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iPatrioticmom @iPatrioticmom
2月の甲状腺WS 隈病院宮内院長の資料も和訳されていた → fmu.ac.jp/radiationhealt…  1cm以下の微小癌の経過観察記録が出ている。 pic.twitter.com/f0eYSB1n6h
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↑ゲリラ猫発言をRTしてシダミキオさん↓

シダミキオ @mikiosida
福島で手術を受けた子どもたちは、鈴木真一教授の言が正しいとするなら、みな高リスク微小乳頭癌だな。けして過剰医療じゃない。
シダミキオ @mikiosida
ま、しかし。。ゲリラ猫氏のこういう文献の発掘・提示には、ほんと頭が下がる。たしかに強烈に人を引っ掻く時もあるけれど、それを差し引いても余りある功績に思える。
Pochipress @pochipress
.@mikiosida 頭もいいし、臨場の大切さもわかってる人だけど、ひっかかれた人と一括で甲状腺災害を構成しているとボクは思う。
シダミキオ @mikiosida
「甲状腺災害」の概念がよく分かりません。“@pochipress: .@mikiosida 頭もいいし、臨場の大切さもわかってる人だけど、ひっかかれた人と一括で甲状腺災害を構成しているとボクは思う。”
Pochipress @pochipress
被曝とその対応によって子供たちが被る災厄のすべて。 RT @mikiosida: 「甲状腺災害」の概念がよく分かりません。
シダミキオ @mikiosida
@pochipress 理解しました。たしかにそうです。僕もその構成要素の一つです。そしてそれは原発事故が起こってからの必然のリスクだと思っています。
Pochipress @pochipress
.@mikiosida はい、必然です。善きことも悪しきことも子供の人生の貴重な時間と身心への介入は避けられない。だからボクは逃げました。
シダミキオ @mikiosida
@pochipress だからずっと傍観者目線だったのですね。医学関係なので犬様の大好物のはずなのに、と思ってたんですが。
シダミキオ @mikiosida
( なにげに犬氏はあちら側とこちら側の意思疎通を計っているように見える。@の付け方にその意思が汲み取れる。なにせ僕はあの辺りの人を全部ブロックしてるのでw。伝書鳩ならぬ伝書犬である。)
Pochipress @pochipress
@mikiosida 甲状腺は人が成長を維持するための複雑なシステムの一部で、甲状腺がんという単独の問題はないとすら考えています。
シダミキオ @mikiosida
@pochipress なるほど。そういう深い考察は僕にありません。さすが医っちゃん(鉄ちゃんに同じ意味)です。
Pochipress @pochipress
(生け簀理論が理解されなかった時点で伝書機能は停止しますた)
シダミキオ @mikiosida
www RT @pochipress: (生け簀理論が理解されなかった時点で伝書機能は停止しますた)
Pochipress @pochipress
.@mikiosida ヘイトなヤジがニュースになってしまえば被害者の過去のテレビ番組が詮索されたりするのも必然なので。
シダミキオ @mikiosida
おお “@pochipress: .@mikiosida ヘイトなヤジがニュースになってしまえば被害者の過去のテレビ番組が詮索されたりするのも必然なので。”

pochipressさんの発言「はい、必然です。善きことも悪しきことも子供の人生の貴重な時間と身心への介入は避けられない。だからボクは逃げました。」をRTしてiPatrioticmomさん↓

iPatrioticmom @iPatrioticmom
2名ドツボにはまってるんですけど、どうするんですかあ?
もうれつ先生 @discusao
@iPatrioticmom 「甲状腺災害を構成している」って何だろうね?「子供達が被る災厄のすべてを構成している」ってことらしいけど… twitter.com/pochipress/sta… twitter.com/mikiosida/stat… twitter.com/pochipress/sta…
まとめ本文内容とは別の次元で※欄がにぎやかですが、2013年「玄妙論争」の文脈で話されている会話について、経緯をご存じないような発言となっているものも見受けられます。参考のため「玄妙論争」関連のtogetterをメモしたブログを紹介しておきます。
リンク もうれつ先生のもうれつ道場 2013年「玄妙論争」紹介 togetterまとめ甲状腺災害のコメント欄が花盛り。 玄妙さん(金沢在住のお医者さん)とiPatorioticmomさん..
後日談
シダミキオ @mikiosida
『①想定被曝量は全くアテにならず、被曝量が想定外に全員高い可能性が高い。』 ← この人もまさか医者じゃないよいね?なんでこうも論敵を貶めるためだけに、恣意的で極端な設定にするのだろう?なぜ 「全員」? 真摯な心で議論に望むなら「被曝量が想定外に高い可能性もある。」とならないか?
シダミキオ @mikiosida
汚い心の溜まり場だ。あそこは。
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コメント

二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月23日
甲状腺検診災禍は、人間の愚かさが生み出した愚挙として歴史に残るのは、間違いない。「甲状腺災害」という言葉が、歴史に採用されるかどうか興味がある。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月23日
甲状腺災害の被害をどうやって最小のものにするか、今まさに智慧が求められています。
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2014年6月23日
甲状腺検査。話題にすればするほど混迷が深まる、あるいは被害が増す、ということはないと思います。話題にしても被害拡大を止めることができないは、ありうると思います。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
要するに「甲状腺ガンは微小でも転移するから、転移症例を1例でもださないでおこうとすると、多数のフクシマネックレスを生み出す」https://twitter.com/drsteppenwolf/status/302664530796900352 と思っていたわけですよね。ところが、見分けはつくんですよ。成人の低リスクな微小甲状腺癌の経過観察記録では。転移している、または危険性のある症例のみ手術すればいい。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月23日
津田さんをはじめとするあの界隈の果たした役割はあまりにも大きかった。ほおっておいたら、この甲状腺災害は、福島にとどまらず、関東や全国に拡がったと思う。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
あなたは大人しいガンとやんちゃなガンの見分けがつかないから、どっちもほっとけと主張して、高リスク群を危険にさらしている。小児甲状腺癌の既存データによれば、スクリーニングしなかった場合のリンパ節転移は60-70%、再発が30%、死亡率が1%。乱暴に全部やめろと言っていい話ではない。まず間違いを認めてください。
yoka72 @yoka72 2014年6月23日
スクリーニングをすれば一般診療よりは見つかるわけだし、見つかれば取りたくなるのが当事者の心境だろうし、鈴木真一教授の言を100%正しいとはせずに状況を注視する段階だと思いますけど。
yoka72 @yoka72 2014年6月23日
現状でははっきりしない事を、謝るの謝らないのといった幼稚な事を言ってないで、静かに状況を見守る事は出来ないんでしょうかね。
きっし= @lr_ishy 2014年6月23日
検査の功罪を分けるポイントは細胞診。検査を続けても細胞診をしないで経過観察する症例が増えればいいと思うし、二巡目以降は減っていくことを期待。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
私は玄妙医師に聞いているんです。1巡目の結果もでないうちから、1年半にわたってさんざん過剰検査になると脅してきた張本人に。http://twilog.org/drsteppenwolf/search?word=%E7%94%B2%E7%8A%B6%E8%85%BA&ao=a
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
がん有明病院のデータ https://www.jstage.jst.go.jp/article/jaesjsts/29/2/29_135/_pdf でも、高リスク群の再発例は決して予後がいいとは言えないですね。一方、低リスク群は「甲状腺温存切除で良好な生存率」ですからQOLの低下も限定的なのでは? 早期発見早期治療を否定するデータはどこにもないようですが。 
yoka72 @yoka72 2014年6月23日
甲状腺検査の是非なんて、素人がつまみ食いの知識でどうこう出来る問題ではないでしょうから、専門家の意見を複数注意深く聞いて判断していくという事で良いのではないかと思います。いずれにせよ、現段階では結論なんて出ていないし、出せないでしょう。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
? 専門家も専門外のことに関しては素人ですね。玄妙医師は治療経験もなく、専門医の論文を参照することもなく、小児神経芽細胞との比較だけで過剰診断になると断定し、それを受けて全く知識のない火山学者が福島県内で一般市民を集めて甲状腺検査不要論を提唱したわけですよ。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
当事者にとっては明日検査に行くか行かないか、手術を受けるか受けないか、手術を受けたほうがよかったのか受けなくてよかったのか、という問題ですよ??
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
神経芽細胞→神経芽細胞腫
yoka72 @yoka72 2014年6月23日
良く分かんないんですけど、「検査に行くか行かないか、手術を受けるか受けないか、手術を受けたほうがよかったのか受けなくてよかったのか」という難しい判断の助けを、@iPatrioticmomさんがされたいという事なんでしょうか?
yoka72 @yoka72 2014年6月23日
http://togetter.com/li/682147 これ見る限りでは、バイアスが強くて自説に都合が良い情報にはすぐに飛びついてしまう方のようです。誤情報を流しても気にされてもいないようですし。そんな方が口挿むような話題じゃないと思いますけど。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
? 当事者には直ちに影響ある問題なので、玄妙医師は間違いを訂正し、根拠のない主張は取り下げるべき、主張を続けるなら根拠を示すべきだということですよ。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
玄妙氏の主張はあくまで微小癌が過剰診療になるからスクリーニングはやめるべき、ですよ。触診に切り替えろなんて一度も主張していない。触診はD医師が出した意見に賛意を表明しただけですよね。今でははっきり検査不要と唱えていいますよ。1年半の議論を知らない人は口を挿まないでもらえます?
yoka72 @yoka72 2014年6月23日
https://twitter.com/drsteppenwolf/status/350000602283126784 「「いまは」がポイントだと思いますが、触診はしてもそれほど害がでないと思いますので、触診検診はOKと考えます。」
yoka72 @yoka72 2014年6月23日
「触診に切り替えろなんて一度も主張していない。」わけではないようです。
yoka72 @yoka72 2014年6月23日
甲状腺検査の是非はまだはっきりしないわけですから、間違いも間違いじゃないもないと思いますけど。もっと明確に間違っている事がはっきりしている@iPatrioticmomさん自身の間違いを訂正する方が先じゃないでしょうか。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
何度も言うけど、主張は検査スクリーニングをやめろ、ですよ。触診はOKと考えているようですが、今やってるのは触診じゃありませんので。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
甲状腺検査の是非じゃない、甲状腺検査が微小癌を見つけだして手術することになるから過剰診断&過剰診療だ、という主張が憶測であり、事実誤認だと指摘しているわけですよ。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
「自覚症状出てからじゃ手遅れ」に反対していますが https://twitter.com/drsteppenwolf/status/316427962914316288  自覚症状出てからでは転移や再発、死亡リスクが高くなることには言及せず、高リスク群を危険にさらしている点も間違いですね。
yoka72 @yoka72 2014年6月23日
「甲状腺検査が微小癌を見つけだして手術することになるから過剰診断&過剰診療だ」というのは極めて妥当な指摘じゃないでしょうか。一方、鈴木真一教授はそれは無いと言っているので、実際どうなのか今後慎重に見極める必要があるというところでしょう。
yoka72 @yoka72 2014年6月23日
高リスク群に関してはこんなまとめで言及されているようです。http://togetter.com/li/682762
yoka72 @yoka72 2014年6月23日
福島県は積極的に検査を推進していくという方針で変わらないようですし、切らなくて良い癌が見つかてしまう可能性が一般に知られる事は悪い事ではないと思いますが。
dreswl @dre_swl 2014年6月23日
yoka72 drsteppenwolf 根本的な事を一つ。 どうやら一連のツイを眺めるとパトリさんは微小癌のリスク分類と通常の甲状腺癌のリスク分類 https://www.jstage.jst.go.jp/article/jaesjsts/29/2/29_135/_pdf 両者を混同している事が分かりますね。。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
? それは2日前のまとめですが? 私は玄妙医師に1年半の主張について、本人に問い質しています。何度もいいますが経緯を知らない人は口を挿まないで下さい。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
微小癌の「高リスク」は、隈病院プレゼン資料の定義ですよ。
yoka72 @yoka72 2014年6月23日
「本人に問い質しています。」のであればそれを示せば良いだけだと思いますが。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
医大は過剰診断や過剰診療でないと何度も否定している。現場の生データがなければ判断できないと何度も指摘したのに、この医師は憶測と主観で断定して現場を混乱させている。
yoka72 @yoka72 2014年6月23日
いづれにせよ、過剰治療のリスクは考えなくてはいけないわけですから、そこで揚げ足取り的な事をしようとするのは全く不毛としか言いようが無いと思いますけど。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月23日
iPatrioticmom 「転移している、または危険性のある症例のみ手術すればいい。」とありますが、転移する前にどれが転移する危険性がある甲状腺癌かかわかるのですか?
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月23日
iPatrioticmom 癌ならば小さくとも基本的にすべて転移する危険性があるわけですから、癌が見つかったらすべて手術することになるんですけど...。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
議論の経緯もよく知らず、文献も読まずに揚げ足取りしているのはあなたですよ >yoka72
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
@drsteppenwolf チェルノブイリのデータでは1cmを超えるとリンパ節転移の確率が高くなっています。鈴木氏も1cmを超えると急に大きくなると発言していますので、隈病院のあげている「経過観察中に増大・進行するもの」が成長が速く、転移のリスクも高い腫瘍なのでは?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
@drsteppenwolf 隈病院の資料では、経過観察中にリンパ節転移した低リスク乳頭癌は1%とあります。http://www.fmu.ac.jp/radiationhealth/workshop201402/presentation/presentation-1-4-j.pdf P.45の図では10年後には3.8%とありますし、成人のデータしかありませんが、医大も2名経過観察しているということですので、同様の対応をとっていると思われますが。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月23日
iPatrioticmom ひとつひとつ確認しながら行きましょう。1cm以下なら転移しないのですか?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
@drsteppenwolf 転移のリスクがないわけではありませんが、トロンコ氏のウクライナのデータですと、1cm以下はT4、N1a,bとも、1cm以上より低くなっています。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月23日
iPatrioticmom 文献紹介は結構です。1㎝以上より少ないですが、1cm以下でも転移するはOKですか?
