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伊藤剛さんによる「ファスト風土」を描かない漫画

伊藤剛さんがつぶやかれていた、「ファスト風土」を漫画が描かない、という問題についての話を関連のつぶやきと共にまとめました。 「いま」の社会の課題を、いかに漫画に盛り込むか。漫画が成熟した文化であり続けるためには、重要な問題だと思います。 【誰でも編集可にしましたので、関連ツイートなどありましたら追加してください】
昭和 ファスト風土 オタク ショッピングモール 世代交代 マンガ
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発端は…

このつぶやきのRTが1万回を超えたことから

中野 @pisiinu
注射が嫌いな子供のために、注射で変身したりパワーアップしたりするライダーとか戦隊があったらいい、と思ったけどどう考えてもやばい人だった。
松浦晋也 @ShinyaMatsuura
これが1万以上リツイートされているということは、ビッグXを知らない世代が増えているということなんだろう。 twitter.com/pisiinu/status… 手塚治虫をなめちゃいかん。我ら凡人の思いつくことは大抵描いているのです。
上の松浦さんのツイートをRTした後、一連のつぶやきにつながっていきました。
伊藤 剛 @GoITO
「手塚作品なら読まれているだろう」と、40代以上の世代はつい思ってしまうが、読まれているのは一部のタイトルに限られる。
伊藤 剛 @GoITO
日本のマンガは、あと10年くらいはいまの延長で行くだろう。予想できないのはその後。いま6~70代の「まんが第一世代」が本格的にいなくなって以降がどうなるか、だ。
伊藤 剛 @GoITO
手塚にしろ藤子にしろ、たとえば新美南吉や宮沢賢治のように「残れる」かという問題がひとつ。
伊藤 剛 @GoITO
10年後、オタク第一世代も60歳を超え、退職するひとが出ている。80年代に一世を風靡した作家さんも6~70代となる。いまの大御所の作家さんはかなりが鬼籍に入っているだろう。いまの大御所作家は「マンガ≒物語マンガ」という枠組みのオリジネイターである。
伊藤 剛 @GoITO
次に「サブカルチャーの受け手が、自分が十代~二十代のころに接したものをずっと肯定し続け、以降の世代のものには無関心」という原則が重なる。
伊藤 剛 @GoITO
これは単純に「若者のマンガ離れ」という話ではない。まだしも市場として機能している中高年層がいよいよマンガを買わなくなったとき「新しいものを試す余裕」が残っているかという話である。
伊藤 剛 @GoITO
さらに、マンガに限らず、物語の基本的フォーマットが70~80年代に形作られ、それが2000年代以降の現実とは解離しつつも、いまのところまだ「定番だから」で納得されている。問題は昭和の意匠がそれでもまだ「いま」のものと読まれること。しかし10年後、一気に通じなくなる可能性がある。
伊藤 剛 @GoITO
たとえば、さすがにこの設定のマンガは最近見ないけれど「悪い町議と結託した業者がゴルフ場開発を強引にすすめて山の自然を破壊」という悪の設定は、いまの日本のではリアリティがまるでない。ゴルフ場の倒産が相次ぎ、メガソーラーに転用されたりしている。
伊藤 剛 @GoITO
そうした「いま」をいかにマンガに取り込むのか、という課題がある一方、昭和の「定番」が持つ魅力という引力がある。しかし後者の賞味期限がいつ切れるのかという問題があり、若い世代が無自覚に「定番」を使うという問題がある。彼らは自分の感じてきたリアルな環境より「定番」を優先する。
伊藤 剛 @GoITO
では「いま」のリアリティとして、人口が減少しつつある町の潰れたゴルフ場が中国資本のメガソーラーに売却される利権をめぐる物語が描けるかどうか?
伊藤 剛 @GoITO
「それは物語にならない」という「自主検閲」が働く可能性は高い。たとえば、ロードサイドの「ファスト風土」がマンガにに描かれた例は見た範囲ではない。イオンでデートするカップルや、学校帰りにワンダーグーに寄る高校生は普通に登場してもいいはず。しかしこれらの風景は物語空間から排除される。
伊藤 剛 @GoITO
この「ファスト風土が描かれない問題」は思いの外大きなものを孕んでいるように思う。
伊藤 剛 @GoITO
そしておそらく、マンガ家の多くの方が「イオンが物語の舞台としと描かれないのなんてあたりまえ」と言われるであろうことも承知している。その「当たり前」こそが問題なのだ。
鈴木残骸 @suzuki_zangai
@GoITO 『ちーちゃんはちょっと足りない』なんかはかなり近いように思えます。
伊藤 剛 @GoITO
@red1stuff 「近い」のはいくらかあるんですよ。『ちちゃこい日記』とか。
伊藤 剛 @GoITO
個別の作品を批判する形で「昭和の意匠の現在に対する卓越」という例を挙げるのにはかなり躊躇していたのだが、真造圭吾『ぼくらのフンカ祭』を例に挙げることにする。作者はまだ20代と若い。しかし作中の地方の町で温泉がわいたことで現れるのは「昭和の温泉街ふうの意匠」だ。
伊藤 剛 @GoITO
しかし、「いま」の地方の町で日本で温泉が湧いたならば、そこには第三セクターの立ち寄り温泉施設ができて、近所のおばさんが研修を受けて工夫して作った創作フレンチを出すお店か何かが出来る……というのが「リアル」だろう。つまりこれは「昭和の意匠=物語」という検閲が働いた結果と言っていい。
伊藤 剛 @GoITO
『フンカ祭』は、「このマンガを読め!」で第一位を取っている。つまり中高年のマンガ読みに受けた。この構図は問題だろう。若い描き手が古い時代の意匠を使って中高年の読み手に受けるという構図。ここには「現在」はない。疎外され忘却され見えなくさせられている。
伊藤 剛 @GoITO
「それでいい」という考え方もあるだろう。しかし、読者とともにマンガも老いていいのか。やっぱりこのへんであれこれアップデートしておいたほうがいいんじゃないのと思う。だから学生さんには「定番の表現よりも、みなさんが感じてきたリアルを優先してね」と言っている。
伊藤 剛 @GoITO
ある程度予想していたけれど、「マンガにファスト風土が描かれない問題」についてのツイート、話が具体的になるにつれてRT数が減っていく。それだけ「ぴんとこない」指摘になっているのだろうが、私は「みなさんがそれについてぴんときていないこと」を問題視しているので当然ともいえる。
ささきゆうすけ @sasakiyusuke
伊藤剛さんのこの問題提起を映画に置き換えてやってるのがneoneoでの連載だと言うこともできそう。映画ではロードサイドが舞台となることは少なくないが、ニュータウンを描いた映画とは互いに棲み分ける傾向がある。また、映画の場合はロードサイドよりむしろウェブ空間を避ける傾向がある。
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コメント

Kim TaeDoo @taedookim 2014年6月24日
まとめを更新しました。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年6月24日
震災以前は高校生がファミレスに行くアニメ定番だったけど、今の高校生はファミレスはファストフード系としては敷居が高いようであります。
Kim TaeDoo @taedookim 2014年6月24日
まとめを更新しました。
Kim TaeDoo @taedookim 2014年6月24日
まとめを更新しました。
ふりーく北波 @nami_happy 2014年6月24日
ファスト風土と必ずしもイコールではありませんが、山本直樹先生の『フラグメンツ』が提唱者・三浦展氏の地方観と近しいかも。出て行けない都市近郊にある田舎の風土と人間関係のありようが持つ重さといいますか。
ふりーく北波 @nami_happy 2014年6月24日
あと、具体的にショッピングモールそのものは舞台になっていないにしろ、あらゐけいいち先生の『日常』に出てくる「カフェで何か頼もうにもとっかかりがどこにもなく、知ったかぶりしてパニクる」ギャグは、農村にイオンが建って中央のチェーンが場違いに現れたところに生まれる「ファスト風土・落差ギャグ」ではないかと思います。
ふりーく北波 @nami_happy 2014年6月24日
また、「人口が減少しつつある町の潰れたゴルフ場が中国資本のメガソーラーに売却される利権をめぐる物語」に近いと思ったのが、コージィ城倉先生の『ももえのひっぷ』。一時囁かれた「中国人が自国にはない"飲める水"を求めて日本の原野を買い漁る」ウワサ+「行き詰まった地方自治体のあがき」で。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO 2014年6月24日
『ももえのひっぷ』は一巻だけ読んでそのままになってましたがそんな展開になってたんですか。実はチラと念頭にありました。
須賀原洋行 講談社まんが学術文庫カミュ『異邦人』発売中 @tebasakitoriri 2014年6月24日
「ファスト風土」の意味がイマイチ正確に摑めない……。
腐ってもエビ @kusattemoevill 2014年6月24日
このへんは色々と社会システムが複雑になりすぎて、下手に書けないから過去の例を踏襲する、というケースも裏で発生しているのではと感じる。もちろん編集段階でリテイクをくらうというのも多いはず。受け手が記号として理解しやすいように、もはや編集さえ無意識に持っていっている、という
酔宵堂 @Swishwood 2014年6月24日
(イオン)モールに特有と云ってもいい「吹き抜け」はかつて夢に描いた未来都市あるいは宇宙ステーションをどうしても意識させるのだけど、アレの場違いさを巧く扱いきれない……みたいな面もあるのだろうか。つまり物語の中に持ち込んですら非現実性を維持するとでも云うか
Yoshi_せんしゃぶ!連載中 @Yoshikun21c 2014年6月25日
