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佐々木俊尚 @sasakitoshinao
発言者の属性とかそういうことをすべて抜きにして、こういう下劣きわまりないやりとりが首都の議会で公然と行われているという事実を見据える必要がある。/塩村都議の質問とヤジ、音声分析の結果は:朝日新聞 bit.ly/1pHZbHx
まーくん@小説『人工知能Ne2の申述』 @kagekiyo_
@sasakitoshinao 『産めないのか』発言については塩村文夏都議が聞き間違いであることを認め、実際は『自分が産んでから』だったと訂正しています。鈴木章浩議員の謝罪後、それでもこの発言に拘り、刑事告訴までちらつかせた塩村議員が自身の聞き間違いを謝罪しない姿勢に憤ります。
一言居士極楽蜻蛉秋津島秋津丸 @akizumaru
その後、「産めないのか」もしくは「産まないのか」という野次は実際あったと録音から明らかになってます。塩村議員の聞き違いではないようです。@kagekiyo_ 産めないのか発言は塩村文夏都議が聞き間違いであることを認め『自分が産んでから』だったと訂正@sasakitoshinao
まーくん@小説『人工知能Ne2の申述』 @kagekiyo_
@akizumaru @sasakitoshinao えー?じゃあ、あの塩村の訂正は何だったのかな?確認させて下さい。
まーくん@小説『人工知能Ne2の申述』 @kagekiyo_
@sasakitoshinao ただ、勘違いして頂きたくないのは、この様に塩村文夏議員を蔑む私でも、社会で頑張る女性を慈しみ、援助したい気持ちはあるということ。但しその『女性』とは、『我々男と同じ条件で同じように努力しても、女性というだけでそれ以上前に進めない人』に限られます。
佐々木俊尚 @sasakitoshinao
誰がその線引きをするの? RT @kagekiyo_ 塩村文夏議員を蔑む私でも、社会で頑張る女性を慈しみ、援助したい気持ちはあるということ。但しその『女性』とは、『我々男と同じ条件で同じように努力しても、女性というだけでそれ以上前に進めない人』に限られます。
まーくん@小説『人工知能Ne2の申述』 @kagekiyo_
@sasakitoshinao 男性の私が、私の責任において『女性差別で困っている女性』を支援する場合は、私がその線引きをします。他人に線引きをしてもらう理由はありません。
まーくん@小説『人工知能Ne2の申述』 @kagekiyo_
数日前の僕のツイートに食い付く佐々木さん♪あざーす♪
佐々木俊尚 @sasakitoshinao
美人だから同情してたのに、などと言ってる人たちがいる。セクハラはあくまでも「言った側」の問題。相手が美人かどうかとか過去がどうかなど無関係だという認識を持たないと。/塩村文夏に同情したことを後悔している皆さんのお言葉 bit.ly/1lT5xEb
まーくん@小説『人工知能Ne2の申述』 @kagekiyo_
@sasakitoshinao それが私の考える男女平等社会です。その覚悟がない女性は、初めから『男女平等』などと声高に叫ぶ資格はない。その覚悟があるのか/ないのか?試されているのはむしろ女性側であることを、彼女らは知るべきでしょう。話しはそれからです。
佐々木俊尚 @sasakitoshinao
女性差別の歴史を学んだほうがいい。 RT @kagekiyo_ それが私の考える男女平等社会です。その覚悟がない女性は、初めから『男女平等』などと声高に叫ぶ資格はない。その覚悟があるのか/ないのか?試されているのはむしろ女性側であることを、彼女らは知るべきでしょう。
佐々木俊尚 @sasakitoshinao
そんな独善的なこと言ってて、社会性が欠如してませんか。 RT @kagekiyo_ @sasakitoshinao 男性の私が、私の責任において『女性差別で困っている女性』を支援する場合は、私がその線引きをします。他人に線引きをしてもらう理由はありません。
ハスキー 🇯🇵 @k_husky_
某都議会での「早く結婚した方がいいんじゃないか」野次問題ですが・・・ これのどこがセクハラなのか分からない。 本当にわからない。 これと同じような文言はわたしも実家に帰れば日常的に言われていますが(w まぁ、いい年して独身でいるのは、そのように言われて当然なのかなと思うからです。
佐々木俊尚 @sasakitoshinao
参照して→ asahi.com/articles/ASG6W… RT @k_husky_ @sasakitoshinao 鈴木議員「早く結婚した方がいいんじゃないか」これのどの辺りがセクハラなんですか? 壇上が独身男性だったとしても対立政党から同様のヤジが飛ぶと思うのですが?
ハスキー 🇯🇵 @k_husky_
@sasakitoshinao わたしもその記事を読んで疑問に思ったんですけどね・・・ 説明する気が無いならいいです。
佐々木俊尚 @sasakitoshinao
「早く結婚した方が」以外にもあったさまざまなヤジ発言についてはどう捉えていらっしゃいますか? RT @k_husky_ @sasakitoshinao わたしもその記事を読んで疑問に思ったんですけどね・・・説明する気が無いならいいです。
ハスキー 🇯🇵 @k_husky_
@shiratama_kinta @sasakitoshinao 男女関係ないでしょ。少子化問題を訴えている当人が独身生活を謳歌していたら誰でも思うこと「早く結婚した方がいいんじゃないか?」と。 それがたまたま都議会だったというだけの話。品格の問題は別としても内容的には問題なし
佐々木俊尚 @sasakitoshinao
それはセクハラですよ。 RT @k_husky_ 男女関係ないでしょ。少子化問題を訴えている当人が独身生活を謳歌していたら誰でも思うこと「早く結婚した方がいいんじゃないか?」と。それがたまたま都議会だったというだけの話。品格の問題は別としても内容的には問題なし
佐々木俊尚 @sasakitoshinao
「早く結婚しろっていうのは当たり前」「女性に家事求めるのは当たり前」と広言してはばからない人が、(たぶん)老若関わらずたくさんツイッター上にいるのに心底驚く。日本の少子高齢化が加速してる理由がよくわかったよ。
まーくん@小説『人工知能Ne2の申述』 @kagekiyo_
@sasakitoshinao @k_husky_ すいませーん。ここにきて『セクハラ』の意味がわかりませーん。『結婚しろ』の一体どこが『セクハラ』なんですか?セクハラって、もっとエッチな表現が入っているものじゃないんですか??まずはそこを確認しないと、誤解が誤解を呼んでしまう。
佐々木俊尚 @sasakitoshinao
エッチな表現って……。性的な役割を押しつける発言がセクハラです。 RT @kagekiyo_ 『結婚しろ』の一体どこが『セクハラ』なんですか?セクハラって、もっとエッチな表現が入っているものじゃないんですか??まずはそこを確認しないと、誤解が誤解を呼んでしまう。

まーくん@小説『人工知能Ne2の申述』 @kagekiyo_
@sasakitoshinao 私のような男が想像する『セクハラ』とは、職場で上司が部下の女子社員のお尻を触るとか、そういうのがセクハラだと(今も)思っています。もし佐々木さんの定義する内容もセクハラなら、出来れば別の名前で呼んで欲しいですね。『ソーシャル・ハラスメント』とか。
佐々木俊尚 @sasakitoshinao
……。 RT @kagekiyo_ 私のような男が想像する『セクハラ』とは、職場で上司が部下の女子社員のお尻を触るとか、そういうのがセクハラだと(今も)思っています。もし佐々木さんの定義する内容もセクハラなら、出来れば別の名前で呼んで欲しいですね。
Payu @TOMYkyo
@sasakitoshinao @kagekiyo_ ええぇ~っ!?今さら? 用語の基本的な認識が不足してるならズレますよ……
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コメント

Youmy やっぱりねこが好き @Youmyweb 2014年6月29日
……逃げたというより、あまりに言語と価値観の辞書が違い過ぎて二の句がつげない状況なのでしょうねぇ。はぁ……この辺りの意識格差って、まだまだ壮絶なのね。
游鯤 @yusparkersp 2014年6月29日
「男の人ってエッチなの好きでしょ♪」←これもセクハラですわな。塩村さんはセクハラ加害者です
斉御司 @saionji1942 2014年6月29日
セクハラを男性に厳格に適用すれば、その厳格さは女性をも息苦しい世の中にするだろう。それが望みなら、そうするがいい。個人的にはある程度の妥協が必要だと思うが。そうしなければ、我々は満足に雑談もできなくなる。
游鯤 @yusparkersp 2014年6月29日
意識高い系って厳密な定義が苦手なんだよな。細かいところは高い意識で乗り越える脳の体育会系だから?
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2014年6月29日
セクハラがわからないって男に限らんけどな。おばちゃんだって無神経にセクハラしてる場合もあるし
三途線鉄道 @sanzu_line 2014年6月29日
「お前なんか男じゃない!女だ!トミ子ーっ!!」とマツが叫ぶのも今じゃセクハラになるんだよなあ…
いくた♥️なお/ナマひめアンソロ参加者募集中 @ikutana 2014年6月29日
「セクハラがわからない男たち」ってタイトルは男に対するセクハラだと思うのだけどなぁ。
kato takeaki @katot1970 2014年6月29日
タイトルに『男』と入れてる時点で、まとめ者がジェンダーに関して無関心だという事が良く解る。まとめ者が一番セクハラを理解してないかもしれない。
kato takeaki @katot1970 2014年6月29日
少子高齢化の理由を無理矢理セクハラに結び付けてる人もオワコンですね。セクハラなんて当たり前の様にされていて、そもそも女性が結婚相手を選ぶ事が出来なかった時代というのは世界中にもあって、その頃は普通に人口は増えてたわけですが。
kato takeaki @katot1970 2014年6月29日
21世紀の今求められている事は、性役割の強要を無くし、その中で如何に産み、育てていく事が出来る社会を作るかという問題です。当然ですが、性役割の差異は無くならない。そもそも産む事は女性しか出来ない。強要無しでもそれが出来るという社会作りが問われている
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年6月29日
自分もセクハラって分類がよくわからん。結婚って性別関係なく行うものなんじゃないの?「男は結婚しろ」とか「女は結婚しろ」ならセクハラだと思うけど、アレはセクの付かない別種のハラなんじゃないの?
Ekshr @Ekshr1 2014年6月29日
結婚なんてのは本人の経済状態はもちろん、恋愛経験や恋愛観、セクシャリティまで絡む非常に私的な話だから、言った人・言われた人の性別によらず(同性間であっても)結婚を強要するような発言はセクハラ足りうるものだと認識してたけど…
nullmajor @nullmajor 2014年6月29日
「セク」なのか「パワ」なのか「ソー」なのかはどうでもよく、要は「優越的地位を背景にした強要、強制。」。個人的には、「やられたほうが"やられた"と訴えたらハラスメント」とか噴飯ものの定義をドヤ顔で語っている意識高い(系)人間が大勢いることも大問題だと思う。
kato takeaki @katot1970 2014年6月29日
そうですよ。男->男。男->女。女->男。女->女。いずれにせよ、「まだ結婚しないの?」はセクハラですよ。
おらおら @oraora1966 2014年6月29日
「セクシャル・ハラスメント」の定義は極めて明確で独自判断や解釈の余地はないが、セクハラに関する教育を学校や企業・職場で受けていない奴は思った以上に多いのかも知れない。
腐ってもエビ @kusattemoevill 2014年6月29日
結局揚げ足取りのような話にしかいかない
neologcutter @neologcut_er 2014年6月29日
「がんばれよ」「動揺しちゃったじゃねえか」は民主都議 http://goo.gl/nCT8I0 …これにてこの問題も幕引きじゃないの。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年6月29日
katot1970 「少子高齢化の理由を無理矢理セクハラに結び付けてる人もオワコンですね」←→「セクハラなんて当たり前の様にされていて」 今現在鈴木議員の発言の"何が"問題なのか理解できない議員&マスメディアはセクハラをきちんと理解していない=女性を抑圧的に扱っている、ということのはずですが
(´・ω・`) @ocelot33 2014年6月29日
男→女以外でセクハラが成立しないと思ってる人多そう。同性間や女→男だとネタだからで済まされてそう。
まに @n_m_u_r 2014年6月29日
saionji1942 だれかがハラスメントを我慢することでしか保てない快適さなんて願い下げですね。性別年代にかかわらずでス。
子ぬこ @konukopet 2014年6月29日
今後もセクハラは減りそうにないな…
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月29日
ヤジで言うことはともかく、少子化問題を議論する場において、個人が出産しないこと、その前段階とされる結婚をしないことを問いつまびらかにしようという試みがセクハラなのであれば、まともな対策なんか出ないのは当然だなと思うなど。
結び @osakiedouzo 2014年6月29日
n_m_u_r 精神規範が高すぎて誰もそれを守れていないと思います。自分が言われて不快なことって日常生活でいくらでもあるけれど、それは対人関係を築いていく上で解消できるものが意外と多いですよ。相手を知らないと、発言の意図は理解できない、そうすると自分の解釈で発言を分析してしまうのでミスリードしやすいんですよね。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年6月29日
「まず少子化の原因をはっきりさせるために一人一人に聞いて見ましょう。あなたはなぜ結婚しないのでしょうか」「セクハラだ」「子供を産もうと思わないのは何故ですか」「セクハラだ」「じゃあもう自分で考えてもらうために女性手帳を」「セクハラだ」こんな感じになってね?
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年6月29日
>相手が少しでも不快に感じるのならば< ここ、ヤヴァいポイント
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年6月29日
これと同じ感覚で「不快に感じるから」表現規制、という方向に結びついてる人が多いので、非常に危険な認識だなと思う。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年6月29日
>だれかがハラスメントを我慢することでしか保てない快適さ< 現状は男性へのハラスメントは無視されて男性が我慢することで女性の快適さが保たれているように見えるんですがね
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年6月29日
「そんな馬鹿な!」と顔真っ赤になった人は、こういうのでも読んでみてくださいな → http://togetter.com/li/475300
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年6月29日
相手が不快に感じるならセクハラ、という定義を採用されている方は、当然この発言もセクハラに該当するという認識なんですよね? → https://twitter.com/shiomura/statuses/72241145740140544
SPオズ @snap_oswald 2014年6月29日
価値観の話である以上、「早く結婚したほうが」発言をセクハラと思わない人には何を言っても無駄だと思います。なんせ、自分はそれを言われても平気だという人たちですし。もちろん、男に限らず女にもそういう人はいるでしょうね。
um @nanasi0003 2014年6月29日
そういえば鈴木議員の謝罪次の文言がまたセクハラ発言で、この方が何も理解してないのが明らかだったんだよね ほんと「道のりは遙かに遠い夜明け前」
もこ @mocomb 2014年6月29日
議会は下らない個人攻撃をする場所じゃないんだよ
(´・ω・`) @ocelot33 2014年6月29日
たまにニュースサイトとかで「モテない男の趣味ベスト10」とか「残念な女にありがちなこと」みたいなアンケ記事みたいのあるけどさーあれセクハラ祭りじゃねー?
