ニトロプラスの同人ガイドラインに対する改定に対する漫画家・水龍敬氏を中心とした反応

著作物転載ガイドライン|ニトロプラス Nitroplus http://www.nitroplus.co.jp/license/ 【周知】ニトロプラスが同人ガイドラインを改定 「200部以下限定」「書店委託禁止」など http://togetter.com/li/688677 続きを読む
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赤松 健 @KenAkamatsu

話題のニトロプラスの二次創作ガイドラインですが、極めて優れた案であり、他社も追随して業界標準になりかねないが故に、「現状肯定派」の私からすると「うっ、先手をとられたな」という感じです。例えばニトロプラス案でも、十分TPP(による著作権侵害の非親告罪化)に対抗できますので。(続く)

2014-07-05 11:43:02
赤松 健 @KenAkamatsu

私も2年前のシンポジウムで「公認&課金」によるコミケ完全合法化案を考えましたが、 ailove.net/tpp20120501.pdf 出版社からは「一桁足りないww」という反応でした。それで「同人マーク」による(TPPからの)コミケ救済策に切り替えたわけです。(続く)

2014-07-05 11:44:10
ぬまきち@デイズBOX9/25発売! @obenkyounuma

確かに、現実的にはコミケで200部以下のサークルが全体の8割を占める。けれど、その殆どは200部以上売りたいと思っているので、非対称から来る対立ではなく、夢を砕く高圧的態度と受け止めラエル仕組み。

2014-07-05 12:33:39
友吉@ヮ<)ノYouTubeアニメ放送中! @tomokity

ニトロプラスの二次創作の件、「個人」で活動している場合はどれだけロイヤリティ支払おうが「200部が上限」でそれ以上は売っちゃダメなんですね。200部以上売るには個人ではなく「営利目的の法人」として「法人版権許諾申請窓口よりご相談」すれば販売が許可されるかもしれないというお話。

2014-07-05 15:37:11
チャー@キョンタオ新体験版公開中 @mechanical_char

某所で見た「ニトロ系のガイドラインが全体的な風潮になった時の抜け道」 ・500円の板を売ってる場所があるので買います。 ・500円の板で500円の同人誌と物々交換します。 ・サークル側が持っている板を500円で買ってくれるところがあります。 笑いましたがマジになりそうで怖い。

2014-07-05 17:14:47
水龍敬@Vtuber園長🏰🎩 @mizuryu

200部というボーダーは「壁、偽壁、胆石は無くして島中だけ残せ」ということで、これが標準化するとコミケはマーケットとしての価値を失い発足当時の同好の趣味会に戻る。本来グレーゾーンの市場とはいえC50以降企業ブースがこのマーケットに参入して利益を得てきた側面も考えると一概には…

2014-07-05 17:34:05
課金は罪 ねこかん @Nekokann

@mizuryu 趣味にしても200+委託なしじゃ絶対行き渡らないだろうってのが辛いところな気もします

2014-07-05 17:35:19
甲賀志 @hiroujin

@mizuryu 個人的にはボーダーは500部ぐらいだと思ってます。200部を基準にするとまず大口・中口顧客を失った同人印刷所が大ダメージを負いますね。

2014-07-05 17:37:32
水龍敬@Vtuber園長🏰🎩 @mizuryu

ニトロや艦これの例は二次創作に関するガイドラインを企業が提示することの難しさを表してる。本来企業の認知しない個人レベルで自由にやってたのが同人文化の醸成に繋がっていたのであって、企業に都合のいい規約が作られて後から改変されていくのでは、逆に都合のいい無料のメディア展開に利用される

2014-07-05 17:39:33
水龍敬@Vtuber園長🏰🎩 @mizuryu

本当なら企業が認知し介入した時点で、ガイドラインの内容がどうであれ「グレーゾーンでの自由」は喪失して同人は終わりなのだ。ワンフェスみたいな当日版権や個人が手軽にロイヤリティを支払える窓口があればいいのだけど。あるいはフランスのベルヌ条約みたいにパロディ条項があれば…

2014-07-05 17:42:10
さまよえる趣味人 @comicmadman

@mizuryu コミケ38ぐらいのころが個人的には熱さのピークだったように感じるので、少しばかりブレーキがかかってもいいかな

2014-07-05 17:42:13
水龍敬@Vtuber園長🏰🎩 @mizuryu

@hiroujin そうですね。同人印刷所が仕事として立ち行かなくなりますね…

2014-07-05 17:43:14
課金は罪 ねこかん @Nekokann

@mizuryu やはり個人がロイヤリティを気軽に払える仕組みがほしいですね 好きな作品に自分の活動によって簡単にお金を出せるのはファンとしても嬉しいことですし・・・

2014-07-05 17:44:11
甲賀志 @hiroujin

@mizuryu 同人印刷所が潰れれば、二次創作の少部数はおろかオリジナルを出すことも困難になります。何故か同人誌と著作権の問題では、同人印刷所が経営維持できるかどうかについて考える人がほとんどいないんですよね。同人印刷所が潰れれば、即売会主催が経営を維持できなくなりますし。

2014-07-05 17:45:28
水龍敬@Vtuber園長🏰🎩 @mizuryu

200部とかがボーダーになると同人印刷所という業務形態も中、大口顧客を喪失して立ち行かなくなり、結果として少部数刷ろうとしても肝心の印刷所が無かったり印刷費が途方もない額になって、まさに200部以下の小規模サークルからむしろ真っ先に消えるかもしれない…

2014-07-05 17:47:33
ヌヌオ安@たますぃ〜丙提督都落ち生活中 @myroad38

@mizuryu 有害。誰にとってですかねえ?といつもおもふ(´・ω・`)

2014-07-05 17:48:06
こじょぴ @The_KojoP

@mizuryu 200部はオフセ本としては少なく割高なのですか?

2014-07-05 17:49:28
陽州 @yohsyu

@mizuryu オフセットがなくなってオンデマばっかりになる展開とかありそうですよね…後はヤフオクの高騰とか…

2014-07-05 17:49:56
ShSa 二等兵 🔞 @ss_9ontierra

@mizuryu ニトロプラスさんが意図してかどうかの真意は図りかねますが、 業界に対して大きな波紋を広げる事は間違い無さそうですね。

2014-07-05 17:50:51
にのや桐月 @tobe2nd

ニトロ規定、相当拡散力のありそうな作家さん(Ex. @mizuryu さん)までが「200部以上刷るな」だと誤解しているらしいのが流れてきてアレ。 「いくら刷っても良いけど大々的にやるならひと言ちょうだいね」という話だと思うのだが。

2014-07-05 17:52:28
水龍敬@Vtuber園長🏰🎩 @mizuryu

これが標準化したら全ての胆石レベル以上のサークルはオリジナル作品に舵を切るしかない。コミケは巨大なコミティアになり、パロディ同人誌はごく少数が細々続ける過去の遺物になるだろう。あるいは空洞化したコミケであえて同人オールOKを打ち出すことで自社製品の宣伝効果を狙う企業もあるかも…

2014-07-05 17:53:23
甲賀志 @hiroujin

@mizuryu 同人印刷所が少なかった80年代は、印刷代も非常に高く、今の様なフルカラー表紙などほぼ不可能でしたからね。白黒二色表紙が一般的で、4色レインボーが高根の花でしたし。そんな時代でも200部ボーダーはありませんでしたから、これが一般的になったら実に恐ろしいです。

2014-07-05 17:54:17
水龍敬@Vtuber園長🏰🎩 @mizuryu

@Nekokann そうなんですよね。ただそうなってくるとアニメやコミカライズと同じ公認の二次的著作物ということになって、今度はその内容に口を出さないわけにもいかなくなるんでしょうね…