シダミキオ @mikiosida 2014年6月23日
細部の論議が続いているが、僕には賽ノ河原で石を積んでるように見える。積んでは崩すを繰り返すうち、いつのまにか専門用語の石の下に「主張してきたことに対する責任」が埋もれる。
シダミキオ @mikiosida 2014年6月23日
改めて僕は「甲状腺スクリーニング検査は過剰診療」を唱える人たち、及びそれを支持する人たちに問いたい。「近未来、どこかの国で原発過酷事故が起こっても、被曝した子どもたちの甲状腺検査は必要ない。」のですね?
シダミキオ @mikiosida 2014年6月23日
あなたたちが主張していることは、つまりはそういうことですよ?
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月23日
iPatrioticmom 次に進みましょう。甲状腺乳頭がんの高リスク群(高危険度群)の定義は?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
@drsteppenwolf 甲状腺乳頭癌の微小癌の「高リスク群」は、隈病院によれば、リンパ節転移または遠隔転移、甲状腺外進展、反回神経の近くに位置または気管に付着、細胞診で高悪性度、経過観察中に増大・進行 のいずれかですね。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月23日
iPatrioticmom 甲状腺乳頭癌の微小癌の高リスクはわかりました。で、甲状腺乳頭がんの高リスク群(高危険度群)の定義は?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
@drsteppenwolf あなたが昨年から主張しているのは微小癌ですよね? http://twilog.org/drsteppenwolf/search?word=%E5%BE%AE%E5%B0%8F%E7%99%8C&ao=a&order=allasc  PTCの高リスク群の定義はありませんが、当然TNM分類のステージが進行しているほうが高リスクでしょう。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月23日
iPatrioticmom 微小癌のリスク分類と通常の甲状腺癌のリスク分類は同じですか?それとも異なりますか?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
@drsteppenwolf この微小癌のリスク分類は隈病院のものですよね。あなたが提示していたがん有明病院の高・低危険度群、は独自の分類ですし、施設や分類法によって異なりますが。一般的に用いられているのはTNM分類で、ステージの高いものが高危険度とされています。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月23日
iPatrioticmom TNM分類でステージが低いものは、すべて低リスクなのですか?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
@drsteppenwolf  一般的には、ステージの低い、腫瘍径が小さくて甲状腺に限局しているものは低リスクとされているということですよね。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月23日
まず整理。微小癌ののhighrisk群(伊藤)。①リンパ節転移や遠隔転移の明らかな症例,②反回神経に浸潤してすでに声帯麻痺がある症例,③細胞診上で異型性が強い症例,④癌が気管に接していたり,反回神経の走行経路にある症例,⑤経過観察中にサイズの増大を認めたりリンパ節転移が出現した症例。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月23日
甲状腺乳頭癌のTNM分類(45歳未満)。StageⅠ:AnyTAnyNM0。StageⅡ:AnyTAnyNM1。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月23日
iPatrioticmom TNM分類のどのステージを低リスクで、どのステージが高リスクとお考えですか?ステージⅠ~Ⅳでお答えください。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
@drsteppenwolf  隈病院と伊藤病院の20歳以下の追跡調査から、N1から高リスクと考えていますが。あなた去年、TNM分類に全く触れていないですよね。 http://twilog.org/drsteppenwolf/search?word=N0%20N1%20%20M0%20M1&ao=a  
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
@drsteppenwolf あなたの分類は、おとなしいガンとやんちゃなガンですよね。見分けがつかないからすべて切ることになるから過剰診断になる。スクリーニング検査するな、ですよ。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月23日
iPatrioticmom 「TNM分類のステージが進行しているほうが高リスク」と言及したのはあなたです。TNM分類のステージⅠは、「おとなしいガン」ですか?それとも「やんちゃなガン」ですか?
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月23日
ここで再度整理。甲状腺乳頭癌のTNM分類(45歳未満)のStageⅡは、腫瘍の大きさやリンパ節転移の有無にかかわらず、肺転移などの遠隔転移があるもの。StageⅡは「やんちゃなガン」で異論がないと思う。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月23日
では、甲状腺乳頭癌のTNM分類(45歳未満)のStageⅠは、腫瘍の大きさやリンパ節転移の有無にかかわらず、肺転移などの遠隔転移がないもの。例えば、腫瘍の大きさが5㎝でリンパ節転移があってもStageⅠ。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
@drsteppenwolf 隈病院はリンパ節転移3cm以上も再発リスク因子にしていますし https://www.jstage.jst.go.jp/article/endocrj/59/7/59_EJ12-0086/_pdf 1cm以下で高リスクとしているのに1cm以上のリンパ節転移が低リスクになるわけないですよね。 今更TNM分類のステージを持ち出して言い逃れしようとしても無駄です。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
@drsteppenwolf あなたの主張は「放射線由来の小児甲状腺がんは、やんちゃで、見つかった時には患者の半数以上が周辺リンパ節に転移し、1~2割ぐらいは肺転移」しているが、なにもできないのでほおっておけ、でしたよね。 https://twitter.com/drsteppenwolf/status/327007546135175168
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月23日
iPatrioticmom 福島の検診における治療方針で、TNM分類は全く役に立たないので、私はずっとTNM分類に全く触れませんでした。TNM分類を持ち出したのはあなたです。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月23日
iPatrioticmom 福島の検診における治療方針で、TNM分類は役に立たないことを認めますか?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
@drsteppenwolf ? 「甲状腺乳頭がんの高リスク群」は? と聞かれたから答えただけですが?  それではTNM分類は離れて、そもそもの主張である「ほおっておいてよい大人しい微小癌をスクリーニングで見つけだして手術することになる」に戻りましょう。医大は隈病院と同じく、転移や位置が悪いなど高リスク群のみ手術しているということなので、過剰診断&過剰診療にはなりませんね。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
@drsteppenwolf 役に立たないとは限りませんが、小児の症例や放射線影響のある場合についてはTNMのステージが当てはまらない場合もあるのでは。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月23日
iPatrioticmom 福島県保健福祉部県民健康調査課の小谷尚克主幹は、「鈴木眞一先生からは『転移その他の浸潤の為ではなく、癌と言われて不安に思って手術を保護者が願った例も多い』と聞いている」と述べています。このような例は、過剰治療ではありませんか?
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月23日
ここでもはっきりゆっておこう。微小癌症例のみならず、グレーゾーン症例でも間違いなく、過剰治療が行われている。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
@drsteppenwolf それはどこの話ですか? 北海道の避難者向け説明会? 鈴木先生本人は過剰治療は何度も否定していますよ。あなたはまたデータも確認せず、伝聞情報で、過剰治療と断定していますよね。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
@drsteppenwolf 隈病院では成人の低リスク微小癌の経過観察記録があり、結果も良好。医大では経過観察しているケースもある。微小癌やグレーゾーン症例で間違いなく過剰治療が行われているなどというのは、ただの憶測ですね。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月23日
iPatrioticmom 医大では経過観察しているケースは2例に過ぎませんよね?
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月23日
iPatrioticmom 時間を割いてあなたのお相手をしています。話を詰めることができないのならば、打ち切りますがそれでよろしいですか?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
@drsteppenwolf 宍戸さんは現地で聞かれたのでは? データも確認せずに、憶測や伝聞情報で断定するのが間違いですよね。鈴木先生は、手術例は高リスク群と説明していますが?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
@drsteppenwolf 過剰治療と断定して検査受けないことを推奨するなら、見逃しリスクについても説明するべきですよ。自覚症状が出た段階では、過去のデータからみて転移6割、再発リスク3割、死亡リスク1%とね。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
@drsteppenwolf  逃げるんですか? 情けないですね。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月23日
iPatrioticmom 逃げるのではなく私のリソースに限りがあるからです。無駄な所にリソースを浪費したくありません。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
@drsteppenwolf ? あなたは伝聞情報しか論拠がないから、これ以上言うことないからでは? いずれにせよ、鈴木先生が評価部会で言われた通り、生データもないのに外部で判断できませんよ。 あなたは憶測で無責任に断定しているだけです。
dreswl @dre_swl 2014年6月23日
成人における従来の甲状腺癌のリスク分類と内容、微小癌のリスク分類と内容、そして小児甲状腺癌のリスク分類。混同せず、そこらの内容と程度・頻度問題、課題をきっちり見直す事。そしてゼロリスクはどの道無い事を認識した時点で話は再開されると思います。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
? 別に混同していないですよね。小児甲状腺癌のデータはチェルノと隈・伊藤病院のデータと海外文献いくつかあるだけ。成人の微小癌の経過観察は隈病院のみ。いずれも放射線影響なし。 福島の生データを検討しないことには、何も断定的なことは言えないのはわかりきっていますよね。 玄妙医師はわかっていないようですが。
dreswl @dre_swl 2014年6月23日
小児甲状腺癌の予後因子について今一度、読み直した方がよいかと。 http://dre-swl.hatenablog.com/entry/2013/09/10/143006
酋長仮免厨 @kazooooya 2014年6月23日
まだ続いていたのか…。 節子は、「安全・安心」しか知らないと思うから、「リスク」と言われても再開は無理ぽ(゚O゚)\(- -;
YumiKusumoto㌠ @Yumingongon 2014年6月23日
オカシナ人の踏み絵かなぁ。もはや。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月23日
両専門病院以外はいずれも数例ですよね。昨年から特に変わっていないと思いますが。
とととと(寒に帷子 土用に布子) @totototo26 2014年6月23日
https://twitter.com/iPatrioticmom/status/470126315853459456 ガリウムシンチとMIBGを憶測で同じようなものとみなしてこんな呟きをしていた人が相手に「憶測が」とか「逃げるのか」と言っているのは、個人的には興味深いものがあると思います。
酋長仮免厨 @kazooooya 2014年6月24日
これ貼っておくね→ 「反原発カルトとは面白いもので、医者に病気の解説し、プラント屋に発電所の技術を説明し、電気屋に送電量の事を教えて差し上げる。根拠はド素人の妄想ブログだったり、結果が思い通りで無いと陰謀論をドヤ顔で解く。つけるクスリは無い(笑)」 https://twitter.com/machiroshutuxxx/status/473449148948443136
もうれつ先生 @discusao 2014年6月24日
本文内容と※欄(但シダミキオさんを除く)で文脈が異なっているのだけれど、まあいいでしょう。そうなった原因はポチさんが提示した「甲状腺災害」というのを、自分なりにざっくり理解された「最初のコメント」にあるのでしょう。
もうれつ先生 @discusao 2014年6月24日
ポチさんの定義する「甲状腺災害」というのは、「甲状腺に関わったり言及したりするものはすべて甲状腺災害を構成する」というもの。
もうれつ先生 @discusao 2014年6月24日
それは「甲状腺がんという単独の問題はない」「だから逃げた」という強い発言からも明らかだと思う。ポチさんの対極に位置するのが「甲状腺という単独の問題に議論を限定させた世界すべて」。
もうれつ先生 @discusao 2014年6月24日
それに対して「最初のコメント」は<甲状腺検診災禍は、人間の愚かさが生み出した愚挙として歴史に残るのは、間違いない。「甲状腺災害」という言葉が、歴史に採用されるかどうか興味がある。>とあり、ポチさんの発言から敷衍すれば、この発言もすっぽり「甲状腺災害を構成するもの」のひとつに収まる。
もうれつ先生 @discusao 2014年6月24日
本文内容と※欄で文脈が異なってしまった説明は以上。また、※欄、主に玄妙さんとiPatorioticmomさんとのやりとりが中心となって動いてるようですが、その周辺でコメンター相互のやりとりとして成立しておらず無関係な呟きに終わってるものが認められるので削除したいな。
もうれつ先生 @discusao 2014年6月24日
まぁ、ご自分から削除してくれると手間がはぶけて助かりますが。
onkapi @onkapi 2014年6月24日
甲状腺災害といえるような状況。そのなかでそれぞれの方がそれぞれに思う被害をこうむる方々を心配されているのだなと思います。
onkapi @onkapi 2014年6月24日
@mikiosidaさんは放射線影響を心配されてるし、@iPatrioticmomさんはそのなかでも深刻な病状になるような方を助けようとされてるように思う。@drsteppenwolfさんはしなくていいような治療をされてしまう方々に目をむけられている。
onkapi @onkapi 2014年6月24日
甲状腺災害と@pochipressさんがいわれた本文も、甲状腺がんのなにが気遣われるべきかが話の中心になった※欄も大事と思いました。
onkapi @onkapi 2014年6月24日
甲状腺がんに積極的に向き合った方がいいのか、すこしはすに構えた方がいいのか、もっとお話聞きたく思います。
まひまかし @sn1works 2014年6月24日
低リスク微小乳頭癌に対しては「患者が」観察か手術を選択するってさらっと書かれているけど、これが普通なんだろうか?報ステで取材されていた方のお子さんのケースを思い出したけど。
まひまかし @sn1works 2014年6月24日
過剰診療を否定するために転移症例数を明らかにすれば、そうではないものも明らかになってしまう。結果としてそうではないものが過剰診療だとなるわけで、そうなれば手術を選択した患者さんとご家族は癌という重荷を背負ったときの選択の正しさを否定されるかもしれない。
yoka72 @yoka72 2014年6月24日
https://twitter.com/lrishy/status/480903783468105728 「10人いたら10人違うかもというくらい。」 https://twitter.com/PKAnzug/status/480895207706095616 「これは私の一意見であって、異論は当然あるはず。」
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月24日
県保健福祉部健康調査課 小谷主幹に電話で確認したところ、鈴木先生から聞かれたのは「いそいで手術することはないと言っても、本人やご家族が不安で手術するケースもある」でしたよ。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月24日
つまり転移などが見られず、低リスクと考えられる場合は経過観察を勧めているわけですよね。それで手術を選択するケースが「ある」、というだけの理由で過剰診断と断定し、スクリーニング中止を主張する医師の存在は、【甲状腺災害】そのものですね。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月24日