ゆち @yuchi_yn 2014年6月29日
つまり聞かれたくない人に対しての彼氏/彼女いるの?もセクハラになるわけですね。そりゃ結婚なんか出来ねーわ。
straysheep@病休中(´・ω・`) @sheepfactry 2014年6月29日
セクハラの定義なんて、有って無い様な物だからなぁ。結局、同じコトされても「何をされたか、言われたか」で無く、「誰にされたか、言われたか」で決まる。異性間でも同性間でもそれは変わらない。
Eimi1003 @Eimi1003 2014年6月29日
女性が気に入らない事は、何でも「セクハラ」とされる異常な世の中ですね。その半面、女性が男性蔑視の言動をしても許されるというダブルスタンダードも存在しますね。
游鯤 @yusparkersp 2014年6月29日
「〇×▽なバカには何を言っても無駄」←"セクシャル"ではないけど、意識高い系のヒトに良く見られる何かしらのハラスメントですねぇw 鳩山や菅直人もこんな捨て台詞だったねw
straysheep@病休中(´・ω・`) @sheepfactry 2014年6月29日
yusparkersp ソコ、突き詰めてくと「人類はみんなエッチ好きだよね」ってコトなんだけどな。 昔、某パソコン雑誌にコラム持たれてた女性で「人類はみなスケベなのだ。でないと人類は滅んでしまう」と書いてた人がいて、有る意味名言だと思った。
straysheep@病休中(´・ω・`) @sheepfactry 2014年6月29日
私なんかは、かろうじて「地域のお節介なおっさん」とか「世話焼きおばさん」とかに「良い人居ないの? お見合いとかしない?」って言われる経験してきた世代だけど、そういう人が居なくなったのって「良い人居ないの?」「結婚しないの?」って聞くのがセクハラ扱いになるってのが理由なんでは無かろうか(´・ω・`)
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2014年6月29日
職場で、男女問わず触られたほうが無視なり抗議なり殴り返して、それで触ったほうが、怒ったり言い訳したり我慢を強要したら、セクハラだと思う。
straysheep@病休中(´・ω・`) @sheepfactry 2014年6月29日
Eimi1003 建前上は、「女性から男性へのセクハラ」も成立するんですが、現実には「女性上司から男性の部下へのセクハラ(実際はパワハラ)」位しか認めてもらえて無い感じですね。
雪国もやし @Yuki_G_M 2014年6月29日
普段セクハラ関連事案に関わる機会がないから境界線がわからなくなったりとか、そもそも良い意味も悪い意味もひっくるめて学ぶ気がない(&機会もない)とかで『セクハラ』の定義が曖昧、またはわからないって人はたくさんいるのでは
深井龍一郎 @rfukai 2014年6月29日
セクハラとはあまり関係しないかもしれないけれど、少子化対策にマイナスの動機付け(結婚しない、子供を持たない人間にはペナルティのような)をいくら導入しようとも、目立った効果は現れないと思う。みんな「苦しくならないため」に生きてるわけじゃないんだから。
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014年6月29日
@neologcutter 不妊のところで「やる気があればできる」と言った人物の特定がまだ
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014年6月29日
@Eimi1003 @grayengineer お宅が勤め人と仮定してですけど、相当性差別し放題なんですね。これでも読めば>労働法務の基礎知識 セクシュアル・ハラスメント(セクハラ)の定義・種類http://www.business-finance-lawyers.com/knowledge/employment/definition_of_sexual_harassment.html
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014年6月29日
grayengineer つかお前が引用したの明らかに議員になる前のツイだろ。脳みそ腐っているのかお前
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年6月29日
議員じゃなければ何言ってもセクハラにならないのかww それは知らなかったwwww
tbさん観察日記 @shota_want 2014年6月29日
結婚しないのかがセクハラなら少子化対策という言葉自体がセクハラなんじゃないか
幸福太郎 @koufukutarou9 2014年6月29日
他人の尻ってか性的な部分を触るのをセクハラで済むと思ってるのすげえな、この人、このやりとりをチェスに例えてるけどどっちかってえと未開の地に文明を持って行ってる感じだぞ、これ。
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014年6月29日
yuchi_yn 「つまり聞かれたくない人に対しての彼氏/彼女いるの?もセクハラになるわけですね。そりゃ結婚なんか出来ねーわ。」愚痴る前に学習しなさいhttp://www.daiichi.gr.jp/topics/work/work3-1.html
ゆち @yuchi_yn 2014年6月29日
人によって定義が違う(ように把握してる)からこのまとめの人に対してそんな定義じゃおかしいだろってくさしたのを愚痴とか学習とかウケる
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014年6月30日
yuchi_yn 実際にセクハラで訴えられない様に学習しましょう。それが貴方のため
ゆち @yuchi_yn 2014年6月30日
a1675ka そうですね。対人関係で相手を不快にさせないのは基本だと思っていますし。同様に特定個人にコメントするなら注意が必要なのを、人の意志を決めつけて命令口調で書くような人に言われるとは思いませんでしたが。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年6月30日
「相手が少しでも不快に感じるなら」という定義をするのであれば、という条件で言ってるのだから、件の塩村氏のツイートを不快に感じる人が少なからずいる以上、「その定義に従えば」セクハラということになりますよ?という指摘なので、そもそも相手が不快に思うかどうかを基準にすることが間違いだということを分かりやすく言ってあげてるんだけどなぁ。
ヤクマキ✵ @hyakumaki 2014年6月30日
感情論に終わりは無い 死ぬまで言い合っていろアホども
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014年6月30日
セクシャルという中には、「片方の性による特異的役割」というのも含まれているからね。男性に対しての「家庭持て」も、女性に対しての「早く結婚しろ」も、ベクトルが反対なだけの、同じセクシャルハラスメント。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014年6月30日
ハラスメントの定義としては、「他者に対する発言・行動等が本人の意図には関係なく、相手を不快にさせたり、尊厳を傷つけたり、不利益を与えたり、脅威を与えること」なので、その判定としては、被言動者がどう感じたかという部分にウェイトが占められている以上は、今のところ変えられないだろうなぁとは思う。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014年6月30日
とはいえ、じゃあ、「言動の種別決めてしまうか?」というのもあるけど、こっちも上手くいかないねぇ。同じ言葉の羅列でも、文脈上を見れば違うこともあるし。難しいね。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年6月30日
「われわれの聖典にこう書かれているからこれが正しい定義です」って言われても、信者でない人が納得するはずがないんであって
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年6月30日
その「正しさ」は何をもって担保されているの、っていうことに触れずにただ「これが正しい定義ですからあなたたちは間違ってます」というのは論点先取という詭弁の一種なんだよね
游鯤 @yusparkersp 2014年6月30日
koufukutarou9 「未開の地に文明を持って行っ」はいダウト、その喩えはハラスメントです。文明という名の下で新大陸やアジアで殺戮を繰り返した連中と同じです。前世紀の遺物ですw
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2014年6月30日
相手の不快ではあるが世情と状況の判断はある、みたいな。名誉毀損(本当のこと言っても成立する)と同系列と言えるのかな。まあ男->女だけも、不快なら成立もドンブリ勘定すぎるってことで。
游鯤 @yusparkersp 2014年6月30日
クルクルな⑨がお勧めしてる>労働法務の基礎知識 セクシュアル・ハラスメント(セクハラ)の定義・種類http://www.business-finance-awyers.com/knowledge/employment/definition_of_sexual_harassment.html を読んだが、この解釈だと塩村に対するセクハラは成立しないな。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年6月30日
働かない人間がゴロゴロいて労働力不足なのに、働くかどうかは個人の自由に任せられ、無職が偉そうに労働問題語っててお前が働けと言ったら「ワークハラスメント」なんていわれて非難される世の中があったとしたら、もう永久に労働問題は解決しないでしょ。結婚出産だけを、個人の自由で批判したらセクハラ、などという「聖域」においたら少子化するのは必然。
nekotama @nekotama00 2014年6月30日
働かない→働けない 後、ある人物の発言に対してその人物の置かれている立場を理由に批判するのはハラスメント以前に詭弁でしかないのでやめた方が良いと思いますよ?
nekotama @nekotama00 2014年6月30日
後セクハラじゃ無いセクハラじゃ無いと言っていますが、もし仮に鈴木都議の発言がセクハラに該当しなくても発言者の私的な問題を議場に持ち込むのは紛うことなく地方自治法違反でありその時点でアウトなのですが、その辺わかった上で発言しているのでしょうか?
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年6月30日
nekotama00 現実世界で結婚していない人が、できないのではなく自由意志でしていない、先延ばししている人が多いと思ったので、「働かない」というたとえ話をしました。もし結婚できない人が大多数なら、そもそも結婚の強制がハラスメントであるという議論自体起きていません。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年6月30日
nekotama00 「ある人物の発言に対してその人物の置かれている立場を理由に批判するのはハラスメント以前に詭弁でしかない」というお考えは立派ですが、これは「ニートが社会批判」「どう見てもモテそうにない人が恋愛至上主義批判」「勉強一切しない人が教育制度批判」を一切批判できなくなるということです。その覚悟がおありなのでしょうか?
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年6月30日
nekotama00 というか結婚「しない」人の議論参加が問題にされてる以上、「おかれてる立場」ではなく「その人が選択した立場」を理由とした批判ですよね。批判としては理があると思うのですがいかがでしょう?
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年6月30日
「結婚するかしないかは個人の自由」とした上で、結婚出産しない人が少子化を語る是非が論点になったときだけ、「置かれている立場」と受動形に摩り替わるのはおかしい
🍆ナスベヱ @go2_kota 2014年6月30日
議会という場で、壇上で発言中に、全く持って関連のないプライベートな内容について野次を飛ばしてるから問題なのに、コメントでは「○○と聞くのはセクハラ」って文言についてだけ話してる。まとめ内容をバカに出来ないよなーと。
🍆ナスベヱ @go2_kota 2014年6月30日
そもそも結婚してないとか、子供がいないとか、離婚してるっていうプライベートの状況を持ち出して、「あなたは議員、もしくは政策を論ずる立場にない!」って発言するのは、セクハラ以前に人権無視だと思うんだけど。
nekotama @nekotama00 2014年6月30日
YS_GPCR ありますが、それが何か?→覚悟。あと極端な例をもちだして踏み絵を迫るのも詭弁ですので、止めることをお勧めしておきますね。
nekotama @nekotama00 2014年6月30日
YS_GPCR 選択の結果とか関係なく、人の主張を批判否定するのにその人の立場を理由にするのは詭弁だと言っているのですが、ご理解いただけてないようですね。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年6月30日
nekotama00 極論による踏み絵では有りません。ここまでしなくてはならなくなる、という想像力があなたにかけているので極論に見えるのです。「極論」とあなたが感じている時点で、あなたに覚悟はありません
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年6月30日
今回の件を、独身女性への野次だからセクハラだ!とつい盛り上がってしまったのではなく、一般論として「人の主張を批判否定するのにその人の立場を理由にするのは詭弁だ」と一般化し正当化するのはものすごい覚悟が必要だしどんな無責任な放言も許容しなくてはならなくなる。この人は誘導に引っかかっただけでその覚悟はない。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年6月30日
それでさっき、もし出産並みに個人の自由に任されたら労働が崩壊すると例に取ったように、もう出産はプライバシーとかセクハラとか言って保護してられる段階ではなく、ある程度の強制力が必要な段階に達してるんじゃないかな。現状で「すでに手遅れ」といえるほど少子高齢化が確定してるわけで、それなのに危機感なく個人の自由とプライバシーが議論されている。
nekotama @nekotama00 2014年6月30日
YS_GPCR はあ、そもそも覚悟も何も、主張するだけなら勝手にすれば良いんじゃ無いですか。言論の自由ってのが世の中にはありますし。むしろ特定の立場に立っている人間の、その立場を理由に発言を制限する方がよほど問題だ思いますよ。
nekotama @nekotama00 2014年6月30日
YS_GPCR 因みにあなたの主張の方法、詭弁の中でも強弁にあたる「価値観の押し付け」に該当すると思うのでご注意を。http://ronri2.web.fc2.com/kiben24.html
nekotama @nekotama00 2014年6月30日
YS_GPCR ついでに先ほどの主張は詭弁のガイドラインの二番、「ごく稀な判例を取り上げる」に当たると思いますね。http://buta.exjw2.org/kiben.htm
nekotama @nekotama00 2014年6月30日
YS_GPCR 因みにあなたの「労働を自由にしたら〜.」と言う主張も詭弁のひとつ、誤った類推ですね。http://ronri2.web.fc2.com/kiben22.html
nekotama @nekotama00 2014年6月30日
まず鈴木都議の発言は地方自治法第132条に違反しているのでセクハラかどうかに関係なくアウト。次にセクハラにあたるかどうかであるが、鈴木都議は自身の発言について「早く結婚してもらいたかったから」と述べている。翻って日本国憲法においては結婚について「両性の合意によって」成立すると述べているが、即ちこれは日本においては結婚とは男女二名(日本では同性婚が認められていないためこう表現する)によって行われる行為であると読みとれ、
nekotama @nekotama00 2014年6月30日
にもかかわらず鈴木都議の発言は片方の性にのみ結婚という行為の責任を押し付けるものであり、セクハラと言える。
nekotama @nekotama00 2014年6月30日
ちなみに「女に言ったからセクハラなのか!」という批判はやめてね。きちんと「片方の性」って書いてるよね。もし仮に壇上に塩村都議の代わりに男性都議がいたのだとしても、鈴木都議の発言は外形も発言の意図もセクハラ。
mar @rammmmmmmmmmm 2014年6月30日
セクハラです!※ただしイケメンは除く
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年6月30日
 NEETの社会批判を野放しでいいのかと YS_GPCR さんは仰るが、私はNEETの社会批判も @YS_GPCR さんの少子化対策論も面白いので、好きなだけ言わせてあげて欲しい。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年6月30日
 同様に元記事のあれはセクハラ発言だろうけど、「議会なのだから」セクハラ発言には寛容であるべきだと思う。そんな事で揚げ足取りをしていたら、男女を問わず、建設的な議論はできないから。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年6月30日
同時に「議会なのだから」あれは個人攻撃として批判されるべき。集団的自衛権を語る人に一々「お前が戦場に行けよ」とか、少子化対策を語る人に一々「お前が産めよ」とか、ヤジっていたら、話が進まない。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年6月30日
 彼はヤジるのではなく、堂々と「高額所得者なのに少子化対策へ貢献しないあなたのような人から、税金を取り、少子化対策へ貢献した男女へ税金を渡す制度設計が重要である!」と主張すればよかったと思う。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年6月30日
nekotama00えっ?どこが価値観の押し付けなのでしょうか?私は「こういう主張をするなら、矛盾を生じないためにはこういうことになりかねないのですがそれでいいのでしょうか?」という話をしてるだけなのですが
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年6月30日
nekotama00 えっ?「稀な反例」なのですか?「自分ではやりもしない、出来もしないことを論評する」ことは世の中に普遍的にあることですし、それを全部許容するって大変ですよ?って話なんですけど。あなたが想定していなかったことに「稀な例」のレッテルを貼っているだけでしょう?