ファスト風土の定義自体問題があると思うが、俗称される「ファスト風土」がマンガのヒット作に出てこないのは単純に「まだない」程度じゃないか?と思う。
Kim TaeDoo @taedookim 2014年6月25日
まとめを更新しました。
ふりーく北波 @nami_happy 2014年6月25日
「ファスト風土」を「大規模ショッピングモールとロードサイド店で均一化される地方の風景」ととりあえず規定するとします。フィクションは往々にして失われたファンタジーを求めますから、昔ながらの商店なや商店街、マイカーに寄らない公共交通機関がメインで組まれた物語は、アンチではありますが「ファスト風土を横目に作られた物語」と見られるかも知れませんね。
Kim TaeDoo @taedookim 2014年6月25日
まとめを更新。「ファスト風土」で出てきた関連ツイートを追加しました。
magius@MLPS @magius776 2014年6月25日
ファスト風土なんて怪しい言葉遊びに囚われすぎだな。あとつまらんと言われているのは@GoITOが唱えるディテールであって、現実に寄せることじたいがつまらんわけじゃない
康芳英 @y_yoshihide 2014年6月25日
いつもこの手の話題で思うのだけど、話者の持ってる印象だけで論が構築されていて調査統計によるデータに基づいた何かってほとんど見ないよね。今回なら60年代から2010年代までの漫画をつぶさに調べてその時々の「今」「今の風景」をどう描いているのかデータとして提示してみせれば割と多くの人がすんなり理解して納得できると思うのだけど。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2014年6月25日
郊外店をうろうろするのに車が必要で、かつ階級低めのコミュニティに所属して…と考えると暴走族漫画が近いカテゴリではないかと思った。例にも挙がった「頭文字D」や「ナニワトモアレ」等。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年6月25日
「悪い町議と結託した業者がゴルフ場開発を強引にすすめて山の自然を破壊」という昔の漫画も具体的には出てこないですね。ブラック・ジャックだったらありそうな気がするけど、1960年代のこと知らないし。
@izanamu 2014年6月25日
「国家権力と結託して組織の配下に入らないお店に圧力を掛ける闇のダンス連合」が実在する以上、全くの杞憂としか言い様が無い。何時の世も作家の想像力など無知蒙昧の産物に過ぎず、常に現実は3歩先を行く。今日もまたネット、TV、新聞、雑誌~至る所に誰も書いた(描いた)事の無いネタが絶えず泉の如く湧き出ている。ああ現実は小説よりも奇なり。
倫敦橋 @londonhasi 2014年6月25日
「ファスト風土」という捉え方が「東京砂漠」の焼き直しに見えてきちゃう印象
倫敦橋 @londonhasi 2014年6月25日
新海誠の電柱・電線を見たとき「この世代の原風景ってこんな感じなんだなぁ」と思った。 アニメの聖地巡礼されるところだって、十分にファスト風土的な場所が多いような印象があるのだが、それじゃ駄目なんだろうか
青猫 @AonekoSS 2014年6月25日
ファミレスやコンビニ、大型ショッピングモールを舞台に事件が起きたり、リゾート開発やら田園都市思想の区画整理やらに絡んで人が死んだり……まさにファスト風土化と犯罪との関係を描いたとも言える『名探偵コナン』(´・ω・`)
言葉使い @tennteke 2014年6月25日
伊藤さんのことじゃないけど、本屋でマンガがビニール袋に入れられて、お金のない人は「最近のマンガの動向」が解らないのではないでしょうか。知る人ぞ知る作品の舞台とか世界観は、どうなっているのか。
言葉使い @tennteke 2014年6月25日
「とある科学の超電磁砲」では、ファミレスでだべってますね。
ぎゃばん@か51 技術書典6 @ledsun 2014年6月25日
平成の街を書いた漫画なら、ハカイジュウとかCOPPELIONは平成の郊外(ただし都内)の街並を書いている。「たまりば」も多摩市。地方を描いた漫画なら「とりぱん」「百姓貴族」とか、ジャスコは出てこない。「ビリオンドッグズ」だと架空の地方都市が舞台。
Youmy :Shinji Mori forever ! @Youmyweb 2014年6月25日
埼玉の、都市圏から外れた位置に住んでるけど、巨大ショッピングモールなどないし、ファスト風土の典型たるロードサイドのチェーン店はそれこそ幹線道路沿いなので、小中高生の生活圏にはない。ファスト風土がリアルである人達って、案外限られた範囲の人なのでは?
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年6月25日
「ファスト風土」って言葉は初めて聞いたが調べたらそれでいってるような内容はどっかで聞いたことがあるわ。イオンが出てたら「ファスト風土」ってわけでもないですよね?ノスタルジックさは排除されてて地域特性を感じさせない画一化された地方都市としか表現できない○市が舞台って作品は割とある気がするけど。特に「ファスト風土」を主題にした作品が見当たらないって話なのかな?イオンあるある描こうってわけでもないだろうし…。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年6月25日
古臭いベタな「悪徳政治家」みたいな道具立てはおっさん向け雑誌だと未だに無くはないような。少なくなってはいるでしょうし、出てても一捻り加えられてたりすることが多いでしょうが。少年誌でも読み切りや連載最初の敵みたいなので舞台はファンタジーとかに置き換えられたうえでそんなのが出てくるのはちょいちょい見ますね。
須賀原洋行 講談社まんが学術文庫カミュ『異邦人』発売中 @tebasakitoriri 2014年6月25日
「ファスト風土」での人々の生き様やファスト風土自体がテーマのマンガが少ないのは単にそういうマンガが少ないというだけの事では。理由は、たいして面白いテーマじゃないから。単に作品の舞台設定、絵の背景としてファスト風土を使っているかどうかだったら、日本の多くのマンガ家はアシさんに「ここはこれを描いて」とファスト風土の写真資料を渡し続けていると思う。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月25日
「特段取り上げるものがない普遍的な情景」をなぜわざわざ描写せねばならんのか。いらないものならば削られるし、重要な舞台装置なら細かく描かれた結果、土地の色が出るのは当然と思うけど。描写をはしょれる小説や舞台演劇と違い、漫画は描くからには細部までついてくるわけで。などと思た。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月25日
発端の注射器で変身、ビッグXほど露骨ではないけど、東映スパイダーマンはブレスレットから針がぶっすり刺さってのエキス注入だった記憶。
りそーすななじゅう @resources70 2014年6月25日
ビックXって麻薬をイメージさせるってことで原作の注射から、アニメ版ではシャープペンシル型のエネルギー投射装置に変わってませんでしたっけ?
ehoba @htGOIW 2014年6月25日
個別に作家がテーマの取捨選択をするときの判断は、そりゃなんでもないことかもしらんが、現代の典型的な風景の一つと言われているものが、他の典型と比べて物語のテーマになりにくいってのは結構面白い現象だと思う
ehoba @htGOIW 2014年6月25日
昭和ノスタルジーブームのとき、物語のモチーフが過去へ集中することへの違和感みたいなのを福島亮大氏が言っていた気がする
須賀原洋行 講談社まんが学術文庫カミュ『異邦人』発売中 @tebasakitoriri 2014年6月25日
日本のマンガはフランス映画みたいに淡々と日常を描いてそこに哲学的な雰囲気を表現、みたいなのは売れないので編集は基本的には好まない。青年誌でも箸休め的に載る感じ。少年誌ではそもそもお呼びでない。商業マンガが求めるのはハリウッド映画的なダイナミックな展開。リアル系でもファンタジー系でも。バブルの頃にはもっと余裕があったんだけど。
BUFF @geishawaltz 2014年6月25日
「ファスト風土」が“均一化”のことなら、物語の原動力たる“対立”が生まれにくいからじゃないかなぁ。風景にしろ、人と人との交わりにしろ、特記すべきものが生まれない。ただののっぺりとした世界だから、物語は生まれない?
oomisuzi @oomisuzi 2014年6月25日
「イ○ンとか"ジャコス"で買い物」を「馬鹿にするべきイナカ」の象徴として描写してる例はかなり見かけるように思うし、現実に「ファスト風土」とやらをみんな(都会人田舎人関係なく)基本的に馬鹿にしてるのが今の「リアル」で「日常」なんだから何もおかしいところは無いと思う
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年6月25日
日常系漫画だと少年誌であれば家と学校とその行き帰りがメインになって、郊外型ショッピングセンターの自動車で行きやすい立地=学校がある旧市街地から離れてるだとその動線とちょっとズレてる感じがするのかな?座らせて会話する場面作るならフードコートになるんだろうけど、それならテンプレのファミレスなり喫茶店なりでいいんだし。
ゆうやん @adlibdice 2014年6月25日
うーん、「今が描かれない」の「今」って何処の何時なのかがさっぱりつかめない。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年6月25日
買い物の場面描くだけなら郊外型SCの中の店舗だと言及する必然性もあんま無いだろうし。あと「ファスト風土」がまだ十分に飲み込めてないんだけど、同じグループのSCでも旧市街地にある駅前再開発型だと「ファスト風土」に入らなかったりするのかな?