↑ ゲリラ猫氏のこういう無謀な電凸には、ほんと頭が下がる。電凸された人と一括で甲状腺災害を構成しているとボクは思う。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月24日
それにしても、「いそいで手術する必要のないものを手術するケースもある」、すなわち過剰治療がおこなわれていることを確かめてくれた。ご苦労なことである。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月24日
?手術か経過観察するかは、主治医と相談の上、患者が選択することですよね。外部の医者が過剰治療と断定することじゃない。医大が過剰診断&過剰治療をしているという批判は不当だし、他のケースまで過剰診断になると断定するのは、パターナリズムという名の誤謬ですよ。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月24日
そもそも、Welchのoverdiagnosisの定義は、癌が1. 全く進行しない、または縮小する 2. 進行が遅く、症状が表れる前に患者が他の要因で死亡する。一般的に腫瘍の成長が速く、平均余命が長い子供の場合には、数十年経過観察しなければ過剰診断かどうかなんて判断つかないでしょう。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月24日
早期に手術すれば、全摘せずに済むかもしれませんよね。鈴木氏も、傷が小さくて済む、と言われていますし。細胞診、血液検査の結果や、一次検査と二次検査の間の腫瘍径の変化などのデータを総合的にみながら個別に判断していくしかないんじゃないですか? 子供の臨床例が少ない以上、生データがなければ何もわからないですよ。
酋長仮免厨 @kazooooya 2014年6月24日
節子、「個別に判断していく」のはおまいじゃないんだけどね。 ところで自分の子どもには甲状腺検査を受けさせたの?杉並区でも全員甲状腺検査しろ~!ってのはまだかな?(´・ω・`)
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月24日
【ご参考】甲状腺結節の発見の経緯の違いによって癌の進行度が違うことを示した論文の抄訳 「小児甲状腺結節がどのようにして発見されるか:早期発見改善の機会」 http://togetter.com/li/679579
yoka72 @yoka72 2014年6月24日
「いそいで手術することはないと言っても、本人やご家族が不安で手術するケースもある」の「いそいで手術することはない」と言ったのは外部の医者じゃなくて主治医になるんじゃないでしょうか。これは批判される事は無いにせよ過剰な治療になってしまう可能性は十分あると思いますが。
yoka72 @yoka72 2014年6月24日
早期発見のメリットは当然あるわけだし、過剰な治療に結び付く事も実際あったわけだし、冷静に多角的に検討出来ないもんなんでしょうかね。批判する事が主目的になっているようにしか見えませんけど。玄妙さんは過剰診療にも目を向けさせたって事で良いじゃないですか。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月24日
「早期に手術すれば、全摘せずに済むかもしれませんよね。」と言われれば、早期手術を受けることになると思いますよ。で、それが過剰治療を引き起こします。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月24日
なんにしろゼロリスクはないわけで、過剰防御に負の側面は必ずついてきます。冷静にリスク判断しなければいけないと思います。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月24日
それも、その癌が生涯無症状のまま終わるという保証がない以上、過剰治療かどうかはわからないですよね。進行しない可能性もあるし、早期に部分切除しなかったために、将来転移して全摘となる可能性もある。 既存の知見に基づいて、確率でBest Estimateを示すことしかできないのでは?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月24日
正負の両面から論じるのであればかまいませが、小児甲状腺癌の知見が限られ、被曝量推計も不確実である以上、過剰診療だから検査不要と断定するのは、高リスク群が治療機会を逃しかねないので危険ですよ。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月24日
どうしても「みつけたからには切除したくなる」ならば、経過観察の実績のある隈病院の基準で、低リスク微小癌の名前を変えたらいいんじゃないでしょうか。昨年、癌と呼ばないようにする、という話がありましたよね。医大も、癌ではなく「悪性疑い」と言っているのではないかと思いますが。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月24日
iPatrioticmom 「癌と呼ばないようにする、という話」と「悪性疑い」は全く別の話ですので、混同しないでください。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月24日
そもそも「その癌が生涯無症状のまま終わるという保証がない。早期に部分切除しなかったために、将来転移して全摘となる可能性もある。」と言う論理のもとで、過剰治療が行われることがわかっていないと思われ...。困ったなあ。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月24日
? 別に混同してませんけど。医大の「悪性疑い」が何を指しているのか定かではありませんけど、低リスクのグレーゾーンのものを「悪性疑い」に分類すればいいのかなと。「みつけたからには切除したくなる」と主張されるので。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月24日
ですから、患者を診てるわけでもなく、生データも持っていないあなたが、医大の治療方針を「過剰治療」だと断定することはできないはずですよ。それでは、過剰治療になるから高リスク群もほおっておけ、でいいんですか?
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月24日
医大の「悪性疑い」が何を指しているのかも理解できず、「低リスクのグレーゾーンのものを「悪性疑い」に分類すればいい」とわけの分からないことをのたまう。全く学んでいないのですね、なげかわしい。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月24日
私たちが最初にこの話をしていた2012年11月とは、全く状況が違いますよね。すでにあなたの昨年の予想を上回るペースで悪性&悪性疑いの患者さんが出ているんですよ。医大の治療方針に異議があるなら、医大に直接言うか、実名で論文かペーパーを書くべきじゃないですか? 
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月24日
iPatrioticmom 私の昨年の予想を上回るペースで悪性&悪性疑いの患者さんが出ているという事実はありますか?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月24日
「福島の子ども36万人の甲状腺検査を行うと、ざっくり20~100人程度の甲状腺ガンがみつかる」http://togetter.com/li/455790 でしたよね。 現在の確定数は 90/287,056人です。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月24日
だから、「100ぐらいのフクシマネックレスが出現すると思う。」(2013年2月16日)と想定したとおりです。私の昨年の予想を上回るペースではありません。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月24日
今の率だと112人で、20-100人のレンジは出るという意味です。ぐらい、なら結構ですけど。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月24日
? 「手術切除病理標本で確定診断」したもののみ癌としているなら、手術前の腫瘍はすべて甲状腺癌ではなく「悪性疑い」ですよね。癌と告知してこらえられない、ということもないことになりますけど? https://twitter.com/drsteppenwolf/status/422636372357165056
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月24日
それで、過剰治療になるから高リスク群もほおっておけ、と断定していいと考えているんですか?
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月25日
iPatrioticmom 確認いたします。あなたのいう「悪性疑い」は、低リスク微小癌ということでよろしいですか?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月25日
? ですから医大がどう分類しているかは知りませんよ。あなたのいう通り、「手術切除病理標本で確定診断」したものを「悪性」としているなら、手術前の腫瘍が「悪性疑い」ですね。
dreswl @dre_swl 2014年6月25日
補足:FNAでClassⅤ 乳頭癌(の細胞所見)、のものは悪性。 それ以下のClassでエコー所見が怪しく癌を強く疑うようなものを悪性疑い、とするのが通常かと思います。
dreswl @dre_swl 2014年6月25日
勿論、稀な事を含めて厳密的にいうのなら「切除病理の永久標本で確定診断」という玄妙さんのコメントで間違いはありませんが、発表側としての使い方は先の通りかと思います。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月25日
【整理】「悪性疑い」穿刺吸引された細胞で甲状腺癌と病理診断されたもの。「悪性」手術で切り取られた臓器で甲状腺癌と病理診断されたもの。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月25日
iPatrioticmom 穿刺吸引細胞診で「悪性疑い」と診断された微小な甲状腺癌が、生涯無症状のまま終わる癌か、肺などに遠隔転移するやんちゃな癌か、区別がつきますか?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月25日
するとグレーゾーンは「悪性疑い」になりますね。 素人としては「甲状腺癌ですが急いで手術することはないので経過観察しましょう」と言われるのと、「悪性疑いですが急いで手術することはないので経過観察しましょう」と言われるのでは、心理的に違いますので、名前の点は問題ないんじゃないでしょうか。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月25日
確実な区別はつきませんが、隈病院の基準で高リスク微小癌か低リスク微小癌か、傾向はわかるのではないですか?
yoka72 @yoka72 2014年6月25日
こうやって、@iPatrioticmomさん個人の満足の為に【甲状腺災害】が拡大していくというのが明確に見えてしまうというのは、まとめた方の意図した所なんだろうか。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月25日
私は玄妙医師とdre_swl医師と、去年の議論の続きをしているんですよ。関係ない人は口を挿まないでもらえます?
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月25日
iPatrioticmom グレーゾーンは「悪性疑い」ではありません。悪性(癌)です。まあ、それは横においといて、穿刺吸引細胞診で「悪性疑い」と診断された微小な甲状腺癌が、生涯無症状のまま終わる癌か、肺などに遠隔転移するやんちゃな癌かは、確実な区別はつかないというこでよろしいですね。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月25日
【高リスク甲状腺乳頭癌】以下のどれかを認めるもの。 5cmを越える大きな乳頭癌,3cm以上のリンパ節転移,内頚静脈・頚動脈・主要な神経(反回神経など)・椎前筋膜へ浸潤するリンパ節転移,累々と腫れているリンパ節転移,気管および食道粘膜面を越える浸潤,遠隔転移の存在。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月25日
【低リスク甲状腺乳頭癌】2cm以下の小さな乳頭癌で、リンパ節転移や肺などの遠隔転移がないもの。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月25日
【グレーゾーンの甲状腺乳頭癌】上記の高リスク甲状腺乳頭癌でも低リスク甲状腺乳頭癌でもないもの。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月25日
医大が何を「悪性疑い」としているのかは聞かないとわからなくありません? 細胞診の結果なのか、術後の確定診断なのかは。鈴木先生のスライドにもその説明はありませんし。http://www.health-station.jp/162.pdf 
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月25日
ええ、「悪性疑い」と診断された微小な甲状腺癌が、進行するかどうか確実な区別はつきませんが、隈病院方式で低リスク群を経過観察することは可能。鈴木先生のスライドP.38のフローチャートでも、1cm以下は悪性を強く疑われる場合以外は経過観察となっています。よって、「すべて手術することになるから過剰診断」 ではないでしょう。
yoka72 @yoka72 2014年6月25日
ここにきて、「いそいで手術することはないと言っても、本人やご家族が不安で手術するケースもある」は無視とか。。。去年からこんな無駄な事を続けてきたのですか。
yoka72 @yoka72 2014年6月25日
『「悪性疑い」と診断された微小な甲状腺癌が、進行するかどうか確実な区別はつきません』で決着でしょうに。わからなければ取る選択にはなり得るし、実際にそういうケースは起きている。
yoka72 @yoka72 2014年6月25日
玄妙さんの「癌が見つかったらすべて手術することになるんですけど...。」は@iPatrioticmomさんの「転移している、または危険性のある症例のみ手術すればいい。」を受けてですよ。
yoka72 @yoka72 2014年6月25日
「癌ならば小さくとも基本的にすべて転移する危険性があるわけですから、癌が見つかったらすべて手術することになるんですけど...。」が全文。転移する危険性があるものを手術するなら、全部手術する事になる、の意。
まひまかし @sn1works 2014年6月25日
悪性疑いおよび悪性はベセスダシステムでの分類とは別なんでしょうか?鈴木教授のスライドと、第3回甲状腺部会での山梨大学加藤教授の資料をつなぎ合わせるとベセスダシステムでの分類の悪性疑い以上(悪性リスク60%-99%まで)をひとまとめにして発表しているという気がするのですが。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月25日
【合意確認事項】「悪性疑い」と診断された微小な甲状腺癌が、生涯無症状のまま終わる癌か、肺などに遠隔転移するやんちゃな癌か、確実な区別はつかない。しかも、1cm以下の微小なものでも転移する。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月25日
【合意確認事項による結論】未然に転移を防ぎ、かつ、全摘せずに済ませるには、甲状腺癌をできるだけ小さいうちに早期発見して、早期温存手術を行うという結論に至る。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月25日
結論に従えば、見つけた甲状腺癌はできるだけ速やかに切除するということである。すると、生涯無症状のまま終わる癌も切除することになる。これを「過剰治療」と呼ぶ。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月25日
生涯無症状のまま終わる癌が多く含まれる甲状腺癌で、高精度悉皆検査による「早期発見・早期治療」を行えば、「過剰診断・過剰治療」から免れることはできない。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月25日
いえ、これは経過観察という選択肢を独断で除外してますね。→【合意確認事項による結論】未然に転移を防ぎ、かつ、全摘せずに済ませるには、甲状腺癌をできるだけ小さいうちに早期発見して、早期温存手術を行うという結論に至る。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月25日
これは医大の方針も隈病院の実績も当事者の意向も無視した、あなたの考えです →結論に従えば、見つけた甲状腺癌はできるだけ速やかに切除するということである。すると、生涯無症状のまま終わる癌も切除することになる。これを「過剰治療」と呼ぶ。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月25日
これもあなたの主観→ 生涯無症状のまま終わる癌が多く含まれる甲状腺癌で、高精度悉皆検査による「早期発見・早期治療」を行えば、「過剰診断・過剰治療」から免れることはできない。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月25日
「生涯無症状のまま終わる癌が多く含まれる甲状腺癌」も、小児の自然歴と、放射線影響のある場合についての知見はないのでわかりませんよ。小児甲状腺癌についてのデータがないのに、無症状のまま終わるものが多いという憶測で検査を中止して高リスク群を放置していいのですか?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月25日
鈴木先生も、評価部会で放置したら死ぬ人が出ると言われていますよね。高リスク群の治療機会を逃さず、低リスク群の過剰治療を避けるためには、低リスクと考えられる微小癌を慎重に経過観察するしかありませんし、実際に医大もそう説明している。なぜ患者のデータを見ていないあなたが過剰診断と決めつけられるんですか?