nekotama @nekotama00 2014年6月30日
YS_GPCR 「人が選択した立場なら批判の対象にしても良い」という「価値観」を押し付けてるじゃ無いですかー。あと残り二つの指摘には反論出来ないってことでおk?ならあなたの主張は詭弁でありとても他人が同意できる内容では無いってことですね。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年6月30日
nekotama00 えっ?そのページの例には、「本人の自由意志の介在のような、ミスコンと人身売買の相違点を無視する」などとありますが、同様の誤謬が私の例えのどこにあったのかご教授いただきたいです。
nekotama @nekotama00 2014年6月30日
YS_GPCR 「仕事は男女両方が出来るが、出産はどうがんばっても女性しか出来ない」「仕事は(ごく一部を除けば)直接的に生命の危機に直結しないが、出産は命を危険に晒す行為である」「仕事は金銭を稼ぐ行為だが、出産及び子育ては金銭を消費する行為である」「仕事は毎日できることだが、妊娠及び出産は毎日できることじゃ無い」
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年6月30日
nekotama00 「ちなみに「女に言ったからセクハラなのか!」という批判はやめてね。きちんと「片方の性」って書いてるよね。もし仮に壇上に~~」といいますが、野次の対象の人物は男/女のどちらかなわけで、仮に野次を言った人間が男女わけ隔てない考えを持っていたとしても、体裁としてはどちらかの性に言ったことになるわけですよね。これはどうあがいても「片方の性にのみ結婚という行為の責任を押し付けるものであり」と言える無敵論法なのですよ。これは理屈としておかしいんじゃないですかね?
nekotama @nekotama00 2014年6月30日
YS_GPCR で、この程度の違いも思いつかなかったんですか?
nekotama @nekotama00 2014年6月30日
YS_GPCR え、だって今回の場合は鈴木都議自らの釈明からの彼の考えを元にしているので、そもそも彼以外の人間には成り立ちませんよ?勝手にこちらの主張の因果を逆転させないでくださいな。
nekotama @nekotama00 2014年6月30日
YS_GPCR あくまでも「今回の鈴木都議の発言」に的を絞って論理展開したのであり、それをいきなり一般化されても困りますし、する気もありません。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年6月30日
「価値観の押し付け」も「強弁」も、どちらも「詭弁」ではないなぁ。詭弁という言葉の意味が理解できてない気がする。詭弁というのは論理的には誤謬でありながら、人間の錯覚や直感、思い込みなどに上手に訴える誘導や論理を使うことであたかも論理的に正しいかのように相手に誤解させるような論法のことなので。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年6月30日
なんかこう、とりあえずネガティブワードを貼り付けてしまえば勝ち、みたいに、セクハラとか詭弁とか、なんでも使える言葉を使ってる、っていう印象が拭えないんだよなぁ
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年6月30日
憲法で婚姻が「両性の合意のみにより成立」と書かれているのは「他人の婚姻に関して何も言ってはならない」という意味ではない。ここで想定されているのは、当時の日本や、現代でも世界の一部には残っている「親が子供の婚姻に関する決定権を持つ」ようなことで、それに対して当事者の意志に基づくものでなければならないと定めたもの、というだけ。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年6月30日
つまり、「早く結婚したほうがいいんじゃないか」程度の発言が、この「両性の合意のみ」を侵害しているとは到底言えない。なぜならば、そう言われたから当事者の意志に反して婚姻が成立してしまう、というわけではないのだから。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年6月30日
現代の日本において、婚姻する男女が、その当人の意志に反して強制的に婚姻させられる状況などほとんど見られないのであって、憲法の「両性の合意」を持ち出すのは場違いがすぎる
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年6月30日
そういうのを「牽強付会」と言うのです。「詭弁」ではありませんけどね。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年6月30日
まずその「人の考えをコントロールしよう(間違った考えを正してやろう)」という思想統制的な発想は、およそ現代の民主主義国家には相容れないものなので、そこからもう少し考えなおしてみてほしいところです。
nekotama @nekotama00 2014年6月30日
grayengineer 私に言われましてもねえ。別に人の考えをコントロールしようなんて大それた事考えていませんし、そもそも私一人の言葉ぐらいでコントロールされるような主張ってどうなんです?その言葉は「出産を強制させるべきだ」って言ってる人に言って頂けません?
nekotama @nekotama00 2014年6月30日
grayengineer そして「結婚が当事者の意思に基づく」事を認められるのであれば、「当事者に意思もないのに結婚を強要するべきではない」ってことも導けますよね?鈴木都議は「他人が強要するべきでない事」を「強要して社会的問題の責任を個人に押し付けた」から「セクハラ」なんですよ。
nekotama @nekotama00 2014年6月30日
鈴木都議の謝罪発言「私自身、少子化、晩婚化の中で『早く結婚していただきたい』と思い、あのような発言になったが、したくても出来ない人への配慮が足りませんでした」「『塩村議員個人を誹謗するために発した言葉』でなく、私が配慮を欠いて発してしまった言葉です」 塩村都議への批判だと思っている人はこれを読み直しましょう、良く。
nekotama @nekotama00 2014年6月30日
そもそもセクハラであることを否定して何の意味があるんだろう?「セクハラ野次」が「地方自治法第132条に違反する不規則発言」に変わったとして、いったい誰の責任が免責されるんでしょうか?
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年6月30日
nekotama00 えっ?この勢いだとあらゆる意見の表明が「価値観の押し付け」になると思うのですが、あなたの考える「意見の表明」と「価値観の押し付け」のラインはどこにあるのでしょう?
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年6月30日
nekotama00 えっ?これは「相違点の列挙」ですよね。この勢いだと全ての比較や喩え話が、「誤った類推」になると思うのですが、あなたの考える「誤った類推」のラインはどこにあるのでしょう?
nekotama @nekotama00 2014年6月30日
YS_GPCR 「客観的に判断できる根拠(数的なデータ等)がある」=「意見の表明」 「ただ言いたいこと言ってるだけ」=「価値観の押しつけ」
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年6月30日
nekotama00 あなたの論理をまとめさせていただくと、(字数のため完全引用できないことを了承ください)「鈴木都議は「早く結婚してもらいたかったから」と述べている。」「翻って日本国憲法においては結婚について「両性の合意によって」成立すると述べている」「壇上の男性/女性議員にヤジを飛ばすということは、男性/女性のみに結婚の責任を押し付けている」。特殊な方を除き人間が男性・女性に別れる以上、絶対に片方の性に責任を押し付けている」と言えてしまう無敵論法なんですよこれ。
nekotama @nekotama00 2014年6月30日
YS_GPCR 大事なところを抜かさないで下さいよー、「壇上の男性/女性議員に『個人が結婚するかどうかについて』ヤジを飛ばすということは、男性/女性のみに結婚の責任を押し付けている」でしょう?ま、そもそも野次を飛ばした時点で「規則違反」ですし個人的な事柄を野次の対象に選んだ時点で「法律違反」なんですけどねえ。
nekotama @nekotama00 2014年6月30日
YS_GPCR 「共通点について合理的な説明ができるかどうか」=誤った類推かどうかの判断基準。 逆に問いかけますけど「出産」と「仕事」に何の共通点が?「出産は女の仕事だから」なんて意見はヤメテクダサイネ。
nekotama @nekotama00 2014年6月30日
YS_GPCR 更に付け加えるなら「『早く結婚していただきたいという考えのもとに』『特定の人物/属性に対して『早く結婚した方が良いんじゃないか』と発言すること」がセクハラだと私は言っている。貴方は私の主張の前提も条件も無視して単純化し歪めて「無敵論法」だと良くわからないことを言っているだけ。
Hornet @one_hornet 2014年6月30日
「早く結婚してほしい」がセクハラなら、「早く就職してほしい」「早く卒業してほしい」もセクハラになるの?
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 えっ?気軽に行われる会話ってほとんどが意見にソースを提示できないと思うのですが、あなたの世界だと世の中の会話で出てくる意見ってほとんどが「価値観の押し付け」になるってことですか?ずいぶんピーキーですね
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
one_hornet YS_GPCR 人が言ってもいないところにまで話を広げるのはやめましょう。誰が「早く卒業してほしい」とか「気軽に行われる会話」について言及しました?鈴木議員の発言の是非には関係ないので回答を拒否いたします。 http://ronri2.web.fc2.com/kiben14.html http://ronri2.web.fc2.com/hanron13.html
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
最初に「鈴木都議の意見がセクハラか否か」について、と前提を置いているのに、「世の中の会話」とか「早く就職してほしい」とか勝手に一般化されても困ります。以上。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 えっ?私が言っていたのは「もし労働が、今の結婚と同じくらいに個人の自由に任され、他人が無職であることを批判することがタブーであるとしたら労働市場は崩壊するだろう。少子化対策にも労働の強制と同じくらいの規範の押し付けが必要なのでは?」という喩え話なのですが、誤った類推となる相違点はあなたのあげた相違点のうちどれですか?
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 えっ?『個人が結婚するかどうかについて』を挿入してもしなくても意味が変わるように見えないのですが?
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR はあ、まず第一ですが「労働が個人の自由に任されていない」ってどこの話です?日本は労働の自由があったはずなんですけど。第二に貴方は「出産」に規範の押しつけが必要だと言っていたんですよ、かってに「少子化対策」にしないでください。第三に「労働市場が崩壊していない理由」が「規範の押しつけである」という主張の客観的根拠を示してください。第四に「結婚」と「労働」の間にたとえ話に仕えるほどの如何なる共通点があるのか、示してください、
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 「『特定の人物/属性に対して」って、すべての発言はある人物に対して行われるわけですから、『特定の人物/属性に対して』と言えてしまうわけですよ。何か特に「特別の人物属性に対して」を想起させるような言葉が鈴木議員のヤジに含まれてましたっけ?さっきの「男性/女性に対して」も含めて、あなたはあらゆる発言行動に共通する要素をさも特別かのように強調してませんか?
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR そんなこと論点じゃないです。>特別の人間属性に対して
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR 繰り返しますけどこちらの野次に関する発言は「鈴木都議の野次に対して」が前提となっております。そして鈴木都議の発言は「壇上に立っていたとある女性議員に対して」のものであり、この点について鈴木都議は「ことばを発した先の女性都議を誹謗中傷する意図はない」と発言しております。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR それ以上の事を言わなかったので確定できませんが、即ち、鈴木都議の発言が特定の個人に向けたものでない以上、「女性」なのか「議員」なのか「自分より年下の人間」なのか、はたまた「人間全体」なのかはわかりませんが「何か特定の属性にむけて」この発言をしたわけです。そうしないと何のために発した発言なのかわからなくなりますからね。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR つまり鈴木都議が「自分は独り言を言ったんだ」と主張しない限り、彼は「早く結婚して欲しいから」と言う理由で「早く結婚した方が良いんじゃないのか」と発言したことになります。つまり彼のこの野次は彼の本心からの言葉である(発言の強要は無い)と推測されます。そしてこの「早く結婚した方が良いんじゃないか」と言う言葉ですが、これは憲法の規定通り本人の意思によって「なる」べき「結婚」という「立場」を強要したことになります。これは立派なハラスメントです。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR 後は正直発言側の受け取り側の意識でして、「女性」を念頭に置いての発言でしたらセクハラですし、自分より立場の低い相手でしたはパワハラになるでしょう。まあ、そうですね、あなたのおっしゃるとおり「セクハラ」とは限らないかもしれません、そこは謝罪します。「モラル・ハラスメント」だとは思いますけどね。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 ええと「根拠を示さない=価値観の押し付け」なんですよね。でも「気軽に行われる会話ではこの定義は適用されない」。では、「気軽な会話とそうでない会話の境界線」はどこにありますか?そして、数値や根拠で語れないような考えを口にした瞬間に全部「価値観の押し付け」になるということですか?
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 えっ??もう「人間全体」とかまで対象が広がると、「特定の属性に向けて」とか言えなくなりませんか?むしろ、鈴木議員が対象を特定しなかった以上、「何らかの特定の属性に向けて言った」と解釈するより、「一般論として人間全体に言った」と解釈するほうが自然じゃありませんか?
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR そんなこと話していませんし、する必要性もないですね。あなたが勝手に広げた話になんで付き合わなきゃいけませんか?>気軽な話。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR 少なくともあなたの「主張」は「社会がこうあるべきだという提言」なわけで、それは「気軽な会話」以前に会話ですらないよね。それがわかっていれば今のわたしには十分だし、それ以上のことを規定する意味も義理もないですね。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 nekotama00 えっ?特別の人間属性に対しては論点じゃないと言いつつ即座に自分で論点として復活させてるじゃないですか。何が言いたいんですか>
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR 「なんだかわからないが特定の属性に対して発言したようだ」ということがわかれば良いわけで、その「なんだかわからない」の中身についてはわかってなくても問題はないという話です。分かりにくくてすみませんでしたね?あとそろそろ限界なので寝ます。日本国民としての義務を果たしますので。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 1.労働は義務として日本国民に課されています。事実上も特に理由のない無職は訝しがられます。労働の自由は「職業選択の自由」ですね。2.「出産」も「少子化対策」もほとんど同じ意味で捉えて頂いて結構です。3.特に理由のない無職を揶揄することは、未婚者を揶揄するように「セクハラ」などとは非難されませんね。 4.質問を質問で返さないでください。この喩えがとても成立しないほどの相違点を一点あなたが上げればよいのです。
akio-k @chu_331yzf 2014年7月1日
あぐらかいて座ってる女子に「女性らしくしなさい」と話しかけるのはセクハラになるのか。女子はあぐらかきたいわけだし、佐々木俊尚氏は「性的な役割を押し付けるのがセクハラ」と仰るから、女性は正座するもんだとゆう考えを強要してはいけないわけか。しつけはするなってことだ。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 「私がかってに広げた話」というよりも「あなたの持論って一般化すると無理が出るんですけど自覚していってます?ある程度条件があるならその条件は何ですか?」ということですね。それに回答拒否するということは、あなたが持論に関して深く考えていないということです
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 「提言」という解釈でそれは結構なのですが、「提言」のつもりだったものに「価値観の押し付けだ」と言われると「え?じゃあ押し付けとそうでないのの相違って何?」と聞いてみたかったのですが、それにあなたは一般化するとなんでも「押し付け」となりかねない定義をあげ、その境界線に関する議論からは結局逃亡しましたね
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 「なんだかわからないが特定の属性に対して発言したようだ」と言うのはあなたの決めつけじゃないですか?→ YS_GPCR
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
「特定の属性を~」ってのは反差別論とかの常套句だからなぁ。多分そこにヤジ問題を当てはめようとして、「特に対象を指定しなかったということは、一般論ということだ」ではなく「なにか分からないが何か特定の属性に押し付けている!」と通常のあべこべの珍解釈に飛んでいってしまったんだろう
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR 何で一般化する気がなくてわざわざ前提条件を付けた話に対して「一般化すると無理がある」と言われなきゃいけないんでしょうか。「ある程度の条件」って最初から提示してるじゃないですか人の話を読んでください。何でわたしがあなたの主張の根拠を示してあげないといけないんでしょうか、主張したのはあなた何だから根拠を示すのもあなたでしょう逆ギレしないでください。あなたの決めつけってなら鈴木都議の発言は誰に対してのものなんですか?個人を誹謗中傷する目的じゃないって本人が断言してるんですけど。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR 逃亡も何も此方がつけた前提条件も何もかも無視して勝手に話を広げられたらお話にならないです。だって基準が違いすぎるんですもの。それを「想像力の欠如」とか言われてもそれこそ「価値観の押し付け」としか思えませんし、人の話を全く読まない人とお話するきにもなれないですね。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年7月1日
>そもそも私一人の言葉ぐらいでコントロールされるような主張ってどうなんです?< そもそも鈴木都議のヤジぐらいで侵害されるような両性の合意ってどうなんです? ┐(´-`)┌ブーメランですなぁ
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年7月1日
「セクハラではない」ではなくて、そもそもセクハラとかわけわからん言葉狩りや言論統制思想統制みたいなこと危ないからやめて、っていう話であって
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年7月1日
これはジェンフリ信者に共通することなのだけど「性的役割分担を押し付けることは悪」という主張から、「性的役割分担がよいという思想そのものが悪」に転じて、性的役割分担をよしとすることじたいを弾圧しようとする。で、ご覧のように本人たちがその危険に無自覚だからさらにタチが悪い。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年7月1日
「不快な言動」に対しては、程度がひどく権利の侵害が及ぶ場合には侮辱罪や名誉棄損罪などもすでにある。またさほどの程度ではないものは自治的に処理されるべきであって、言い返すなり抗議するなり無視するなりするものだし、実際だれもがそうしている。それを「セクハラ」というものをわざわざ作り上げて、自分たちが気に入らない思想や言論を封じる道具にしようとすることに問題がある。民主的プロセスなしに勝手に法を作る人治政治の典型で危険極まりない
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR 因みに相違点については「仕事と違い出産は当該人の命を危険に晒すので強要は出来ない」です。知ってます?周産期死亡率って今でも1000件に4件ぐらいなんですよ?(厚生労働省調べ)妊娠にかかる期間って、若い人でも平均五ヶ月かかるんですよ?http://matome.naver.jp/m/odai/2137933850303379801 その間ずっと「子供を産め」と社会的規範で圧力をかけるんですか?命の危険があるかもしれないのに?