2014-07-05 17:54:41
水龍敬@Vtuber園長🏰🎩 @mizuryu

@hiroujin ニトロプラスの例は同人印刷所も戦々恐々かもしれません。個人の趣味でやってるサークルはともかく、彼らは完全に仕事ですからね…

2014-07-05 17:55:52
課金は罪 ねこかん @Nekokann

@mizuryu うーん二次創作に公式が口出すって難しいんですね・・・

2014-07-05 17:56:42
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コメント

七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014年7月6日
しかし、TPPで二次創作は全滅。に比べれば、ガイドラインを守れば生き残れるというのは遥かに良いと思う。あと、同人収入がないと食ってけないというのは、業界団体的に集まって圧力をかけるか出版社から手を引くかするしかないと思う。音楽業界は後者にシフトしつつあるけど漫画はどうなるのか
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catspeeder @catspeeder 2014年7月6日
【去年の艦これアンチの艦これ警察思い出す・・・自分も何故か目をつけられたし】艦これトランプのパケ絵書いてたからだろ。
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空条HYO太郎ヲ @kuhyo 2014年7月6日
まとめるのはいいけど肝心のガイドラインの一次ソースリンクぐらい貼ろうよ。http://www.nitroplus.co.jp/license/
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月6日
自称ファン活動で「支えてやってる」ファンの方はコメントしに来ないですねw
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鳩71⋈ @fs7112 2014年7月6日
人気のある人(200部超えor10万超え)は法人化、でも実質金銭的に難しいという所ですから、同人誌を作るための法人を1つ作って、そこに属してやってほしいとか…考えすぎかな。
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七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014年7月6日
コミケにはもうかなり参加してないけど、もし大手になって儲けたいって参加者ばかりだとしたら消滅するのも仕方ないんじゃないかな。今でも同好の志を求めて参加する人が多数だと私は思いたい。
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みにゃきち。 @oO_yukino_Oo 2014年7月6日
最終的に転売屋と転売屋から仕入れたショップが儲かるだけになりそうな気がする。
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なみへい @namihei_twit 2014年7月6日
印刷屋さんも、自分の生活守るために、受注する段階で版権元と折り合いが取れてるのか確認しなきゃ、なんて流れになるのかね。印刷して納品した→販売差し止められた→印刷代バックレられた、なんてことにならんよう。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月6日
oO_yukino_Oo それはそれでいいんじゃないの?転売屋が吸い付いてくるサークルが締め出し食らって一般に回らなくなって金を倍付けであとから出さないと買えないなんてばかばかしくて海鮮も寄りつかないだろうし。ショップも買い取ったのに売れないんで相場は下がるだろうし誰も得をしない。ヤフオクもしかり。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月6日
大手も転売屋も海鮮も悶絶するのが今回の措置じゃないかなぁ?普通に楽しくやってきた層は何の問題もないし「たのしいこみけ」が続くよ。規模は小さくなるけどね。
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なまむし @namamushi_japan 2014年7月6日
「同人で食えなくなる」というご意見が出ている時点で、それはもう個人の趣味の範囲ではなく立派なプロ、商業活動で本来ならライセンス料を支払って出すべきの物じゃなかろうか?
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アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年7月6日
それならあなたはどういうガイドラインなら納得したの?っていうのを示して貰ったほうが話が早いは。もちろん「ガイドラインなんて作るな」「著作権を放棄しろ」「企業は見て見ぬふりしろ」も答えとしてはありうると思うし、僕は今回のガイドライン問題でこのガイドラインにケチを付けてる人の本音はそこにあるんじゃないかと思うなうね
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月6日
まぁ転売屋もせどりに戻るだけだし、世はすべて事もなしじゃない?同人で食えなくなった「同人プロ()」恨み言はTwitterで流れてきて定期的にまとめられるだろうし。
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アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年7月6日
「企業がガイドラインを作ってくれるのは凄いことなんだよ」「同人の基準を明確化してくれるのはいいことだね」というのが建前で、ニトロプラスがその建前を勘違いして真に受けたから叩かれてますって話だったらこれほどやりきれない話はないなうよ
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なまむし @namamushi_japan 2014年7月6日
エロ漫画業界がお上から無視され続けたのを良いことに出版社も読者もどんどん過激になった結果、お上が無視できず児ポ法を出して来たような事を防ぐためには、こういう公式のご意見って大事だと思います。このガイドラインを守ることで将来の二次創作活動が守られると思えば…
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月6日
n4llfSrKkNx4 まさにおっしゃるとおりでガイドラインを猛烈に批判したり、遠回しにDisったりしてる人って本音はそこなんだろうと思います。「食い扶持を奪うな!」って言う労働問題にすり替えたりしてますけど「趣味なんでしょ?」でひっくり返されちゃうからアンチガイドラインも何も言えなくなってしまうんですよね。
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アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年7月6日
「書店委託禁止はちょっと厳しいよね」「200部じゃなくて500部くらいかな~」みたいに議論を集積していって、ニトロプラスに”同人の現場の意見を集積した”代案を示して着地点を探る作業はきっと建設的だし、それが同人における「営利/非営利」「商業/趣味」の基準になるのは個人的には歓迎したいは。でも水龍敬さんのツイートは「ガイドラインなんて不要」みたいに流れから逆行するような考えに見えて不安でならないなうね
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アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年7月6日
「同人作家天国の無法地帯」「企業側による全面禁止で同人消滅」のどっちかしかありえない!みたいなオールオアナッシングではなく、相互の妥協点を探って現実的な解を導き出すべきだと思うし、それをしなければ同人業界全体が保たないところまで来てしまったが故のニトロプラスの提案なんじゃないなうか。引き続き闇市でよろしくとはいかないと思うなうね
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お茶菓子魁!!@壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2014年7月6日
昭和から同人やってるけど、100部以上刷るなんてことは夢にも思ったこと無いので「夢を潰す」って、いったいどういう人の夢なんだろう?と純粋に疑問。あと、大手がオリジナルに舵切りして、一体誰が損するの?同人印刷はオリジナルも当然刷ってるわけなんだが。
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Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2014年7月6日
ファンの活動なら非営利でなきゃならんってのがどうにもしっくりこない人間が通りますよっと。誰かに見てもらいたいなら無料でも云々てのは、同人誌を無料頒布する根拠にはなり得ても、利益を出してはいけない理由に放ってないだけに
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狐謡 @Towa_towa_to 2014年7月6日
委託書店とやらは委託書店で、企業側から認可が貰えたりすると良いんだけどな。上手くすれば二次創作が活発化することで版権に金が流れる仕組みも生まれるかもしれないな。そういう意味で、内容云々より、二次創作を許容してくれる企業が生まれつつあることのほうが重要だと思う。
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TomOne@PARALLEL ACT @tomone_pact 2014年7月6日
大手になって儲けたいと言うより、より多くの人に読まれたいと言うのは表現者なら誰でも持ってると思う。200個数制限と言うのは200人以上に読ませては駄目と言うのと同義だし。ネットで配布も、自分たちは「本が好き」だからね
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将軍 @syougun 2014年7月6日
実際パロディの方が売れるわけだから、同人誌印刷所の多くはパロディ本を扱ってる訳で、個人で200部以上禁止が今後波及すると大口顧客を失った印刷所が値段上げる→小規模印刷サークルの懐に大打撃、って流れがあったんですがお読みでない方も居るようで。
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Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2014年7月6日
まぁ、ニトロ側はニトロ側で「ウチの作品を使った営利活動は全部ウチで面倒見ることにするんで夜露四苦!」ってスタンスを取ってるであろうことは理解できるし、各々の企業がそういったスタンスを取ること自体否定する気はないけどね
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田山みきお/他称 失脚 @sikkyaku 2014年7月6日
なんか「九龍城を失くすな!」というイメージがダブる…。商業二次創作(≠趣味二次創作)活動はいずれ上のステージ(オリジナルor契約パロ作家or法人商取引)へ卒業すべきものという意識でエロ二次創作にそんなに興味が無い人間なので、まとめ内に理解・同感できる部分は多々あるもののモヤッと感がぬぐえない…。
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田山みきお/他称 失脚 @sikkyaku 2014年7月6日
「(プロとして自立する過程で)商業同人活動(増刷)しないと食えない」って人も商業作家となれば一企業主となるんだから同人活動を法人格として許諾もらうことには問題はない気がするし…。え?「許諾もらってたらエロが描けない」?それこそ版元が「それはやってくれるな。お願いだから」って言ってるんだから同人活動としてそこは尊重しなきゃいけないんじゃない?もしくは面等向かって「エロを描かせてくれ!」と直談判(=版権取る)か、…せめて目立たないようにこっそりやる(200部以内におさめる)か
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TomOne@PARALLEL ACT @tomone_pact 2014年7月6日
コミティアが今の規模でやれているのは、二次本で黒を出して、オリジナルで赤の本を補填するとか、大手サークルが下げてくれた印刷費で少部数でも安く刷れるから。印刷費は確実に高騰し、まずカラー表紙が無くなり、昔みたいに1色・2色刷りの時代になる。余波でネットの絵もモノクロになる。オリジナル専門のサークルも赤字に耐えられなくなって幾つも消えるだろうね。
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TomOne@PARALLEL ACT @tomone_pact 2014年7月6日
エロだけじゃなくてギャグも消える可能性もある。さらに「こんな下手な絵はイメージが崩れる」として駄目になる可能性もある。イメージと言うのは難しくてモンキーパンチがルパン3世にアニメで人殺しをさせようとしたらアニメスタッフから反発された。宮崎ルパンのイメージが強かったから。公式でもこうだし。
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アイディアパパ倉木 @katz2006fgjk1 2014年7月6日
ニトロプラスのこの行動が波及しないように「ニトロプラスは同人に枷を設けたために売り上げが激減した」という結論にもっていきたいがためにニトロプラスの不買運動とかまで発展したら悲しいよね
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吟剣詩舞人 @ginkenshibu 2014年7月6日
ニトロプラス自身は、ニトロの同人が壊滅しても構わないと思ってるのかな。それと、ニトロのスタッフ自身が、そのガイドラインに従って同人活動することを容認できるのかどうか。まさか自社コンテンツはガイドラインを定めて守らせようとするけど、他社コンテンツは関係ないからスタッフもやりたい放題、なんて真似はしないと思うけど・・・。
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TomOne@PARALLEL ACT @tomone_pact 2014年7月6日
ネットで無料で配ればってのも見たけど、今音楽ってボカロを無料で聞くものになって、商業CDとか売れてない。こんなことが小説ならなろうで読めばよいとか、イラスト集や漫画はpixivで十分とかになるかも。紙の漫画のコマ割りが分からずに読めないって人も出てきてる様だし
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北原卓 @monomono0562 2014年7月6日
大昔、エロ同人原稿の手伝いをし、その頒布の為コミケで売り子バイトをして、他人が作ったキャラクターでこんなに儲ける(ダンボールに札束わさわさ。)のって、純粋にその作品が好きだから同人誌描いてますって話しとは違うよなぁと、個人的には思いました。 今は制作ツール・露出する媒体も増え、同人活動が多岐に渡るならニトロプラスさんの意向は良いと、個人的に思います。
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Vox @Vox2nd 2014年7月6日
印刷代がとかニトロの同人が壊滅とかあさっての方向な方が見受けられますが、二次創作ですので原作者の意向が全てです。ガイドラインを出して貰って寧ろ良かったと思うのですが(グレーゾーンでなく明確に指針が出るのでやりやすい)印刷代や印刷会社がとかはもう自分の理解の範囲を超えてるのですが、少数なコピー本だろうとネットで無料で発表(漫画だけでなくSSとか)だとか出来るじゃないですか。作品に対する愛情が薄まるんですか?数多く出さないと?多くの人に見せたいのはわかりますが何事にも限度はありますよ。