小川靖浩 @olfey0506 2014年6月25日
「経過観察」は「放置」じゃないんだけどね。定期的に調査して病状に変化が出た場合に対処すると言うだけの話で
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月25日
いえ、玄妙氏は検査を中止したほうがいいという考えですから「放置」です。https://twitter.com/drsteppenwolf/status/472349161384194050  早川教授も去年から検査に行くなと言っています。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月25日
憶測と独断で検査を中止を主張する医者が慎重? こっちは門外漢の外科医じゃなくて、治療経験のある腫瘍の専門医にすべて確認して言ってるんですよ。 事情も知らないくせに議論の邪魔をするなと何回言われれば気が済むんですか?
yoka72 @yoka72 2014年6月25日
玄妙さんは過剰治療のリスクを考えて高精度悉皆検査を中止すべきという考え方で、@iPatrioticmomさんは検査継続で現状の県立医大の方向で問題無いという考え方な訳ですよね。どちらもあって良いし、どちらが正しいかなんて結論はすぐになんて出ないでしょう。
yoka72 @yoka72 2014年6月25日
それを、強引に玄妙さんは間違ってると言おうとしているからおかしな議論になっているのがまだ分からないんでしょうか?
yoka72 @yoka72 2014年6月25日
治療経験のある腫瘍の専門医にすべて確認して言ってるんですよ。←その専門医の方が全責任を持って甲状腺検査の方向付けをされたら良いのではないですか?高リスクの癌はきっちり拾って治療出来て、過剰治療も発生させないという事が出来るなら、誰も否定する理由は無いでしょうから。
yoka72 @yoka72 2014年6月25日
そんな神様みたいな事が出来る人がいるなら、その人に任せるのがベストだと思います。
もうれつ先生 @discusao 2014年6月25日
まとめを更新しました。本文とは別の話ですが、※欄のやりとりに関して2013年の「玄妙論争」まとめを紹介した記事を追加。
もうれつ先生 @discusao 2014年6月25日
【再掲】※欄、主に玄妙さんとiPatorioticmomさんとのやりとりが中心となって動いてるようですが、その周辺でコメンター相互のやりとりとして成立しておらず無関係な一方通行の呟きに終わってるものが認められるので削除したいな
小西巨人 @Ubuntu_love1 2014年6月25日
斯様な事柄が確率の問題であるということが理解できない人が議論をするというのはまさしく厄災である。
小西巨人 @Ubuntu_love1 2014年6月25日
discusao 無関係な一方通行の呟きを排除して、多様な議論をすることを封じるのもまた災害の一様態であると思います。
もうれつ先生 @discusao 2014年6月25日
Ubuntu_love1 いやだから「無関係な一方通行の呟き」だったら野次と同格なんだからコメントとして失格でしょ。
shun @shun148 2014年6月26日
甲状腺災害という言葉を使うなら、3年で行き着くところ行った感じがするので、これからは同じメンバーが同じことをやっても復興に向うような気がする。このコメント欄を斜め読みした感想。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月26日
玄妙医師にもう一度聞きますが、福島医大が高リスク群のみを手術対象とし、低リスク微小癌は経過観察という、ガイドラインに従った妥当な対応をしているにもかかわらず、あなたの主観で過剰医療と決めつける理由は何ですか? あなた方が過剰医療と宣伝したために、高リスク群が検査を受けず、早期発見の機会を逃したらどうするんですか?
yoka72 @yoka72 2014年6月26日
「いそいで手術することはないと言っても、本人やご家族が不安で手術するケースもある」のに、「低リスク微小癌は経過観察という、ガイドラインに従った妥当な対応をしている」と断ずるような議論にどれだけの意味があるんでしょうね。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月26日
玄妙医師にもう一度聞きますが、経過観察を選択するのも不安で早期治療を選択するのも、患者と家族の意思なのに、データも見ていない専門外の医師が主治医の治療方針を過剰診断と決めつけて検査を忌避させ、選択肢をせばめようとするのはなぜですか?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月26日
それは医師として許される行為なんですか?
yoka72 @yoka72 2014年6月26日
切らなくて良い物も、患者や家族の意向によっては切らなくてはいけなくなり、それを過剰治療という事で問題にしてるのに、患者や家族の意向に従えば過剰治療じゃないという様な事を言い出したら、何の議論か分からなくなりますね。
yoka72 @yoka72 2014年6月26日
どういう選択をするにしてもリスクは残るのですから、そのリスクを「医師として許される行為なんですか?」みたいに詰め寄る行為は、意見の多様化を阻害する害悪な行為と言えるでしょう。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月26日
玄妙医師に聞きますが、将来の経過のわからない悪性腫瘍について、インフォームドコンセントに基づいて患者と家族が選択した治療を、過剰治療と断定できるのですか?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月26日
あなたが提示している資料 https://twitter.com/drsteppenwolf/status/481920864787509248によると18歳のベースラインの罹患率は年間10万人あたり15人。現在の福島の16-18歳の罹患率は10万人あたり135人なので、すでにベースラインを超えているわけですが、どの程度放射線影響があるかわからない段階で検査中止を主張するのは、医師として不適切ではないんですか?
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月26日
iPatrioticmom 18歳のベースラインは10万人あたり150人です。一桁違います。
yoka72 @yoka72 2014年6月26日
https://twitter.com/iPatrioticmom/status/482008984732184578 言ってもいない事を言ったかのように言われるのは非常に迷惑ですので、訂正を要求します。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月26日
?あなたは「甲状腺検査が微小癌を見つけだして手術することになるから過剰診断&過剰診療だというのは極めて妥当な指摘」「過剰な治療になってしまう可能性は十分ある」「過剰な治療に結び付く事も実際あった」「聞きかじりのど素人が過剰診断なんて無いと吠えている」と言っていますが?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月26日
「切らなくて良い物も、患者や家族の意向によっては切らなくてはいけなくなり、それを過剰治療という事で問題にしてる」、つまり本人家族の希望で手術したものは過剰治療だと言ってますよね。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月26日
そのツイートは削除しましたので、あなたの「甲状腺災害としかいいようがない」、「みっともない議論を公衆の面前でしないで頂きたい」というコメントを削除してください。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月26日
ちなみに鈴木先生が言われた経過観察の2名は、第15回資料の23年度対象地域の悪性15人、手術13人の差の2人と思われます。24年度対象地域にも同程度いると思われますから、経過観察が少ないわけではなさそうですね。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月26日
過去の資料によれば、23年度の悪性&疑いの人数の推移は  第11回(25年5月時点)悪性12 手術8→12回(25年7月)悪性14手術10→13回(25年9月)悪性14手術11→14回(25年12月)悪性15手術11→15回(26年3月)悪性15手術13 判定や手術前にかなり経過観察に時間をかけているようですし、経過観察のデータも蓄積しつつあるはずですよね。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月26日
論拠を提示して玄妙医師と議論しているのに、これまでの経緯と議論の内容も知らずに、的外れなコメントをされるのは非常に迷惑ですので、やめてください。
yoka72 @yoka72 2014年6月26日
「いそいで手術することはないと言っても、本人やご家族が不安で手術するケースもある」の「いそいで手術をすることは無い」と言ったのは医者ですよね?医者は経過観察を勧めたのに、本人や家族の意向で手術をすれば、過剰治療になる恐れはあるのではないですか?
yoka72 @yoka72 2014年6月26日
本人家族の希望で手術したものは過剰治療だと言ってますよね。←そんな事は言ってませんよね。医者が示した経過観察が妥当であれば、本人や家族の意向で手術をすれば過剰治療になり得ると言っているだけです。
yoka72 @yoka72 2014年6月26日
「甲状腺災害としかいいようがない」、「みっともない議論を公衆の面前でしないで頂きたい」というコメントを削除してください。←上の2コメントを理解して頂ければ削除したいと思います。
yoka72 @yoka72 2014年6月26日
これまでの経緯と議論の内容も知らずに、的外れなコメント←これまでの経緯云々以前の指摘をしているつもりなのですけど。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月26日
Welchのoverdiagnosisの定義は、癌が1. 全く進行しない、または縮小する 2. 進行が遅く、症状が表れる前に患者が他の要因で死亡する、です。よって、過剰診断とは限りません。甲状腺の腫瘍で縮小するのはほとんどが過形成で、癌ではありません。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月26日
重ねて要求しますが、上記コメントの削除してください。 玄妙さんとの議論に割り込まないでください。
スカルライド @skull_ride 2014年6月26日
すいません、玄妙さんとパトリさんの議論が止まってしまったようなので参考になればと思ってコメントさせて頂きます。Jacob論文の表2から18歳のグループで、スクリーニング効果でどれくらいの甲状腺癌が見つかるかを判断するには18歳の段を見てもダメだと思います。
スカルライド @skull_ride 2014年6月26日
お二人が言っていた10万人あたり15人か150人かは、18歳のグループの10年後の話、つまり28歳時にスクリーニング効果でどれくらいの甲状腺癌が見つかるかを意味しています。
スカルライド @skull_ride 2014年6月26日
ですからむしろ表2の真ん中の段、10歳のグループが10年後つまり20歳になった時にベースラインがどれくらいになるかを見た方が、18歳のグループでのスクリーニング効果で見つかる甲状腺癌の目安になります。
スカルライド @skull_ride 2014年6月26日
10歳のグループの10年後のベースラインは男女平均で(0.021+0.071)/2なので0.046%、つまり10万にあたり46人がベースラインになります。18歳ならそれより少し少ないくらい、10万人あたり30人前後がスクリーニング効果で見つかる期待値になるのではないでしょうか。
スカルライド @skull_ride 2014年6月26日
ちなみに1歳のグループの10年後のベースラインは男女平均で(0.0+0.0029)/2なので0.0015%、つまり10万人あたり1.5人がベースラインです。ですから今後11歳以下のグループで甲状腺癌が多く見つかれば、それはスクリーニング効果というより被曝由来の可能性が高いという事になります。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月26日
skull_ride さん、ブレイクしましたね。事故時10歳以下の子どもたちの今後の本格検査で、先行検査のベースラインと比べて、甲状腺癌が多く見つかれば、それはスクリーニング効果というより被曝由来の可能性が高いという事になると思います。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月26日
先行検査(ベースライン検査)で、事故時10歳以上で甲状腺癌が多く見つかっても、それは被曝由来というよりはスクリーニング効果であり、今後の本格検査と比較するためのデータにしか過ぎないということです。
スカルライド @skull_ride 2014年6月26日
別にブレイクなんてしてないですよ。僕はそろそろ毎年少しずつ被曝由来の過剰甲状腺癌が出てくると考えているので、スクリーニングは継続するべきだという考えです。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月26日
事故時10歳以下の子どもたちの今後の本格検査での甲状腺癌の数と比較するために、事故時10歳以上の子どもたちの先行検査を行ったんだと思います。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月26日
skull_ride 「僕はそろそろ毎年少しずつ被曝由来の過剰甲状腺癌が出てくると考えている」ということは、今までに見つかった甲状腺癌は被曝由来ではなくスクリーニング効果と考えているということです。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月26日
skull_ride さんは、あの界隈から原発ムラ入りしたとゆわれる日も近いと思われます。
スカルライド @skull_ride 2014年6月26日
いや。Jacob論文が正しいとは限りませんし、UNSCEARの被曝線量評価が甘い可能性だって考えておかないといけないです。被曝由来とスクリーニング効果の比率は正直よく分からないので経過を見守っているところです。
yoka72 @yoka72 2014年6月26日
過剰診断とは限りません。←いや、絶対に過剰診断は有り得ないので、玄妙さんは100%間違っているというのがあなたの主張。間違い認めて謝れまで言ってるんですよ?100%過剰治療は有り得ない事を証明する必要があります。
yoka72 @yoka72 2014年6月26日
甲状腺の腫瘍で縮小するのはほとんどが過形成で、癌ではありません。← http://togetter.com/li/682147 ここで引用した資料は間違いなのでしょうか?