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
しかも人口を増やすためには一人ではなく三人産まないといけないので、単純計算ですが1000人のうち12人は死なないといけないんですよね、だいたい1%です。女性の1%を殺してまで出産を強要するのが「うまい解決法」なんでさか?そもそも出産をさせるにしても相手をどうやって選ばせるんですか?上手い具合にパートナーが見つかるとも限らないでしょう。選べない人には遺伝子検査でもして相手を無理やり作るんですか?それって男女療法に対する人権侵害じゃないですかね?
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
grayengineer 議員って「有権者の代表」ですし、鈴木都議が発言した場所は「議場」ですし。わたしよりは影響力があると考えても良いんじゃないですかね?
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
極めて私的な事柄に属しており「当人の同意によってのみ成立する」と明文規定がある「結婚」という行為を赤の他人が「した方が良いんじゃないか?」と強要or促した時点で大きなお世話でありハラスメント。男から女であろうと女から男であろうと同性同士だろうと。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
もちろん発言を受けた側の受け取りによっては「冗談」とかで済まされる場合もある。ただしそれはあくまでも受けた側の判断、というか温情によって「ハラスメントにならなかった」だけのはなしであり、「セクハラじゃねーだろ!」と逆ギレするのは可笑しい。
Hornet @one_hornet 2014年7月1日
nekotama00 このまとめのタイトルが「セクハラがわからない男たち」なのでセクハラの範疇を確認しようかと思ったら回答を拒否されるというミラクル体験。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 「YS@GPCRの発言は価値観の押し付けだ」に関しては前提条件も何も言ってませんよあなた。むしろ「えっ?それで言うと意見を言うとなんでも価値観の押し付けにならない?」という疑問に答えられてませんよ。元の会話はYS_GPCR nekotama00 nekotama00 なのですが、これ、価値観の押し付けなんですかね?
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 あなたがつけた前提条件って、「nekotama00 YS_GPCR 」にあるようにきわめて恣意的な解釈に基づいているんですよ。野次を飛ばした相手が「男性/女性」なので「男性/女性」だけに結婚の責任を押し付けている(すべての人間は男女どちらかなので、この論法だと何を言っても必ずどちらかの性に責任を押し付けていると解釈できる)。発言の対象を明言していないので「何らかの属性に対して言っている」(広く人間全般に言っている可能性を無視)。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 ええと、周産期死亡率は胎児が死ぬ確率です(あなたの次の発言では母親が死ぬ確率に摩り替わってますが・・・)。ちなみに母体の死亡率は10万人当たり4.4人です。桁が二つ少ないです。  いずれにせよ、そもそも次世代が生まれなければ次世代がいないので母体の死亡率どころの話ではなくなります。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 完全断絶とはいかぬまでも、人口が減ると高度技術が発展、維持できなくなり、医療技術の衰退は直接、その他科学技術も間接的に生命に影響しますから、そのときの人間の、妊婦に限らず普段の生活での死亡率は、10万に4.4人どころではすまなくなります。「10万に4.4人が死ぬので妊娠を強制できないし少子化してもいい」はまるで本末転倒の議論です。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
通常の労働災害でも、一年で10万人当たり1.5人死ぬ、数年年働くと妊娠一回分の危険をおかしたことになる。労働と違い出産は強制できないという議論は、死亡の危険からはまったく成り立たない。 出産は個人の自由で、やらない人もおいそれと批判はできない、としたら如実に出生率が低下している。いま例えば無職がクズとみなされるように、とくに理由なく出産を目指さないものは恥ずかしいという規範を作っていく程度の強制性は必要なんじゃないかな
游鯤 @yusparkersp 2014年7月1日
このくだらない塩村の茶番で一つ良い事があるとすれば、国会でヤジることしかできない野党が黙る事だろうな。それと塩村の過去のセクハラ三昧な所行が世間に知れ渡った事かなw
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
ところでTogetterって、一見@だけにみえるけど、クリックすると返信先のレスへ飛ぶようになってるのよね。@nekotama00さん、とりあえず手近な書き込みに対して返信アイコンクリックしてるらしく、表示上の返信先と話題内容がズレてるから解りにくい
もな(ง ˙ω˙)ง@砂肝うま太郎 @mona_3588 2014年7月1日
コメ欄は、これが一般化したらやばくない?って話をしてるんだってば。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR 仮に「広く一般的に」言っていたとしても「早く結婚したら」はダウト。こちらの主張は「人間一般に対しても」を含む。逆に聞くけど出会ったばかりの人に「失礼ですが、あなたはまだ結婚なさっていないんですか?早くするべきじゃないですか?」って言うのは問題にならないの?
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR 「人口が減ったら〜」だからなんでその責任が子供を産む女の怠慢になるの?さっきから思っていたけど、あなた「働けないのはその人のやる気の問題、子供が増えないのは女に産む気がないせい」って言いたいんだよね。前者も相当問題だと思うけど、後者は現実見えてないとしか思えないんだけど。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR あああと、周産期死亡率に関してはこちらの勘違いなので撤回しますね。申し訳ない。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年7月1日
議員が有権者の代表とわかっているなら、法によらず一方的な道徳論で議員を辞職させることが、有権者の参政権を侵害することになるのもわかるはずですがね。ブーメランがお好きというか、なんというか
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年7月1日
人を不快にすることは言わないようにしよう、というのは道徳やマナーの問題。それを法や政治に持ち込むことが危険なのに、それが全く理解できていない。法は人権や自由が衝突する場合の調整機能であって、特定の道徳規範を強制するためのものではない
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年7月1日
同じようなことを、自称リベラルの人たちは夫婦別姓の議論で主張していたはずどけどね。まあダブスタはいつものことだけど。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
grayengineer いつ、どこて、だれが、「議員辞職しろ」って発言しました?ほんと捏造がお好きですね。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
grayengineer 「特定の道徳規範を矯正するものではない」そのセリフそっくりそのまま YS_GPCR さんに言っていただけませんかね?
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR と言うか、本当に出産を義務化したいのならその前に「子供を産んでも大丈夫な社会」を作ってくださいよ。具体的には子供を産んでから大人に育てるまでにかかるあらゆるコストへの不安のない社会に。仕事をすれば金銭を得て生活することができますが、出産すると逆に金を消費するんですよ、それも産んでから最低15年は出っ放しです。それなのに「労働と同じように出産に義務感を!」なんて無茶苦茶でしかありませんね。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
そもそも子どもを産ませるだけが目的なら「結婚制度」なんてもういらないし性的モラルもいらない、高校生だろうと中学生だろうと子どもを産める年齢になったらバンバンセックスさせて子どもを産ませれば良い、生まれた子どもは子どもを産めない女が産めない代わりの責務として育てれば良い、ここまですれば出生率も回復すると思うけど、これって獣と同レベルだよね。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
今の日本では子どもを妊娠して産んで育てるまでの手間も苦労もコストも大部分個人が負担するしかないのに「社会のために子どもを産むのは義務だ」って規範意識押し付けて何の意味があるの?
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
そもそも「鈴木都議の「早く結婚した方が良いんじゃないか」という発言がセクハラにあたるかどうか」がまとめの焦点なはずだしこちらもそれを前提にしているのに、「セクハラとなる言葉の範囲は何処か」とか言われて答える義理はどこにもない。あえて言うなら「個別に判断する以外にない」としか言いようがない。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 ダウト??アウトのことですか? ええと「”広く社会に対して”早く結婚したほうがいいんじゃないか」と飛ばした野次と、「であったばかりの人にあなたはまだ結婚なさっていないんですか?早くするべきじゃないですか?と聞く」って全然違うシチュエーションですよね
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
まあ@nekotama00さんがシチュエーションを摩り替えて印象操作してるってのは置いておいて、僕の意見としては結婚に関してはプライベートの中でも特にデリケートな問題として置く、という構造自体を壊すべきだと思ってるけどね。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 えっ?これはまったくの曲解だと思うのですが。僕の発言のどこを抽出すると「働けないのはその人のやる気の問題」になるのでしょうか?人口減に関しては女の怠慢というより、適齢期全体の問題として捉えてますよ?これもどこを抽出すると”女”に限定した話をしていたことになるのでしょう?
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 バブル前の絶頂期には劣るにせよ、現代日本って医療水準や経済的豊かさではさまざまな歴史・国の中でかなり上位に来るはずなんですよね。でもコストや不安が叫ばれて子供作らないのはなぜでしょう? それは、「昔は子供にしてもらわないといけなかった仕事、老後の世話を、子供がいない人に対しても社会が代替してくれるようになったから」です。だから子供を持つことは、純粋なコスト計算では損失でしかない趣味になってしまった
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
家を継がせなきゃいけない武士も、働き手が必要な農家も、あるいは衰え動けない老人になってからの世話も、昔は皆自分が子供を作って育てないと解決できなかった。今は自分が子供を作らなくても、会社には若い社員が入社し、老後は若い人たちが働いて社会を維持している間に年金をもらい、介護サービスを呼べるようになった
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
子供をもうけても、老後の世話のために働き盛りの子供に手をかけさせたり、自分の思い通りの進路に進ませて後継者にすることに眉をひそめられるようになった。もはや子供をもうけることは、”無償の愛”を試されるボランティアとなった
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
だけど子供を持たない人が老人になり、隠居してる間に社会が回り、年金が配給されるのは、現役世代ががんばってるから。そしてその現役世代は、子供を生んでくれた人たちのおかげです。子供を持たない老人は、生んでくれた老人の若いときの苦労の成果をただで持ってくわけです。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
子供を育てることが「金を消費する、出っ放し」な事業になったのは、昔の社会では子供を育てることの実質的な見返りだったことが、現代ではデフォルトで与えられてしまっているからです。まず見返りが与えられていて、さて子育てというコストを払いましょうかというと、ただの損にしか思えないという錯覚をみな起こしている。子供を持たなくてもみなに最初から見返りが配給されているので、そりゃあ、みんな自分だけは子供作らないで見返りだけもらおうって話になります。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
それを皆で実行したら社会は終わります。だから、「特に理由なく働いてない人はクズ」という風潮と同じように、「特に理由なく子供もたない人はクズ」という規範を押し付ける必要があります。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年7月1日
nekotama00 あなたが言ってるかどうかではなく、そういう主張と動きがあることを批判しているだけです。あなたは議員辞職に追い込むべきでないと考えるなら「そうですね、私もそう思います」と言えばいいだけです。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年7月1日
nekotama00 あなたは「道徳」が何か、わかっていないということですね
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年7月1日
「詭弁」も「道徳」も正しく理解できていない言葉をわかっているつもりで使っているのがなんとも。
Ekshr @Ekshr1 2014年7月1日
YS_GPCR けど「特に理由なく」かどうか判断するためには、「僕は無精子症です」とか「私は子宮がありません」とか「不妊治療を続けて3年になります」とか「同性愛者なんです」「お見合い10連敗中です」とか、普通人に言わない言いたくない話をおおっぴらにしないといけなくなるんじゃ…そして多分その結果、本当に特に理由のない人ってどれだけいるのか…。まあ経済問題が8割超えそうだけど、「貧乏なくせに子供を生んで貧乏させる奴はクズ」って概念ひっくり返さないとそこは解決しないんじゃないですかね。
深井龍一郎 @rfukai 2014年7月1日
仮に子供作って育てるのが義務な社会なんてのが実現したとして、そんなクソみたいな社会を維持しなきゃいけない動機が自分には見いだせないな。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR どのシチュエーションでもダウトだ、と言っています。その理由も先述したとおり。人の言葉をよく読んでくださいね。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR 「働かない人間は批判されるべき」ということは働けないのは当人の努力不足だと考えているのでしょう?そうでなかったら何故働かない当人を批判するんですか?女性にしかできない「出産」を「義務化」しなければいけないということは、つまり少子高齢化は女に産む気がないせいだと言いたいんでしょう?産むことを強要すれば解決すると思ってるんですから。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
grayengineer 心底どうでも良いです>鈴木都議の進退問題。いきなり関係ない話題を持ち出さないでくださいます?知り合いでもない「鈴木都議の辞職を求める人達」についてなんで私が論じなきゃいけないんです?
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
grayengineer 道徳の話なんてしていません。勝手に話を捏造するな。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
grayengineer 日本に生きている限り保障されるべき「自由に結婚相手/時期/結婚するかどうか」 その他もろもろあらゆる権利を忠告だろうが諫言だろうが他人がどうこうしようとすることが重大かハラスメント行為だと言っている。道徳もマナーも論じていない。人の発言を捏造するな。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
で、実際に現場の日本のまま「出産が義務化」されたら何が起こるかと言われたら、多分「出産代行サービス」が生まれるでしょうね、忙しい上に下手に育児休暇を取ってキャリアに傷をつけたくない女性の代わりに妊娠、出産までを代行してくれるサービスです、すでに代理母として他人の子どもを産むサービスはありますからそこからの派生で出てくるでしょう。子どもを生みすぎた家庭から子どもを産めない家庭への仲介料を取っての養子斡旋事業も生まれるでしょう。新しく産業が生まれますね、良いことです!
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
……で、上のような社会に住みたいですか?「赤ちゃん」を「売りもの」にする社会に。ああ、極端な例とか言わないでくださいね、あらゆる可能性を考えろと言ったのは誰でしたっけ?
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
Ekshr1 うーんそれなら、現状、病気などで働けないんだけどご近所さんに怠けかと訝しがられてるから、病気のことを伝えてる人とかいるわけですよね。「出産についてやらないとクズ」という価値観を採用するのに反対するほどの強い理由にはならないと思いますね。経済的問題については、先進国は全体が高学歴層になりすぎ、そこが子育てへの期待値を上げて、たっぷり塾通いさせられないなら生まない、という判断を生んでしまってるんですよね。ここも対応が必要ですね
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 ええとそうではなく、「ダウト」という言葉の意味をおそらく間違えてらっしゃると・・・・まあ、いいです、いいたいことわかりますから。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
そもそも働いている人の三分の一が非正規雇用なこの日本で、今時旦那の稼ぎだけで子どもを複数育てて教育費払える家庭なんて希少価値で、にもかかわらず女性は子どもを産んだら仕事を長期休まざるを得ず、休めるのは良い方で非正規雇用だったらほぼ仕事を休まざるを得ず、それで旦那も非正規雇用だった場合待っているのは幼子抱えての貧困層行きです。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 「(結婚に言及することが)どのシチュエーションでもアウト(?)である」という価値観があなたにあることはわかりました。ただあなたは自説を正しそうと印象付けるための誤謬が多すぎるのでとても手間取りました( YS_GPCR YS_GPCR
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
(ところでこの価値観の表明は「価値観の押し付け」に入らないのかな・・・?)