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タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014年7月6日
ニトロプラスの件で筋が通らないのは、エロで飯食ってる会社が他人にはエロで飯食うなって言うのが何とも。確かに商売敵潰したいのは分かるが、ソレ結果的に業界を縮小させて自分で自分の首絞めてるじゃんかと。健全作品のエロは認めんてのはまだ分かるが、エロ作品のエロ認めないってどうなのよ?しかも、本編でかなり無茶無茶やってるくせに。
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タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014年7月6日
コミケが消えるってのはどれくらい日本経済にダメージかというと、少なくとも年二回の経済効果波及数百億円のイベントが吹っ飛ぶと言えばわかるだろう。飲食業やホテル業界、公共交通にとっても大打撃。あと、漫画界やアニメ界、イラスト界、文筆界は同人活動が無くなると作家が育たないので作家探すのだけで大変な事になる。そこから先の育成は超金掛かるしノウハウ持ってる所が限られる。レベルの高い作家密度がここまで高い国って他にないんだってよ。
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タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014年7月6日
とりあえず、1か月後の夏コミでニトロプラス関連の同人誌がどうなってるかで今後が分かるんじゃない?下手するとニトロプラス作品にすら寄り付かなくなるけど。
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北原卓 @monomono0562 2014年7月6日
同人活動しないと食えない、同人誌が無いと困る印刷所も、それはもう御自分でなんとかするしかないのではないでしょうか。新人作家とて、同人誌だけが登竜門ではないですし。 企業でさえ生き残りに必死です。自分も自営業で生き残る為に食べる為に色々苦労しています。 水龍敬さんのおっしゃる事が、自分にはどうにも理解が難しいです。
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タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014年7月6日
ちなみに、幕張メッセではAV業界の祭典という物も開かれてます。主催者が相当骨折ったらしいです。故に、またコミケ追い出し事件やらかしたら整合性が取れなくなって客から逃げられ回転率がまた落ちると。
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まる @yas_mal 2014年7月6日
「200部」規定以上に、まどマギやFateについて「適用されませんのでご注意ください」が気になってしょうがないのだけど、これって「このへんの作品は200部どころか1部もダメ」という意味ではないのだろうか。
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Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2014年7月6日
単にまどマギやFate/ZEROは「ニトロのスタッフが関わってるけどニトロの著作物じゃないから」ですよ。著名作品で誤解されると元来の権利者に迷惑かかるからでしょう。
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むささび屋(,, -`x´-) @Josui_Do 2014年7月6日
.yas_mal あくまでも制作にスタッフが関わっただけで、権利者は別。二次創作は各権利者の指示に従うようにとのことです。例えばFate/ZeroはTYPE-MOONのもの。ここは作品からの画像や音楽の抽出、シナリオの長文引用をしない限りはだいたいOKです。
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まる @yas_mal 2014年7月6日
Hoodedcrow1 Josui_Do そういうことでしたか。ありがとうございます。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月6日
TATukoma1987 なんか勘違いしてるみたいだけどエロで食ってるくせに制限をかけるのはおかしいって言うのはガキの屁理屈だよ。あと経済効果云々だけどその程度で大打撃を受けるメッセじゃねえからwあくまでもコミケは数あるイベントの一つ。それが縮小したからといってほかにもイベントやコンベンションは定期的に行われるし「コミケがいちばん偉い」っていうのは傲慢でそれこそ筋が通らない。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月6日
枝葉をほじくってこれがあるからいいだろじゃなくって落としどころはどこにあるのかを探っていくのが建設的だと思うんだけどなぁ。
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アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年7月6日
たくさん刷ってたくさん儲けるのは趣味ではなくもはや商業だから同人じゃないですよねって当たり前のことを言ったら「たくさん刷ってたくさん儲ける人がいなくなったら印刷会社が潰れるぞ!印刷代が上がるぞ!カラー印刷は出来なくなるし理由はわからないけど余波でネットの絵もモノクロになるぞ!!お前のガイドラインのせいで!!お前のガイドラインのせいでええええええ!!!」って言われるとはニトロプラスの人も思わなかったはずだは
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タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014年7月6日
O_Flow コミケ追い出した後、バブルが弾けたのもあって回転率が4割に落ち込んで苦労してたって事実は無視?
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steaplers @steaplers 2014年7月6日
ニトロプラスを貶めるような流れにして他のメーカーが追随させないようにしたい連中が顔面ブルーレイwww
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高村武義 #WalkAway ”返信は引用ツイートで返します” @tk_takamura 2014年7月6日
ニトロプラスのガイドラインが一般化した場合の問題点は、印刷所という製造基点の要が無くなることでしょう。コピー誌でやれという方もいるかもしれませんが、ネットの無かった時代ならいざしらず、現在ならpixivなどのもっと優れた発表の場がありますので、コピー誌で無理に出す人はほとんどいなくなるでしょう。
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タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014年7月6日
O_Flow コミケに経済効果が無いんだったら、あそこまで名古屋が「うちのが良いぞ」って言ってこないよ。
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半田 @Limith31Limith 2014年7月6日
が委託禁止~と部数が少ないって意見をちらほら見るけど、このガイドラインを全否定されてる方はTL見てても1割いるかどうかって印象。それと上でアメーボイドさんも書かれていますがこういった意見を出すのも重要だと思うんだけど、これを問答無用で否定して叩いてくる人達はなんなんだろう?
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月6日
TATukoma1987 それはその時の話でしょ?今もそれが当てはまるって考えてるんだったらまずは外出していろんなものを見て歩こう。時代は動くし世間様も動く。過去にそういうことがあったから今回もそうなるだろうじゃあまりにもおめでたすぎる。停滞する事の生産性のなさを実感すればいいし、仮にあなたの主張の通りになったらコミケって怖いイベントだよ。
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高村武義 #WalkAway ”返信は引用ツイートで返します” @tk_takamura 2014年7月6日
先日ガタケットがサークル参加数低下で存続の危機に晒されましたが、ガタケットに限らずほとんどの地方即売会や中小即売会はネットに人を奪われ青色吐息です。コピー誌のみにでもなれば、ほとんどの即売会が存続できなくなり、結果として同人誌という媒体での作品発表自体が困難になるでしょう。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月6日
闇市がコンベンションセンターの稼働率を左右するならコンベンションセンター自体の格ってものが疑われるしね。「だって世界のコミケになったんだぞ!」っていうなら尚更格を意識してグレーを少しでも白くしようとするのは当然でしょ?
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伊藤用🔞 @himaari 2014年7月6日
アマチュア版権窓口とは何だったのか。そういう窓口人員置くだけでも(それが兼任だとしても)コストかかる話で、ちゃんとやってくれてる印象あったんだけど、言及全く無くて… (´・ω・`)
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タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014年7月6日
O_Flow コミケは現在三日間で60万人の参加者という世界最大規模のイベントであり、会場内では最低でも1人平均一万円以上の金が動いています。会場内だけで数万円使うのはザラです。全ての参加者に最低でも交通費はかかっているのでそれだけでもどれだけの経済効果か単純計算出来ますよね?
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タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014年7月6日
O_Flow ちなみに、今の幕張メッセは、同人イベントなどが戻ってきてくれたおかげでバブル崩壊当時より経済状況悪いのに回転率は上がってます。失った信用取り戻すのに10年以上メッセはかかったんですよ。ちなみに、メッセ側から未だにコミケ追い出し事件の謝罪の言葉は無し。でも、戻ってくれと言ってきてる。
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タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014年7月6日
O_Flow 世界最大のイベントを追い出して影響がないと考える事の方が無茶がある。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年7月6日
「数は200・額は10万以上の個人同人は許さん」という文言ならば、実質的には同人活動への拒絶だ。ファン意識を拒絶されたのであれば縁を切れ。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月6日
TATukoma1987 で、その話はすごいねとは言えるけどガイドラインの話と何の関係が?箱の話ではないですよね? 印象操作と論点のすり替え乙でございます。必死なのはわかりますがもうちょっと建設的な話をなさっては?
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半田 @Limith31Limith 2014年7月6日
印刷所の売り上げとか関係ねーって意見もあるけど出版、ゲーム、アニメと印刷は関係が深いから一方的にないがしろにしたらメーカーに返ってくるだけですけどね。印刷会社がやることを自社で全部やれるならその限りじゃないでしょうけどそれは現実的に不可能ですし。
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タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014年7月6日
O_Flow 話を戻すと、この基準が業界で広まると主に個人向けの中小零細印刷所が特にヤバいってのは水龍敬さんの指摘の通り。今でもギリギリの経営って所多いのは有名。その印刷所が消えると、ポスター制作とかする所は非常に困った事になります。特に議員にとっては死活問題。折角、世界最高峰の印刷技術持ってて世界一の密度の個人向け印刷所があるのをみすみす捨てる事になる。ロステク化したら取り戻すのに発展と同じだけ時間がかかります。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月6日
地方にはきついという意見があってならガイドラインに従って地方分散すればいいじゃないって思ってたけどそうもいかないんだなぁ。
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タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014年7月6日
O_Flow あと、せめてニトロプラスの作品について調べてから発言なさった方がいい。俺が言った制限ってのは、エロ作品のエロ同人をなんで規定数未満でも出しちゃダメって言う輩が出るんだって話。規定数以上の場合は本社チェック入るが、それでエロ同人認める事は考えにくいって事。公式からエロOKするのって、案外難しいんですよ。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月6日
TATukoma1987 印刷所の話はいいけど議員の話は脇道にそれまくってますよね?さっきからずれてる例ばっかりだけどどうしたの?
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半田 @Limith31Limith 2014年7月6日
じゃあ印刷会社がやってることを海外(お隣の国とか)でやろーぜってなると思いますが、エロ関係は税関でひっかかる可能性があるためこれまたリスク高いです。最近とくに税関が厳しく取り締まってるという話も出ているのでこわい話です
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タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014年7月6日
O_Flow 印刷所の利用者の話だから間違ってないでしょうよ。ガイドラインが出ちゃった以上は従うのは仕方ないし、まだ一社だけだからその会社を見捨てればいいだけだが、業界全体になった時にどうすんのって話。業界全体がそうなっても今の黙認スタンス崩さなそうな大企業は数社思い当るけども、相当レベルの高い大手と呼ばれるクラスの作家の分母は減るし業界全体が委縮してるのは目に見えます。
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よーぐる @Seto_yasu1987 2014年7月6日
二次創作で自分の著作物を利用して、需要の食い合うエロをやられたら困るというのも、考えてみると当然な気もしますな。
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タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014年7月6日