yoka72 @yoka72 2014年6月26日
ご希望通りコメントは削除しましたが、コメントは好きな時にします。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月26日
奇跡のβ線熱傷仮説の時もそうだったけど、細かなことにこだわりすぎて大前提を忘れているよね。 1)チェルノブイリと福島では甲状腺等価線量は桁が違う(福島は数十mSv. チェルノブイリの多くは数Sv) 2)被曝線量と甲状腺がん発症率には線量応答性が確認されている。この二点で「福島はそんなに心配しなくていい」だよね。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月26日
あとこれも書いとくね。【チェルノブイリでは 未就学児童11912人のうち45%が1000mSv超とされている。5000mSvも約5%弱。】 【チェルノブイリでの解析結果:甲状腺等価線量が 1000mSvで甲状腺ガン発症リスクが年間、1万に2人か3人上乗せ】(文献;P. Jacob et al., Thyroid cancer risk to children calculated、Nature 392, 31 (1998)
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月26日
skull_ride この論法って「わからないけど心配」だとしか言ってないんだけどなあ。 skull_ride "僕はそろそろ毎年少しずつ被曝由来の過剰甲状腺癌が出てくる"←根拠言わないとおかしい。等価線量が桁違いで線量応答性があるので「なぜ福島で(原発事故由来の)甲状腺がんが出てくるのか」
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月26日
β線熱傷の時もそうだけど、科学的知見をマルっと無視して仮定に仮定を積み重ねた自分たちの仮説の矛盾については完全スルーだったりすれば、真っ当な科学的な議論として成り立ちませんよ。多くの福島県民は「こいつら反原発運動のために甲状腺がんが増えて欲しいと願ってるみたいだ」と感じてますよ。
酋長仮免厨 @kazooooya 2014年6月26日
素人よりは信用出来ると思うけど…。もしJacob論文が正しくないとすると、これまでのチェルノブイリ事故の甲状腺ガン約6000人は過小評価で捏造ってことでOK? →「いや。Jacob論文が正しいとは限りませんし、…」
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月26日
ryoFC 訂正⇒等価線量が桁違いで線量応答性がある【のに】「なぜ福島で(原発事故由来の)甲状腺がんが出てくるのか」
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月26日
いや、過形成は細胞診のグレードIIIくらいなんじゃないの http://www.geocities.jp/armisael95/class.htm  グレードVを悪性としているという話でしたよね。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月26日
?100%とか言ってないし。過剰診断は全く進行しないか、生涯無症状で終わる癌でしょ。福島の平均発症年齢17歳で日本人の平均年齢83歳。66年間進行しないという保証はどこにもないし、医大が経過観察を勧めた時点で過剰診断はあり得ないですね。あくまでガイドラインに従った適切な対応。診察していない外部の医師が批判するのは間違い。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月26日
skull_ride 「被曝由来とスクリーニング効果の比率は正直よく分からないので経過を見守っているところです。」って、スクリーニング効果があることを認めているわけで、十分学ばれたと思います。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月26日
【スクリーニング効果】:チェルノブイリでも「大規模なスクリーニングをすると甲状腺がん発生頻度は6~8倍の増加」ということが分かってますね。http://www47.atwiki.jp/info_fukushima/pages/309.html ※当然ながらチェルノブイリと福島は検査機器の精度や判定基準が違うので、同程度のスクリーニング効果があるというわけではありませんが。
小西巨人 @Ubuntu_love1 2014年6月26日
discusao そもそも無関係だとは私は思っていないし、他にも無関係ではないと思っている人がいる。無関係というのは単にあなたの主観だし、仮に野次であったとしてそれが「コメントとして失格」だというのも単にあなたの主観。
もうれつ先生 @discusao 2014年6月26日
Ubuntu_love1< 仮に野次であったとしてそれが「コメントとして失格」だというのも単にあなたの主観>←野次は「多様な意見」に格上げ出来ないし、そもそも議論のやりとりを邪魔するものですよ?
yoka72 @yoka72 2014年6月27日
グレードVを悪性としているという話でしたよね。←僕は、「http://togetter.com/li/682147 ここで引用した資料は間違いなのでしょうか?」と聞いたのですよ?間違っているか、合っているか、2択で答えられる質問です。
yoka72 @yoka72 2014年6月27日
医大が経過観察を勧めた時点で過剰診断はあり得ないですね。←医者の勧めは経過観察(=適正な治療)、それが本人家族の希望で手術(=過剰治療)になり得るから、過剰診断は起こり得るというのが共通の議論のベースだと思いますが。
yoka72 @yoka72 2014年6月27日
もっとも、その手術が現実的に過剰治療であるかどうかなんて、今の段階ではこの世の誰も分からない事ですが。完璧な答えなんかない中で、間違い認めて謝れなんて叫んでも何の意味もありませんよ。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月27日
?あなたと議論する気はありません。 「現実的に過剰治療であるかどうかなんて、今の段階ではこの世の誰も分からない中」根拠なく過剰診断過剰治療である断定し、医大への不信を招いて当事者を混乱させ、高リスク群を命の危険にさらすなんて、医師としてあるまじき言語道断の行為だってことですよ。
yoka72 @yoka72 2014年6月27日
ああ、やっと、「現実的に過剰治療であるかどうかなんて、今の段階ではこの世の誰も分からない中」までは理解出来たみたいですね。長かった。
yoka72 @yoka72 2014年6月27日
https://twitter.com/iPatrioticmom/status/482340741000089600 という事なのでこの辺で終わりで良いかと思いますが、今後は強引に気に入らない意見を封殺しようとしないで、多様な意見を尊重された方が良いかと思いますね。
yoka72 @yoka72 2014年6月27日
https://twitter.com/iPatrioticmom/status/482316204707569665 「質問に答えられない人はおしまいだすよw」との事ですが、http://togetter.com/li/682147 この辺はご自身良く考えられた方が良いのではないかと思います。今回も回答は無いようですし。
yoka72 @yoka72 2014年6月27日
あと、僕もあなたと議論をする気は無いのですが、おかしな主張を看過するつもりもないです。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月27日
?最初のしか読んでないけど 「見つかれば取りたくなるのが当事者の心境」なんて医者が勝手に主観で斟酌して、火山学者と結託して検査中止を訴えるのが言語道断だと言ってるのがまだわからないんですかね。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月27日
あなたと議論する気は一切ありませんが、追及はやめませんので。
yoka72 @yoka72 2014年6月27日
実例では、当然医学的根拠があって経過観察を勧められたのだと思いますが、本人や家族の意向で手術が行われたのは「見つかれば取りたくなるのが当事者の心境」そのものではないでしょうか。仮にスタートが【主観で斟酌】であってもそれは現実に合致していたと判断出来ると思います。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月27日
?経過観察選択している人だっているし、報ステのインタビューの人は逆にもう少し待ちたいといったのに手術をすすめられたと言ってましたよ。「見つかれば取りたくなるのが当事者の心境」と憶測で判断して、医大の検査は過剰診断だと断定して、被曝状況も定かでない不特定多数に対して一方的な主張を展開するなんて、大間違いもいいとこですよ。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月27日
実際問題、手術を受けたお母さんに、手術は必要なかったと言ってしまって泣かれたとか言ってるリスコミ関係者がいましたよ。彼の主張だけでそう言ったわけじゃないでしょうが、この話は一般論ではなく、現実に36万人の対象者と、90人以上の患者がいる話なんですよ。
yoka72 @yoka72 2014年6月27日
「経過観察選択している人だっている」も「報ステのインタビューの人は逆にもう少し待ちたいといったのに手術をすすめられた」も過剰治療が行われていないという根拠には全くなりませんよ?経過観察(=妥当な治療)を勧められたのに、本人や家族の意向で手術が行われた(=過剰治療)があったというのが事実です。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月27日
ツイッターにも多数の当事者がいる。たった一ヶ月の間に、20ヶ所リンパ節に転移してたというような話が出回ってるんですよ。 https://twitter.com/haruurara0719/status/402002053091700737  高リスク群も含まれる不特定多数に、ほっといても大丈夫といういい加減な主張を垂れ流して、治療機会を逃したらどうするんですかと聞いているんです。
yoka72 @yoka72 2014年6月27日
「この話は一般論ではなく、現実に36万人の対象者と、90人以上の患者がいる話なんですよ。」←だから、不必要に騒ぐのは良くないし、【甲状腺災害】なんて話まで出てくるのが理解出来ませんか?それとも、一方的に検査は必要だと断じて続行出来れば満足なのですか?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月27日
あなたではなく、玄妙医師に答えてもらいましょう。
yoka72 @yoka72 2014年6月27日
ほっといても大丈夫といういい加減な主張を垂れ流して、治療機会を逃したらどうするんですかと聞いているんです。←過剰な治療が行われたとしたら、その責任はあなたが取るのでしょうか?どんな選択にもリスクはあります。一面だけ見てその責任を押し付けるような議論は全く無意味です。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月27日
?何度指摘しても一方的に主張を展開してやめない人に、1年半、議論に応じろと言ってるだけですよ。私が言い始めた話じゃなし。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月27日
玄妙医師に答えてもらいましょうか。あなたは黙っていてください。
yoka72 @yoka72 2014年6月27日
一方的に主張を展開してやめない人←これはまさにあなたの事じゃないですか?僕は玄妙さんを肯定してるわけじゃないですよ。現時点で検査を止めるべきと断定する事も出来ないでしょうし、検査の弊害も考えなくてはいけない。どちらの意見も排除するのは良くないです。
yoka72 @yoka72 2014年6月27日
議論に応じろって、https://twitter.com/iPatrioticmom/status/482363590570024960 こんな物言いで応じてもらえるわけが無いでしょう。少しは考えられた方が良いと思いますが。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月27日
iPatrioticmom お答えします、男で間違いありません。ソーローについては定義が明らかでないのでお答えしかねます。 QT...男? ソーロー?( https://twitter.com/iPatrioticmom/statuses/482149220653072385
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月27日
いくら言ってもわからない人ですね。 昨年から再三、メリットとデメリット両面から論じるべき、1巡目の結果をみないとわからない、専門外の医師でなく甲状腺の専門家がしかるべきところで議論すべき、生データを入手できない外部の医師にはわからないと言っていますよ。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月27日
評価部会でも渋谷先生が鈴木先生に、データを公開していないのになぜ過剰診断だと言えるんだとぴしゃりと言われていましたよね。渋谷先生はそれで引き下がっていましたけど?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月27日
双方の主張を部分的にしか知らない人に、口を挿まれるのは迷惑千万ですね。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月27日
@drsteppenwolf  お答えいただきありがとうございます。あなたは科学者ですか?
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月27日
iPatrioticmom ソーローについては、メリットとデメリット両面から論じるべき、他人とではなく夫婦間でこっそり議論すべき問題で、生データを入手できない外部の人ににはわからないと思います。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月27日
これをいうならこうだと思います。→「渋谷先生が鈴木先生に、データを公開していないのになぜ過剰診断ではないと言えるんだとぴしゃりと言われていましたよね。」
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月27日
で、渋谷先生が鈴木先生に、「過剰診断ではないというのならデータを公開しなさいよ。」とたしなめたのだと思います。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月27日
@drsteppenwolf ソーローというのは、放射線影響の有無を判断するためのデータも患者の生データもない状態で、検査の是非という子供の命を左右する重要な問題に憶測で性急に結論を出そうとする、科学者とは言えない人の例えです。性急に結論を出す必要がある政治家はともかく、まっとうな科学者であればそういうことはしないでしょう。あなたはどうですか?
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月27日
iPatrioticmom wiki( http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A9%E6%BC%8F )では、「○内に○○後30秒間○○を我慢できない状態」、「1分または2分」と書いてありました。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月27日
iPatrioticmom この定義に従ってお答えすれば、ソーローではありません。QT...男? ソーロー?( https://twitter.com/iPatrioticmom/statuses/482149220653072385
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月27日
@drsteppenwolf 「放射線影響の有無を判断するためのデータも患者の生データもない状態で、検査の是非という子供の命を左右する重要な問題に憶測で性急に結論を出そうとする、科学者とは言えない人」という定義について、お答え願います。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月27日
iPatrioticmom お答えします。「放射線影響の有無を判断するためのデータも患者の生データもない状態で、検査の是非という子供の命を左右する重要な問題に憶測で性急に結論を出そうとする、科学者とは言えない人」はだれかと問われれば、津田さんが思い浮かびました。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月27日
@drsteppenwolf 津田先生ではなく、あなたについてお尋ねしています。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月27日
iPatrioticmom 私が「ソーロー」と認めれば気が済むのですか?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月27日
.@drsteppenwolf いえ、上に書いた通り当事者に直ちに影響がある重大な問題なので、小児甲状腺癌の既存の知見と福島の実際のデータに基づいて論じていただきたいと考えています。これは医療補償や賠償もかかわる政治的な問題でもあります。私はあなたが医師としての経験と信念に基づいて主張されていると思っていますが、厳密な科学を離れると政治に利用されかねないとも懸念しています。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月27日
iPatrioticmom アドバイスありがとうございます。検診の弊害補償として、1回検査を受けるごとに10万円ぐらいの金目を渡し、治療費はクニ負担が妥当だろうと考えています。
小西巨人 @Ubuntu_love1 2014年6月27日
discusao だとすると貴方の発言自体が野次以外のものに到底格上げ可能であるとは見えぬので、発言をするのを差し控えたらいかがか。
もうれつ先生 @discusao 2014年6月27日
Ubuntu_love1 「だとすると」が後の文に繋がっていません。一般常識として「野次は議論の邪魔ですよ」と言ってるのに、貴方が「それは貴方の主観だ」と反論されている。それは違うでしょ。
もうれつ先生 @discusao 2014年6月27日
悪いけど小西さんしばしブロックね。小学校じゃないんだから常識中の常識で議論するのはちょっと・・・
70kite @70kite 2014年6月27日
福島医大が検査の結果、甲状腺がんの発見率に地域差がみられないと認識した以上、少なくとも他地域については、結果的に必要ない検査を行ったことになるんじゃないかなあ。これが過剰じゃないというなら全国で甲状腺検査を推奨しないと理論的じゃないだろ。http://fukushima-mimamori.jp/news/2014/03/000131.html 他方、鈴木先生の微妙な立場とそれ故の御苦労はとても良く分かるし、頭下がる。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月27日
.@drsteppenwolf ですから、それはあなたの価値観ですよね。医師として発言するなら、まずは医学面から冷静にデータを検討していただきたい。被曝推計値の不確実性が高い以上、検診の弊害とメリットがどちらが大きいかは、実際のデータを分析しなければわからないでしょう。
dreswl @dre_swl 2014年6月28日
整理:パトリさんの持論は 「各地・各人の被曝推定値は信用ならないため、リスク管理の参考にする事は許されない。 弊害と利点は実際に全員やってみた結果で判断すべきで、その前にどちらが良いか推定をして判断材料にするのも信用ならないから許されない。」 でOK?