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
非正規雇用だと年齢と共に雇用が減って行くため育った子どもの教育費が増加する頃に反比例して仕事につき難くなります。母親が仕事に就こうとしても学もない資格もない若くもないないない尽くしの女性の就職先なんてほとんどありません。そんな状況下で子どもが就職のため大学に行こうとすれば奨学金と言う名の教育ローンに頼らざるを得ず、もし大学卒業後就職出来なければ待っているのは借金地獄です。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
さて、ここまでで問いかけますが、果たしてこの日本で子どもが増えないのは「子どもを『産めるのに産もうとしない』大人の怠慢」でしょうか。それとも他の何かでしょうか?
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 まあ、その上で僕はその価値観を壊していく必要があるのではないかと、すでに理由までつけて語ったので、それについてはもういいです。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月1日
Ekshr1 「経済問題が8割超えそう」に同意します。どう言い繕っても「現代日本を維持できる人材育成」には金が不可欠なんですよね。そして、今の若い日本人男女にはそれがない。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月1日
 関わる気なかったけど、この流れを見て思った。セクハラという概念は益少なく害多いので、やはり解体すべきだ。似た意見は既出だが、私人間ならともかく公共で使うべき言葉ではない。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月1日
 イジメという言葉が刑事犯罪をごまかすように、セクハラという言葉はイチャモン合戦を招く。傷害罪、侮辱罪という厳格な概念に改めるべき。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月1日
 例えば、あのヤジは議会の進行を妨げた――という大きな罪こそを糾弾すべきなのに、セクハラという曖昧な概念を持ち込んだばかりに、やはり下らないイチャモン合戦になっている。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月1日
 出産育児が警官や消防士のように「社会に必要だが、リスクの多い仕事」であるなら、警官や消防士のように金銭的な保証をするようなインセンティブ設計をすべきなのに、予想通り話が空転している。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月1日
 警官や軍人の給料が保障されない国の治安が劣悪なように、出産育児をする男女の生活保証がされない国は人材育成に問題が出る。日本の技術文明を維持したいのなら、金が不可欠というのは当然の前提。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 「「”働かない”人間は批判されるべき」ということは”働けないのは”~」と一文の中で能動と受動が摩り替わってるじゃないですか。もうわき道それたくないんでシンプルに言いますけど、私の思想というより今の世の中の事実として「病気とかではなく”働かない”人はさげすまれてる」のであり、それを例として引用しただけです。「わいずは事情があって働けない奴までさげすんでいる」とか曲解でありそれ以前に本題と関係ありません
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月1日
 規範云々の精神論など、「B29の前の大和魂」。繰り言だけど、この塩村氏のような高額所得者から、税金をとって子育て男女に回す制度設計が必要で、それを阻むセクハラの概念やヤジは排除されるべき。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
「塾通いさせてあげられないから産まない」ではありません、「自分以上の生活を送らせてあげられないから産まない」です。日本の大学の学費は公立文系ですら年100万です、4年と考えて400万。平均年収225万の非正規雇用世代に、どうやって複数人分学費を捻出しろというのですか?
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 ええと、女性にしか出産できないのは確かですが、”「私が女性だけに責任を押し付けている」”ようにあなたがとらえてるのは、あなたの中に妊娠中のパートナーによるサポートとか、場合によっては産後すぐに男性が育児をするようにバトンタッチするというアイデアがないからではないでしょうか?私はそこらへんも考えていますよ
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 ええと、キャリアを断絶させたくない女性には、専業主夫が子育てをするという選択肢があるのではないでしょうか?ここも含め、あなたに出産育児=女性の負担、という強い先入観があり、私への誤解にいたったのだと思います。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 まあ、それとは別に、養子斡旋、代理母、さまざまな家族の形があるのは結構ではないでしょうか。出産をビジネスとして行う女性が出現することも、(この先考察すると弊害がわかるかもしれませんが)、当面僕は反対しません。総合して社会が衰退しない程度の子供が確保できればいいわけです。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
yaesiro 残念ですが日本の傷害罪は「対個人」が基本なのでカバーしきれない部分があるのですよ、例えば今回の鈴木都議の様に「私は個人に向けて発言したのではありません」という主張をすれば(それが通ればですが)侮辱罪には問えません。同様に「女は死ね」「女は仕事などせずに家にいろ」という発言も「個人」に向けたものでないので侮辱罪に問えません(もちろん文脈その他によって問える場合もありますが)。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月1日
 普通、若い女性の最大の才能は『妊娠出産』なのに、彼女達が大して才能もない賃金労働等を選ぶなら、「妊娠出産すると生活できない」と考えるべきで、じゃ、妊娠出産に経済援助するしかないじゃん。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 ええと、どうも「わいずはこんな社会望んでないに違いない」とのきめ付けがあるようですが、ここら辺割と考えたことあるんですよね。どうも、ご自分の価値観に基づいた先入観や決め付けを前提にするので、話が混乱するのではないでしょうか?
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR まず日本の男性の育児休暇取得率と取得日数を見直してから出直してください>思いこみ。 現状の日本で「子どもを産む」=「育児は女がやる」は現在進行形の事実です、残念ではありますが。そもそもあなた「出産を義務化する」と言っただけで他の対策について何も触れていないですし、現状に即して論じただけのはなしです。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 ええと、高度な生活にいたるための具体例として塾をあげた訳で、実質「自分以上の生活~」の話をしているわけですが。何で意見が近いところまで意見が対立してるかのような捉え方をするのか、何の徳があるのかちょっとわかりません。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 まあ、経済が衰退している状況ですので、「自分以上の生活を子供におくらせる」は困難なのですよ。もちろん、政府等の予算も経済状況に連動するので、金銭的支援は難しいのですね。要するに、子育て世代に、「自分以上の生活」を高望みとしてあきらめろ、と教育する必要があると思います。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
男性でも女性でも関係なく育児休暇が取得でき、もちろん取得したことによるキャリアへの悪影響(元の役職につけない、昇進出来ない)もなく、働きながら子どもを育てられる様育児サービスが行き届き、有る程度の低所得者層でも複数の子どもを産み育て高等教育を受けさせられるだけの援助を得られ、それら全てが達成されてなお子どもが増えない時にだけ「子どもを産むのを社会の規範に〜」とか論じてください。全部ところか一つとして達成されていない現状で「出産を社会の義務に」なんてされて誰が従うんです?
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 いや、まだ思い込みにとらわれています。キャリア志向の女性と結婚するならば、現在の兼業主婦のようなやや緩めのノンキャリア男性や、主夫(つまり就職していない)で十分なはずです。男女逆転すればいいのです。そういう改革も(もし女性だけにリプロダクトの負担がある世界を望むなら)進める必要があります。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR なんで自分の子どもを自分より困窮させ苦労させるとわかった上で子どもを産まなきゃいけないの?そもそも、わざわざ貧困層を増やして国に何のメリットが有るの?
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR なんで「どちらか片方が仕事を辞める&制限する」のが前提なの?子どもを育てながら両親ともに好きな様に働くのはダメなの?育児サービスを充実させるつもりは無いの?「子どもを産ませる」のが「社会の維持のため」なら、そのためのコストは社会側が負担しても良いよね。何で育てる側の個人のどっちかが負担しないといけないの?
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 すでに語ったはずなのですが、中世の狭い村や武家社会に比べて、次世代の労働力を社会全体でシェアするという意味での子育ての恩恵を未婚の状態から受けてるはずなのですよ現代人は。そこに慣れきってしまって、子育てのコストを純粋な負担に感じてしまっている。「じゃあここから負担を払ってくださいよ」という啓蒙はフェアです。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 そこまで至れり尽くせりの支援を前提とする正当性はないでしょう。そして負担を払わない人間が増加したら、この循環は崩壊し次世代がもっと苦しい社会を生きることになる。それはただのエゴです
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月1日
nekotama00 「カバーしきれない」のではなく、「カバーすべきではない」のでしょう。侮辱罪でも文脈次第では立件できるのなら尚の事。これ以上、恣意的に運用できる刑罰を増やしてどうするのです? 『塩村氏が行ったセクハラ』を一々立件すべきとは思えません。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月1日
YS_GPCR  別に質問。「高望みとしてあきらめろ」というのなら、「じゃ、老人介護【する】事も高望みとして諦める」となるし、実際昔はそうだったし、教育水準が低下すれば、医療技術や介護制度も劣化するので必然的にそうなるのですが、その時、首を吊る覚悟はありますか?
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 「貧困層が増える」のではなく、「国全体の経済レベルが下がった時代に重なった」だけなんですよ。そこでみんなが「子供を困窮させたくないので生まない」となったら、経済の維持や回復どころではない縮小を招くんですよ。それは種の自殺だし、何とか生まれてきた少数の次世代に対する裏切りです
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 「夫婦両方が少しずつ休む」というスタイルでもOKですよ。ただ、最終的にどこかから下駄が履かせられて、子育て分が補填されるという方法は難しいでしょうね。ただし、ほとんどの人が子育てをするという状況を基本とすれば、これは相対的にはペナルティになりません。あるいは、基本の給料や評価を低くして、子育てにボーナスを与えることにより、国民の子育てがペナルティであるかのような意識を消せるかもしれません
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR んなもん知らんがな。江戸時代がどうあろうと今の社会に生きている人は自分たちの基準で物事を考えるし、なんで過去の規範に従って今有る人生の大半を犠牲にしなきゃいけないんですか。人間はパーツでも奴隷でも歯車でもありませんよ。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
yaesiro ええとですね、話が逆で、少子化するので老人介護が出来なくなり姥捨てが必要になるわけですよ。そして教育水準の低下ですが、これ、受験までの教育は同世代で抜け出るためのセレクションという側面が強いんですよ。現状、受験産業全体のレベルが上がりすぎ、無理矢理序列化するためのゲームになってしまってるんですよ。よほどのコトがない限り、職業人の質の劣化には結びつきません
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR つまり社会を裏切らないために自分の子どもを犠牲にしろと?別にそれでも良いですが実際問題学もない貧困層が多数増えたところで、社会の重荷にしかならないと思いますけど。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR 「基本の給料を安くして」さらに貧困層を増やすおつもりですか、すごい主張だ。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 お分かりいただけないようですが、「高度に社会システムをくみ上げたので、人間は直接自分の子供に頼る必要がなくなった。しかしそのため、人間にはシステムに組み込まれた次世代に助けられているという自覚がなくなり、個人レベルでは子供を持つことを損と感じるようになった。次世代育成を義務と感じさせる教育が必要である」という話です、これを知らんがなと言い切れるのは、あなたはとても理解力が低いか、とてもエゴイスティックであるかのどちらかです
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR というか、もしあなたの言う政策をやったら絶対確実に独身の富裕層は日本から逃げますよ、日本には渡航の自由がありますし、彼らにはそんな風に目の敵にされてまで日本で生活する理由ないんですから。そしたらどうするんです?日本人は自由に出国出来ない様にしますか?
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 先進国では教育はむしろ過熱しており、教育レベルの低下はそれほど社会の損失とならないのはすでに別の人へのレスで言ったとおりです。むしろ人の数が足りなくなると、学があるなしの問題など吹き飛びます
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR エゴで結構。現状子どもを産むことどころか自分か生活するので精一杯の夫婦、生みたくても余裕がない夫婦がいるのに、「あなた達の負担を肩代わりはできませんし、あなたの子どもはあなた達よりも不幸になりますが、それでも社会の義務ですので子どもを産んでください」と要求する無責任な人間にはなりたくないからね。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 あくまで相対的な問題です。お金の配分の問題ですから、全体としての貧困層は増えません
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR 「教育は加熱している」で、その加熱された教育に参加出来ない家庭こそが問題なのですが?教育ってとってもお金がかかるんですよ、知らなかったです?
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 先進国すべてに共通する病理ですから、仮に一部の富裕層が「対策をしていない」先進国に逃げたら、数十年後にその国が行き詰ることになるでしょうね
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR 意味がわかりません。給与水準下げたら貧困層が増えるだけですけど?そもそもそんなことしたらますます独身層が海外に逃げますね、そこまでされてまで日本に尽くす義理なんてないですもの。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 そうすると、数十年後の人類はもっと苦しい生活を送ることになります。それはその世代に対する「無責任」なのではないですか?
Ekshr @Ekshr1 2014年7月1日
YS_GPCR 性的でない病気や怪我はいいとして、今の価値観の中で下半身方面に抱えた病気や怪我、セクシャリティのたぐいを気軽に他人に伝えられますかね?伝えて、それで不利益を被ったりひどい羞恥を覚えたりしない世界に変えるよりは、普通に子育てがもう少ししやすく経済的にフォローのある、もし子供の出来が悪くてもなんとか食っていける世界に変えるっていう方がまだ少しは簡単に思えますけどね…。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月1日
YS_GPCR 「教育レベルの低下はそれほど社会の損失とならない」なら、問題ありません。が、日本のインフラの優秀さには非エリートも高度な教育を受けている故という面が強いのです。例えば、アフリカの貧困国でもエリートは高度な教育を受けていますが、それ以外の教育水準が低いため、「バケツでウランを運ぶ」型問題が多発しています。勿論、現代日本では教育コストという柱を多少削っても問題は起きないでしょうが、どこで崩れるか不明な以上、年金や男女共同参画予算を削ってでも、次世代投資は削るべきではないかと…。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 ええと、その場合は下げられた給与水準で浮いたお金が、子育て世代へのボーナスとして循環するんですよ。トータルの民衆の豊かさは変わらないですね
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月1日
 と、このように最終的には予算配分の問題になることが明白なのに、一々回り道をすることになるから、「セクハラの概念」や「件の様なヤジ」は排除すべきと思う。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR 「先進国全てに共通する病理」はい、アウトー。フランスやスウェーデンでは出生率は「回復しています」。先進国全てにではないですね残念ながら。 http://www.e.yamagata-u.ac.jp/~oshiro/paper/suzuki2011.pdf ちなみにあなたの言う様な「出産の義務化」なんかで回復していませんよ?