Limith31Limith そもそも、海外だと個人を受け付けてくれる場所が稀有っていう。フランスでは、国内で初めて個人向け同人印刷所が出来てニュースになったレベル。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月6日
TATukoma1987 >エロ作品のエロ同人をなんで規定数未満でも出しちゃダメって言う輩が出る それはその人の考え方なので憤りはわかります。なんかあなたのコメントが前後矛盾してる用に感じるのは僕が眠いからなのかもしれませんがエロOKがもらえなかったらそれでいいじゃないですか。何の問題もない。僕から言わせれば「エロメーカーがエロ同人に制限をかけるのか?許せねぇ!」って言うガキの屁理屈に退行してます。
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ryo @ryo_hara_ 2014年7月6日
まだ結果も何も出ていないガイドラインの規制による同人界隈の行末やら印刷所の都合を想像するより前に根底にある作品、そして作品の権利者側の都合も考えるべきかと思いまして。
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タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014年7月6日
O_Flow 問題なのはただのエロ同人じゃなくて、エロゲのエロ同人です。健全作品のエロ同人はアウトって言われたら納得だって書いたの見てないの?だから、ニトロプラス作品についてWikiで良いから調べろって言ってるのに。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月6日
Limith31Limith 誤読なのかもしれませんが印刷所の淘汰は起こるかもしれませんが出版側からすれば一方的にないがしろにされると言うことは起きないんじゃないか?同人が縮小しても一般商業から引き合いがあればそれでOKだし、それでもダメなら身売りして大手印刷の傘下に入った方が建設的ですよね。少なくとも印刷会社としては存続できますし。
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年7月6日
「同人市場が今の規模になったから」だから企業はなんらか対応が必要になってるのに、「対応されたら今の規模が維持できない」ってのは、反論として成立してないよね。
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高村武義 #WalkAway ”返信は引用ツイートで返します” @tk_takamura 2014年7月6日
このガイドライン問題は単に版元がパロディの許認可範囲を定めた、というだけに留まらないのが肝です。現在は一社だけですから、あまり影響はありません。ですが一般的になった場合その影響は、印刷所の倒産続出と印刷費の非常な高騰、地方・中小即売会の閉鎖の続出。大手即売会の大幅縮小という形で、パロとは無縁なオリジナル同人サークルや、発行部数200部以下サークルにも大きく波及するという点です。製造と発表の場を同時に失うのですから、被害は甚大です。赤松さんの危惧もここにあると思います。
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タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014年7月6日
Seto_yasu1987 かといって、「このエロゲのこのキャラのこういう展開が見たいから作品出せ。多分、300人位は買うから。」と言われてメーカーが動ける訳もなく。それこそ、全部要求に応えてたら何本出したら良いの状態になっちゃう。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月6日
話を戻すといっておきながらガイドラインと関係ない話(印刷所の話とか)にずれていくのは何でですか?何と戦っているのですか?ガイドラインが主筋で印刷所云々は確かにまとめで触れられてるけどないがしろにされるっていうのはあとは印刷会社の判断なのでガイドラインには直接関わってきません。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月6日
僕の印象では「俺達の好きなものをガイドラインとかで制限するのは許せないぞ!」って言う話を印刷所だ幕張メッセだの話にすり替えてるだけにしか見えないんですよ。ともすれば詭弁でございます。白鳥をあれはカラスだと言うことにしたいのですか?
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年7月6日
今まで「黙認」を盾に、「裁判されたら負け確定」な無法を通して拡大した市場が、「裁判されたら負け確定」という結果が変わらない規約の策定で、どう縮小するんだろう?しっかりと禁止が明記された「ボカロの公序良俗に反する二次創作」が、どれだけ市場に溢れてると思ってるんだか・・・
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ちーりん @kirin1970 2014年7月6日
いつも気になってるんだけど同人作品を売る理由は何なの?このご時世同好の士はネットに溢れてるよ?
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高村武義 #WalkAway ”返信は引用ツイートで返します” @tk_takamura 2014年7月6日
今の日本の著作権法ではまだ問題は起きていませんが、もうすぐTPPによる著作権非親告罪化と法廷賠償金制度が導入されるといわれています。ガイドラインが抱える問題が顕在化するのはその時ですね。なおTPPが年内に妥結されれば、日本も批准とそのための関連法案が来年の通常国会に出されるというスケジュールになっています。これには非親告罪化および法廷賠償金制度を導入する著作権法改正も含まれます。
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Libra@『だが隊商は進む』次回イベ参加未定 @Libra02324038 2014年7月6日
データではなく本という形にしたい、という気持ちがあるんじゃないかな。自分も何かまとめたらネットにUPするより形にしたいもん。これが世代的なモノなのかどうかは分からないが。 これが道としては正しいのかもしれないけど、今までやってきたものに変化があるのは怖いし、感情的に反発したくなるのはなんとなく分かるな。
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Domeki @Domeki 2014年7月6日
同人業界が縮小しても、別に印刷所は滅びないし、画材屋も滅びないでしょ。淘汰されるだけで。今と形が変わるのが嫌って理屈は、自分以外の他人も利益を共有できる現状にあるという話をしなきゃ支持は得られないんじゃないかねー。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月6日
TATukoma1987 エロゲのエロ同人はアウトって著作権保持者が言ったら従うしかないんですよ。再三言ってるけどエロゲであろうと一般であろうと著作権保持者が制限を加えたらそれに従うしかないんじゃないでしょうか?プロテストする?どうやって?「黙認」と言う前提で成り立ってる市場からのプロテストはそれこそ無理筋でございます。
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ryo @ryo_hara_ 2014年7月6日
tk_takamura 印刷所や同人界隈に起こるであろう問題に言及していますが、権利者側の都合についての言及が無いと感じます。根底にある権利者側の都合を抜きにしてこの問題は語れないと考えていますがどうでしょうか?
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年7月6日
TPPが絡むなら、それこそ規約策定はありがたいんですよ。「200部以内、10万以下などなどの条件を満たせば、個人の創作活動と認め、著作権侵害を問わない」という宣言ですから。非親告だとしても立件できない訳です。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月6日
商業的になってきた同人界隈で規約が出来たらそれに従わない=じゃあアウトな。って言われたらそれでおしまい。プロテストが相当難しい無理筋である以上、ガキの屁理屈よりも描き手の方は必死にならないといけないんです。印刷所が、幕張メッセへの貢献がと言ったところでだからなに?で終わっちゃうんですよ。
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年7月6日
今までの「黙認」範囲を許諾範囲としてくれだと、著作権を放棄してくれというのとほぼ同義です。
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半田 @Limith31Limith 2014年7月6日
O_Flow はい、出版側がないがしろする側ですのでされはしませんね。一般商業から引き合いが~というのは企業が発注する印刷のお仕事で間違いありませんか?もちろんごく少数はそれでどうにかどころか印刷会社の売り上げは伸びると考えます。が競合する印刷所が減れば残った印刷所がコストに対して努力しなくなるので出版等で印刷費用が値上がり経営を圧迫してくるが予想できます。となると値上げを販売価格に転換するかどうかという話になりますが、どちらに転んでもカツカツに変わりないと思います(続く
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月6日
アクアプラスはとらに出資してバックアップしてるけどアクアプラスが儲けにならなくなったからやーめたと言ってしまったら企業間では揉めるでしょうけどそれは企業間でのお話でございましてガイドラインとは関係性が薄いとも付け加えておくか。ウェットに話は進まないんですよ。お金の話ですから。
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半田 @Limith31Limith 2014年7月6日
これに耐えられるメジャーな企業ならまだしも中小零細辺りだとバタバタ倒産していくでしょう。こうなると二次創作がどうとかっていう以前の話になってしまいますね。あほらしいと感じるかもしれないですが中小零細は些細なことで簡単に倒れますからね。それと傘下に身請けの話ですがそう都合良く身請け話に発展するとは考えにくいですね、どこをボーダーにしているかわかりませんが力のある企業だかららといって全てを傘下にするわけじゃないですし
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半田 @Limith31Limith 2014年7月6日
印刷と一緒に版権元も淘汰選別して体力のある企業だけ残れば良い人なら何の問題もありませんね。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月6日
同様にクリプトンがうちもって追随したら猛反発が来るでしょうけどクリプトンとしてはこれ幸い。「黙認」してきたけど規約破りばっかりの作品ばっかじゃんって言われたらぐうの音も出ないでしょ?ウェットにねちこく絡んでもじゃあ裁判やるか?ってドライな世界に入ったら負け戦なんですよ。名曲「タチムカウ」のごとく負けるとわかってタチムカウのですか?
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フレーバー @stflaver 2014年7月6日
まあ、このガイドラインが一般化しちゃったら印刷会社もイベント会社もとらのあなとかの同人ショップも岐路に立つのは間違いないだろうな。折り合いをどうつけるか?という話ではあるんだけど。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月6日
Limith31Limith 皮肉のつもりだろうけどそれが企業の常でしょ?ウェットな感情はわかるけどさ。身請けしてもらおうと努力するのも企業努力でしょ?それが無理なら仕方がありませんね。努力しなくなった企業は残念ながらなのではないですか?
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半田 @Limith31Limith 2014年7月6日
ちなみに私は版権元も淘汰選別して体力のある企業だけ残れば良いとか糞喰らえと思っています。資本があるからって自分にあった面白い作品が出てくるかどうかは全然違う話ですからね。中小零細大企業色々な会社があったほうが断然面白いです
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高村武義 #WalkAway ”返信は引用ツイートで返します” @tk_takamura 2014年7月6日
@ryo_hara_ 権利者側の処置によって今後どういうことが起こりうるのか、という点について言及しています。ニトロプラスも小規模なファン活動まで潰す意図はないでしょう。そこは理解しています。ですがそうした彼等の意図とは違った方向に現実が動いてしまう可能性が大きいという事です。印刷所と即売会を失ってしまえば、版元が200部以内の発行を認めても無意味になります。何せ発表の場自体が無くなってしまうのですから。
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半田 @Limith31Limith 2014年7月6日
O_Flow それがZazen Dubさんの考えならそれで良いのではないでしょうか?私は版権元オリジナルも同人含む二次創作も好きなのでそれらをドライに切り捨てる考えはできませんね
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月6日
権利者側としてはいい加減見過ごせなくなってきた。エロゲ会社としてもちょっとこれはって言う段階まで来てしまったから今回の規約の策定であると考えます。乱暴な言い方をすれば「黙認」と言う御旗の元で好き放題やってきた界隈が見過ごせなくなってきたぞ?って言うことでしょう。もう一回書きますがここまで書いてきたことが本筋で、印刷所や箱の問題は絡んでは来るけど影響がない話ですよ。それは企業間の話ですから。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月6日
規約に関して語られるべき話で赤松先生が印刷所とかはどうなのよっていう藪をつつく言を発したからややこしくなってる。
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Domeki @Domeki 2014年7月6日
いろんな作品が出るのと、同人誌で食える規模の販売数や委託販売をメーカーが許可することとどうしても結びつかないな。この件がなくてもネットでのダウンロード販売の流れが進めば印刷所はやっぱり淘汰されるだろうし。デジタルコミックツールのせいでリアル画材屋や文房具屋は経営成り立たなくなったところもあるだろうけど、同じように文句が出てたのかなぁ。
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吟剣詩舞人 @ginkenshibu 2014年7月6日
「弱者は死ね、滅びろ」と言ってるも同然な人が居るようですな
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年7月7日
今日の拡大を生む核として、小さい同人活動が発表の場とともに存在したはずなのに、拡大した枝葉(同人ゴロとか同人目当ての印刷屋とか)が失われると、核そのものが胡散霧消するってのは、どういう理路なんだろう。純粋に疑問。
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ryo @ryo_hara_ 2014年7月7日
tk_takamura 返信ありがとうございます。 高村氏は「規制の余波による問題という点のみに焦点を当てている」という立ち位置であると解釈して大丈夫でしょうか?
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エス @bunashinji 2014年7月7日