酋長仮免厨 @kazooooya 2014年6月28日
.iPatrioticmom 「まずは医学面から冷静にデータを検討していただきたい」と言う方が、こういう伝聞を引っ張ってるくのはどうなのかな?→ iPatrioticmom
酋長仮免厨 @kazooooya 2014年6月28日
てか、このまとめもとうとうコメント粛清が始まりましたか…Orz
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月28日
iPatrioticmom 「検診の弊害とメリットがどちらが大きいかは、実際のデータを分析しなければわからない」として検査を継続すれば、甲状腺災害の被害が拡大すると考えます。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月28日
明らかにどちらが良いかがわかるまで推定をしてはいけないとすれば、未然に被害を防ぐことはできません。推定をして、被害の最小化を図るのが専門家の仕事だと考えます。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月28日
薬害エイズも、その被害を想定して早く手を打つべきでしたか、推定を怠り被害が拡大してしました。この甲状腺災害も同様な道すじを辿っているような気がします。
70kite @70kite 2014年6月28日
狂牛病騒動の後に日本政府が始めた肉牛の全頭検査とこの話ちょっと似てる。無駄と分かっていても不安な人がいるからやったわけで。全頭検査の弊害は「お金の無駄」だけなんだが、こっちはそれ以上の弊害が想定されるからより難しい。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月28日
@drsteppenwolf  鈴木先生は放置すれば死ぬ人が出ると言われていますが、死ぬ人が出ても仕方ないということですか? 明らかにどちらかが良いかわかるまでは低リスク群に経過観察すればいいのでは? 高リスク群と思われても、リンパ節転移していても、検査で発見しないほうがいいということですか?
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月28日
iPatrioticmom 低リスク甲状腺乳頭癌(2cm以下でリンパ節転移や肺などの遠隔転移がないもの)に対して、福島県で手術が行われていないと考えているのですか?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月28日
.@dre_swl 「各地・各人の被曝推定値は信用ならない」もなにも、そんなものないですよね。甲状腺被曝推計値は1080人の簡易測定とI131/Cs137比率3倍という非現実的な仮定に基づいたWBCからの推測値しかない。UNSCEARは地域ごとの推計値も出していますが、介入レベル超えている地域もあり、自家野菜食べていれば実効線量は10倍の可能性あるとしていますね。UNSCEARも当然のように検査継続推奨していますが。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月28日
.@dre_swl  7月には「実際に全員やってみた結果」が出ますし、経過観察のデータも蓄積しているはずですよね。生データも見ていないのに、「その前にどちらが良いか推定」はできないと言ってるんですよ。データではなく主観で弊害のほうが多いと決めつけるのは、科学じゃなくて思い込みですよね。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月28日
もう一回はっきりゆっておこう。福島県では間違いなく過剰診断・過剰治療が行われている。高精度悉皆検査をする限りこれを避けることはできない。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月28日
データや論拠を提示せずに、「福島県では間違いなく過剰診断・過剰治療が行われている」と断定するのは、科学ではなく政治ですね。あなたは科学者ではない。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月28日
放置すれば死ぬ人が出ると主治医が言っているにもかかわらず、検査中止をよびかけるあなたは医師でもない。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月28日
これ、自己紹介になってないかい?→データや論拠を提示せずに、「福島県では間違いなく過剰診断・過剰治療が行われている」と断定するのは、科学ではなく政治ですね。あなたは科学者ではない。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月28日
「自分の提示したデータや論拠は必ず正しい」ので「自分は必ず科学的に正しい」。よって「私が認めないものは科学ではない(政治的な意見)」と導きだされている。iPat氏の結論に至った論拠やロジックは正しいのかというと、実は検証がされておらずiPatさんがそう思ってるだけじゃない?賛同者がいても政治的に意見を同じくする人のみなので、iPat氏の意見こそ政治的とも言える。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月28日
「検査をするデメリットが、メリットより大きければ、放置しておいたほうがいい」と判断するのは科学者でも医者でも一般人でも同じなわけですが。これは政治的とは言いません。定量化したリスクを比較した上での判断です。→放置すれば死ぬ人が出ると主治医が言っているにもかかわらず、検査中止をよびかけるあなたは医師でもない。
yoka72 @yoka72 2014年6月28日
「放置すれば死ぬ人が出ると主治医が言っている」←これ意味がわからない。どういう人をどう放置するって話?それを玄妙さんが良しとしているの?自覚症状がある人が病院へ行く事まで否定はして無いと思うんだけど。何をどう放置するのか具体的に書いてもらわないと判断出来ないですよ。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月28日
また「高リスク群」というのはあくまでも「iPat氏の思う前提(いわば仮説)」。そこで合意がとれてないし自明と言えないものなので、それを前提にして誰かを「医者じゃない」「政治的」というのはおかしい。「自分の思う前提、論拠に賛同しないものは政治的だ」と批判してるってことになりませんかね。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月28日
科学的知見によれば「福島では心配はないだろう」という判断(前提)があり、その上で、過剰な検査によるリスクがと検査しないリスク双方を定量化して科学的に判断する。しかし当然ながら「心配だから」という住民による要望は政治的な判断に影響はします。しかし住民にちゃんと説明することによって「過剰な検査」によるリスクをより減らせるんですね。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月28日
検査するメリット・デメリットも考えず「なんでも検査すればいい」したら、それ自体がリスクを増やすことになる。無駄な検査や診察ばかりになって必要な診察、医療行為ができなくなる。当然無駄なコストもかかるし、そのコストのしわ寄せも起こる。これは自明ですよね。この事実をマルっと無視して「何が何でも検査するのが一番いい」と思ってる人がここにいませんか。
yoka72 @yoka72 2014年6月28日
去年から続いていたという議論は、結局、「検査中止をよびかけるあなたは医師でもない。」と言いたかっただけだったのですね。。。まぁ、これで満足ならそれで良いのではないでしょうか。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月28日
批判が不当なら本人が反論すればいいだけのことです。批判覚悟で主張しているのでしょうから。ほかの人は関係ない。
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2014年6月28日
お前らはお前らで、長生きしたかったら胃がんだの肺がんだの大腸ガンだのの検診受けとけよ。
yoka72 @yoka72 2014年6月28日
ほかの人は関係ない。←それなら閉じたところでやって下さい。
yoka72 @yoka72 2014年6月28日
「民主主義を守る」が聞いてあきれる。「黙れ」だのごり押しの意見の押しつけだの、これで「戦争反対」とか笑わせるなと言いたい。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月28日
昨年の状況も知らず、双方の主張を部分的にしか知らないくせに、素人が間違っていると決めつけて何度も余計な口を挿んでくる人にいちいち説明しなきゃならない筋合いはないですね。私の論拠は上に説明してありますので読んでください。嫌なら読まなければいいだけのことです。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月28日
玄妙医師に対する批判は玄妙医師が答えればいい。いい大人が自分の責任で主張しているんだから擁護も弁解もいらないですよ。大人同士でまともな議論もできないから、民主主義が危うくなるんじゃないですか。
70kite @70kite 2014年6月28日
医者じゃないとか科学的じゃないとか言うなら、西尾とかonodekitaとかも批判して欲しいものだ。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年6月28日
iPatrioticmom ここのコメ欄が長くなりましたので、こちらのまとめ「ぱとりちゃんと学ぶ甲状腺災害教室」 http://togetter.com/li/685771 のコメ欄をご利用下さい。(ブロックはずしました。)
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月28日
AさんについてBさんが不当な批判をしている状況、さらにBさんはいつも的外れな批判をして周囲に影響を与えていれば、A氏以外が批判して当然なんですが。→批判が不当なら本人が反論すればいいだけのことです。批判覚悟で主張しているのでしょうから。ほかの人は関係ない。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月28日
そう思うのが自由なように誰が誰を批判しても自由です。→玄妙医師に対する批判は玄妙医師が答えればいい。
yoka72 @yoka72 2014年6月28日
嫌なら読まなければいいだけのことです。←そういう問題では無いです。見える所に書かれるのであれば僕は批判しますし、それに文句を言われるいわれは全くありません。指摘している内容は過去の議論と関係ありませんし。
yoka72 @yoka72 2014年6月28日
それが嫌なら見えないところでやって下さい。
yoka72 @yoka72 2014年6月28日
あなたは自分の都合で強引に線を引いて口を閉ざさせようとしているだけです。あなたは福島在住でもないし医者でも学者でも特別な知識があるわけでもない。甲状腺検査に関しては完全に無関係ですけど、発言する事自体は誰にも阻害されてはいないではないですか。
yoka72 @yoka72 2014年6月28日
あなたの主張は甲状腺検査を続けるべきという事のようですが、それで癌の診断を受けて自殺する人が出てきたらどう責任を取るのですか?重篤な後遺症が残ってしまったら責任は取れるのですか?と、そんな一面だけ見て断じられたら真っ当な議論は出来ないではないですか。
yoka72 @yoka72 2014年6月28日
いかにご自分で力技で議論をごり押ししようとしているか理解された方が良いと思います。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月28日
@drsteppenwolf  ?ご自分の主張のみ収録したまとめて議論続けるつもりはないですね。私の主張も採録してください。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月28日
議論を一方的に打ち切り、自分の主張のみ収録したまとめで続けると宣言するのは、力技でのごり押しにほかなりませんね。
yoka72 @yoka72 2014年6月28日
。。。主張なんて改めて書けば良いだけだと思いますが、この議論?が終了するのは良い事だと思います。どちらかと言えば検査は続けた方が良いんじゃないかと思ってる僕としては、検査の弊害が大きいとしている方の意見をもっと聞きたかったのですけどね。
yoka72 @yoka72 2014年6月28日
「検査中止をよびかけるあなたは医師でもない。」とか「間違っていたらゴメンナサイですよね。」なんて詰め寄るだけでは、有効な意見が出てくるとは思えないですもんね。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月28日
はずかしくなければ何度言われても余計な口出ししていればいいんじゃないですか? スルーしますので。
yoka72 @yoka72 2014年6月28日
はずかしくなければ何度言われても余計な口出ししていればいいんじゃないですか?スルーしますので。←自説に自信がないから力技を使ってるだけだという事に早く気付くべきだと思います。僕は別に恥ずかしくもなんともないし(ってかそうやって黙らせようとしている事が恥ずかしくないのか疑問)。
yoka72 @yoka72 2014年6月28日
都合が悪い事はスルーして、力技で黙らせようとする人が、「民主主義を守る」なんて二度と言わないで欲しい。
70kite @70kite 2014年6月28日
スクリーニングしたら甲状腺癌はどこでも一定程度見つかることが明らかになった段階で、福島における検査にだけ拘って「命が~」と叫ぶのはバランス悪いわな。
力工デ@中の人(色々と環境問題勉強中 @55_kaede_55 2014年6月28日
iPatrioticmom パトリさんへ、司会もまとめ人も決まっていないところで、議論でなく、個人の意見だけをぶつけているので全く意味がありません。 啓蒙活動でやっているのなら別ですが、いささか品位を疑われる結果しか残せてないのでないでしょうか?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月28日
?自説に全く自信なくないですよ。玄妙のほうが論拠まるでないじゃない。 議論の中身わからない人に説明するのは、時間の無駄だから嫌なだけ。  なんとでも言ってください。 カエデさんもどうぞお好きに。
力工デ@中の人(色々と環境問題勉強中 @55_kaede_55 2014年6月29日
自説に自信が有る無しではなく、ただ単に論文を持ち出して、これはどうだという意見を投げてるだけで、あなた自身が分析してるわけでもないではないですか。 あなたのやっているのは、議論ではなく既知の極端な事例を提示しているだけではないですか?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月29日
議論の中身がわかる人にはどちらが正しいかわかりますよ。 カエデさんは全くわかっておられないようですが、どなたさまも好きに解釈すればいいだけのことです。
力工デ@中の人(色々と環境問題勉強中 @55_kaede_55 2014年6月29日
議論になってないと言ってるのですが(^^;; 啓蒙にもなってないですけどね。
林 衛 @SciCom_hayashi 2014年6月29日
自動車保険は自動車使う人からみたら原理的に「過剰支出」になる。実際に保険使わなければ確かに「過剰」なわけだけれど,だからといって任意保険は過剰だから非倫理的だ,とはなりませんね。
林 衛 @SciCom_hayashi 2014年6月29日
経過観察を含むインフォームド・コンセントがどれだけ実施されているのか,その内容も医療における「過剰」かどうか判断基準の一つでしょう。
林 衛 @SciCom_hayashi 2014年6月29日
あとは,渋谷・鈴木論争にみられるように,手術事例についての病理的検討結果も判断基準の一つ。
力工デ@中の人(色々と環境問題勉強中 @55_kaede_55 2014年6月29日
林先生が、ご提示された事例も含め、このようなところで議論「らしい」なにかをしても、その目的が相手の意見を完全否定しようというのは不可能なことです。 お互いが持ち出してくる分析や見解の個別事例の是非についてだけが問われだけで、啓蒙にもなりません。 特にパトリさんのように完全否定のみであれば参考にもなることは、ないわけです。
力工デ@中の人(色々と環境問題勉強中 @55_kaede_55 2014年6月29日
とりあえず、論の是非を取りたいような議論の場にするならば、調停や判断をする人間を置いてはどうですか? 参考意見だけ記述していくだけなら、パトリさんのような論調では、意味もないと思いますし、パトリさんの思想や心情や理念まで、ここを見てる人達が解釈しなければならないのは問題でしょう。
もうれつ先生 @discusao 2014年6月29日
あんまり小学生レベルのことを言いたくないのですが、議論とは個人の意見をぶつけ合うことであり、司会がいようといまいとそれは関係ないです。
もうれつ先生 @discusao 2014年6月29日
偽りの「中立性」や「落としどころ」に訴えるのは野次や暴言より悪質で、第三者の議論理解を著しく阻害するもの。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月29日
小学校の学級会かなんかですか?ここは。 検査についての私の主張は、PKA先生とだいたい同じですので http://twilog.org/PKAnzug/date-130609  ガイドラインはあり、23年度だけで経過観察2例ありますので、適切な対応でしょう ということですね。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年6月29日
私が経験した小学校の学級会では「ただケチつけたいだけだろ」「都合の悪いことはスルーか」ってことが無かった気がします。大人になると詭弁、強弁、印象操作など余計なことをやる人が増えるので、大人だからちゃんとした議論ができるとは限りません。
mizuki_kanna07409♥ @kanna07409 2014年6月29日
あまり言いたくないのですが一点だけ。「23年度だけで経過観察2例あります」ということですが、2例と言う話は第2回甲状腺専門部会で渋谷先生の質問に鈴木教授が答えたもので「この75 例のうち2 例ほどは経過観察が入っております。」とおっしゃっています。(議事録7ページhttp://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/50319.pdf)
mizuki_kanna07409♥ @kanna07409 2014年6月29日
なので、経過観察をしてるのは23年度に悪性、または悪性疑いと診断された方とは限らないということです。
yoka72 @yoka72 2014年6月29日
【PKA先生が語る『甲状腺スクリーニングと経過観察』 】http://togetter.com/li/683707
yoka72 @yoka72 2014年6月29日
「甲状腺スクリーニングに関しては緒論あって、スクリーニングかけるのをやめて「見つからないようにする」のももちろん妥当な意見の1つ。」
yoka72 @yoka72 2014年6月29日
「ここで問題になるのは、「癌(疑い)が見つかった」という事実が与える精神的重圧。癌は早く取ってしまいたいというのは人情ですし、その存在がずっと精神的足かせとして残るのであれば、それは由々しい問題。私は淡泊な性格らしいので、こういうウエットな部分をちゃんと把握できてない可能性がある。」
yoka72 @yoka72 2014年6月29日
「この問題はちゃんと多方面から考えてバランスをとった考察をすべき話であって、シングルイシューで断罪してるのを鵜呑みにしたり、何かを批判するのに利用したりされるべきではないと思っております」
yoka72 @yoka72 2014年6月29日
自分に都合が良い意見だけ切り出して利用するのでは無くて、きちんと全体的な考え方まで把握した上で発言してほしいものです。
Masayoshi Nakamura @masayang 2014年6月30日
「甲状腺検査厳格化」と「予防接種反対」を同時に主張されてる人ってどれくらいいるんですかね。両方同時に主張する時点でリスクに基づく議論ができないってことになるわけですが。まとめに出てくる人の過去ログを検索した限りではみなさんダメっぽいんですな。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月30日
「自分に都合が良い意見だけ切り出して利用するのでは無くて、きちんと全体的な考え方まで把握した上で発言してほしいものです」  だから双方の全体的な考え方まで把握してから口挿めって言ってるっちゅうに。  学級会はそろそろお開きでいいですか?