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
yaesiro 学校教育の質の低下まで行くと問題ですが、子育て世代が考える「塾にいかせて受験戦争の勝者にして勝ち組にしたい。出来ないなら子供作るのやめる」という考え方はなくす必要があるし、なくしてでも出生率確保が先決ですね
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR 自分たちが「何の援助もなく一方的に責任と義務だけ要求される」という「理不尽」にさらされての行動なのに、なんで数十年後の人類に対する無責任で批判されなきゃいけないんですか?無責任な。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年7月1日
nekotama00 それはつまり、あなたは私の書いていることを踏まえずに一方的に自分の言いたいことを言っているだけ、ということですね。私は「道徳を法や政治に持ち込むのは危険」と書いた。それをあなたがそれはわいずさんに言え、と書いた。当然、私が書いたことを踏まえてのことと思ったのだけど、あなたのその反応を見るとどうやら違ったらしい。つまり会話は無理な方らしい。うすうすわかってはいたけれど。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年7月1日
nekotama00 「捏造」という言葉の意味も間違って使っていますね。私はあなたの言う「こういうことは言うべきでないことだ」というのを日本語では「道徳」とか「マナー」というのだ、と言ってるのであって、あなたがそのことに自覚的でないことは十分わかってますから、自分はそう思ってないとあなたがいくら主張しても無意味ですよ。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
grayengineer 聞くも何も、あなたが勝手に私の話を「道徳の話」だとすり替えてきたんですし。あなたの主張は尊重しますけど私の主張とは何の関係性もありませんので、答える義理はありませんな。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年7月1日
一般に「セクハラ」と言われているようなことは、本来は法や政治が扱うべき問題ではなく、道徳やマナーの分野の問題であるはずだ、と言ってるのに「自分は道徳やマナーがどうとか言った覚えはない!」とか、まったく噛み合ってない反応です。
sronin @sronin 2014年7月1日
小さな悔しさに囚われ続けるのはもう止めるんだ。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年7月1日
まあコメントについてる評価を見れば、第三者の分かる人には分かってるみたいなんで、もういいかな
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
grayengineer 道徳じゃなく法で個人に与えられた権利を守るか守らないかの問題ですし。つまり法理の問題ですよ。それを「道徳」や「マナー」にすげ替えられても(それに当たらないとは言いますが)「関係ないので答える意味がありません」としか言えないですね。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 北欧は大幅な貿易黒字があり、比較的人口は少ないけど全体的に裕福という国なので重税と高福祉がせいりつするのです。フランスの出生率は、移民(あなたの嫌いな貧困層を労働力の確保のために輸入によって作り出した存在です)による底上げと、強力な子育て支援(ただし、企業負担が高すぎ、逆に新規雇用が低下し若者の失業率低下、次の世代は子供を埋めない格差拡大)を招いています。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
余談だけどこの手の話で北欧とフランスを理想郷のように引用する人が多いけど、メカニズムを理解し、実現可能性や弊害を考える人がほとんどいない
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 あくまでも理解できないようですが、現代の先進国社会に生きてるだけで、次世代の働きの恩恵を間接的に受けているのです。「「何の援助もなく一方的に責任と義務だけ要求される」という「理不尽」にさらされてる」のは思い込みですし、そうして子供を作らないことが、次世代を今度こそ本当に理不尽な世界へ導きます
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2014年7月1日
nekotama00 逆にむしろ、法で言論が制限される、という考え方が危険と言ってるのに、「これは法の問題」と言うのは、私が言ってることをあなた自身が裏付けてるだけですよ。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR 「貴方の嫌いな貧困層」→嫌いでも好きでもないです。単純に無理やり子どもを増やしてまで将来の貧困層を増やすメリットを感じないだけです。貧困層は貴方が守りたがっている医療水準も教育水準も守ってくれませんよ?むしろ食いつぶすだけです。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月1日
nekotama00 途中で「貧困層」の意味を摩り替えてしまったようですね。元々、今の日本人が子供を作ったときにどの程度の教育を施せるかという話でしょう。いくらなんでも文化レベルのマイナスを招くほどの教育の質の低下の話ではありませんよ。頭数の確保のほうが問題です
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
grayengineer 法で言論が制限される考えが危険 っ 侮辱罪 名誉毀損罪 公共の福祉
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
YS_GPCR で、「文化水準が落ちないために頭数が必要だから」 「現在世代よりも貧困層を増やしてまで頭数を増やす?」 …あの、あんまりこういう言い方したくないですけど、大丈夫ですか? 貧困層が増えたら文化水準もさがるに決まってるでしょう、貧困層を増やして教育水準を下げて「文化水準を維持」とか、無理です。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月1日
YS_GPCR 「親が子供を勝ち組にしたい」と考える程度の投資≒安全マージンも諦めるって、危険ですよ。「電力は今足りてるから、原発廃止」と同じです。実際『余剰学歴』はあると思いますが、それは『余剰電力』と同じで「確保しておくべき安全マージン」かと。
Ekshr @Ekshr1 2014年7月1日
YS_GPCR 現状でも既に貧困の再生産が言われてるわけですけど…。今貧乏でとてもじゃないけど子供にちゃんとした教育は与えられないと思ってる人が揃って子供作って育てたとして、まず最初に起きるのは生活保護受給者の爆発的な増加、それから給食費未払い問題の爆発的な増加でしょう。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月1日
 あと「フランス出生率回復は、移民頼りで、日本で実現可能かの試算もない」というデマが根強いようですが、出生率回復における移民の役割が限定的という統計結果も、フランス並みの少子化対策は年十兆円で出来るという試算もある。問題は年金削って、十兆円出せるか否かのみ。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月1日
 と、このように問題は「年金や男女共同参画予算を削って、少子化対策に回せるか否か?」であって、セクハラの概念や件のヤジは不要だし、排除されるべきという結論は変わらない。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年7月1日
セクハラは人権に関わる問題。道徳レベルの「人に不快な思いをさせない」問題ではないよ。もちろん「人に不快な思いをさせる」と言っても、様々なレベルがあるので、なかには人権に関わるものがあるというのが前提。セクハラを批判することと表現規制の問題とは全く次元の違う問題なので、これを混同して「言葉狩り」などと言うのは的外れ。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月1日
mesikuwanuinu えと、前の方で似たような意見が既に出ているのですけど、「セクハラは人権に関わる問題」だとすると、それは侮辱罪や傷害罪、強制猥褻や強姦罪で立件可能でしょう(そのレベルに達しない限り『人権』問題ではない。人権は軽い言葉ではない)。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
yaesiro 「そのレベルに達しない限り『人権』問題ではない」余りこの手は使いたくなかったのですが→問1、とある人が周囲の人間に向かって「ミニスカートを履いている女は全員犯罪者だ!」と言いました。これは人権侵害に当たるでしょうか。イエスかノーでお答えください 問2とある人が街の真ん中で「女を全員殺せ!」と叫びながら歩きました。彼の行為は人権侵害に当たるでしょうか、イエスかノーでお答えください。 因みにどちらも、日本の法律だと「名誉棄損罪」にも「侮辱罪」にもならない事案です。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
yaesiro なぜならば日本の法律では「名誉棄損罪」「侮辱罪」の対象となるのは「個人、法人、法人に準じる団体」のため、「ミニスカートをはいている女」という団体も「女」という団体もない以上、「侮辱罪」にも「名誉棄損罪」にもならないのです。これらの事実を踏まえたうえで、お答えください。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月1日
nekotama00 問1問2共に捕まらないと思うなら、どうぞやってみて下さい。九分九厘あなたは捕まります。類似判例もあるでしょう。万一捕まらなくても、あなたは孤独になるでしょう。 @grayengineer 氏が言っている事は多分そういう事です。 → https://twitter.com/grayengineer/status/483738729501044736
すぴかあさん(アナスタシア) @supika_24 2014年7月1日
なんかすごいな。ここまで爽快に自分は無知です!でも恥ずかしいことじゃありません!って思えるのがすごすぎる。うーん。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
yaesiro 残念ですが「捕まりません」。問の対象の名前を「在日」に変えて見てください、今でもあちこちでデモを行っている某団体の構成員の言動と一致し、そして某団体の構成員はこの発言によって何ら法的な訴追を受けませんでした。「罪にならない」とはそういうことです。
f。 @_ffff 2014年7月1日
なんというか。いかにして「セクハラに対する不服申し立てをしにくい空気」が作られていくかがよくわかるコメント欄。いや途中で読むのはやめちゃいましたけど。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
yaesiro 「貴方は孤独になるでしょう」今大事なのは「発言者が孤独になるのかどうか」では無く、私が示した様な例は日本では罪に問えないことになっており、実際に問えなかった事例もあるということです。つまり「人権侵害」の中には直接法の規定に触れないものもあり、それらの行為を規定し批判するには「ハラスメント」などの違った表現が必要なのです、現状ではですが。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月1日
nekotama00 それどこの国の話です? 私が一分ググっただけでも、在特会は威力業務妨害で逮捕されていますよ。調べれば、他にも例はあるでしょう。そして、有限の警察リソースはこういった在特会のような組織対策に割くべきで、だからこそ、『鈴木氏や塩村氏の過去のセクハラ発言』などに浪費すべきでないと言っているんです。それは鈴木氏のヤジで議会の時間が浪費されたのと同じように有害無益だからです。  あと、いい加減、ウンザリしてきたので、今日はここまでにしておきますね。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月1日
 あ、今日はここまでと言っていましたが、これだけは言っておきたい。皆が「セクハラに対する不服申し立てをしにくい空気」を望むのだとしたら、それは「過去に遡れば、誰もが不可避的に行っているであろうセクハラ発言」で、自由を奪われる事を危惧しているからだと思う。つまり、鈴木氏や塩村氏だけでなく @_ffff 氏や @nekotama00 氏の自由を守るためにも、定義の曖昧な「セクハラ」ではなく、(相対的にだが)厳格な侮辱罪や傷害罪で対応すべきという事。
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
yaesiro 在特会が「威力業務妨害」で逮捕されたのは、「朝鮮学校」という「法人」に対して妨害行為を行ったからです。先ほども述べたとおり「法人」「個人」「法人に準ずる団体」に対する行為であれば罪となります。が、自分が先に示したような場合はこれに当たらないので、罪となりません。詳しくはこちらをどうぞhttp://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/12-56/kim.pdf
nekotama @nekotama00 2014年7月1日
yaesiro 勿論法的な定義によってハラスメント(に当たる)行為を規定することが出来ればそれに越したことはありません。ですが自分が先に示した通り、今現在の日本の法体系では全ての人権侵害に当たる言動を網羅することはできません。である以上、セクハラ、パワハラなどの「モラル・ハラスメント」という概念を無くす事は不適当と言えるでしょう。
f。 @_ffff 2014年7月1日
今度は「「皆が「セクハラに対する不服申し立てをしにくい空気」を望」んでいるという空気」の作成がはじまるのかな? こうして不服申し立てのハードルがどんどこあがっていくわけか>「侮辱罪や傷害罪で対応すべき」。筋としては侮辱罪云々は「セクハラだ」と言われた側が(必要と思うならば)採るべき対応であろうと考えます。
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014年7月1日
yusparkersp 「この解釈だと塩村に対するセクハラは成立しないな。」ここに掲載されてる禁句にバッチリ適合しますが何かhttp://www.houritu110.co.jp/counseling/menu/018/04.html
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014年7月1日
grayengineer 「本来は法や政治が扱うべき問題ではなく」自民党とか民主党の様なムラ社会を体現してる政党に道徳やマナーは期待できませぬな
ゆり @mesikuwanuinu 2014年7月2日
とりあえず、@nekotama00 氏も指摘している通り、「人権に関わる問題かどうか」と「刑法上の罪に問えるかどうか」は別ですね。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年7月2日
なんかこのコメント欄はすごいな。「結婚しないのか」がセクハラなら「少子化対策」という言葉もセクハラとか、個人から個人に投げかけられた言葉の問題と、政策の問題を同次元で論じちゃっている。それに、「不快になるかどうか」は道徳の問題とか言っているのもいる。セクハラでないとしたって「不快になる言葉」には、ヘイトスピーチのようにどう考えても人権に関わる問題があるじゃん。侮辱罪にあたるような言葉だって「不快」になるしね。
箸呂院マジチキ @kairidei 2014年7月2日
あの状況であの言い方で「結婚しろ」言われたら誰だって怒りを覚えると思うよ。未婚者が言われても既婚者が言われても怒りを覚えると思うよ。意見の表明じゃなくてただの煽りだから。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年7月2日
こういうときに毎度お決まりのように出てくる言葉が「言葉狩り」とか「価値観の押しつけ」ってやつ。でも「言葉狩り」ってそもそも「文脈抜きにして特定の“単語”を禁止するのってどうなの?」って話でしょ。今回問題にされているのは、単語ではなく文脈含めた表現全体なんだから的外れ。「価値観の押しつけ」に至っては、いやそもそもセクハラ自体が価値観の押しつけに他ならないじゃんって話。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
nekotama00 yaesiro Ekshr1 三方とも、「高い教育レベルを諦めて生まれた低学歴層」を極端に低評価しすぎなんですよね。進国がことごとく移民を検討するのは、結局ブルーカラーが必要なことと、本来の国民が全員勝ち組を目指し、ブルーワークを嫌うようになることの左証です。生活保護だの文化レベルを低めるだの、ホワイトカラーでない人を即社会のお荷物まで落として考えるのはおかしいですし、それを忌避しても結局ブルーカラー層を輸入する結果になるのだから無意味なんですよ。
S太改@休眠中 @nt1124 2014年7月2日
おっさんのセクハラ願望がダダ漏れの美しいコメント欄であった。ジャパン。
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
YS_GPCR 低評価じゃなくて「わざわざ強引に出産を奨励してまで増やす必要性が無い」と言うだけの話。いくら頭数が増えようと頭数の生産性が低ければ結局社会の負担になる。ホワイトカラー賛美でもない、ホワイトだろうがブルーだろうが「どれだけの国民が高度な教育が受けられるか」は重要な指針。ブルーカラーを貶めてるわけでもない、ブルーだろうがホワイトだろうが自分だけでなく自分の子どもに必要なだけのコストをかけられるだけの経済力をどう持たせるか、貧困の再生産を以下に防ぐがと言う話。
shogun_majires @shogun_majires 2014年7月2日
なんでこの手合いの人って、途中から「そんなことは言っていない」「あなたの理解不足」「先に俺の質問に答えろ」に終始して話をはぐらかすのかねえ。自分の主張を他人に理解してもらうのが最終目標とはとても思えない。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
nekotama00 いや、必要性があるから事実ブルーカラー層を輸入してるんですよ。あなたは、自分の子が負け組みになるのは嫌だなぁという感情と、社会全体にブルーワークが一定量必要かという話をごっちゃにして混乱してるだけ
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
YS_GPCR ブルーワークは必要ですが、わざわざブルーワークを低学歴低所得にする必要性はありませんよね?あなたはブルーワーク=低所得で低学歴だと思い込んでいるから、そう言う反論を返すのかもしれませんが、国として一定の教育水準と文化水準を保ちたいのなら、ブルーホワイト関係なく全ての家庭に生まれた子どもに一定水準の教育を(意欲の有る子どもにはそれ以上を)与えなければいけません。一部のホワイトだけの学力水準を保ったところで、国内全体の劣化を防ぐことはできません。
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
[c1524120] 相手が対個人だろうが集団だろうが権利の侵害は権利の侵害で、でも日本では後者の集団に対する発言は法律に抵触しない(ことになっている)以上「セクハラ・パワハラ・モラハラ」にするしかないと思うのですが。逆に聞きますが鈴木都議の発言(本人が「個人に向けた発言ではない」と言っている)や私の示した例、即ち侮辱罪にも名誉毀損罪にもあたらない事例に関して、それを直接聞かされたなんと言われ様と「法律で裁けない」という理由で批判せず泣き寝入りしないといけないんですか?