Zazen Dubさんの考えに同感するかどうかはともかくとして、議題が枝葉に行っているのは確かなんじゃないかと思う。じゃあ大手がニトロに追従するとして、ガイドラインをどういう風にすれば印刷所も楽になるかって考えて意見を出すのが建設的かと思います。
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高村武義 #WalkAway ”返信は引用ツイートで返します” @tk_takamura 2014年7月7日
デジタルツールに押されて、ゼブラが近年一部のペン先(スクールペンと丸ペンE、タマペンニューム)の製造中止を決めています。ペン先事業の経営が圧迫されている現状が確かにあります。 RT @Domeki デジタルコミックツールのせいでリアル画材屋や文房具屋は経営成り立たなくなったところもあるだろうけど、同じように文句が出てたのかなぁ。
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高村武義 #WalkAway ”返信は引用ツイートで返します” @tk_takamura 2014年7月7日
今日ではその小さい同人活動も拡大した枝葉の恩恵を多大に受けている現状があるからです。毎月、毎週の様に開かれている即売会や、手軽に安価でできるようになったフルカラー印刷などはその典型でしょう。 RT @KaedekoSakura 小さい同人活動が発表の場とともに存在したはずなのに、拡大した枝葉(同人ゴロとか同人目当ての印刷屋とか)が失われると
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Domeki @Domeki 2014年7月7日
tk_takamura でもそれは時代の流れだよね。だからデジタルツールを作るなって言う訳じゃないんでしょう? 状況の変化による淘汰は許せても、本来の権利者である一次著作権者の制限で周辺産業が衰退するのは許せないって理屈としておかしいと思うんだよね。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月7日
bunashinji 印刷所は楽にはならないでしょう。ガイドラインをどういじろうが印刷所を通さない頒布がある以上は。今回のニトロのガイドラインは「印刷物」に限定されたガイドラインですよね?今まで通りにやりたかったらコミケなどのイベントを捨てて電子出版に行けばいい話なのでよく考えたら恵まれたガイドラインでしょう。最も電子出版に逃げたらDRMガチガチにしないとコピーが片手で出来るのでペイにならないと言うジレンマは残りますが。
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年7月7日
tk_takamura いや、だから、その恩恵が失われる、と仮定して、なぜ胡散霧消してしまうんです?昔の人は恩恵がなかったはずなのに、なぜ同人活動してたと考えてます?
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高村武義 #WalkAway ”返信は引用ツイートで返します” @tk_takamura 2014年7月7日
昔はネットはありませんでした。ですが今はネットという発表の場があります。昔であれば、条件が厳しくとも発表の場が即売会にしかないのなら、誰もが耐えます。しかし今はそれに付き合わずネットで自由にやってしまえば事足ります。昔は代替となる場がなかった。今はそれがある、という事です。 RT @KaedekoSakura 昔の人は恩恵がなかったはずなのに、なぜ同人活動してたと考えてます?
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月7日
要は描き手も買い手もそれに関わる人達も頭冷やしてまずキチンとしよう?っていうニトロ側からの嚆矢の矢ではないでしょうか?(クリプトンから出るとも思っていましたが)とりあえずクールダウンしたら同じ土俵でやってみようよっていう優しさなのかもしれないな。僕もクールダウンしたらこういう見方が出来たからみんなも出来るはずだよ。だよね?
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高村武義 #WalkAway ”返信は引用ツイートで返します” @tk_takamura 2014年7月7日
@Domeki 私は規制が及ぼす影響について語っているだけです。すでに先述しましたが権利者の意図とは異なった方向に規制が大きく影響する事があると述べているだけです。
0
さかべあらと(うさぜんざい) @sakabe_arato 2014年7月7日
夏コミで「規約?そんなモン知ったこっちゃないね」ってズケズケ踏み越えるサークルがどのくらいあるか期待してます
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エス @bunashinji 2014年7月7日
O_Flow ガイドラインのA.3に「なお電子書籍など、無体創作物についても同様です。」という一文があるので、DL販売であっても無申請で許諾されるのは200が限度のようです。
5
佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月7日
待ったなしの大一番じゃなくってぶつかり稽古に戻ってそこから出てきたものをお互い守っていこうよ。土俵の上でいきなり鉄パイプで相手をぶん殴るのはまずいしねwという優しさあふれるぬくもりティなんだよ。ガイドラインの策定はそういう反則技をなくしてまずみんなこれだけは守ってやっていって下さい。って言う最低限のルールであり譲歩なんだから従ってみても損はしないんじゃないかなぁ。それでも鉄パイプ振り回すんならこっちは一個師団で蹂躙するよ?って怖さでもあるし。
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年7月7日
tk_takamura なら別段、同人活動への影響はなさそうですね。個人WEBサイトで行う創作活動は、OKと書かれてますよ。
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高村武義 #WalkAway ”返信は引用ツイートで返します” @tk_takamura 2014年7月7日
即売会と印刷所が同人活動の絶対の場であった時代はとうに終わりました。参考までにガタケットの参加サークルの推移を示しますと、ピーク時は直接参加2日間合計約3800SP・委託参加約800サークルだったところ、現在は直接参加500SPを切る状況になっています。ガタケットという著名即売会ですら現状こうですから、規制が一般化したらどうなるか想像するまでもありません。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月7日
bunashinji それは見逃していました。だとするとニトロ側は本気で関わる人達に頭冷やしましょう。と言う提示をしてることになりますね。その思いはほかの版権元も同じだと思いますのでやっぱり優しさですね、ニトロ側の。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月7日
sakabe_arato 文句言われたら「ヒョウゲンノジユウガー!」と切り返します。そういう輩はw
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高村武義 #WalkAway ”返信は引用ツイートで返します” @tk_takamura 2014年7月7日
@KaedekoSakura 同人誌というアマチュアが本を作って売る文化はなくなりますが、それをどう評価するかですね。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月7日
ああ、自分的に落としどころが出来て眠れそうだ。優しーさーに包まーれたならきっと〜♪な気分ですわw 冗談抜きでこの優しさと裏に潜んでるものを感じられなかったら同人はやめておいて商業出版物で満足してた方がいいと思う。
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TomOne@PARALLEL ACT @tomone_pact 2014年7月7日
@KaedekoSakura おそらくその恩恵が無かった時代まで戻るでしょう。オフセット印刷しようと思ったら表紙1色が限界とかの時代に。
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TomOne@PARALLEL ACT @tomone_pact 2014年7月7日
昔流行歌と言うのは町を歩けば流れていて、誰でも知っていた。JASRAC取り立てを厳しくしたら町から流行歌が消え、CDが売れなくなった。ゲームも中古販売を規制したかったが、それが成功して起こるのは新品買う金が無くなって、メジャータイトルしか買わなくなり、中小ゲームメーカーの倒産。
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年7月7日
なんか、言いたい事がよくわかりませんね。印刷文化から主戦場が移っているのであれば、印刷屋云々は少し加速する程度の問題のはずなのに、大変な問題として扱われている。フルカラーオフセ印刷が手軽に安く印刷できないと、同人活動やめたくなるもんなんだろうか?
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Domeki @Domeki 2014年7月7日
tk_takamura 小規模頒布に制限かけられてないし、そもそもオリジナルなら問題ないわけで、規模自体は変わるかもしれないけど、コミケのような形式の同人誌頒布は亡くならないと思うけどな。アマチュア(商業誌デビューしてない作家)が食える環境がないとダメってことかしら。
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エス @bunashinji 2014年7月7日
あと元のまとめからの引用ですが>メインの対象はhttps://twitter.com/nitrokun/status/467608723964592128とかこれhttps://twitter.com/aozaki_n/status/485211460100833280とかから分かるようにグッズ系で、同人誌はそのついでということにもご留意を。
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森木 一 @morikihajime 2014年7月7日
相手の弱味を突いて話をすり替えるコメントが多過ぎて、まともなコメントが見事なまでに塗りつぶされてますなあ……
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Domeki @Domeki 2014年7月7日
KaedekoSakura 来年辺り48pまでのオフセット(風)製本ができるプリンターが個人ユースレベルの値段で販売されたりしてね。印刷所潰れちゃうけど。
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高村武義 #WalkAway ”返信は引用ツイートで返します” @tk_takamura 2014年7月7日
印刷してくれるところが無くなりますから、その事例は無意味です。印刷所のほとんどが大手の二次創作同人の印刷代で収入を得ています。まとめにもあるように大口顧客がなくなれば、経営難になり倒産が相次ぐのは避けられません。本が作れないなら即売会も成立しません。 RT @Domeki 小規模頒布に制限かけられてないし、そもそもオリジナルなら問題ないわけで
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月7日
tk_takamura そろそろその話はやめにしませんか?話のすり替えになってますよ。本筋から完全に外れてます。印刷部数がどうのという話は無意味です。違いますか? tomone_pact たとえ話が飛躍してます。 ガイドラインの話なのに何で印刷がどうとかの話になってしまうのか、そっちが熱い話になるのかがわからないです。
7
(´・ω・`) @ocelot33 2014年7月7日
色々調べたけどニトロプラスというよりその姉妹レーベルのBLゲー作ってるとこの二次創作界隈がかなりきな臭いのな。今夏からそこのゲーム原作のアニメが始まるのでうたプリでやらかしたサークルが移動してくるとかこないとか。先手を打っておかないと海賊版グッズ大量に売りさばかれちゃうかもしれないってことね。
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高村武義 #WalkAway ”返信は引用ツイートで返します” @tk_takamura 2014年7月7日
@O_Flow ガイドラインが一般化した場合に同人活動に与える影響の話をしています。話のすり替えに読めるのなら、それはただの貴方の誤読です。
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TomOne@PARALLEL ACT @tomone_pact 2014年7月7日
@O_Flow 他の纏めと違い、この纏めは「このガイドラインが業界全体に波及したら印刷所が無くなって同人業界が無くなり、引いては商業出版にまで影響を及ぼす」と言う観点で纏められたので、むしろ本筋です。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月7日
tk_takamura ガイドラインの話が同人活動に与える影響の話は関係なくはありませんが、メインストリームからは外れています。まとめの中でも印刷所の話は出てはいますがそれは枝葉の話です。独り言なら止めませんがw
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高村武義 #WalkAway ”返信は引用ツイートで返します” @tk_takamura 2014年7月7日
@O_Flow 本まとめを最初から読みましょう。ガイドラインが一般化した場合に同人活動に与える影響の話が中心になっています。@tomone_pactさんも仰られていますが、印刷所の話はむしろ本筋です。
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Domeki @Domeki 2014年7月7日
tk_takamura 印刷するところは無くならないでしょ。高額化はするかもしれないし、数は減るかもしれないが、それは全体の印刷量の反映でしかない。同様に同人業界というパイは縮小するかもしれないけど無くなることはないんじゃないか。
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(´・ω・`) @ocelot33 2014年7月7日
ニトロプラス的には大量に出回ってる海賊版グッズに対する牽制が主目的。で、オマケで同人誌もまとめちゃったから不満が溢れだしてるっちゅーことやね。
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アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年7月7日
ニトロプラスに「印刷所のことを考えなければならない責任・義務」があるかと言えば全くないし、「追従する企業が出てくる可能性を危惧しなければならない責任・義務」があるかと言えばこれも全くないので、紙媒体同人誌文化お別れ会みたいな感じになる予定なうかね
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TomOne@PARALLEL ACT @tomone_pact 2014年7月7日
40P 200部の印刷代が6万円で、500円で150部売るために、コミケ1回オンリー2回出る。売上げ7.5万円。参加費1.6万円。1000円の赤で済んだ。これが印刷代12万円になると、本を出す度に6万円の赤になる。さて続けていける所は…
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甲賀志 @hiroujin 2014年7月7日