yoka72 @yoka72 2014年6月30日
それなら@iPatrioticmomさんも僕のTL全て遡って、全ての考え方を理解してから言ってもらえますか?
yoka72 @yoka72 2014年6月30日
「シングルイシューで断罪してるのを鵜呑みにしたり、何かを批判するのに利用したりされるべきではないと思っております」て言ってる方の意見を切り取って批判の為に使ってしまったわけだから、その辺は普通は反省するものだと思いますが。
yoka72 @yoka72 2014年6月30日
大体、@iPatrioticmomさんの主張を要約すると、玄妙間違ってる、検査続けろ、となる事に異論がある人は少ないと思うんだけど。過去の議論とか、関係あるなら要約してここで述べてみろと言いたい。
dreswl @dre_swl 2014年6月30日
先日の私のコメへのリプは実質肯定と考えられますのでパトリさんの言いたい事は 「各地・各人の被曝推定値は信用ならないため、リスク管理の参考にする事は許されない。 弊害と利点は実際に全員やってみた結果で判断すべきで、その前にどちらが良いか推定をして判断材料にするのも信用ならないから許されない。」と解せばすっきりします。 yoka72
yoka72 @yoka72 2014年6月30日
@dre_swl まぁ、それは当人さんも同意しそうな気がします。ついでに言えば、発見された甲状腺癌の性質も放射線由来の可能性があるのでわからない。小児の経過観察例も少ないので経過観察の是非も分からない。何もわからないというのが主張の根拠ですね。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年6月30日
あんたら 日本語も読めないのか? 「各地・各人の被曝推定値は信用ならない」もなにも、そんなものないって書いてるだろーが。 玄妙は無責任 医者とは思えない。わからんことだらけで一巡目の結果も出てないのに、検査やめろと言いだす奴は科学的ソーロー ってことだよ。
dirty_zak @dirty_zak 2014年7月1日
下品な言葉で相手を罵っても、白猫だったらコメント削除やブロックどころか注意すらされないの? 小学校の学級会のほうがまだ公平なんじゃないの。
もうれつ先生 @discusao 2014年7月1日
【曲解があるようなので再説明】※欄は本文とまったく別の話なので、まとめ主としては基本すべて迷惑。その原因は「最初のコメント」の本文曲解に由来。
もうれつ先生 @discusao 2014年7月1日
で、それを受けてのiPatorioticmomさんと玄妙さんとのやりとりで続いてるから、その文脈に関しては、ま、大目に見てもいいかなと。
もうれつ先生 @discusao 2014年7月1日
で、まとめ主が「その周辺でコメンター相互のやりとりとして成立しておらず無関係な呟きに終わってるもの」としたのは、iPatorioticmomさん向けの※が多いけれど相手にしてされてないようだから(全部が全部ではない)削除したいなと表明した。
もうれつ先生 @discusao 2014年7月1日
勿論自主性に任せるとも表明しているので、今のところ誰も削除してないけどね。
もうれつ先生 @discusao 2014年7月1日
「野次も<多様な意見>である」という人とか、議論は個人の意見のぶつかり合いではないと滔々と主張する人はブロックした。野次や罵倒そのものよりも議論進行を阻害するので。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月1日
?ここでソーロー云々のツイート引っ張ってきて持ち出したのはyoka72と玄妙ですので。私じゃないわよ~www
yoka72 @yoka72 2014年7月1日
「ここでソーロー云々のツイート引っ張ってきて持ち出したのはyoka72と玄妙」←どこで僕が?
yoka72 @yoka72 2014年7月1日
『「各地・各人の被曝推定値は信用ならない」もなにも、そんなものないですよね。甲状腺被曝推計値は「1080人の簡易測定とI131/Cs137比率3倍という非現実的な仮定に基づいたWBCからの推測値しかない。UNSCEARは地域ごとの推計値も出していますが、介入レベル超えている地域もあり、自家野菜食べていれば実効線量は10倍の可能性あるとしていますね。」』
yoka72 @yoka72 2014年7月1日
『あんたら 日本語も読めないのか? 「各地・各人の被曝推定値は信用ならない」もなにも、そんなものないって書いてるだろーが。』←信用ならないから無いも同然の意の【そんなものない】としか読み取れないけどな。
dirty_zak @dirty_zak 2014年7月1日
自主性にはまかせつつ、無用のコメントの削除に言及したりブロックかけたりと、議論の進行に必要な最低限の管理はする姿勢に見える。 で、口汚い罵倒が冷静な議論の進行を妨げることはまとめ主もよく理解されてるんじゃないの? まとめ主自身丁寧な言葉遣いで書き込んでるし。 たまたま相手が罵倒の応酬にならないよう大人の態度で我慢してくれてるだけだよね、これ。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月1日
信用ならないから無いも同然の意の【そんなものない】としか読み取れないのは、無知だから。個人はおろか、地域ごとの甲状腺被曝の推定値さえだしてねーし。WHOのだって大まかにグループ分けしてあるだけだし。 UNSCEARはもうちょっと細かい推計値出してるだろうけど、3ヶ月経ってもデータ未公開。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月1日
議論なんかしてませんけど。無責任な医者を批判して、訂正求めてるだけだよ。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年7月1日
iPatrioticmom ですから、〇ーローではないと何度言えばわかってもらえるのですか?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月1日
でしたら、一巡目の結果を分析して、23年度の二巡目の状況が判明するまで、お待ちになれますわね。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年7月1日
iPatrioticmom もちろん、〇ーローではありませんから、もう一度ゆっときます。福島県では間違いなく過剰診断・過剰治療が行われている。高精度悉皆検査をする限りこれを避けることはできない。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月1日
お待ちになれないなら、ソーローですわね。残念ながら。 これ以上お話しても仕方ありませんので、おしまいにいたしましょう。
dirty_zak @dirty_zak 2014年7月2日
「私は玄妙医師とdre_swl医師と、去年の議論の続きをしているんですよ。」「事情も知らないくせに議論の邪魔をするなと何回言われれば気が済むんですか?」「論拠を提示して玄妙医師と議論しているのに」…… 確かに中身は売り言葉に買い言葉のただの口喧嘩レベルではあったけれども、一応自分じゃ議論のつもりだったんじゃないの? 自分の発言にまるで責任持たないのな。 さて、議論じゃないって言ってしまった以上、「議論を阻害する」って理由のブロックは意味がなくなった。解除されるべきじゃない?
もうれつ先生 @discusao 2014年7月2日
dirty_zak 「議論を阻害する」って理由のブロックは意味がなくなった。解除されるべきじゃない?>←こういうのも説明しなきゃいけないのかな?
もうれつ先生 @discusao 2014年7月2日
「議論なんかしてません」は「無責任な医者」とは別の人に当てた科白。他は相手にしないという主旨で、「議論じゃない」という意味ではない。
もうれつ先生 @discusao 2014年7月2日
で、次の※で「おしまいにする」って言ってるんだから、二人のやりとりの文脈に関して大目にみているまとめ主としては、この長いコメント欄も終了っていう風に考えてるけどね
もうれつ先生 @discusao 2014年7月2日
「議論を阻害する」って理由のブロックは意味がなくなった。解除されるべきじゃない?>←再度書くことになりますが、小学生レベルの相対論・詭弁には付き合うほど暇じゃないので、そういう話がしたければ余所でやってくださいませんか?