CD @cleardice 2014年6月25日
ファスト風土とやらが言うほど風景として共有されてないのはこのまとめ見ただけで明らか
宇塞斎 a.k.a. かん @kan143 2014年6月25日
吉田秋生『河よりも長くゆるやかに』ににはショッピングモールでナンパする男子高校生が出てくる。ま、30年前のマンガだけどさ
Yoshi_せんしゃぶ!連載中 @Yoshikun21c 2014年6月25日
londonhasi クレヨンしんちゃんの世界は90年代の郊外なんですよね。ベッドタウンで駅前や幹線沿いに店があるし主な足が自家用車とママチャリ。
須賀原洋行 講談社まんが学術文庫カミュ『異邦人』発売中 @tebasakitoriri 2014年6月25日
マンガ家がアシさんに背景資料として渡す写真も毎年更新されていくわけで。昭和のビル街の写真じゃなく、最近の写真を渡す。住宅街だって新しいデザインの家ができていって、それを撮ってくるわけだし。マール社の背景写真集ばかり使う人は知らんけど。でもそれならマール社が更新すればいいだけで。私はこないだ新小岩駅の写真を担当さんに撮ってもらったけど、昭和だと成田エクスプレスは走ってないでしょ。
まどちん● @madscient 2014年6月25日
「いま」の新小岩駅が昔と違うのは壁広告が「いのちの電話」一色になってるところかな。
アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年6月25日
ウィキペディアで流し読みしたけど「だから何?」レベルの話だったは
ファー・フロム・ユミングウェイ @yumingway 2014年6月25日
これ「漫画」と「漫画以外」とでは別の話題なのかな。小説と映画では「下妻物語」、ゲームでは「ペルソナ4」と大ヒットした物があるけど。
天たくる @ten_tacle 2014年6月25日
「ファスト風土」の説明が出てこないのでwipedea先生に教えてもらったけど、この話題に出ているファスト風土がwikipeddia先生の言っている意味と同じなら、最近の漫画をろくに読まずにぐだぐだ言っているだけにしか思えない。
ファー・フロム・ユミングウェイ @yumingway 2014年6月25日
下妻物語(小説2002、映画2004)。ペルソナ4(ゲーム2008、ゲーム続編2012、アニメ2011、アニメ続編2014)
大村k.n @ohmura_keru 2014年6月25日
ネガティブな郊外感が出ていて、かつそれを肯定するような物語が売れると個人的に捗る!って話のような。どうも伊藤剛さんの脳裡にふわふわと理想のファスト風土物語があるようだが、それを漫画一般の先行きに直結しないで欲しいものだ。商売の為か知らないが
ぱぱ☆vip @papavip 2014年6月25日
僕がマンガをガンガン読んでた頃の作品だって「よくある地方都市の現実」を描いた作品などあっても少数で、物語の舞台は「都会」か「印象的な田舎」のどちらかだったような気がする。
ぱぱ☆vip @papavip 2014年6月25日
「全くない」というのは単に違うし、「それにしても少ない」というならもともと少なくない?という疑問。
karedo @susumu_karedo 2014年6月25日
評論家や学者ってのは事象から何を読み解くかが大事で、たとえばラノベにファスト風土が描かれてなくても登場する大金持ちキャラの変遷を追うことで時代や社会を語ることもできるかもしれないとか考えるのが仕事でしょ。ファスト風土を描いた作品が出ない漫画は社会の影響がフンダララと善悪の価値観出した時点でその人は評論家でも研究者でもなく「活動家」になっちゃう。まあツイッターの呟きだから私的意見だろけど、講座でこんなこと言い出すんなら大学にいるべき人じゃないと思うなあ。
karedo @susumu_karedo 2014年6月25日
あ、すみません。×ラノベ ○漫画
©higa_idsuru @higa_idsuru 2014年6月25日
デパートやファストフードやコンビニが「どのような立地にあるか」という描写は記号になるけれど、「中でくつろいでいる」描写は、都会にも田舎にもならない。田舎のセブンイレブンと都会のセブンイレブンに違いはないので、画にしてもそれがどういう状況かは伝わらないと思う。例に上がっている「下妻物語」などもデパートを外から客観的にしか描写していない。店の中からは映していない。中から(例えばファミレスやユニクロの店内なんかを)映したら、それは都会だか田舎だか判らないと思う。
峅井はで(8/12南ヌ42a) @kraihd 2014年6月25日
「アニメや映画に比べて」漫画で描かれないということなら、話作りの問題では一切なく、風景が共有されてるかどうかの問題ですらなく、単に漫画特有の制作工程の問題なのでは……
天たくる @ten_tacle 2014年6月25日
そもそも、「ファスト風土が日本に根付いてかなり経ってそれが原風景になっている人も多いだろうに、なぜ漫画で描かれないのか」てのがこの人の言いたいことだと思うけど、一番拘っているイオン型のショッピングモールが爆発的に普及したのはここ数年のことって認識してるか? ショッピングモールが原風景になるって日本初のショッピングモールであるららぽーとを擁する船橋市民位じゃないのか。
天たくる @ten_tacle 2014年6月25日
「ファスト風土」を言いだした人が想定した画一的な店って時代背景考えてコンビニやファーストフードやファミレス辺りのことじゃないのかな。それらの物は普通に漫画に出てきている。
eternalwind @juns76 2014年6月25日
伊藤剛にかぎらず東浩紀とか宇野常寛にも共通することだが、この種のサブカル評論家の「自分たちのお腹まで共有されてる社会観」で現実を勝手に解釈スル度の強さは異常。まるで全国が郊外型GMSに占拠されてしまったかのような勝手な思い込み。現実の街を見ずに、三浦展の本に描かれた誇張した事実を真実だと思いこむような伊藤剛のようなバカが評論家を名乗ってる事自体文化の危機
天たくる @ten_tacle 2014年6月25日
「イオンショッピングモールはファスト風土的」→「「ファスト風土」が提唱されたのは2000年頃」→「2000年頃にはイオンショッピングモールが全国に普及していた」→「イオンショッピングモールが全国に根付いて14年も経とうとしているのに漫画ではあまり見られない、おかしい!」て勝手に理論を組み立ててないかと思えてきた。
eternalwind @juns76 2014年6月25日
ワープアの俺だが、大崎に住んでアークヒルズに通ってた時も、高島平に住んで大手町に通ってた時も、郊外型GMSなんて一度もいったことがないわけだが。貧困層がみんな郊外に住んで、ワンボックスカーに乗ってイオンに買い物に行くという発想自体が貧困だろう。
プリン零式改@カオス*ラウンジ言説担当 @prin0shiki 2014年6月25日
れーせーに考えると、ケンシロウも星矢も剣心も太公望もナルトもルフィもトリコもイオンでショッピングしてないけど大人気だよね?マンガの面白さや魅力はそこではないでしょ。殺せんせーはしたら人気が更に上がりそうだけど。
ふりーく北波 @nami_happy 2014年6月25日
ファスト風土批判はこの際措いて、肯定的に「普通の」「日常の」空間として、フードコートで待ち合わせたり、大きな駐車場から街の明かりを見下ろす、みたいな捉え方した作品というのがあるかどうか…少女マンガだとさらっとやってそうですが。
くろぅど @Kuro_udo 2014年6月25日
伊藤氏がいってる「ファスト風土が描かれない」が範囲広すぎて収束しないけど、おそらく「ファスト風土での日常生活をたんたんと描いたマンガってあんまりないな」ということだと思う。「東京○○」とか「○○商店街」とか「○ん○んびより」はいっぱいあっても「イオンモールびより」がない、という事かと。たぶん背景ではなく主題として。「下妻物語」はかなり近いと思うけど。
地獄百合探偵ちさち @chisachi_m 2014年6月25日
この切り口では何も出てこない気がする。
足立淳@2日目南ス01a @adatijun 2014年6月25日
「ペルソナ4」(2008年)ではみんな「ジュネス(郊外型ショッピングモール)のフードコート」で集まってるけどなあ。「ゲームとマンガは違います」ってことなのかなあ
倫敦橋 @londonhasi 2014年6月25日
バブル期の「ミカドの肖像」猪瀬直樹、ポストバブル期の「新ニッポン百景」矢作俊彦、311以降の「暴力的風景論 」武田徹という流れの問題意識なのだろうかな?(武田徹は未読だけど)
kartis56 @kartis56 2014年6月25日
ペルソナ4のジュネスはスーパーって言ってるけどモールっぽい… >イオンでデートするカップル
sakuranorihiko @sakuranorihiko 2014年6月25日
ふと思ったのですが、井上三太氏の『TOKYO TRIBE』が出てこないのはなんでかなぁ〜と。ファスト風土満載だし、マイルドからドヤンキーまで出てくる漫画なのに。ジャンルとして個人的にはストリート漫画とか呼んでましたが。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2014年6月25日
大人向けちょいエロ4コマあるある系なんかは割と描いてるんちゃうかな>ファスト風土
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2014年6月25日
出版社と、そこに勤務する文系大卒エリートの編集者と言う絵に描いたようなトカイイシキタカイ民がファスト風土を知らないからと違うんかな>マンガにはファスト風土が出ない
kartis56 @kartis56 2014年6月25日
イオンやジャスコがあるのって田舎じゃなくて郊外ですから…本当の田舎だとのんのんびよりみたいなことに…
kartis56 @kartis56 2014年6月25日
同じぐらいの世代なのに地方や田舎に対する感覚が違い過ぎる…
青猫 @AonekoSS 2014年6月25日
そもそもの話。仮にどこかの研究者が提唱した通りに社会が描かれてないからと言って、なんで漫画という媒体の側が問題視されなければいけないのかな。そこまで重要だと思うなら、自分が漫画家か原作者にでもなって、思った通りに描けばいいんじゃないだろうか。
kartis56 @kartis56 2014年6月25日
nami_happy 逆に大規模モールとかロードサイトがターゲットにしてるのって、車持った子育て世代だからそういう人を描く漫画ではネタにならないので描かれないということではないのかなと思いました。
kartis56 @kartis56 2014年6月25日
たぶんファスト風土の裏(逆裏の意味で)は、どこにでもあるシャッター商店街。そんなの社会派マンガ以外では描いても意味がないのでは。
CD @cleardice 2014年6月25日
時代に合わせたアップデートの話なら例えば携帯電話の普及とそれに伴う公衆電話・電話ボックスの減少なんかは物語の構造としても作画としてもちゃんと反映されてるのでそれを作家が怠ってるとは思わないなあ。
kartis56 @kartis56 2014年6月25日
sakuranorihiko 20年も前においては未来的な風景だったんでしょうね。
くまし @sgtnky 2014年6月25日
『今』を描いたほうが後世に残れると考えるのは研究者の視点という感じはするなぁ。研究者としては、実際掘り起こす時そういうもんなんだろうけど。
天たくる @ten_tacle 2014年6月25日
「ショッピングモール(以下イオン)が描かれる漫画が本当に少ないのか」「イオンが原風景となっている漫画家がどれ位いるのか」「そもそもイオンはいつからどれ位広まったのか、イオンが原風景な世代が今多数いることが自然なことなのか」この辺のデータ全部すっ飛ばして「イオンが原風景な漫画家はたくさんいる筈なのにあまり描かれないのはイオンが詩的じゃないというバイアスがあるからだ!」で何が言いたいのか。
ebxy @ebshrimp 2014年6月25日
郊外や地方都市的などことも代替可能な無個性な風景が、意味や強度のあるものを描こうとするフィクションの舞台に描かれない、描かれていたとしても前景化されないって当たり前の話だと思う。
kartis56 @kartis56 2014年6月25日
言葉の定義をウィキペディアの説明に従うとして、均一化した無個性な空間というのは、情報量は多いけどエントロピー的に死んでるから描いても情報にならないのが理由では。描いたとしても白ベタとほぼ同義になりそう。
kartis56 @kartis56 2014年6月25日
生活がない空間だからファスト風土なんじゃないの?