I-zy @digitaleazy 2014年7月2日
野次自体も不要だし議場にあんなもん持ち込むほうが愚かしいと思うけど、野次がある事を前提としたらセクハラ云々の反論は口喧嘩にしかならない。あの女性議員はセクシャルな野次を利用して政治的な立ち回りをしてるだけなんだろうな。女性政治家としてはやり手だわ。どっちもくだらねーけど。
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
shogun_majires こっちの言葉の前提を見ないで、勝手に定義を捏造し、話をすり替え、あまつさえ人が言ってもいない発言を言ったと捏造されたとき、それに付き合う必要性などいかなる立場の人にもありませんし、義理もありません。
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
digitaleazy 「ヤジがあるとしたら」ヤジは規則違反です(黙認されてはいますが)。そして個人の生活に関するヤジは法律違反です。前提から間違えるのは流石にやめてください。
繧シ繧ェ繝ウ @Raidersyuyu 2014年7月2日
息苦しい世の中になったもんだねえ…もはや意識の高い女性に対して「こわちか」以外の感情を持てない
かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年7月2日
誤解を恐れながら書くのだが、近頃の差別・ハラスメント問題について「分からない」人よりも「分かってる」(つもりの)人の独善的な態度の鼻持ちならなさが目立っているように思う。ジョニミチェルの黄色いタクシーじゃないけど、それは楽園を作る行為よりも、駐車場を作る行為に見えなくもない。
かもの ねねみづ @cmnnmz 2014年7月2日
差別やハラスメントという切り分けツールは、本来内省的なもので、不当を解消するための盾にはなるが、武器として振りかざして相手を打倒しようとすると途端にジレンマに陥るツールでもある。自衛権であって侵略権を指すような性質のものではない。自衛権を得たからと言って即、攻撃できると思ってはならない。あれ、違う話題になってもた。
まつえー♪1/28武道館 @amifiance 2014年7月2日
そも、『若い女性を性的にからかったりおもちゃにしてよい』という価値観が異常だっただけで、『老若男女問わず同じようにその人の気持ちと距離感を察して接するべきである』という話なんやな。粗雑に扱えないから近寄れないとか意味わからんのやな。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年7月2日
[c1524120] >「個人から個人へ」のセクハラという話なら「個人から個人へ」謝罪などして終わり それが「差別」と言う社会のシステムと無関係になされているならそうでしょうね。でも、これはそうではない。これは個人から個人になされているハラスメントであると同時に、差別の問題でもある。個人間の問題であれば社会全体の問題でないという設定自体が誤り。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年7月2日
セクハラ問題になると、これまた毎回のように出てくるのが「息苦しい世の中になる」みたいな話。そういうことを言う人は、セクハラが横行している世の中でもさほどの不都合もなかったんだろう。しかし、一方で苦しんでいる人はたくさんいたわけ。そういう人にしてみれば、セクハラが少なくなれば「生きやすい世の中になる」んだよ。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年7月2日
cmnnmz 誰も侵略などしていないと思いますけど。セクハラ発言を批判したら侵略になるんですか?
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
cmnnmz 自衛権の話に例えるならセクハラとは(善意悪意に関係なく)言語による個人の権利の侵害をさすものですから、セクハラという「侵略」を受けた当人は「自衛権」を行使して「反撃」しても許されますよね。正直上手い例えだとは思いませんが。
ゆり @mesikuwanuinu 2014年7月2日
セクハラに対する不服申し立てをすると自由が奪われるというのもおかしな話で、過去にそういう発言があったなら、「確かにあれはセクハラでしたね。以後気を付けます」と今後の反省材料にすればいいだけの話で、自由が奪われる要素なんて何もない。
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
そもこの日本で「結婚を当人以外の人間が左右できる権利」なんて憲法にまで明記されて否定されているはずなんですけど。
游鯤 @yusparkersp 2014年7月2日
議員は労働者ではないから厳密には違うが、セクハラの定義はhttp://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/koyou_roudou/koyoukintou/seisaku06/にある。これでいくと塩の件はセクハラに該当しない。ま、議会におけるセクハラのガイドラインでも作るのは良いと思うが、そっちの方には話は進まなそうだ。解決するより問題をフレームアップしたほうがメリットあるからなw
イチロー @sbzkichi 2014年7月2日
セクハラでもなんでもない個人への中傷(裏の意味や皮肉も含む)だとおもうんだが、セクハラって名前付けて仲間を増やしたりしたいって感じにみえるんだよね。  同じ年令の男性が独身の状態で少子化について語っていても同じ野次がでてくるだろうし。
f。 @_ffff 2014年7月2日
いや。そのリンク先の厚生労働省の定義に素直に従えば議論の余地なくセクハラ(環境型)でしょ。ストレートに書いてあるんだからちゃんと読みましょうよ。
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
yusparkersp 自分の主張を自分の示した根拠で完全否定している、人これを自爆と言う。
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
sbzkichi 「同じ年の男性が〜」その場合でも間違いなく「セクハラ」になりますが何か。
Ekshr @Ekshr1 2014年7月2日
YS_GPCR 一定量必要ですけど、現状ブルーカラー層の「輸入」までされてる層っていうのは、基本的にレートの安い国から来て短期間生活費を切り詰めて稼いで、その貯金が日本では雀の涙だけど自国レートでならそこそこ大金になるっていうことを利用して成立してるんで、同じ仕事に日本人または永住権を持つ外国人が就いたら普通に生活保護一直線だと思いますが…
NAZKA-U-KWS-38 @Chiether 2014年7月2日
ここで流れぶった切って。そもそも海外だと「セクシャル」とかボンヤリした表現ではなく「セクシスト(女性軽視)」と表現されている事も忘れないで欲しいと主張しておきます。 セクハラって言葉が一般的なのはわかるけど。その表現で本当にいいのかい?
kumonopanya @kumonopanya 2014年7月2日
日本は見えないものを軽視する傾向がある。黒人が差別されてるなどわかり易い例があってはじめて教育されていくのでしょうか。
kumonopanya @kumonopanya 2014年7月2日
親子関係とか、親戚とかその人達は人間関係があるからセクハラではない、議員同士はそういった人間関係がないから結婚しろ発言はセクハラに当たる。
kumonopanya @kumonopanya 2014年7月2日
表現規制やtwitterの発言はその人が見るいう選択肢を選んでいるから、強制的に押し付けられたりしたわけではないから該当しない。逃げられない場所ではなく、自分から進んでいった場所。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月2日
YS_GPCR 既にテンプレなのですが、1:フランスや北欧の少子化対策に学べという人はフランスや北欧に幻想を抱いているという幻想を抱いている人は多いのですが、『現実』のノウハウとデータが揃っていれば、普通は参考にするし、厚生労働省も「日本で同じ事をやるなら、年約十兆円」みたいな試算も出してるんですよね。で、対案が『僕の考えた実績も前例も皆無な精神論と教育費削減による少子化対策』なら、普通に金をかけるべきだろうと。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月2日
YS_GPCR 既にテンプレなのですが、2:その「お金がなくても、規範意識で子育てできるから、大丈夫」と「武器弾薬兵站で劣っていても、大和魂で戦えるから、大丈夫」ってどう違うんですか? 前にそれで大失敗しているんだから、今度は普通に年金とか男女共同参画とかのリソースを少子化対策に回すわけにいかないのですか?
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月2日
nekotama00 既にテンプレなのですが、3:と、このようにリソース配分の話をすべきところを一々「セクハラ」「セクハラ」で話を止められるのは迷惑なので、件のヤジと同じように排除すべきと思うのです。まして、既存の法律や習慣で取り締まれる問題を針小棒大に取り上げ、濫用の危険が大きいレッテルにリソースを割くとなれば、尚の事。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月2日
 共通するのは「俺の年金のためにお前の医療費削るわ」とか「あたしのセクハラ対策のためにお前の教育費を削るわ」と言われて育った子供が、何故か老人を慈しむ意志と能力を兼ね備えてくれるという甘い見通しですね。
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
yaesiro 別に私はあなたの話をセクハラだと止めた覚えはありませんし、このまとめの中にもいないと思いますが。関係のない話を持ち出す方が議論の妨害だと思いますが。後、「法律で取り締まれる」とのことですが、私が示した資料は読んでいただけましたか?
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
nekotama00 えっ?「わざわざ」ブルーワークを低学歴にするなんて話してませんよ?「自分たちと同じような階層が維持できるような高度な教育が出来そうにないから子供生まない」程度の判断は辞めさせる必要があるって話で。個人レベルでそう考えるのは当然なのですが、経済衰退期に激しい少子化が起こるので、マクロでは出生はキープしつつ一部がブルーカラーに落ちていただかないといけないことになります。まあ、現実には少子化してブルーカラーを移民として輸入する羽目になったわけですが
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
nekotama00 あと、ブルーカラーが一般に低学歴低所得になるという階層化は必然でしょう。ああ、ブルーカラーとホワイトカラーを平等に扱おうとしたソ連という国があったようですが、すぐに有名無実化したみたいです。またあなたはごっちゃにしてるみたいですが、完全に生産力もなく犯罪の温床となるような貧困層とはまた別の話ですよ。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
Ekshr1 ええと、移民の話なんですけど、出稼ぎとごっちゃにしてませんか?
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
yaesiro ええとですね、まずいつの間にか曲解されてるようですが、「教育費削減」なんて言ってませんよ?「塾や受験対策や習い事等を加味した教育費をかけられそうになく階層が維持できそうにないから子供作らない」という判断をやめさせたいという話で。
Ekshr @Ekshr1 2014年7月2日
YS_GPCR 移民では無理ですよってことです。出稼ぎならなんとかなりますが、移民は大抵家族を呼び寄せるかこちらで世帯を持ちますし、そうするとその家族は切り詰めてかつかつで暮らして行くってわけにはいかず、一般日本人並みの給与が必要になります。それが手に入らなければ、生活保護を受ける以外ないです。工場などで引き受けるからと移民させて、不景気で人を切って生活保護世帯だらけにしてしまった工業団地なんてのはよくある話で…
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
yaesiro 何度か言及したことが無視されているのですが、「今より貧しい国や時代でも人口は増加を続けてきた」ことを想起してください。例えを借りるなら、別に兵站を無視した戦争を使用としてるわけではなく、「昔も同じ様な戦争をやってしかもうまく行ったんだけど、いつの間にか兵隊が贅沢にりより多くの補給を与えないと戦ってくれなくなったので、昔と同等以上の兵站を整えても負けそう」という状況なわけです。 そりゃ「兵隊の燃費を下げよう」って話になりますよ
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月2日
YS_GPCR 何度か言及したことが無視されているのですが、「今より貧しい国や時代でも人口は増加を続けてきた」時代には、(少なくとも今の日本のような)お年寄りはバッサバッサ殺されてましたよね? あなたはその時に殺される覚悟はあるのですか? あと、江戸時代の日本でも一般庶民は結婚出産は控えましたよね? 教育費をかけられそうにな階層が中心に結婚出産していましたよね? 後世に記録を残せるのはこの階層だから、バイアスがあることは御存知ですよね?
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
yaesiro フランスの例はですね、ぶっちゃけ、「男女平等参画」って出生率下げるんですよ。でも男女平等ってイデオロギーを取り下げたくなかったので金ぶっこんで出生を支援したという状況。「男女平等参画の財源削って出生率支援」すると、男女平等参画の予算削った時点で出生のほうの支援する必要が下がるのでおかしな議論になります。年金を削ると、姥捨てより先に若い世代が老人を直接養い子供をあきらめる事例が発生するので、本末転倒になりますね
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月2日
YS_GPCR  でも男女平等ってイデオロギーを取り下げたくなかったので金ぶっこんで出生を支援したという状況だとしても、出生率の回復は『現実』ですよね? 「年金を削ると、姥捨てより先に若い世代が老人を直接養い子供をあきらめる事例が発生」しているのは、『あなたの妄想』ですよね?
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
Ekshr1 そう、その通りです。だから、「移民より自国民の一部がブルーワーカーになったほうが本来は良い」のです。やっぱり、上がりきった期待値をあきらめさせて、ブルーワーカーな子供を育ててもらう必要があるんですよ
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
yaesiro 姥捨てが起こるような状況を「貧しい国」の例として持ってきたり、少なくとも少子化はおきなかった江戸時代を例にとったり、この書き込みは全体的に不適切です。
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
YS_GPCR だからあなたの主張は「今よりも経済水準もが低い、教育水準も低い、生産性も低い人を意図的に無策に増やすと言うことで、それで経済に何かメリットがあるのですか?とお聞きしているのですが。後男女共同参画が出産率減らすとのことですが、じゃあ世界でトップクラスに男女共同参画が進んでいるスウェーデンが出生率回復しているのは何故?
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
YS_GPCR どうせあなたは「スウェーデンは豊かだから〜」と言うのでしょうが、つまりそれは出生率回復のためには国民の経済力向上が重要であり、規範意識などなんの関係性もないと自白したのと同義なのですが宜しいですか?
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月2日
YS_GPCR いいえ、全く不適切ではありません。「少なくとも少子化はおきなかった江戸時代」はビシバシ(少なくとも今の日本のような)お年寄りは殺されてました。フランスは現実に「金ぶっこんで出生を支援し」、『現実に』出生率を回復させました。何故、後者ではいけないのです?
Ekshr @Ekshr1 2014年7月2日
YS_GPCR 自国民の一部も、その移民までしてもらってる仕事に就く場合、それなりの給与を要求することになるんですよ。でも、その給与を払えない。となるとブルーカラー職の一部の層に就くことはすなわち貧困層に落ちるということを意味する。それをどうにかしないとその層を国内でまかない、しかも彼らが結婚出産なんて無理ってことです。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
yaesiro 問題は財源ですね、あなたが挙げた二つのアイデアは両方とも前提を崩してしまうのでおかしかったのですが、ちょっと日本国の予算で削れるところがあるかは予想つきませんね。後は単純な増税ですが、結局庶民の経済状況を悪化させ、出生のモチベーションを下げさせつつそのお金で出生率対策するという循環になります。トータルでプラスにできるかどうか
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
YS_GPCR 「ブルーワーカーな子ども」だから何で「ブルーワーカー」が「今よりも経済力低く、学力低く」ならないといけないんですか。そんな必然性どこにもないでしょう。もし「ブルーワーカー」を「今よりも経済力が低く、教育水準が低い世代」という意味で使っているのなら、それ、酷い偏見としか言いようがないんですが。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月2日
YS_GPCR わいずさんが仰っている事って、妄想+素人発想でしょう? 繰り返しますが、厚生労働省は年十兆円確保できれば、フランス並みの少子化対策は可能といっています。老人向けの年金や健康保険で軽く百兆は出しているのに、その十分の一を少子化対策に回すのではなく、「誰も見た事がない精神論による出生率回復」を選択する理由がさっぱりわかりません。
Ekshr @Ekshr1 2014年7月2日
yaesiro お年寄りもそうですし、生産力の低い農村などだと間引きの子殺しも横行してましたしねえ…村のすべてのご家庭の子供が一男一女っていう不気味な状況とか…
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月2日
Ekshr1 そうそう、この手の人が言う「昔のように」って、大概『お年寄り等は速やかに首を吊る』事が大前提になっているんですよね。
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
YS_GPCR そもそも「男女共同参画が出生率を下げる」って何を根拠に主張するんですか?一般的に教育水準の向上が出生率の減少をもたらすことは知られていますが、それは知識を得ることで計画的に子作りが出来る様になるのと、個人の経済力や社会全体の発展によって若年層の死亡率が低下し無闇に子どもを作らなくても良くなるからで、男女共同参画が進むと出生率が下がるなんて聞いたことがないんですが。
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
yaesiro ついでに長男以外の子どもは悪ければ間引き、良くても売られたりするんですよね。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
Ekshr1 前半部分はまったくのあなたの理解力不足に起因するのでもはや繰り返しとなるので回答しません。3回ほど説明したはずです。後半部分もすでに述べてますね
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
nekotama00 ええとですね、「スウェーデンは豊かなので少子化対策が実施できた」「スウェーデンの経済力に追いつくため(一人当たりGDPの話です。総合では日本のほうが高いです)にまずスウェーデンと別の方法の少子化対策が必要」ということなのですが、わかりますか?