大口・中口顧客が無くなって印刷所が潰れる → 印刷費の高騰と冊数制限でサークルがネットに逃げる → 即売会が参加サークルと参加者数減少で潰れる→ 即売会が潰れてサークルの制作スパンが延びる → さらに収入が減少して印刷所が潰れる → さらに印刷費の高騰~・・・と以下ループ。こんな展開になると予想。  
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@atelier_AO 2014年7月7日
買専としては、書店委託禁止が痛すぎる。誰もが皆、イベントのある日に休めると思うなー!(血涙)
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アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年7月7日
万が一、ニトロプラスに「おめえのガイドラインが流行ると印刷所潰れっから取り下げろや」って言おうって話なら大反対だは。ニトロプラスが「自社の著作物の取り扱われ方に対する興味」のみに終始することは何ら罪のない当たり前のことだし、「ニトロプラスは印刷所が潰れることに配慮しなければならない」なんてのは不条理な要求だは。でもそうじゃないのでお別れ会やるということなうね
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鐘の音@C98落選 @kanenooto7248 2014年7月7日
はっきり言えば200部売れたら明らかに黒字である。フルカラー本出ない限り。なので200部以上売れる場合は「黒字を当て込める」とは思う。しかし、「ロイヤリティはいくら支払えばいいのか?」という問題。
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鐘の音@C98落選 @kanenooto7248 2014年7月7日
ロイヤリティを支払う金額が大体どの程度なのか? という問題があるが、それの金額以外は特に懸念が無かったりする。500円200部売れれば10万である。印刷費が6万だとしても、4万黒字が出る。200部10万と言うのは案外妥当な数字。
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小型犬(太) @futoi_kogataken 2014年7月7日
ガイドラインが一般化して同人業界に与える影響を考えるなら、そもそも一次権利者が得られるはずだった利益についても考えなきゃダメでしょ。同人だからサークルや印刷所が儲けても原作側は黙っててねなんて筋の通らないことが当たり前になっている現状が異常なんだから。それこそニトロだけじゃなくて角川であっても集英社であっても全方位にどう筋を通すかということが抜けてんじゃないの?
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鐘の音@C98落選 @kanenooto7248 2014年7月7日
さて、それ以上売るとなると、どれぐらいのロイヤリティを払えばいいのか? という話なのだけれど、販売価格の10%だとしても商売は成り立つんじゃないかな? 少なくとも「厳しい」とは思わない。実際の金額は分からないが。
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まる @marunokomorebi 2014年7月7日
アニメ漫画は好きでもそれほど同人に入れ込んでない私からすると「いくら儲けてもマージンを一円も払いたくない!他人のふんどしを自由に使わせて!」という主張は海賊版を売ってるのに近く、ワガママを通りこして限りなく犯罪に近いグレーのような気がします。中国のディズニーもどきの遊園地を笑えないのでは
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アイヌ語で浮き草という意味だそうです。 @tokaov 2014年7月7日
んー、印刷所の問題とか経済的な事も論じているけどそれ以前に商業活動と同人活動の区分けでしかないからねぇ。二次創作者が「それだけのコストを払ってもやるか」は二次創作者の判断だから。
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半田 @Limith31Limith 2014年7月7日
なんで同人作家がマージン払うことを嫌がってること前提の話してる人いるんだろ?TL見ててもわかるけど金払うのが嫌って人まず見ないんですけどねぇ。脊髄反射に反応するんじゃなくてちゃんと呟きやコメントを読みましょうよ
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高村武義 #WalkAway ”返信は引用ツイートで返します” @tk_takamura 2014年7月7日
@futoi_kogataken 本来なら営利、非営利を問わず一定のマージンを著作者に支払うのが筋だと思います。個人的には販売場所や冊数制限なしで、1冊からでも何%(5%?10%?)かのマージンを著作者に支払う方式がいいかなと思います。これならマイナーな孤児作品的な著作に対しても対価が支払われ、著作者に恩恵がもたらされますから。
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アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年7月7日
ひょっとしたら印刷所が潰れて紙媒体の同人誌が電子媒体に移行するかもしれないけどいいんですか!?ってのは「ファミコンが流行ってゲーセンの客が減った」とか「久しぶりにCD買ったけど再生機器がパソコンしかなかったからDL販売でも問題なかった」みたいな感じで時代の変化だなぁって思うし、きっとそういうものなうね
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アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年7月7日
どうしても本が好きで本で出したいって人は印刷費が高かろうが赤字になろうが本で出すだろうからそんなに問題とも思わないし、印刷費が高いからデジタルに移行しようかなぁって作家の人が出てきたらそれも時代だなって思うは
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TomOne@PARALLEL ACT @tomone_pact 2014年7月7日
ロイヤリティを払うことに反対する同人屋は多分余りいない。1冊からだって払って構わない。むしろ進んで払いたいという人も多いと思う。問題はそれにより「検閲」が入る事。エロだけじゃなく同性愛も相当厳しい。ギャグも駄目かも知れない。
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まる @marunokomorebi 2014年7月7日
Limith31Limithいや、屁理屈述べてもそうとしか見えませんよ。印刷所も人気低下云々もお金払いたくないって叫びにしか聞こえない。全ては言い訳に屁理屈並べてるのでしょ。イヤじゃないなら黙って許可貰ってロイヤリティ払って終わりにしたらいいのでは
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半田 @Limith31Limith 2014年7月7日
marunokomorebi 屁理屈に見えるかどうかは個々人によって違いますね?失礼ですがまるさんの考えがマジョリティのような書き方は控えるべきかと思います
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まる @marunokomorebi 2014年7月7日
tomone_pact かつて藤崎詩織のエロを描いたら規制されましたね。でもそれは程度受け入れるべきことだと思いますよ。検閲拒否したいなら完全オリジナルで勝負することです。
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まる @marunokomorebi 2014年7月7日
Limith31Limith それなら安心ですね。ロイヤリティ払って許可もらってちゃんど同人活動続ける人ばかりなら何の問題もないですね。ファンが減る心配がなくてよかったですね。
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半田 @Limith31Limith 2014年7月7日
marunokomorebi 失礼ですがいくらなんでも返答としてはおかしすぎますよ?
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そらみあけ @soramiakekon 2014年7月7日
「クリエイターに還元を」「コンテンツ産業の育成を」「広告代理店の中抜きが~」とか主張してる二次創作人らが、こと自分らの話になると「マーケットが維持できない」「同人ドリームが終わる」「印刷所が」とか言い出して、正規のライセンスシステムにすら強烈な拒否感を示してて唖然
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アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年7月7日
僕の観測範囲内だとマージン払ううんぬんはそんなに揉めてる印象はなかったんだけど、大手と地方組が「200部制限」「委託禁止」は厳しいって文句を言うのが大体の流れかなぁと見ていたは。だからそのあたりをニトロプラスと掛けあってみたらいいんじゃないかと思ってたら「印刷所が潰れる!」とか「ガイドラインはいらない!黙認しか有り得ない!」とか突飛な話が出てきて驚いてるところだは
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まる @marunokomorebi 2014年7月7日
Limith31Limith 「払うのが嫌とは言っていないけど払うとは言っていない」ってことですか?マージンは払わないとは言ってないけど。でも印刷所がつぶれるし~、ファン減るし~、ガイドラインきつすぎでしょー同人終わらせるつもりなのー?ってやっぱり払いたくないから言い訳してるように聞こえますよね。
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半田 @Limith31Limith 2014年7月7日
marunokomorebi いえ全然。むしろなぜあの短文からそこまで斜め上な発想がでるのか不思議です
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TomOne@PARALLEL ACT @tomone_pact 2014年7月7日
200部だと買専の8割に本が行き渡らないので、オークションの高騰と違法アップロードの 増加は確実に起こる。同人の違法UPに慣れると、商業をするのにも抵抗無くなっていく恐れがあるな
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まる @marunokomorebi 2014年7月7日
Limith31Limith ならば黙って払えばいいのですよ。ここまで拒否してるのはどう見てもお金絡みだからですよ。あなたが否定してもね。
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半田 @Limith31Limith 2014年7月7日
いやいつ私がお金を支払いたくないという話になったのでしょうか?てんで記憶にないのですが
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そらみあけ @soramiakekon 2014年7月7日
もうこういう主張の「二次創作」って利権っぽい。パチンコみたいな。 「創作」って言葉で糊塗してるけど、パチンコ同様グレーなまま市場拡大して産業化してなし崩しになって同人ドリームだかいう金儲け優先の輩も跋扈して。そこを法に則ったルール作りしようとすると、すごい反発してくる。
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まる @marunokomorebi 2014年7月7日
Limith31Limith あなた限定ではなく、同人で描いてこの規制に反発している人への一般論ですよ。私はあなたが同人活動してるかどうかも知らないですし。
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半田 @Limith31Limith 2014年7月7日
marunokomorebi ふむ、私個人への話かと思ったら急にたくさんの人達が対象になりましたね。それから一般論もなにもあなた個人の意見はあなたのいけんでしかないですね。マジョリティではありません
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そらみあけ @soramiakekon 2014年7月7日
あと著作権者らが自分たちの権利を使用されるにあたって、規定を設けたり事前チェックするのは「検閲」でも何でもないですよ。 フリーライドして儲けてた人や会社が潰れるからやめろとかもすごい理屈。 ほんと好き勝手野放図にやらせろって人増えちゃったんだなぁ二次創作界隈って。
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まる @marunokomorebi 2014年7月7日
Limith31Limith 急にではなく最初からそのつもりですけど。ロイヤリティぐらい払いなさいというのは一般論ではないのですか?やっぱり支払い拒否している人の方が多いんですか?ついでに私の意見がマジョリティではないのならあなたの意見もマジョリティではないですよね多分
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半田 @Limith31Limith 2014年7月7日
そんな事きかれても私は知りませんよ。少なくともTL等を見る限りマージン支払いに難色示している呟きはまず見ないですね。それと私は自分の意見がマジョリティかどこで書きましたか?そんな記憶はないのですけど
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まる @marunokomorebi 2014年7月7日
Limith31Limithお金儲けたいけどニトロにお金払いたくないなんて直接言わないだけでしょ。だから遠まわしに印刷所、衰退とか言い出してるんだから。
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半田 @Limith31Limith 2014年7月7日
marunokomorebi それはただのあなたの予想ですよね?そんな物持ち出されて前提にされて話されても困るんですけど
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半田 @Limith31Limith 2014年7月7日
私個人としては版権料は普通に払いますよ。フィギュアとか払ってるのが当たり前のご時世ですしここに拒否感はないんですけど、ハナから決めつけてる人には通じないか
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下山嘉彦/渋谷区 @yshimoyama 2014年7月7日
遊び場にしていた空き地に柵ができて「入ってもいいけど利用時間は10時~18時、そして球技やエアガンは禁止」という看板が立ったら、「今まで自由に遊んでたのに制限されるのは嫌だ」「近くの駄菓子屋の売り上げが下がる」と子供たちが騒いでる、という図式で認識。
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まる @marunokomorebi 2014年7月7日
Limith31Limith だって払うつもりなら文句つけようがないと思いますけど。文句つけてるのは何故ですか?ニトロは自分の権利を主張しているでけですよ。それに反発するのは何故ですか。あなたの予想による弁護より、どうして同人ゴロたちが必死で反発しているのかその理由を考えれば分かることですけど。