天たくる @ten_tacle 2014年6月25日
言いたいことは大体分かった。古い世代がある情景を良しとする圧力があるせいで、若い世代が上の世代の価値観と合わない自分達の情景を描きにくいという構図はあるかもしれない。でも根拠となるデータが全く示されないんじゃただの仮説だろ。つか、そういう圧力があるにしろ、そういう圧力に対する現場の工夫や努力の状況を知ろうとせずにこういう圧力がある!問題!て実際に現場にいる人にすごい失礼じゃないのか?
天たくる @ten_tacle 2014年6月25日
着眼点としても別に新しくない。近年でも、携帯電話やインターネットが普及して一般的な日常生活の描写が大きく変わったタイミングで、そんな話題でそこらで盛り上がっていた。
kartis56 @kartis56 2014年6月25日
たぶんこの人のイメージしているファスト風土と定義としてのそれが一致してないから、答えが出てるのに目に入ってないだけだと思う。画一化された販売手段と供給システム・店舗なら、規模は違うとしてもスーパーマーケットチェーンとして昭和時代に既出なわけだから。
重-オモ- @__oMo__ 2014年6月25日
昔は漫画の数が少なく、大ヒット作が出ればそれが漫画を読む人の大半の共通言語になるくらいインパクトを与えられたのに比べて、今は漫画が増えてジャンルも細分化して、大勢の中に「これが基準」という風景を刷り込むのが難しくなってるせいじゃないのかな?だから漫画界における画一性が発生しにくい
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年6月25日
まとめ中何回か温泉街が…って出てるが高橋しん氏が連載中の『雪にツバサ』で描写される温泉街の姿はノスタルジックではない表現のされ方だと思うが、伊藤剛さん基準だとどういう評価になるのかな?ちょっと気になる。
田中 八尋(やひろ) @t_yahiro 2014年6月25日
「伊藤剛( @GoITO )さんによる『ファスト風土』を描かない漫画 まとめ」を読んで改めて思うけど、能や狂言、歌舞伎や人形浄瑠璃でも、それが生まれた時代・流行った時代にオリジナルで描かれた舞台からは出ない。マンガの表現がアップデートしない理由もここにあると思う。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2014年6月25日
そろそろマイルドヤンキー論の原田曜平氏が出て来てもいい頃かな
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年6月25日
まとめ読み返して>「近い」のはいくらかあるんですよ。ってので結論が出てるような気がしてきた。想定されてる「ファスト風土」が描かれた漫画の条件が狭すぎるんじゃ…。本題の読者の高齢化や世代更新、記号のアップデートは「ファスト風土」と関連性はあってもまたちょっと別の話で、それくっつけちゃったから話に注目集めるハッタリにもなったけど反発も受けたという。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年6月25日
私には違いがよくわかってないんですが、伊藤剛さんの中では「いま」の地方をアクチュアルに描いた作品と「ファスト風土」が描かれた作品は完全に別物で後者が多く出てこないのがアレだと言ってて、反論の多くは「いま」の地方をアクチュアルに描いた作品はあるじゃんてので噛み合ってないのかなと読み返して思ったり。
kartis56 @kartis56 2014年6月25日
勇しぶで大手家電チェーン店で働く魔王の話が書かれてるけど、そういうのを挙げればいいのかな?
チラシ裏の三月(いずい) @sanga2paper 2014年6月25日
まとめ内のファスト風土の定義ぶれてて自信ないですが…「地方でありながら他の街と同じリアルな光景」は、漫画では普通に描いてるから気づかないのでないかと。例えば東京にしかないものを描きすぎたらそれは「地域色」だし、舞台をぼかして描くことだってあるだろうし。ある程度の要素は共有できてる・または自分が知ってる別の何かに置き換えて読む(読める)、を日常無意識にやってるのが漫画で…そこから更に「地方なのにどこも同じな風景」となるとわからなくなる…イオンとかの具体名あげるしか。
チラシ裏の三月(いずい) @sanga2paper 2014年6月25日
てか、まとめ内「全国ありふれた光景」と「地域色」と「年齢や収入?などの階層で変わる日常生活空間の違い」が混ざって話が展開してて…も少し分けた方がいいような。
田中 八尋(やひろ) @t_yahiro 2014年6月25日
「この表現手法はこういう世界を描く物」と割り切って使い捨てでも困ることは無いような。その時代に選ばれたと言う事はある意味で「その時代を描くのに向いた表現手法」なわけだから、もしかしたら新しい舞台は向いていないかもしれないし。新しい表現に移行しても別に困らないし。
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2014年6月25日
自分の経験からすると、福岡県にイオンが本格的に進出してきたのは2003〜2005年くらいで、その頃には熊本辺りでショッピングセンターの競争過剰が既に話題になってた(テレビで問題になっていた記憶がある)くらいだから、恐らく地域によっては2000年前後、それこそ大店法改正直後くらいからファスト風土化は進行していたと思う。
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2014年6月25日
そう考えると地方のファスト風土化は既に十数年なので、そろそろそれを主な舞台に描いた作品が出てきてもおかしくはないんだけど。現実問題として、中高生が自転車で動けるのは普通2〜3km、運動部で乗り慣れてる子でもせいぜい10kmくらいなので、半径20kmくらいが商圏の大型SCだと、どうしても親に連れてきて貰うことになる。
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2014年6月25日
ところが、著名な漫画・アニメ作品では生きている親の存在感は希薄(ドラえもんやサザエさん辺りは除く)というか、しばしば死んでいたり、子供の負担であったり、敵であったり、そこまで行かなくてもゲストキャラ的な扱いであることがかなり多くて、「親が子供をイオンに連れてくる家庭」というのは言うなれば「主人公たちが守るべき平和」の側にあるというか、主人公たちにとって身近ではない存在だろうと思う。
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2014年6月25日
仮に主人公が親にイオンに連れてきて貰って、そこで敵と遭遇して派手にバトルになったら、「それを見て親がどう動くか」というのは絶対に問題になると思う。これは他のロードサイド店でも同様。コンビニやマックくらいだったら十代の溜まり場だから親は気にしなくてもいいけど、だったら漫画家の家の近所のお店でいいわけで。
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2014年6月25日
ロードサイド店にせよイオンなどSCにせよ、自由に行けるのはクルマ持ってから以降で、高校生までは多分無理なわけで。ファスト風土を舞台背景に使うなら、むしろ大都市近郊の、道路から一歩入れば住宅街で、自転車で学校や塾帰りに寄れるような土地という設定の方がいいと思う。
あかさたな @emesh 2014年6月25日
「人口減少」は殆ど当てはまる、「潰れたゴルフ場」もまあ良くある。「メガソーラー」に転用」するのもそのうち何割かは。「中国資本」ってまでなるとちょっと待てよ?と思うんだけど、良くある話として考えてるわけか。
あかさたな @emesh 2014年6月25日
もちろん列挙していた順に「珍しい話」になるのですが、竹熊健太郎氏もだけどマンガに何を求めてるのかなととは思う。
枢斬暗屯子@日西N32a @suuzanantonko 2014年6月25日
学者の机上論を現実の作品に投影しようとしている時点で齟齬が生じている。
eternalwind @juns76 2014年6月25日
伊藤剛は現在ツイートで「三浦展」の名前をあえて出さなかった以上、別に三浦の「ファスト風土」という概念に同意してるわけではないという訳のワカラン珍論で議論を混ぜ返し中。だったら三浦が定義した「ファスト風土」をなんの断りもなく使うなよ。と思うのだが、ああいったサブカル評論家ってまともな議論通じないね。仲間同士で屁理屈こね回してるだけ
addicks(あでぃっくす)🌧️ @addicks_cycle 2014年6月25日
金曜日の夕方17時前後にとある旧型(吹き抜けが無い)のショッピングモールに行くと学生が大量にいる。男女比率は3:7ぐらい。近くにある高校の通学路上にあるという理由が大きいとは思うが、その高校ではない制服姿の学生もちょくちょく見る。さらに大きい新型のショッピングモールに平日に行ったことがあるがやっぱり学生は多かった。なのでやはりモールに学生が集まるというのは大方正しいように思える。現実にファスト風土なるものは存在するかしないかと問われたら、実感としてあるんじゃないかなあと答える
eternalwind @juns76 2014年6月25日
今回の伊藤剛の議論はからファスト風土云々を抜かせば、「今の漫画家がアクチュアルに「いま」を描けていない」というどうでもいい一般論になるわけで、そもそも全く議論が成立してないんだけど、都合が悪くなると屁理屈で逃亡して、あとはお仲間が擁護ツイートで尻拭いしてくれるというあの界隈のダメさかげんはほどほど呆れる
Yoshi_せんしゃぶ!連載中 @Yoshikun21c 2014年6月25日
上の方でファスト風土舞台の漫画にヒット作なしと書いたが、よく考えるとクレしんがあるな。駅前&駅前店も舞台という点でファスト風土=ロードサイドと定義した場合には定義からずれるが。
Yoshi_せんしゃぶ!連載中 @Yoshikun21c 2014年6月25日
Kamimura_Maki ロードサイド店ってよく見ると自転車で来ている客もいるし、特に住宅地近辺だったり平地だったりすると小学生でも自転車で集まるんですよ。
これまじぃ!? @mogumoguotinnpo 2014年6月25日