dirty_zak @dirty_zak 2014年7月2日
口汚い罵倒は玄妙医師に向けての科白でしょ。それに対する「議論を阻害するんじゃないの?」って指摘を受けて「議論なんかしてません」って言い訳してる流れでしょ、明らかに。「無責任な医者への批判・訂正を求める」発言の内容が「議論じゃない」って言ってるんだもの、さすがにこれを「医者に向けての科白じゃない」って解釈は無理があるってご自分でも思わない? で、白猫の口汚い罵倒の是非については結局なんのご意見もなし?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
議論じゃない ってか、議論にならないからもう終わりってことだよ。 カウント数伸び続けてるけど、もうこんなの終わりでいいんじゃないすか?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
そもそも、情報操作を目的としている人相手では、議論になりませんからね。
yoka72 @yoka72 2014年7月2日
甲状腺等価線量の推定が全く行われていないというのも暴論だし、過剰治療が全くないというのも暴論だし。。。何もかもわからないのであれば、検査を行うメリット・デメリットの大きさも分からず、結局検査を続けていいか悪いのかは分からないというのが結論になると思うんですけどね。
yoka72 @yoka72 2014年7月2日
【「ここでソーロー云々のツイート引っ張ってきて持ち出したのはyoka72と玄妙」←どこで僕が?】に対しての回答もないですし、こういう姿勢の方が他人に訂正を求めている姿は滑稽でしかありません。
yoka72 @yoka72 2014年7月2日
過去の日本で検診が増えた事により甲状腺がんの罹患率が上がった際も結果的に死亡率には影響を与えていないようですし。。。議論をするなら多角的にやって欲しいですし、過剰治療は無いなんて強弁するだけの議論ならやらないで欲しい。
yoka72 @yoka72 2014年7月2日
まとめ主さんの迷惑だというのには大いに同意しますが、社会問題に関する議論がいい加減な根拠で進められるのもまた迷惑な話なのではないですか?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
あ、すみません【「ここでソーロー云々のツイート引っ張ってきて持ち出したのはyoka72と玄妙」は間違いです。正しくは【「ここでソーロー云々のツイート引っ張ってきて持ち出したのは玄妙」】 直前の引用だったんで、そのツイート受けてかと思った。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
「甲状腺等価線量の推定が全く行われていないというのも暴論」 全く行われていないとか言ってないよね。「各地・各人の被曝推定値」なんてない、だろ。「過去の日本で検診が増えた事により甲状腺がんの罹患率が上がった」かどうかもわからないし。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
議論したいなら、自分が別の場所ですればいいでしょ。誰がどこで誰と話そうが自由なので。 私はここでは最初から玄妙としか議論するつもりないと言ってるでしょ。学級会じゃないんだから、誰がどこでどのように話そうと自由ですよ。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
玄妙さんとの話はもう終わりましたので。まとめ主さんももう終わりという意向のようだから、ほかの人が話したいなら、どこかほかでどうぞ。
dreswl @dre_swl 2014年7月2日
結論:これまでパトリさんの言ってきた事を分かり易く整理。 「既存の被曝推定からの判断は信用ならないため、リスク管理の参考にする事を私は許さない。 弊害と利点は実際に全員やってみた結果で判断すべき。その前に当事者らがそれを推定して、どうするのがベストか判断材料にするのも信用ならないから私は許せない。」
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
しつこいなあ。なんなんだね君たちは。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
結論:事故後のモニタリングを行わず、ヨウ素被曝回避に落ち度がある行政の被曝評価は「ヨウ素は3倍」など非現実的な仮定に基づいており、過小評価が疑われる。UNSCEARの推計値は行政よりは信頼性があるが、自家野菜消費分などを評価しておらず、UNSCEARも評価の不確実性を強調しており、甲状腺検査の継続を推奨している。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
チェルノブイリで長年調査をやっているトロンコ氏やデミチク氏も検査を続けるべきだと言っている。 小児甲状腺癌の自然歴に関するデータがほとんどなく、早期発見の利点を否定する根拠はなく、放射線影響がないことを示す根拠はひとつもない時点で、数年後から発症すると言われている甲状腺癌のスクリーニング検査を、1巡目の結果もでないうちから過剰診断だと断定し、中止することを不特定多数に向けて主張して高リスク群を危険にさらし、医大の医療に対する不信を生じさせてることは、医師として極めて不適切な行為である。
dreswl @dre_swl 2014年7月2日
↑先に同意というわけですね。
dreswl @dre_swl 2014年7月2日
UNSCEARのMax評価の条件が当てはまる人って相当、限定的と思うけど。。 まあ パトリさんのように当時の自家製野菜や牛乳摂取状況に相当自信がなくて心配で仕方ない人は受けるメリットが勝るとして判断されればよい事でしょう。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
? ぜんぜん同意してねーし。不確実性が高い中で、根拠なく主観で主張するのが医師として極めて不適切な行為だって言ってるんだっつう。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
何度も言うけど、玄妙氏に対して直接「根拠なく主観で主張するのが医師として極めて不適切な行為」だと指摘してるんだから、玄妙氏が答えればいい話。本人も出てきて、話が(物別れに)終わってるんだから、あなたたちは関係ないでしょ。あれこれ口を挿むのは、小学校の学級会みたいですね。
yoka72 @yoka72 2014年7月2日
「福島県では間違いなく過剰診断・過剰治療が行われている。高精度悉皆検査をする限りこれを避けることはできない。」迄は正しいのだから、それの程度問題だというところまでは理解してもらわないと、議論が始まりすらしないわけです。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
は? 「福島県では間違いなく過剰診断・過剰治療が行われている。高精度悉皆検査をする限りこれを避けることはできない。」は正しくもなんともないよ。根拠ないから。
yoka72 @yoka72 2014年7月2日
不確かと言ってしまえば、甲状腺検査でどれ位高危険度のものが拾えるかも不確かですし、過剰治療がどれ位良くない影響を及ぼすかも不確かです。@iPatrioticmomさんの方向性から結果的に言えるのは、検査の肯定では無くて、検査を続けるのが良いのか悪いのかわからないという事になりますよね。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
ま、ここまでしつこくくいさがるのは、なんかの意図 疑っちゃいますねえ。 あなたのコメント、北海道の避難者説明会で、小谷主幹が言ってたことと瓜二つだそうですし。
yoka72 @yoka72 2014年7月2日
あなたのコメント、北海道の避難者説明会で、小谷主幹が言ってたことと瓜二つだそうですし。←当たり前の事を言ってるだけだからでは?
yoka72 @yoka72 2014年7月2日
何度目になるか分かりませんが、経過観察が推奨なら、手術は過剰治療です。そこから話は始まるのでは?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
だから、推測の精度あげるために、医大が持っている生データで判断するしかないと何度も言ってるでしょうよ。データもってない外部じゃ判断できないといってるの。
yoka72 @yoka72 2014年7月2日
「いそいで手術することはないと言っても、本人やご家族が不安で手術するケースもある」が過剰治療の根拠です。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
? だっから過剰治療は寿命まで発症しない癌だけで、66年間発症しない保証はどこにもない以上、過剰治療とは言えないと何度言えば。
yoka72 @yoka72 2014年7月2日
医大が持っている生データで判断するしかないと何度も言ってるでしょうよ。データもってない外部じゃ判断できないといってるの。←だから、リスク比較の片側が抜け落ちてるわけですよ。検査の肯定も否定も出来ないのでは?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
当たり前じゃなくて、政府側見解言ってるだけだからですね。
yoka72 @yoka72 2014年7月2日
? だっから過剰治療は寿命まで発症しない癌だけで、66年間発症しない保証はどこにもない以上、過剰治療とは言えないと何度言えば。←じゃぁ全部切っても良いわけですね。僕は医者が勧める方針が妥当で、それを超えるのは過剰という理解ですけど。
yoka72 @yoka72 2014年7月2日
政府側見解言ってるだけだからですね。←政府が過剰治療だと言ってるのですか?福島県が検査を推進していく方針なのに?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
いや、インフォームドコンセントではあくまで患者の選択で、医学的に不適切な治療ではないかぎり、過剰医療とは言えないんじゃないですか。 たしかに、過剰検査は政府側じゃなくて、東大や長瀧先生のような一部グループの見解ですね。
yoka72 @yoka72 2014年7月2日
医者が切らなくて良いというならそれを信じるしかないじゃないですか。「66年間発症しない保証はどこにもない」とか言い出したら、全部切っても過剰治療なんかないという話になります。医者が勧めた以上は切らなくても大丈夫という前提で良いのでは?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
隈病院でも手術か経過観察かは、患者に選択させてたでしょ。逆に医大が手術を進めても、経過観察を選択する自由もあるわけですし。
yoka72 @yoka72 2014年7月2日
福島での例は十分妥当で尊重されるべき判断だと思いますよ。そういう意味では過剰治療なんて言えないですが、今甲状腺検査の妥当性を議論する上では、妥当な治療からどれくらい外れるかってところで議論しないといけないです。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
だから上に書いた通り、医大のデータと既存の知見に基づいて、確率でBest Estimateを示すことしかできない って言ってるわけ。外部の医師が主観で断定すべきことじゃないと。
yoka72 @yoka72 2014年7月2日
「外部の医師が主観で」←経過観察を勧めたのは外部の医者じゃないですよ。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
だから外部の医師がデータもみずに主観で過剰検査だ過剰治療だ断定して批判すべきことじゃない、ですよ。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
だからだからだから一巡目の結果も出てないのに、データもない状態で外野が甲状腺検査の妥当性やら、妥当な治療からどれくらい外れるかやら、議論できるはずもないってことですよ。
yoka72 @yoka72 2014年7月2日
担当の医者が経過観察を勧めたところを当事者側の意向で手術にしてしまえばそれは過剰治療でしょ?じゃぁそれがどれくらい問題なのかってところで細かいデータが必要になる。
yoka72 @yoka72 2014年7月2日
議論できるはずもないってことですよ。←そうなっちゃうと、検査をするべきとも言えなくなりますよ?検査を続けるべき、検査を止めるべき、どちらも今言える範囲で主張し合えば良いのでは?
yoka72 @yoka72 2014年7月2日
玄妙さんの発言に根拠が不足してるというのは言っても良いと思いますけど、それが検査を続けるのが絶対的に正しいという事には結びつかないという事です。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年7月2日
iPatrioticmom インフォームドコンセントで患者の選択で、医学的に適切な治療であっても、それらとは関係なく、過剰診断・過剰治療は発生します。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年7月2日
yoka72 医者が勧める方針が妥当であっても、それとは関係なく、過剰診断・過剰治療は発生します。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2014年7月2日
高精度悉皆検査をする限り、過剰診断・過剰治療は発生します。これは高精度悉皆検査がもつ宿命です。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
「検査を続けるのが絶対的に正しい」なんて言ってないでしょうが。過剰治療と断定して検査の中止を主張するのが不適切だと言ってるの。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
インフォームドコンセントで患者の選択で、医学的に適切な治療で、高精度悉皆検査を適切なガイドラインに基づいて行えば、過剰診断過剰治療は発生しないでしょう。医大の対応は、現在の知見に基づいて、適切なガイドラインに従った治療を行っていると言えるでしょう。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
小児甲状腺癌と放射線影響についてはデータが乏しいため、福島のデータに従ってガイドラインを見直していけばいい話です。
あひるっくす第4形態(ただいま進化準備中) @yotayotaahiru 2014年7月2日
iPatrioticmom ガイドライン見直しして細胞診する条件の大きさや特徴の基準が改訂されていくと、発見される癌の数は変わってしまい、経年変化がわからずに結局「放射線影響」かどうかもわからなくなったりしません?
yoka72 @yoka72 2014年7月2日
「過剰治療は寿命まで発症しない癌だけ」はどこへいっちゃったのでしょう?それは判断付かないなら、医者の判断を妥当とするしかないでしょ?現状で過剰治療があるってのは議論の前提ですよ。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
いや、放射線影響があるかどうかは線量応答があるかどうか、じゃないの? 地域によってばらばらのガイドラインを運用しない限り、わかるんじゃないですかね。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
「過剰治療は寿命まで発症しない癌だけ」だから、過剰診断と断定するのは不適切、でしょうが。 現時点でのガイドラインに従って適切な診断と治療を行っている医大に対して、データも見ていない外野が過剰診断過剰治療と批判するのは不適切だと何度言えば。
yoka72 @yoka72 2014年7月2日
データも見ていない外野が過剰診断過剰治療と批判するのは不適切←批判なんかして無いですよ。過剰治療は起こり得るし、実際起きていると言ってるだけで。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
たとえば、患者が右側が乳がんになって、右だけじゃ心配だから左側も手術してくれといって、医者が応じたら過剰治療なんじゃないの。不適切な医療だから。 進行するかそのままかどうか、転移するかわからない甲状腺癌を手術するのは、医療として適切だから過剰治療とは言えないでしょう。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
だから、実際起きていないですね。 前提が違うなら、議論しても無駄でしょ。終わりにしましょ。
yoka72 @yoka72 2014年7月2日
進行するかそのままかどうか、転移するかわからない甲状腺癌を手術するのは、医療として適切だから過剰治療とは言えないでしょう。←だから、全部切っても過剰治療じゃないんですか?という話ですよ。医者が経過観察を勧めたのは妥当じゃないんですか?
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
医者が経過観察を勧めたのは妥当だけど、転移の可能性もある以上過剰治療ではない。 もうループだから終わりにしてくれない。
yoka72 @yoka72 2014年7月2日
終りで良いんですけど、あなたの主張むちゃくちゃですよ?その考え方なら、「患者が右側が乳がんになって、右だけじゃ心配だから左側も手術してくれ」も過剰治療じゃなくなります。可能性はありますからね。癌の無い甲状腺を取っても過剰治療じゃないし。おかしな論理です。
yoka72 @yoka72 2014年7月2日
医者が経過観察を勧めたのは妥当だけど←妥当な治療からどれくらい過剰に寄るかって話なわけですよ。
虹屋 弦巻 @nijiya_hige 2014年7月2日
過剰診断は、検診によって発見されても生命予後(生命が維持できるかどうかについて)には影響しないものですがら、清水一雄 部会長が第2回会合で挙げられたことを避けるための、検査や手術は過剰診断になります。 「チェルノブイリの検診に行って十何年も経つのですが、こういう患者さんを診ました。何人か診ているのですが、5 歳か6 歳ぐらいの女の子で大きな傷があって、真ん中に気管切開の穴が空いています。この子は生涯ずっと生きると思います、(続く)
虹屋 弦巻 @nijiya_hige 2014年7月2日
生きると思います、ただ声は出ない、お風呂も入れない、みんなと楽しくお話しも出来ない。何が起こったかというと、両側の反回神経(はんかいしんけい・声帯を動かす神経)が損傷されているんです、なぜ損傷されているのかは分かりませんけれども、アクシデンタリィに傷つけたか、あるいは両方の反回神経を合併切除せざるを得ないぐらい進行していたのかはわかりませんが、両側の反回神経の麻痺が起きていることは確かである。」(続く)
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2014年7月2日
はあ? 乳がんの例は転移もしていない左乳房。甲状腺癌はできてる腫瘍をどうするかという話じゃないの。進行して全摘になる前に、部分切除したいという希望に応じるのは妥当でしょうよ。
虹屋 弦巻 @nijiya_hige 2014年7月2日
こういうQCLを維持する、低下させないための検査や手術は生命予後(生命が維持できるかどうかについて)には影響しないので「過剰診断・診療」になります。しかし、私は不要な、本人にとても家族にも不要な診断・手術とは思いません。清水部会長の「これは、もっと早く見つけていればそういうことはないんです。」ということは、福島県の検査では求められていないのでしょうか(続く)
虹屋 弦巻 @nijiya_hige 2014年7月2日
私は、生存率、生命予後の向上だけでなく、QCLを維持する、低下させないことも求めますから、こうした「過剰診断・診療」はあって当然だと考えます。そのどこが悪いのか。 取らなくてもいいものを、子どもだから心配させて取っているという事は許されませんし、そうした点は手術までの経緯、TNM分類といわれる甲状腺ガンの状態(転移の有無、拡散の有無などの分類)のデータを公表してチェックされるべきです。