック台が増えていきます
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2014-06-24 21:04:25
    自由が面白いというのは幻想で、面白さには制限が必要だ。上の絵の例なら、「部屋の中で、ここにある道具を使って、バナナを手に入れろ」というのが既に制限。ポートピア連続殺人事件はどんなコマンドも打ち込めて自由だが、今のゲームより面白いとは思わない。
  • eternalwind @juns76 2014-06-24 23:25:33
    80年台のゲーマーが追い求めていた理想って、なんだかんだ言いつつスカイリムやCIVシリーズで実現してると思うよ。ただ、自由度と選択肢の多さを両立させると、自動的に廃人ゲームになるわけで。
  • eternalwind @juns76 2014-06-24 23:28:50
    オレは会社をやめて1年間CIVで遊びまくったが、まあそれでも極めるまでは行かなかった。後の人生でもう廃人ゲームをやることはないだろう、本当に廃人になるから。
  • eternalwind @juns76 2014-06-24 23:31:45
    所詮ゲームは暇つぶしで十分なのよ。サラリーマンにとっては艦これですら時間的負担が大きい。
  • eternalwind @juns76 2014-06-24 23:35:35
    プログラマやってた時なんて、通勤時間しかゲームする時間なくて、初代モンハンクリアすんのに二年かかったよ。1をクリアした時にはすでに3が出てた状態
  • 三毛招き @mikemaneki 2014-06-25 19:42:46
    こういうの三十年ぐらい前に工夫して遊ぶ昔の子ども、与えられたおもちゃの遊び方でしか遊べない今の子みたいなニュアンスでみたことある。
  • なっかわ @yaemon_the_tank 2014-06-25 20:30:25
    ひとは自分がクリアできた課題を「あれは難しかった」と言いつのりたい。それだけ
  • くぅわん @Quakn 2014-06-26 02:21:10
    最近のゲームとはそもそもなんなんだ。スマホのソシャゲの事を言ってるなら、操作が単調になるのは至極当然のことであるのだが…
  • 過ぎ去りし時のほみこ @earrachomi 2014-06-26 03:06:28
    こういう事言う人に限って「最近のゲーム」なんて全然知らない。それともなんだ、最近のゲームはソシャゲーしか存在しないと思ってんの?

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