冒頭の切り口が世代を代表する手塚・赤塚から始まったのに対して、以降挙げられている参考作品がマイナー過ぎる、もしくは中ヒットしたにしても一部のジャンルから思いついたものを取り出してみただけという印象 これだけ漫画が氾濫している時代だから当たり前かもしれないけど、今回の問題提起は一部の作品群にしか当て嵌まっておらず、他方できちんとアップデートされた作品も数多く存在しており、ピンとこない人がいるのも仕方ないことかと
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2014年6月25日
Yoshikun21c それは分かるんです。うちの近所にデカい道路がありますから。ただ、小学生でも自転車だと半径1〜2kmくらいがせいぜいなので、例えば5〜10kmくらい距離がないと成り立たないようなお店(我が家の近辺だとトイザらスやユニクロが割とこれに近い)だと、やっぱりクルマ客が多数だろうと思うんですよね。
TANANY @TANANY 2014年6月25日
ジャンク風土先生の漫画が読めるのはスナッチャー窃だけ(つ∀`)
これまじぃ!? @mogumoguotinnpo 2014年6月25日
「情景」や「描写」という単語は背景や単なる舞台というイメージに捉われがちだし、アニメ・ゲームと漫画を区別して考える前提も見失われているので、議論がこじれているのかな・・・ 「漫画において、プロットやネームの段階で、テーマとしてファスト風土が導入されている作品が、若い世代の作者からあまり生まれていないのが残念」という解釈でいいのなら、かなりシンプルに頷ける話
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年6月25日
「ファスト風土」って「漫画」という視覚に訴える媒体で「見える」ようなものだろうか? 仮に現象として本当にファスト風土化が進んでいるのだとすれば、読者の共感を呼ぶべき日常漫画というのはファスト風土的にならざるを得ないはずで、そうなっていない時点で世の中は大してファスト風土にはなってないのでは?
eternalwind @juns76 2014年6月25日
まあ、なんというんですかね。「ファスト風土」という言葉自体、どう考えても価値中立じゃないんですよ。「左翼」の好きな「多様性」とやらが画一化によって失われて云々という物語を構成する政治的タームでしょ。三浦展なんて、「ファスト風土」によって文化が失われたからネトウヨが生まれたとか言ってるわけで。「地方のGMSを舞台にした作品がない」ではなく「ファスト風土云々」といった時点で政治的発言なのよ
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年6月25日
tennteke それは御坂美琴さんたちがあの世界ではお嬢様だからですかね。無能力者の不良は路上で自販機のコーラ飲みながらクダ巻いてると思う 「「とある科学の超電磁砲」では、ファミレスでだべってますね」
倫敦橋 @londonhasi 2014年6月26日
妖怪ウォッチのマップ http://www.youkai-watch.jp/yw/map/index.html に「ファスト風土」要素が足りない? という話なのだろうか。 
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年6月26日
「テーマとしてファスト風土が導入する」ってのは地方を比較して違いが無くなってる話をするってことですよね?例えば、同じような生活する二人を隣り合わせて描写して同じ街で生活してると思いきやが、ファスト風土化した離れたふたつの地方都市に住む二人がそれぞれの街からスマホ経由でやりとりしてたのでした…みたいな感じ?
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年6月26日
イオンモールが出てこないのは写真資料として使うの面倒くさいからなのかな? とか思った。フードコートとか、店長と各店舗の許諾もらわないといけないですからね。路上のファストフード店1店舗なら、中の資料も許諾面倒くさくないし、個人店舗ならさらに簡単。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年6月26日
妄想してて一発ネタか第一話だけなら意外と行けそうな気になってきましたが、話を続けるならファスト風土化でおんなじ感じかと思いきや、やっぱり気づいてくふたつの街の差って転がしてったほうが広がりそう。その差が微妙な商品の違いだとリアル生活系になるだろうし、片方が違わないもんだねーって言って実際に街を訪れたらそこには大きな闇がっててってホラー展開もありか。でも、それだと「テーマとしてファスト風土が導入する」からは外れるんだよね?
ehoba @htGOIW 2014年6月26日
「貴方がどのような意図で発言したかにかかわらず、それは~という政治的意図を不可避に含んでおり云々」って、思想系の連中にいちゃもんつける人がよくやるパターンだけど、じゃぁそのゲームにどれだけの一般生があるのよと言ったら、それも彼らが見下してる「サヨク」程度のものでしか無いのよね 伊藤剛のここでの指摘はそういう自意識のバトルよりも面白い内容を含んでるんだから、そういうバトルはどうか他所でやって欲しいところ
すいこ@低浮上 @suiko31 2014年6月26日
まとめ読んでいても「ファスト風土」がどういうものなのかイマイチ理解できない
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年6月26日
個人的にはもう、漫画の中にフードコートが出てこないのは、漫画の中に雨の日が出てこないのと同じ「面倒くさいから」でいいや。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月26日
ファスト風土論とか初めて知ったけど、そんな人のが多いんじゃね?「知ってるけど描かない」のではなく、最初から「知らない」か、あるいは「知ってても共感しないor興味がないから描かない」ってだけじゃね?
ehoba @htGOIW 2014年6月26日
この論を全否定するとすれば、「今までにも、メディアに分かりやすい形では現れないにも関わらず、大きな影響力をもった社会的変化があった」か、「現代において、ことさらに取り上げるような社会的変化は、商業空間において現れていない」しかありえない それ以外の反論は補足
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月26日
ファスト風土の概念がいまいちわからないが、大型ショッピングセンターVS過疎化する地元商店街なら、「ひまわり町サンロードガールズ」が該当する気がした。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年6月26日
丸テーブル囲んでパフェっぽいのそれぞれ食べながら会話する女の子達ってシーンでも、ガラスや陶器の器に入った立派なパフェじゃなくて、スガ○ヤ的プラスチックカップに入ったクリームぜん○いならSCらしさが!
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2014年6月26日
Kamimura_Maki ファスト風土てのは突き詰めて言えば「自動車が運転できることを前提にした地域」だから、自動車運転免許が取れない年齢の中高生を対象にして、中高生が主人公のマンガで扱うのは難しいだろうなあ
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2014年6月26日
だからやっぱり、「自動車が運転できる年齢の人間」を主人公およびターゲットにした青年マンガであればファスト風土マンガは存在しうるんだと思う。「本わら」みたいなちょいエロ4コマ系とか
だるま @KurzweilMaster 2014年6月26日
だってそういうの大都市には無いし、未成年には交通手段の関係で行き難いし、話の舞台にするのは難しいのでは?そもそも画一的な舞台に個性の無い人たちが集まる様子がファスト風土と呼ばれているのであれば、そんなジャンルを描いた漫画が少ないのは当たり前だと思うんだけど。
ehoba @htGOIW 2014年6月26日
そもそもの出発点であるところの伊藤剛氏の問題意識は、そういう「普通に考えれば当然そういう場所は物語になりえない」という判断のバックグラウンドを精緻に見ると、今の物語作者の持つ特徴あるいは問題点が見えてくるんじゃないかってことなんじゃないですか? 一個人として何を物語化するかの根拠が語るべき問題でないのは当たり前で、しかしそれを集団としてとらえた時語るべきテーマが表れるんじゃないかってことなのでは?
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2014年6月26日
中高生以下が主人公の漫画が何故多いかというと、出版社の想定する漫画の主な読者層が多分その層で、しかも恐らくアンケートでかなり確実に統計が取れているという、マーケティング的な要素を多分に含む話になるので、作者個人の意図でどうこうできる問題じゃないだろう、というのも書いておく。
Yoshi_せんしゃぶ!連載中 @Yoshikun21c 2014年6月26日
Kamimura_Maki 郊外でもある程度の人口密度があると1~2km程度の範囲にダベれる飲食店があるんですよ。だから全体の比率として自動車で来る大人が多数でも自転車で来る中高生も存在しています。ガスト、サイゼリア、ロイホ、スタバ、マックが各チェーン5km間隔に展開してれば1,2km動ければどこかに入れるわけです。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年6月26日
だいたいファスト風土だ大型ショッピングモールだ郊外型スーパーだとか言いつつ、中に入ってる店って結構ローカル色がある気がするけど……。同じ全国展開のスーパーに並んでいるものもぜんぜん違う。特に魚介。コンビニだって、東北の一部では秋に薪を売るし。画一化って本当に表面的な部分だけで、漫画で掘り下げると結局違いが際立つだけだと思う。
かえでこ @KaedekoSakura 2014年6月26日
「くまみこ」や「のんのんびより」みたいに行き過ぎちゃった極端な例もあるけれど、ファスト風土という言葉でなんとなくイメージされる、テンプレ化した「郊外」って存外舞台になってる気がするんだけど、気のせいだべか?