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半田 @Limith31Limith 2014年7月7日
200部制限、委託禁止と印刷所の話はわけてコメントしてたつもりなんだけど第三者からはごっちゃにしてコメントしてると見られていたんですかね?
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まる @marunokomorebi 2014年7月7日
Limith31Limith ならば問題ないじゃないですか。申請して、払って、おわり
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半田 @Limith31Limith 2014年7月7日
marunokomorebi 文句つけてますか私?意見くらいはしてるつもりですけどコメントで文句つけた記憶はないですね。それと予想による弁護って何を指しているのでしょうか?
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下山嘉彦/渋谷区 @yshimoyama 2014年7月7日
こういう要素も入ってるな。「ゴルフの練習は遊びの域を超えるから、申し込み制で有料ね」
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みっけ @mitsumit777 2014年7月7日
版元にロイヤリティを払うこと自体に反発している作家さんはそれほど多くないと思うんですが、200部以上売り上げたら法人化というのが現実的ではないと思います。少なくとも700万ぐらいは利益が上がっていないと個人事業の法人化はメリットが皆無に近いです。そのあたり上手い落としどころがあるといいんですけどね
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まる @marunokomorebi 2014年7月7日
Limith31Limith 何でもかんでも自分に言われてると何故そう思うんでしょうか。何故私が「同人ゴロ」と言う言葉を使ったのか理解されてないですね。あなたではなくニトロに文句言ってる同人連中に対して言ったんですが。それとも心当たりおありなので?
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しゅんいちろうぜろぜろはちさん@11/3両国 #DDTUP @shunichiro0083 2014年7月7日
marunokomorebi それは同人ではなく商業のアンソロジーですね。商業で流通したから大問題になった訳です。繰り返しますが、どうじんではありません。
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まる @marunokomorebi 2014年7月7日
お金儲けがしたいわけじゃない。お金は払いたくない。っていうならもうピクシブでも無料公開しちゃってください。そうしたら多くの人に見てもらえますよ。
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半田 @Limith31Limith 2014年7月7日
marunokomorebi 私への送信だから私相手の意見じゃないのですか?ならなんで私相手に送信してるのですか正直?意味不明です
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まる @marunokomorebi 2014年7月7日
Limith31Limith あなたが「払いたくない人は少数派だ(ほとんどは払うことには賛成している)」と言いたげだったので「え?そうですか?」と意見申し上げてるのですよ。
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半田 @Limith31Limith 2014年7月7日
marunokomorebi 最初からそう書いてください。上でも述べましたがTL等を見ているとこれに対して部数制限と委託禁止はあれど、マージン関係では払っても良いという意見を見るからですよ。ちなみにガイドラインに苦言を呈している方もマージンは良いんじゃない?って方は多かったですよ
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まる @marunokomorebi 2014年7月7日
Limith31Limith マージン払いたくない!なんて直接言えるわけないですからね…さすがにそれはいくらなんでもストレートすぎで。でも結局金絡みですよ。金関係ないなら趣味程度に楽しめばいいと思いますよ。
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半田 @Limith31Limith 2014年7月7日
結局そのご自身の妄想のたぐいに行き着きますか。正直脳内設定を持ち出されると困るんですよ
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satoucsaku @tinbyou 2014年7月7日
色んな想像を巡らせて印刷所が潰れるかもしれない、コミケがなくなるかもしれないって仰る方々は、その想像力を少し変えて、著作権無視な同人誌や同人グッズが売れたせいで正規の許諾を取って作ったものが売れないかもしれない、その製作を請け負った中小の企業が苦しむかもしれない、とは思えないかな。
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鐘の音@C98落選 @kanenooto7248 2014年7月7日
そもそも、200部以上流通に乗せて売りたければ申請出せばいいだけなのではないか? 法人か、業者を使って。手間と経費がひとつ増えるというだけで、それ以上の意味を感じない。
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不名誉 @sanukiudonkirai 2014年7月7日
他人が頭ひねって汗かいて作り出したキャラに好き勝手な事させてるんだから、まあ線引ききてくれただけ御の字じゃないの。外側からはそう思えるんだけどね。
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不名誉 @sanukiudonkirai 2014年7月7日
他人が頭ひねって汗かいて作り出したキャラに好き勝手な事させてるんだから、まあ線引ききてくれただけ御の字じゃないの。外側からはそう思えるんだけどね。
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まる @marunokomorebi 2014年7月7日
Limith31Limith 先ほども言いましたけど、金の問題ではないのならここまで必死に反発なんてするわけないですよ同人の方々は。
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スキヨ@R-18G絵描き @sukiyo01 2014年7月7日
20年同人やってきましたが版元さんがそうおっしゃるのならと粛々とするまでですね。今私がやってる角川さんや上海アリスさんが同じことおっしゃってもそう粛々とするでしょうね。二次創作ってハナからそういうもんだと同人やるにあたって散々言われたんだけど最近の子は言われたことないんだろうか?
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見捨つるほどの粗忽はありや @domaniika 2014年7月7日
しかし「大手だろうが零細だろうが同人なんて儲からないですよw」なんて常套句がいっぱつで吹っ飛んだなア もうみんな厳密に採算分岐点のはなしにシフトしているし
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スキヨ@R-18G絵描き @sukiyo01 2014年7月7日
画期的だと思った赤松先生の同人OKマークを冷笑する輩が多かったことにアレ?という違和感というか、この世界マジでちょっと野放図になりすぎてるからそろそろ外敵にしばかれてたくましくならないと太って食われるだけのカカポみたいな生き物になっちゃうよと危惧してはいました。もうちょっとみんなしぶとくなろう。
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kumonopanya @kumonopanya 2014年7月7日
正論を振りかざして、根付いている文化を破壊する行為にしか見えないね。
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zaqron @zaqron 2014年7月7日
やっぱ同人て儲かるんだなぁ
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アイディアパパ倉木 @katz2006fgjk1 2014年7月7日
水龍敬さんのおっしゃってることは >コミケはマーケットとしての価値を失い発足当時の同好の趣味会に戻る。 ご自身の発言であるこれを是とするか非とするかですよね 自分は同好の趣味会でいんじゃないかなと 同人を作り続ける上でのモチベーションの低下や登竜門的立ち位置も、上達したらオリジナルで商業で頑張ってとしか・・
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いくた♥️なお @ikutana 2014年7月7日
100しか刷ったことないし、完売なんてなったことないし、エロも作ったことないけど、同人誌ってそういうものだと思ってるし、二次創作同人で生活するとか明らかにおかしいんだよね。当事者はそれに気づいてないのか気づかないふりをしてるのか知らないけど。
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trycatch777 @trycatch777 2014年7月7日
出版社がどう動くかなんて出版社の勝手で、彼らは企業活動なのだからこの程度の事で潰れるような事はないだろうし、グレーゾーンだって分かっててやってるでしょう。他の食い扶持もあるはず。 というのが簡単に想像つく。企業活動に思い入れとか無いから、潮時だと思えば引くだけではないでしょうかね?
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いくた♥️なお @ikutana 2014年7月7日
今は、オンデマンドもあるので、オフセットがオンデマンドと競争にならない価格にはならないと思う。どちらが安いかの部数は多少動くかもしれないが。
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スキヨ@R-18G絵描き @sukiyo01 2014年7月7日
行きつけの印刷屋さんが黒子騒動の時にずいぶんな痛手になったとおっしゃってましたので、まあ二次創作が制限されればそれなりにダメージはあるでしょうな。だがそれとこれとは話は全く別だ。そもそもみんなその時の形に合わせてにしぶとく自発的に創作するのが同人だよ?だったら(同人相手の)印刷屋もしぶとく自発的に生き残るべき。そういういい意味で原始的なのが同人だったはずだ。
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Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2014年7月7日
印刷屋ガーってのはかなり筋悪な話だよなあ。何か善意の第三者みたく言ってるけど、二次同人で食っているようなところなら、それがグレーゾーンの商売だって分かってたはずで。同人作家と同じく、こうなる覚悟あっての商売でしょう。むしろ趣味という建前すらない完全な商売だから、余計に性質が悪いとも言えてしまう
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Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2014年7月7日
そもそもこのガイドラインに引っかかるほどニトロ系の同人活動で売れている人多いんだろかという疑問が。いや、これが広がった時の心配をしてるのは分かるんだが/コミケは拡大してるけど、「同人誌の宣伝効果」みたいなものは弱まってるのかもしれないよね、切り捨てても大丈夫だと思うぐらいには
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Tazma @Tazma_raz 2014年7月7日
「自分たちだけは保護しろ!弱者を切り捨てるな!」って人権なんてない同人ゴミが騒いでるな、いっそ著作権侵害しまくりの二次創作同人作家大先生連合で訴えたら?自分たちが特権階級と思ってるんだし勝てると思うでしょ?
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hapio @hapiotaro 2014年7月7日
29zgJQepexzZ 営利だろうと非営利だろうと他人様の著作権を侵害したら犯罪だっていう大前提の認識が欠けてる気がします。むしろ一定の非営利活動はOKだと明言してるだけ寛容かと。営利目的でもやらせろ!なんてそれこそ傲慢以外の何物でないように思えますが。
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PKA @PKAnzug 2014年7月7日
この件で違和感を感じるのは、「作品への思い入れ」とか「対面販売会による交流の楽しさ」といった趣味的な側面が強調されながら、ほぼ全ての趣味では楽しむ側がお金を払っているという事実が無視されてること。同人誌販売という趣味で黒字が出ること自体が、そもそもかなり異常なことなんじゃないですかね。そしてビジネスであるとなったら、ちゃんと権利元に話を通すのが筋ってものでしょう。このガイドラインでも法人格を立ち上げて正式に契約する方向は示されているわけで、八方塞がりではないですよ。
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エス @bunashinji 2014年7月7日
Limith31Limith marunokomorebi お金の話はお金の話でも、①「マージンを払う」②「印刷所の高額化」③「無申請での部数200制限(に伴う売上の減少と規模の減少)」に話を切り分けたほうが良いかと。
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川田零三 @kawada0zo 2014年7月7日
26、27年前の『月刊OUT』、アウトシャイダーの1エピソード。業界のゴロ・ザッシギャランに洗脳されたアニメファンがあこぎな同人誌を売りさばくも、正義の編集長・アウトシャイダーの活躍で一件落着、という話があった↓
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エス @bunashinji 2014年7月7日
①についてはあまり文句はない人が多いと肌感覚では思います。②は売り手/描き手がもろに影響を受けるので安いほうがいいと思う方が多い。③は大手は読んでくれる人が減るのが痛く、買い専(特に地方民)はほしい作品が手に入らないのが問題。同じお金の話でもちょっと性質が違いますし、そもそもお金の話自体は悪いことじゃないはず。
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川田零三 @kawada0zo 2014年7月7日
で、最後にアウトシャイダーが言う台詞が「これからは肉筆回覧誌にするといいぞ!」
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川田零三 @kawada0zo 2014年7月7日
↓極端な言い様によって、双方を笑いの種にするバランス感覚が巧いなと今にして思う。ところでザッシギャラン=須田留貧の正体って三条陸だったのか!? 今さら知ってかなりビックリ
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月7日
bunashinji @marunokomorebiさんは結論ありきで話をする方なので対話はやめておいた方が…。 マージンを払うのが嫌な同人ヤクザには3つの提示は全部ぶっちぎりたいでしょうね。