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
YS_GPCR すみませんが全くわからないです。現在世代より経済力も教育水準も生産性も低い次世代を大量に生み出した後どうやって経済を発展させるのか、具体的施策をお答えください。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
yaesiro 老人への支援がなくなれば、結局家族がそれを負担するわけで、子育て世代の経済的余裕をさらになくすのでプラマイゼロなんですよ あと、「子供くらい持ってるのが普通」という価値観は、「誰も見たことがない精神論」ではなく、わずか30-50年前まで機能してましたよ?
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月2日
YS_GPCR えと、私は「男女共同参画が出生率を下げる」事はあり得ると思います。ただし、少子化対策に大きく予算を割いている北欧やフランスは出生率が「現実に」大幅改善、予算が平均的な日本やイタリアは「現実に」出生率は微妙、予算が少なめの韓国や台湾は「現実に」出生率が低めですよね? これらの国はすべて経済状況は異なりますが、すべて「現実の」国なんですよ。そして、出生率が回復した国は皆、他から予算を回しました。なのに、わいずさんの脳内にしかない「精神論による出生率回復」を目指す理由は?
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
Ekshr1 それは結局、ブルーワーカー層も子育てへの期待値が彼らの置かれた状況以上に高すぎるということです。そういうところの意識改革もする必要がある。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月2日
YS_GPCR 老人への支援を10%削減した程度で、そんな大きな影響でますか? 「現実に」他から少子化対策予算を回した国でそういった現象が確認されていないのに? 「子供くらい持ってるのが普通」という価値観は高度経済成長期に一瞬だけ成立しましたが、その時代は今と違い「老人少なめで、若者が相対的に金を持っていた」頃ですよね? なら、やはり、子育て世代に金を回すべきは?
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
YS_GPCR 「わずか30-50年前」はいアウト。合計特殊出生率が人口維持可能な2.07を下回ったのは1974年の事です。「少子高齢化」はその時からの問題であり、貴方の主張では少子高齢化は「産む気がない若い人の規範意識の問題」なのですから、貴方の論理に従うなら「40年前」の時点ですでに「子供を持っているのが普通という価値観は存在しなかったという事になります。http://www.garbagenews.net/archives/2013423.html
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
nekotama00 最終的にほぼ同等の存在の「移民」をフランスも輸入してるという現実を見れば、あなたが経済に貢献しないと強弁する貧困層が実は普通に必要とされているということがお分かりいただけると思いますが。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
yaesiro 単純に老人が自腹で生活費を払う分が増えますよね。「老人たちが、絞ればまだ出る蓄財を、子供を作り控えるほど困窮している世代にも分け与えずにしていた」という前提があれば出生率に貢献すると思うのですがそうなってるんですかね?すでに老人たちができる限り子供世代に金を渡していたなら、間接的に子作り世代が苦しくなる懸念があるのでは?
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
YS_GPCR 「ほぼ同等の存在を輸入」はいアウト。フランスが移民を必要としたのは当時の好景気下で大量の「労働力」が必要になったからであり、「貧困層」がほしかったわけではありません。彼らが「貧困層」に落ちたのはオイルショック後の事であり、その後フランスは一貫して移民制限政策をとり続けています、「貧困層の増加を防ぐ」為にね。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
nekotama00 30-50年前は40年前を挟んでるじゃないですか。まさにその前後で徐々に規範が弱まったという意味です
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
YS_GPCR 前方向に10年分はみ出しているのを「前後」とは呼ぶのはさすがに無理筋だと思いますよ?
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
YS_GPCR というか、戦後一貫して出生率は下がり続けているんですけどね、貴方の言う通り出生率の低下が「規範意識の低下」によるものだとしたら、戦後から70年間ずっと「子供はいるのが当然だ」という「規範意識」は失われ続けてきたのであり、それを「30年前から50年前までは普通にあった」と主張するのは無理筋だと思うのですが?
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
nekotama00 ですから、あなたはブルーワークをしてくれる層という話が、一足飛びに貧困層に結びついてしまうんですよ。あなたに合わせて「貧困層」という言葉を使ったのが誤解を招いたようですね。
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
YS_GPCR で、再度お聞きしますけど「現在世代よりも経済水準が低い、学食水準も低い、生産性も低い次世代を大量に産まれたとして」「そこからどうやって経済を発展させるのですか?」無視しないで答えていただけませんか?
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月2日
YS_GPCR 老人たちができる限り子供世代に金を渡していたなら、間接的に子作り世代が苦しくなる懸念って、完全にわいずさんの妄想でしょう? 繰り返しますが、「現実に」他から少子化対策予算を回した国でそういった現象が確認されていません。なのに、わいずさんの脳内にしかない「精神論による出生率回復」を目指すべきと?
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
YS_GPCR 何言ってるんですか?私が言っているのは「今よりも経済水準が低い、学力水準も低い、生産性も低い次世代」は「貧困層である」というだけで、それを「ブルーワーカー」だと言い出したのはあなたの方でしょう?自分が持ち込んだ概念のくせに人に責任を押し付けないでいただけます?
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月2日
YS_GPCR あー、ちょっとわいずさんに集中砲火の様な形になって申し訳ないので、ここは引きますね。ですが、何故そんなに「子育て男女に金を回す」事、「お年寄りに少し我慢してもらう」事が嫌なのか、わかりません。「ちょっとくらいは次世代の事を考えるべきだ(+セクハラという概念が自由な発言を妨げる)」というわいずさんの主張は大賛成なんですよ。なのに矛盾しているっていうか……。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
nekotama00 何度も言いますけど、「自分と同じ階層に育てられないから子育てやめる」という判断をやめさせたい、その結果起こる程度の教育、階層の低下は容認すべきといってるわけで、「生産性も低い」というのはあなたが勝手に導入してる概念ですよ。全体的な人口減と、それがホワイトワーク希望者ばかりなことによる生産性の低下が懸念事項なわけです
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
YS_GPCR 「結局ブルーカラーが必要なことと、本来の国民が全員勝ち組を目指し、ブルーワークを嫌うようになることの左証です。生活保護だの文化レベルを低めるだの、ホワイトカラーでない人を即社会のお荷物まで落として考えるのはおかしいですし、それを忌避しても結局ブルーカラー層を輸入する結果になるのだから無意味なんですよ。」検索してみましたけど「ブルーワーク」だと言い出したのは貴方の方でしょう。自分が持ち込んて貧困と結びつけた概念のくせに人に責任を押し付けないでください。
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
YS_GPCR 今よりも教育水準も低い、経済水準も低い次世代が今世代より生産性が高まるというのならその根拠を示してください。
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
YS_GPCR 今更容認とかそんな精神論論じていません、貴方の言う通り実際に無理やり子どもを作ることを強制して、今よりも貧しく教育水準も低い次世代を作り出して、そっからどうやって経済を発展させるんですかと問いかけているんです。いい加減逃げずに答えてください。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
yaesiro 「老人たちの医療費、生活費の自腹分が増える→裕福な老人は子供世代への支援減少、貧しい老人は現役世代が支援しなくてはいけない金銭が増える」という出生へのマイナスが同時に発生し、打ち消しあうんですよ。そんなにおかしな「妄想」ですか? 出生率対策はいいのですが、よりによって効果が打ち消しあいになる財源捻出はおかしいということです。 で、出生率対策に成功した国は他から予算を回したって、多分年金ではないでしょう?
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
nekotama00 「ブルーワーク」という言葉を使っただけで、「貧困」とは言ってませんし生産性が低いとも言っていませんよ(まあ、ホワイトカラーより給料が低いのはありますが、貧困とまでは)
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
nekotama00 頭脳労働者と肉体労働者のバランスが重要で偏っていると結局生産性が落ちるということです。教育レベル低下→生産性低下、という考えがおかしいということです
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
nekotama00 すでに何度も答えましたし、あまりに曲解と先入観が強すぎて伝わってないだけです。もうこれ以上は打ち切りますね
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
YS_GPCR 此方が「今よりも経済水準が低く、教育水準も低く、生産性も低い次世代」としか言っていないので、「ブルーワークを貧困層と結びつけた」などと人の意見をねつ造しないでください。
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
YS_GPCR つまり肉体労働者に「学力」はいらないと?どんな職種であろうと効率よく仕事をこなすためには一定以上の教育水準が必要なはずですが、酷い偏見ですね。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
nekotama00 だから、その「一定水準」は今の社会の平均レベルより落ちても十分ということです。上のほうで日本は労働者層まで質が高かったのが成長に貢献したとありますが、あれは字が読めて中学、良くて高校を出てるというレベルですよ?
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
YS_GPCR あれ、打ち切りになったんじゃないんですか?まあ良いですけど。あと当時は小学校までが義務教育だったので中学は実質高校、高校はほぼ大学みたいなものですから今と比べるのはそもそも無理筋ですよ?
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
YS_GPCR そして今の時代のこの日本で「字が読めて計算ができる人材」、言い換えればそれ以外できない人間を統制して増やした後にどうやって経済を発展させていくのですかと何回も聞いているんですが、いまだに回答がありませんね?
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
YS_GPCR だから、「落ちても問題ない」というのなら実際に落ちた後どうやって経済を発展させていくのか具体的に答えてください。あと貴方は学力だけじゃなく経済水準についても「落ちても問題ない」との回答ですが、此方も国民の貧困化が進む中でどうやって経済を発展させていくのか具体的にお答えください。
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年7月2日
まとめおかしいと思うな、セクハラがわからない人たちだろ。それも十分セクハラだよな。何で男たちと決めつける?
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
yaesiro ”年金を削って”少子化対策をするのは無意味か否かの議論のあとで、シレッと「現実に”他から”財源を確保して少子化対策をした国がある」を反論として掲げるのはおかしいです。いつの間にか条件がすり替わっている
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年7月2日
少子化対策って、国が積極的にすべき事なんだろうか?国も関わることだと思うけど、まず自分たちからだと思うんだけどな。保育園増やせやなんだというのも一つの解なんだろうけど、じゃあ自分の親族で集まって生活するという、己から変わる、大家族を選ぶっていうのも少子化解決の解になると思うんだよな。他力本願がやっぱり少子化には潜んでると、コメント欄読んで思った。
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
rareboiled 他力本願じゃなく、「自分の生活もままならない上将来もどうなるかわからないのに、育てきれる自信もなく子どもを産むことなんてできない」ってのが世の本音(の一つ)だと思いますよ。それを他力本願なんていったらさらにそっぽ向かれるだけだと思います。
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年7月2日
nekotama00だからこその大家族。育てきれないなら親その他に一緒に育ててもらえばいい、そういうのが解決できるでしょ。そっぽ向く本人が社会に取り残されて孤独死が待ってるのが現実で、そういうのを防ぐ意味でも大家族は解決できる可能性がある。
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年7月2日
nekotama00 動物はそういう環境でも子供産んで育てるのに人間に出来ないわけないじゃない。出来ないというのは、生活レベルを上げ過ぎた人間の悲しい性ですな。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月2日
YS_GPCR 「老人たちの医療費、生活費の自腹分が増える→裕福な老人は子供世代への支援減少、貧しい老人は現役世代が支援しなくてはいけない金銭が増える」という出生へのマイナスが同時に発生し、打ち消しあうんですよ。そんなにおかしな「妄想」ですか?←妄想です。実例がない。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月2日
YS_GPCR  「他から回す」事を考える時に、子育て男女の負担にもなっていて、何十兆円も子育て世代から巻きあげている年金を考えるの自然ですよ。別にそれ以外でも構いませんがね。いずれにせよ、今まで様々な社会制度を西欧から模倣してきた日本なのに、「出生率回復に貢献した男女に経済支援する」だけは模倣できない理由はなんですか? 財源とか言わないで下さいよ。財源はどこの国でも厳しいのですから。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月2日
@YS_GPCR さんは今まで散々、出生率回復は重要だ。そのためには犠牲もやむを得ない――等の主張を繰り返してきたのに、何故「じゃ、出生率回復に貢献しないお年寄りから、出生率回復に貢献した男女にリソース配分を移すべきでは?」と提案した途端、意見を翻す理由が正直わかりません。生活レベルを上げ過ぎた人間の悲しい性を嫌う人が「じゃ、お年寄りは死んでね?」と提案した瞬間、意見を翻すのと同じ位に不思議なのです。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
yaesiro うーん、それには、現代の親子は断絶してて助け合わないという前提が必要なのですが・・・まあ、妄想だと決め付けるなら、別にそれで構いません。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
yaesiro 「老人からお金をとって子供に回しても、子供が老人を助けるので無意味になる」ということが私には予想できるのですが、なぜかあなたはそれはありえない妄想だと確信できるようなので、それを所与した予測をする私のことが、あたかも思想を翻したかのようにみえるのでしょう。まあ、絶対に埋まらないようなのでもういいです。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
あと長々書きたくなかったので言わなかったのですが、年金制度をプアーにすると、現役世代が老後のための自力蓄財を強化するのでまた無意味になるというメカニズムもあるのですが、まあいいです
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
nekotama00 高校、大学までもがほとんど必修になった現代、実際、仕事で積分やローマ帝国の興亡の知識を使いますか?「読み書き計算」以上の知識が就職時に必要な職種ってどれくらいあります?これ、要するに、学歴序列化のバトルがインフレした結果なんですよ。平均学歴を中卒に戻してもブルーカラーの生産力にはほとんど影響しないんですよ
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月2日
YS_GPCR 決めつけるも何も「少子化対策に予算をぶち込んだ時(様々な弊害はおきたものの)、あなたが仰る様な少子化対策自体を無効化する様な珍現象は発生せず、出生率そのものは回復した」というのはわりと普遍的な事実なので、それ以上、私には何も言えません。事実は事実として認めるしかないので。では、お付き合いいただきありがとうございました。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
yaesiro いや、だから、その成功したという外国の財源が「年金削り」だったのは本当ですか?というのに何度聞いてもお答えいただけないのですが・・・・直接子育て世代を外していても、庶民の生活を苦しくする用に感じさせる政策は、出生率にマイナスの効果なんですけど
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年7月2日
多分とっさに思いついた例か何かで「年金削って財源」としたと思うのですが、何故かそこを前提として確定させてしまい、「”年金を財源とした”少子化対策は上手くいきませんよ」という反論に「(財源は”何かわからないけど”)少子化対策に成功した国は事実としてある、それは妄想だ!」というディスコミュニケーションが発生している
ひなたろ @pitakon1 2014年7月2日
流れぶった切ってコメントしてみよう。セクハラに限らない話だけど、こういう騒ぎに過剰に反応し、セクハラと言われることを恐れて他人に関わるのを避けるようになっていく。そうして出来た社会では地域ぐるみの子育て支援など道のりは遙かに遠い夜明け前。
nekotama @nekotama00 2014年7月2日
pitakon1 別に避ける必要性なんてないんですけど。相手の持つ権利を尊重して行動すればよいだけの話で、世間の大部分の人はだいたいできている事です。