Tz @Tzweet 2014年6月26日
一方、ビッグXが読まれていない事のショックからいまだに立ち直れず、議論についていけないわたくし。
天たくる @ten_tacle 2014年6月26日
いわゆるファスト風土と呼ばれる現象が顕在化する前から、田舎は国道沿いに店(地域性のある?)が集中して車が無いとどうしようもない状況になっていますが。漫画に描かれないのがファスト風土独特の特性と主張する言いだしっぺは、当然以前は車が必要な田舎の生活もよく描かれていたと思っているのですよね。まとめの最初の方でのそもそも田舎って以前は描かれていたのか?て問いかけはスルーしてますが。
かえでこ @KaedekoSakura 2014年6月26日
郊外の描写って随分変わったよね。「デート先がイオン」みたいに、大型モールに象徴されるような文化圏として表現されるようになった。でもそういう描写は「郊外の描写」で「ファスト風土の描写」ではないとのこと。では、「ファスト風土の描写とは?」と行きたいけれど、そこは本意ではないのだという。
かえでこ @KaedekoSakura 2014年6月26日
「ありふれた風景」と言えば、「彼女に電話したら父親が出る」とかもう使えんよね。待ち合わせで誤解が元ですれ違いなんてのも、メールすれば良いじゃんとなった。ソーシャルで直結できることが当然の世代。んでわ、そういう「変わった表現」に対して、主張されている「アップデートされない定番」ってなんじゃろ?とか。
げそぱん @gespannt_ 2014年6月26日
ファスト風土なる言葉に元々差別的意味はなかったけど、そこに住んでると思い込んでる人からは強烈な反感を買ってるんだということは、このまとめからもよくわかる。
げそぱん @gespannt_ 2014年6月26日
つまり、住んでる場所としての愛着が非常に低いのがファスト風土の特徴なんでしょう。そういう場所は「早急に脱出すべき場所」であって「物語として定住する場所」ではないんだと思う。
げそぱん @gespannt_ 2014年6月26日
漫画なりTVアニメにしても「今ならば当然」として認識されるまでには、どうしても時間がかかる。スマホが多数派になっても、一部のキャラが持ってるのは携帯電話だったり、そもそも携帯電話を持っていない人物も少なからずいる。
げそぱん @gespannt_ 2014年6月26日
いまどき携帯電話を持っていない人は少数派なんだろうけど、物語の展開上、携帯電話そのものが出てこない作品は今でも多数ある。物語として必要ない情報は削られる、というのは漫画でもTVアニメでも同じ。
げそぱん @gespannt_ 2014年6月26日
サザエさんを題材に磯野家の家電製品の普及年とその年の一般家庭への普及率を調べた調査は確かどこかで出てたような気がしますけどね。
ぢぇいぢぇい(^JJ^) 🎨 🔞 @alpharalpha_jj 2014年6月26日
「ファスト風土」なるものが「均質で特異性のない今の日常風景」なんだってことなら、それは単なる背景情報として流される類のもので読者のマインドセットの中に内包されているから、舞台として特別に取り上げて描写する必要がない=描かないってことなんじゃないのかな? わざわざ取り上げて描写したのなら、その時点でいわゆる「ファスト風土性」は失われて違う意味合いのものになるわけだし。
げそぱん @gespannt_ 2014年6月26日
ファスト風土の象徴とされるショッピングモールは「今ある」と「あって当たり前」の認識間の狭間に今現在ある、ってことじゃないでしょうか。
ええな@🐽ばらまーくニャ @WATERMAN1996 2014年6月26日
susumu_karedo 金持ちキャラの変遷というのは面白いと思う。一時期、山の上のお屋敷型からドラえもんの骨川家になって、またお屋敷型に戻っているというか。
鷲谷花 @HWAshitani 2014年6月26日
つまりこの「ファスト風土」関連のお話って、19世紀の「現代」フランス絵画が古代~中世の衣装を着た人物ばかり描き、そうしないと評価されない情況に対し、ボードレールが「我々がネクタイを締めワニス塗りブーツを履いていても偉大でありうること―現代生活の英雄性」を描く画家よ出でよ、と、煽動したのと相通じる案件のように思ったんだけれどもちがうのかしら
川田零三 @kawada0zo 2014年6月26日
ゲームだけど「ジャコス行くの!?」(『黄昏のシンセミア』2010年)がある。過疎村からのまなざしではSCが憧れの存在、豊かさの象徴だという理解に根ざした人物造形で、三浦展より遥かに現実的にファスト風土wを捉えている
川田零三 @kawada0zo 2014年6月26日
ごく最近には『しまむらマスターまち』(タイトル違う)もある。ファスト風土wは既に日常で、田舎からの視点によって相対化を図らないとマンガの面白みが成立しない、という段階にきてるのでは
康芳英 @y_yoshihide 2014年6月26日
そもそも伊藤先生自身が「イオンでデートするカップルや、学校帰りにワンダーグーに寄る高校生は普通に登場してもいいはず」「ワンダーGooの駐車場ではじめてキスをする高校生カップルが描かれてもいいじゃない」「特殊能力バトルをイオンの店内でやったっていいじゃない」程度の別にそれ描写しなくてもいいよねみたいな具体例しか挙げないから話が纏まらないような……
川田零三 @kawada0zo 2014年6月26日
思い付き。セカイ系は「自分たち」と「セカイ」を直結するが、本来ならその間にあるはずの「社会」が実はファスト風土。「社会」が希薄なセカイ系的価値観の普遍化こそがファスト風土の原風景化の現れであるトカナントカ
かえでこ @KaedekoSakura 2014年6月26日
「過去に比べて、今が弱い」ってのは、当然と言えば当然の話。皆が共有する時代を象徴するものが希薄だから。「昭和」の頃を生きた人はまだ沢山おり、その人らはある程度同じ時代を共有してる。優劣じゃなく、情報量の違いによって。60代と40代は「ピンクレディの話」で当時を共有できるけど、30代と10代が共有できる「今」ってなんだろ?的な。
おきさやか(Sayaka OKI) @okisayaka 2014年6月26日
女性の漫画、もしくは少女漫画の、それもネットで読むようなマンガにはファスト風土ありそうな気がする。世代は古いけど、たとえば南Q太は90年代の山陰地方の日常を描いてた。性の意識の変化だとかが絡むから、女性の漫画は迂闊に昭和に戻れない。ただ、漫画家になるために上京しがちだから、どうしても目線が回顧的になる傾向があるけど。
タヌキの里 @tanukinosato3 2014年6月26日
マックに女子高生ではなく、乳母車連れたお母さんがいるとファスト風土って感じ、後東京にはないけどもイオンとか全自動セルフのレジがあるよね。あれは特徴的だわ。
kartis56 @kartis56 2014年6月26日
KurzweilMaster そうですよね。画一的なキャラだとキャラが立たないから話が成立しない。したがって面白くなりそうにないから漫画が描かれない。
kartis56 @kartis56 2014年6月26日
htGOIW 元の用語が集団をとらえるために抽象化した概念であって、個別の空間として描いた時点でソコにあるソレとして個性が発生するので用語の定義と矛盾する。したがって、もし描かれていたとしても、定義通りの空間としては現出しないので目に入らない。そう判断しました。
kartis56 @kartis56 2014年6月26日
で、用語の定義とは無関係な俺定義なのにとか今更言われても、じゃあ何の話がしたかったんだよという…
kartis56 @kartis56 2014年6月26日
せっかくおもしろそうだと思ったから、いろいろ考えたしここも全部読んだのに全く時間の無駄だった。ひどい釣りだ。
ehoba @htGOIW 2014年6月26日
何故多くの人の議論が、ファスト風土を描かない物語作者への是々非々の評価についてに向かうのかが謎 それはどうでもいい点で、語るべきことなのは、そういった特徴が現れてるってことの意味は何なのか 過去と比較してどうなのかっていう点じゃないの
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月26日
ここまで、ファスト風土の定義についての説明、一切なし。
倫敦橋 @londonhasi 2014年6月26日
あだちとか「ノラガミ」のアニメはファミレス・コンビニ・ショッピングモールを丁寧に描いていたけど、コミックだとそこはあっさりと描かれてる。 個人営業の紙媒体だと描きにくいけど、アニメだと美術スタッフが頑張っちゃっているのじゃないかな
須賀原洋行 講談社まんが学術文庫カミュ『異邦人』発売中 @tebasakitoriri 2014年6月26日
「ファスト風土」理論はマンガやTVドラマ、映画などでの「女性言葉」にも言えそうな気がする。今時「違うわよ」「やったわね」みたいな女性言葉は年配のおばさん以上かおネエじゃないと使わないけど、マンガやドラマ、映画の吹き替え字幕等々ではいまだに使われている。なぜかそれでも違和感がない。しかし、ついに断絶期が来た!CMの剛力彩芽が言う「当たるわよ」には違和感ありまくり。
康芳英 @y_yoshihide 2014年6月26日
現実と乖離したけど続いている「昭和の定番」の具体例が提示しきれてない、伊藤先生的には「ファスト風土」が具体例のつもりなんだろうけど多くの人がピンときていない状況でさらに踏み込んだ具体例が提示されてないから話が混乱してるんじゃないかなあと。携帯電話とか普通に更新されているところがあるのもさらに混乱に拍車をかけているのかと。
蒼井カッコウ @aoikakkoh 2014年6月26日
恋愛ラボのアニメでは、女子中学生がイオンでお買い物したり、男友達と再会してたりしていたな(ニコ動のコメントで岐阜のイオンだと知った)。ただこれも、特に「ファスト風土的」な観点から描いているわけではなく、普通の日常生活の一コマだったわけだけど。巨大ショッピングモールに特別な感慨を抱く大都市生活者と、日常の一部でしかない郊外生活者には意識の乖離があるんじゃないかなあ。
蒼井カッコウ @aoikakkoh 2014年6月26日
まあ正直、イオンのでかさとそれが日本中に存在することを知ると、あまり東京から出ることのない田舎者としてはびっくりする。いつの間に日本はイオンに占領されていたのだろうと。以前ヤマダ電機の規模がヨドバシやビックカメラより遥かにでかいと知ったときもちょっとびっくりした。
Yoshi_せんしゃぶ!連載中 @Yoshikun21c 2014年6月26日
東京でも練馬や亀有に行くと普通にロードサイド店が並ぶ世界がある。イオンも品川、南砂町、東雲にある。 それを自分たちの日常世界じゃない、と東京の編集者・漫画家が考えているのなら相当問題だが。
かえでこ @KaedekoSakura 2014年6月27日
追記を読んだけど、まだまだ具体性にかけて、なんだかわからんね。昔と今で「貧しさ」の表現は大分変わってる。長屋に住んで子供がツギハギを着るのではなく、アパートに住んで過労で倒れるような感じ(ワーキングプア)。時事問題として共有されるような事象は、きちんと更新されてる。
かえでこ @KaedekoSakura 2014年6月27日
特定の事象について、漫画の定番が更新されないというより、定番に足るほど、人々に共有されていない方を疑うべきじゃなかろか。問題は漫画にあるんじゃなく、情報の断絶にあるんでないの?それは正に「ファスト風土」という言葉を作ってまで、問題にしたかったことなんじゃないの?とか思うけれど。
康芳英 @y_yoshihide 2014年6月27日
そもそもファスト風土が描かれなければならない定番って一体なんじゃろって所がよく分からない。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2014年6月27日
「ファスト風土」に染まった地方は均一で魅力がない!という論者の論法が金太郎飴みたいに均一なのはギャグですか。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2014年6月27日
そもそも在特会とかが暴れているのは東京や京都みたいな大都会であって、盛岡みたいな地方で大暴れってしてましたっけ?
川田零三 @kawada0zo 2014年6月27日
そもそもの話、10年以上も前に一評論家がさしたる根拠も無く言い出した概念にどうして「今」を引き寄せなければならないのか。「いまの漫画は何故ネットオークション型新入社員を描かないのか?」(社会経済生産性本部による2004年度新入社員タイプ)と同程度にナンセンスな問題意識
川田零三 @kawada0zo 2014年6月27日
んで「○○ってマンガの主人公は能力があるのに巧くアピールできない就職浪人ですよ」とか「学歴だけ立派で役に立たない新入社員なら○○って作品に描かれてますよ」という指摘が山ほどきているのに「いやそれはネットオークション型新入社員を描いているわけじゃないから」と駄々をこねている状態
もこ @mocomb 2014年6月27日
苺ましまろってファスト風土が舞台な気がする。あと遊ぶところがSCしかないような田舎出身だけど、高校生でも電車乗って最寄駅から数キロ歩いてイオン行ったりしたけどね。ほんとにそこしか遊ぶ場所がない田舎だと何の疑問もなく数キロ歩くよ。
Alpha @a_alpha_m 2014年6月27日
見てて思ったのだけど、これの主題ってファスト風土云々の方ではなくて、「共通認識の記号が更新されずに記号の元になった現実との乖離が進み過ぎることへの危惧」なんじゃないかなぁ。例えば、いつまでも電話のアイコンが誰も見たことのない黒電話のシルエットでいいのか?みたいな話
かえでこ @KaedekoSakura 2014年6月27日
具体的な話は「叩きになるからしない」と追加されたね。だからこの話は「印象論」で終了。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年6月27日
ファイル保存がフロッピーディスクのままとか?ただ、完全な記号としての使用で記号が定着しているのであれば文字の起源がわからなくても使えるようにそれはそれでって気も。今の漫画中でレトロさもしくは使用者の趣味等の意図的表現としてでなく黒電話が一般で普通に使われているような作中表現されてるケースってあんま無いでしょうし。
かえでこ @KaedekoSakura 2014年6月27日
アップデートされてる物の話をすると、分散して本質的な話ができないと言い、アップデートされてない物の話も、叩きになるからできない。つまり、「ぼくにはしゃかいがこうみえる」という概念的な話でしかない。
川田零三 @kawada0zo 2014年6月27日
「印象論」とか「概念」とか高級な言葉はもったいない。単に「勉強不足のまま批判めいたことを書いたら具体例の提示付きで反論が山ほど来たけど引っ込みがつかない」だけ。伊藤氏にとって幸いなのは「ファスト風土」に明確な定義がないことで、だからどこまでも引っ張れる
青空ぷらす @aozorapurasu 2014年6月27日
「ファスト風土」とやらが郊外のショッピングモール的な風景のことなら、学生の生活圏から外れてるので、それこそリアリティーがないって話なんじゃないかな。あと学生が主人公の漫画で校内でストーリーが進むのは、ある程度「お約束」的なイメージが共有されてるから余計な説明がいらないってのもあるかも。
kartis56 @kartis56 2014年6月28日
なんだい、言ってること全然逆じゃないか。今が描かれないことが気になってるんじゃなくて、いつまでも古臭い風景描いてるのはなぜか、ジャン。ゲームの音っていうとピコピコって言われるのはなぜか、ジャン。最初からそう言えばいいのに。
加藤 @world_of_bear 2014年6月28日
「マンガに何を描くのか」は作家の「これ描きたい」って気持ちや「これ描けば共感してもらえる」って戦略によるもので、評論家の「マンガが文化として存続するために描くべき」という発想とはズレてるんでしょうな。
魔法使いしなさま™ @sinarisama 2014年6月28日
「はたらく魔王さま」への言及無し。
江戸しげズ@C96(月)西1み-19a @sigeponnu 2014年6月28日
そんなにホイホイ取材に行けないので
ehoba @htGOIW 2014年6月28日
「『ファスト風土』という考えに共感しにくい」までは分かるけど、抽象的な概念について考えたら、個別の事例でその概念を否定する事例が出てくるっていう、極普通の現象をもって、論自体が無効であるっていうのはちょっとアンフェアじゃないかな そういう反論の仕方は反証がよほどクリティカルな事例でないと意味が無い
康芳英 @y_yoshihide 2014年6月28日
伊藤先生的には70~80年代に完成された漫画のフォーマットが2000年代に入って現状と乖離しているのでいずれ意味の断絶が起りそれが漫画文化にとって危機的な状況をもたらすという認識があってその例示としての「ファスト風土が描かれない」だったんだろうけど、こういう流れになってるというのは例示が悪かったということでしかないと思うの。
やまぐち よしかず @yamayoshimon 2014年6月28日
頭の悪い人が「頭がいいって言われたい」がために表層的な言葉をこねくりまわすと、こういうことになる。誰の頭にも響かない。都合が悪くなると屁理屈で逃亡するあたりがもうダメすぎるね。
かえでこ @KaedekoSakura 2014年6月28日
ぽんと膝を打てるクリティカルな事例一個で良いのにね。(それが特殊事例ではなく、一般的な良く見る定番表現で、読者も無意識に受けれているタイプの)/そうすると、漫画のジャンルや舞台設定、想定読者とか、そういう枝に流れない「問題の本質」とやらを共有できる。
かえでこ @KaedekoSakura 2014年6月28日
ハッカーがクラッキングに対抗するのに、「意味不明なキーパンチ」を必要としたり、ロックを解除するのに「よしよし良い子だ」と唱えることが必要なのは、そういう「記号」だから。これらの表現だって、CUIがGUIベースになったり、FDDがUSBになったり変化はしてる。こういうことを、「個別での反論で概念を否定」とか言い出しちゃうと、んじゃ「変わらない危機的な事象ってなによ?」って話にしかならん。
かえでこ @KaedekoSakura 2014年6月28日
「A・Iが止まらない!」とか読むと、時代を感じられて楽しいけれど、でもこういうのは「枝葉」なんでしょ?
これまじぃ!? @mogumoguotinnpo 2014年6月28日
ところで伊藤さんによると漫画という表現形式に特有の問題提起らしい(間違ってたらごめんなさい)ので小説・アニメ・ゲーム・ラノベ・エロゲは具体例から除外されているのだけど 山ほどあるそれらのコミカライズはどういう位置なのかなあ
kartis56 @kartis56 2014年6月28日
sinarisama ラノベ原作・アニメだから、で切り捨てられるだけだから挙げても無駄かと。
これまじぃ!? @mogumoguotinnpo 2014年6月28日
出版不況の昨今、メディアミックスの前提無しでは漫画を語れないでしょうし、「原作は知らないけど漫画だけ読んだ」というケースもあります 「原作ではこうだったのに、コミカライズでは表現がこう変わってしまった(原作が漫画だった場合は逆)」などの言及ができれば、クリティカルな指摘になるのではないかなぁ・・・?
しゃるる @takumix28 2014年6月28日
画一化された「ファスト風土」って「聖地巡礼」と真っ向から対立するからかもしれません。「聖地巡礼」を視野に入れた描写をすると「ファスト風土」からは離れていくように思います。
魔法使いしなさま™ @sinarisama 2014年6月28日
kartis56 ラノベも漫画やん。と思った方が負けなんやろな。よって意義は消失しました。
雪村さらみ @ys2ab 2014年6月28日
漫画に出てくるギミックとしての街並みや施設という意味でしたら「終末風紀委員」の舞台としては使われそうですね。今のところはっきりとわかる施設は渋谷の109がモデルですけど、何しろ怒病鬼(ドヤンキー)と戦う漫画。
kartis56 @kartis56 2014年6月28日
sinarisama ラノベもWeb漫画もアニメも、文化の一つですよね…
魔法使いしなさま™ @sinarisama 2014年6月28日
アフタヌーン系に連載中の(完結してない)木村紺著「巨娘」は近代式居酒屋チェーン店にまつわる経営論や業務ノウハウを物語に折り込みつつ、主題としてゴツい人間模様を描いてたけどね。おいらはアレ読んで「居酒屋さんの現場って今はこうなってるのか」と関心したモノ也。
くるっと @kurutto115 2014年6月28日
どうもファスト風土沼にはまって議論が本題からずれてるけど、「リアル」と乖離した「定番」が維持されてるのって、「リアル」が読者にとってのリアルとは違うからじゃないかねぇ
くるっと @kurutto115 2014年6月28日
温泉が湧いたら三セクの温泉施設ができて…って、そりゃ自分は地元のド田舎がそうだからその「リアル」な設定のリアリティを実感できるけど、読者の大半を占めるであろう三大都市圏の人間にとって温泉が湧いた地方の町なんて「リアル」でもなんでもない「ファンタジー」だからね
くるっと @kurutto115 2014年6月28日
普通に読者に受け入れられる温泉描写をしようと思ったら、そりゃ有名な昔ながらの温泉街にするだろうよ
康芳英 @y_yoshihide 2014年6月29日
携帯電話とかパソコンの扱われ方を見れば分かるように読者が違和感を抱くような現実との乖離はとっくにアップデートされて解消されていて、今残っているのは(少なくとも読者の印象的には)実際に乖離してないものばかりって事なんだと思う。だからそこに無理矢理論点を設定しようとして「ファスト風土」を持ち出し大失敗しちゃったと。伊藤先生が心配している事ってたぶん杞憂で、現実との乖離が違和感として読者に持ち上がってきた時普通にアップデートされるんじゃないかなと思う。
重-オモ- @__oMo__ 2014年6月29日
逆に、無理にアップデートの必要ってある?高齢の漫画読みがいなくなって、そこで急に今の漫画の文法が通じなくなるなんてことある?必要な部分は随時アップデートされているし、黒電話やフロッピーディスクアイコンのように、現実に即していなくても記号として通じるから残っている部分もある。
重-オモ- @__oMo__ 2014年6月29日
そもそも漫画内の「昭和の定番」も、「実際に自分が見たリアルな風景」として読んでる人は年齢が高い人の中にもどれだけいるのだろう。かなり多くの人が「漫画の中ではこう扱われているからそういう情景としてみる」だけで、実際に見たことがある人は少ないのではないかと想像している。その点は今も昔も大して変わりないのでは?
真坂金太郎 @kintaro654 2014年6月29日
「中途半端な田舎をもっと描け」ということなのかな?
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2014年6月29日
アニメtrue tearsはモールが重要な舞台になっててああ遂にアニメでモールが出てくる様にと感慨深かったのが1つ。漫画は先日3巻が出た箱入りドロップスなんて主人公達は買い物といえばモールへ行くよね。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2014年6月29日
ノー説明でスタートしてるから、一般的とまでいわなくても、ツーカー的に通じる専門用語かと思ったら、そうですらない、のかな?
tarosuke @tarosukenet 2014年6月29日
AonekoSS この手の「ゲンロン」な人ってそんなんばっかりだよね。で、実際にやらせると「フラクタル」w 読者に共有されない場面、テーマは説明が必要な挑戦的なものだから数は作られないってだけなのに。
これまじぃ!? @mogumoguotinnpo 2014年6月30日
今更ですが、挙げられている作品をみるに「漫画」とは何か?についてのコンセンサスすらとれていないような気がします。 ここ10年くらいのメジャー少年誌、青年誌読み返すだけで反例は相当数あるはずなのに、それらが一切触れられないまま話が進んでいて違和感、ですね。 伊藤さんは、おそらく「社会派漫画」に限る話をしているのではないでしょうか?
これまじぃ!? @mogumoguotinnpo 2014年6月30日
個人的には大暮維人の話とか、露伴が「動かない」でスマホ使ってた話とか、田中モトユキのBEBLUES!の話とか、嘘喰いや喧嘩商売の話とか聞きたかったので、勝手に淋しさを覚えている次第です
ぉざせぃ @hijirhy 2014年6月30日
みんなまとめタイトルに引っ張られて、ファスト風土が主要な議題のように思っちゃってるみたいだけど、本来の問題提起は時代に合わなくなってる定番的表現や、昭和的な図像が今のものとして描かれ、また読者にもそう解釈されてるってことでしょう?
ぉざせぃ @hijirhy 2014年6月30日
じゃぁ、それって一体何なのよ?とやっぱり具体的に例示してもらわないと分からないよね。ファスト風土に置き換えられるべき昭和の意匠って何なのか?とか。
ぉざせぃ @hijirhy 2014年6月30日
敢えて些か的外れな例を出すと、今だに「空き地に土管かよ。土管の積んである空き地なんてどこにあるんだよ」みたいな話なんだろうけど。
ぉざせぃ @hijirhy 2014年6月30日
まぁ、まとめのタイトルって大事だよね。という感想。
コペッティ@ワンダーハースボードゲーマー @copetty 2014年6月30日
研究なんてする前にいっぱい漫画読みなよ。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2014年7月1日
それよりも「ファスト風土」何て云う余りにも愚鈍な命名しか出来ない今の日本人の感性が嘆かわしい。中文訳した英単語を見てみると、その"感覚"の鋭さに感心するぞ!
川田零三 @kawada0zo 2014年7月1日
ファスト風土であらゆる郊外をひとくくりに捉える愚鈍さと、煽り屋評論家の造語ひとつで「日本人の」感性を嘆く愚鈍さは五十歩百歩。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2014年7月1日
ひじょうに惜しい考察。伊藤先生に限らないけれど、最初の考察の導入としての前提はいいんだけど、そっからほかの誰かが掲げた社会論上の提案概念(ここでは「ファスト風土」…おそらく手軽に享受できる当時の現場の空気感や時代に見合った風景描写とかでしょ)にかこつけたあたりから、ほとんどメジャーでもない作品とかで話を比較することになっちゃって、そこらへんから話がこじれていく。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2014年7月1日
批評家だから間違う、というのは最近ヤメにしたけども、結局おかしくなるのはどっかかんか別のより公的な理論に「漫画」という固有性・個別性の強い世界をこじつけようとしてるからなんだよね。漫画の内容と読み手がわかれば時代と社会がわかる、あるいはその逆で時代と社会を分析すれば漫画のパターンがわかる、という暗黙の図式があるせいで、それに振り回されて、結局漫画をほんとに読んだのか?というくらい吹き飛んだ命題が出てきてしまう。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2014年7月1日
欧米の文学や映画ならそういう意識高い作品ほど評価されるって事情あるけど、日本の娯楽コンテンツは必ずしもそうじゃない。にもかかわらず、論文を作るってところで、形式を欧米の形式と文脈に措定したことで、そもそも創作のパラダイムが大きくそれてる作品群に対する考察がなおざりになるんだと思う。
ねぼ @nebonebo7 2014年7月19日
こち亀もドラえもんもちびまる子ちゃんもサザエさんも通用しなくなった時に漫画が滅びるってんなら危機感も生まれるだろうが、そもそも未だに衰えないんだからこの先も昭和の世界観で十分にやっていけるんじゃねぇかな。
ねぼ @nebonebo7 2014年7月19日
あと、そもそも地道な世界を書くのが苦手だからライトファンタジーがはやったりするんだし。物語に不向きなロケーションだって探せばたくさんあるだろう。
菊池 @aka_kikuchi 2014年7月31日
小玉ユキさんの『月影ベイベ』3巻でショッピングモールが舞台になっているのですがそのパートは伊藤剛 @GoITO さんの問題提起に対する回答になってるのではないかと思いました。すでに名前が出てたらすみません。
言葉使い @tennteke 2014年8月23日
筒井康隆の「時を書ける少女」、何度も映像化されているけど、原作はこれからの子供に受け入れられるのか。ダメだとすると今後の映像化って、今の映像作品のリメイクとか、あらすじ・設定からの発想で作られるのか、なんてことが頭をよぎりました。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年9月9日
10年後の高校には、外部の人間を入れる文化祭も、お互いの実名を知る友達同士もいなくなる(お互いにハンドルしか知らない)でしょう。
天野邊🐬 @amanohotori 2017年10月29日
こないだのプリパラでも「近所の子どもらが遊び場にしている空き地」という昭和の定番が出てきたけど「地権者が出てきて揉める」という形で多少現代化されてた。
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