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スキヨ@R-18G絵描き @sukiyo01 2014年7月7日
@kawada0zo なにもかもがなつかしい・・正義の編集長大徳寺哲。今のメガミマガジンあたりってザッシギャランの乗っ取ったページそのまんまなかんじですよね!
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エス @bunashinji 2014年7月7日
O_Flow 同人ゴロを相手に想定しているなら彼または彼女の意見は極々真っ当ですし、売り言葉に買い言葉的なやりとりだっただけだと思うので対話はできると思います。これだけではなんなので今後の妥協案を述べさせていただきますと、同人誌など公式とあまり被らないものについては200部から上を高いロイヤリティ設定し許可、グッズなど利益がバッティングするものに関してはこのガイドラインを維持。書店委託は書店側からの働きかけ(販売許可・マージンなど)で解決。てなとこでどうでしょうか。
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○○もへじ @marumarumoheji 2014年7月7日
200部以下の人が反対してないかっていったらそんなことないですよ。
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kato takeaki @katot1970 2014年7月7日
基本的なことを間違えてる。ベルヌ条約にはパロディ条項なんてのは無い。フランスの著作権法にパロディ条項があるだけ。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月7日
@bunashinji 「同人誌などあまり公式と被らないもの」の線引きが非常に曖昧なのでそれは悪手と考えます。グッズに関しては逆にガイドライン以上の制限を設けてもいいと思います。マスプロで安価大量に作成できるので場合によっては同人誌以上の利益が出る場合もありますし、コピー品がAmazonで売られていたと言う事実があるので追跡が難しいからです。書店委託に関しては「専売」と言うカテゴリがあるので販売許可やマージンは書店側で面倒見ますからというなら歓迎だと思われます。
0
○○もへじ @marumarumoheji 2014年7月7日
この規約で「同人ゴロが撲滅~」みたいなこと言う人見かけるけど逆ですよね。ロイヤリティ払ったら同人ゴロ認めるし、委託販売は同人ゴロに限って認める、みたいな規約ですよね。限ってって言うとちょっと語弊がありますが。
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kato takeaki @katot1970 2014年7月7日
二次著作(他人の著作物に乗っかる)でしか、数百部売れないのなら、その人はプロになれるレベルではない。プロは創作する能力が必要。プロを目指す人は、ファン活動として認められる範囲の部数を常に完パケ出来る様になれば、オリジナルでそれ以上の部数を作ればいい。そうすればプロへの道が開ける。
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kato takeaki @katot1970 2014年7月7日
プロで同人をやってる人も当然いますが、パロディをやってる人は趣味の範囲で面白おかしくやってらっしゃいます。また、プロでもメジャー誌の編集からは却下されたオリジナルをコミケで出す方もいらっしゃいます。
8
kato takeaki @katot1970 2014年7月7日
まあ、そういうメジャー誌に載ってないレベルの人が、本当に、エロパロ同人で食ってるってのは疑問ですが、もしやってるのなら、それはその版元にバレたら、むしろ今後その人がメジャー誌に行ける事は無いでしょう。
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kato takeaki @katot1970 2014年7月7日
ロイヤリティを払えば、もう『同人ゴロ』ではなく、立派な商業同人ですよ。
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kato takeaki @katot1970 2014年7月7日
あと、コミティアが終わってるかのように言ってますが、年々参加者は増えてますよ。
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kato takeaki @katot1970 2014年7月7日
二次創作同人が無法地帯になれば、権利者からの締め付けが厳しくなるのは当然で、コミティアとかワンフェスとかがますます大きくなり、コミケが衰退していく未来が待ってるだけでしょう。
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エス @bunashinji 2014年7月7日
O_Flow その線引きは公式のガイドラインが決めることなのでここでは曖昧な書き方しかできません。CDや楽譜が被るところもあるでしょうし、小説が被るところもあるでしょう。つまり公式側が自分たちの利益と被るところは強く締め付けて、他の分野で同人需要が高いものに関しては緩やかにする、という感じで。だったらいいな、と。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月7日
@bunashinji 非常に僕は厳しい形で今回のガイドラインは適応させるべきだと考えています。なので「このケースは緩やかに」「このケースは厳しく」ではなくって一律にOKかNGかで選別しないとガイドラインがいつの間にか骨抜きになる形になってしまいそうな危惧があるのです。
1
佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月7日
なぜならガイドラインに照らし合わせて今回のケースはまぁいいでしょう、ダメでしょうとやっていたら権利ホルダー側からすれば大変な手間な訳です。だったらもうビジネスライクにするしかない(売り手も利益を出したいと考えてるならもうこれはビジネスです)。最もこういう形が「趣味でファン活動の同人誌」とはもはや呼べないのでどうよ?と言うお話に着地しますが。
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エス @bunashinji 2014年7月7日
O_Flow ああ、自分が話していたのは今回のガイドラインではなくて、このガイドラインに他社が追従するとなった時の他社ごとの妥協点を考えていました。ニトロに関してはこれで問題ないと思います。
0
スキヨ@R-18G絵描き @sukiyo01 2014年7月7日
O_Flow だからこそファン同士の趣味のゆるやかな交流を200制限って形でちゃんと認めてるニトロさんは温情あると思いますよ。それ以上になるならネットで無料配布とか考えればいいのですし。版元さんが考えていただけるなら作家側も考えるべきだとは思いますよ。
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康芳英 @y_yoshihide 2014年7月7日
肥大化した文明は神の怒りによって滅び去る運命にあるのだ!
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たちがみ @tachigamiSama 2014年7月7日
何で一企業に過ぎないニトロがコミケの存続や経済効果まで言及されにゃならんのだ そんな事まで背負えるかよという気分
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月7日
bunashinji うん。僕も今回のニトロのガイドラインに限った話ではないつもりで話をしたのです。僕は汎用的なガイドラインが提示された場合、のらりくらりではダメでビジネスルールとしてガンと守らせないとダメだよなぁ。と言うお話。  sukiyo01 温情的だとは僕も考えていますよ。そこに利益が絡まないのならどーぞどーぞと言う形なのですから。純粋にファン活動としての同人商売というのは成立しづらいのではないかなぁと考えています。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月7日
本当にファン活動であり、継続してゆきたいのならガイドライン遵守してそれに従って活動するか活動の場所をオンラインに移して物理媒体での活動を抑える(コスプレとかはどうかな?)ようにしてゆくのがこれからの同人活動のような気がしていますね。それに伴う印刷所の話ですとか箱の話、地方民の話は付随こそすれ本筋ではないのでそれはそっちが何とかして下さいと言う話。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月7日
tachigamiSama そういうことにしたい人がいっぱいなんですよ。「ルールは守りましょうね」って言うのが今回の話の筋なんですけどなぜか手に負えない話を語る方が多くてw 僕も少しはIf話をしたんですけど、そっちが一人歩きし始めたんでやめました。
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エス @bunashinji 2014年7月7日
O_Flow ええ、それでその基準は一律ではなく、各社ごとに違うものでも良い(そうしないと現実に即してない)と考えます。 厳しく守らせたいならばかつてコナミがときメモの同人アニメに対してやったように、目立つところを一件見せしめにすれば済むかなーと(良い悪いは別として)。
0
かえでこ @KaedekoSakura 2014年7月7日
ちなみに、「艦これ」も【公序良俗に反しない】を掲げているけれど、現状はお察し。んで、「ガイドライン」とやらが、何をどう委縮させると言うのか。
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たちがみ @tachigamiSama 2014年7月7日
いい機会だから落としどころ探って交渉してみれば? 頒布数や委託禁止とか、なぜ必要なのか、何処が譲れない所なのか、妥協の余地があるのか等々 納得は出来るかもね
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年7月7日
実際に裁判のあったものは、委縮効果が見られたけれど、単に作っただけのガイドラインなんてほぼ無視されてる。ニトロプラスのガイドラインは、現状では「ファン活動にお墨付きを出した」以上の効果はない。そして、ニトロが裁判してまで徹底的に粛清するなら、それは「権利者の意向」であって、外野がとやかく言う物でもない。
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年7月7日
誰かが「非営利ってどこまでを指すんですか?」とか質問した可能性もあり、そうであればまぁ無難な線引きではなかろか。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月7日
KaedekoSakura サッカーで言うところのイエローカードとレッドカードが出来たって言う時点で十分萎縮にはなりませんかね?所謂「プロ同人作家(2次創作)」の方々にとっては食い扶持が減りますし、そこで我を張れば退場になってしまう恐れもある。そうなると食っていけない。という牽制が今回のガイドラインであって発火点だと思ってます。
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年7月7日
O_Flow ボカロにしろ、艦これにしろ、明示されてるガイドラインがありますが、委縮してない(エロ同人は豊富に供給されてる)じゃないですか。「公序良俗に反しない」は、存外いろんなところが掲げているけれど、盛況ですよねエロ同人。
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見捨つるほどの粗忽はありや @domaniika 2014年7月7日
「冗談じゃない。今更コピー機で印刷してホチキスで止めるような、文明以前の状態に戻れるのかよ。まるで三丁目の夕日じゃないか、そんな光景は」みたいなコメントのほうが訴求力ないじゃろか
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月7日
KaedekoSakura もっと踏み込んだ段階までガイドラインを提示して、お互いこれ守って仲良くやっていきましょう。これが今回のニトロの規約ガイドライン。でもお互い背後では拳銃を持ってる状態だと。で、気になるのはニトロの話がどうなのかと言う段階でボカロハー!カンコレハー!って言い始めると焦点がぼけるからあえてやめにしません?この手の論議に「BもCもあるけどどうなの?」って言うのはいちばんの禁じ手です。会社のミーティングで同じようなことやったら相当煙たがられるか無視ですよ。
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yoraita @yoraitan 2014年7月7日
抱き枕とか二次創作で儲けてらっしゃる方がガイドラインに対して「コミケが縮小するぞ/印刷費が高騰するぞ/印刷所が潰れるぞ/コピー本ばっかになるぞ」って突飛な論持ち出してて笑ったw しかも散々ネガティブ面を強調しながら反対じゃないとか言いだし始めてるしw
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年7月7日
O_Flow いや、その理屈はおかしいじゃないですか。「ガイドラインが作られると委縮する」って話ですよね。そこに対して、「過去、ガイドラインとやらが、それだけで委縮効果をもたらしたことがありますか?」と言う問いかけなんですけど。
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Rovers meme @roversmeme 2014年7月7日
ここでたくさん指摘されてるガイドライン施行によるデメリットは事実だとしても、線を引く側はそれを百も承知で施行するメリットを取ったと思うのですがね。おそらくは消滅する既得権にどれだけの健全性が有るのか無いのかという判断基準で
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年7月7日
実際に権利者がアクションを起こせば、それなりに委縮するけれど、その場合ガイドラインの有無はあまり関係ない。
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Rovers meme @roversmeme 2014年7月7日
そして邪推かつ綺麗でない言葉で表現すれば、ここで強く強く反論をしている既得権を失うのだろう方々に、線を引く側は言外にこう言いたいのではと考えてしまいます「あんた方やり過ぎなんだよ、今後ルール敷くから守れない奴は消えて。こっちは別に痛くもないし」
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月7日
KaedekoSakura わかっていただけませんので答えますとノーですね。で今回も萎縮は起こらない。と言いたいわけで?権利者がガイドラインを持ってアクションを起こしたのがニトロの件で。ボカロも艦これも同じように再度アクションを起こしたら?ガイドラインの有無は関係ないかもしれないけれど今回はガイドラインを拳銃にしてニトロはアクションしたんですよ?今後そうなる動きは十分予測されるとは思いませんか?
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○○もへじ @marumarumoheji 2014年7月7日
ニトロに規約変えろなんて言ってる人そんないないと思いますけど。これが他も追随するとこうなりそうって話をしてるだけで。
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あいさか @rikka_white_778 2014年7月7日
二次創作自体グレーで今まで見逃してもらっているような感じだから、公式がこうしろっていうなら仕方ないよね。むしろニトロは「二次創作活動していいよ」って言ってくれたようなもんだからありがたい気持ちの方が大きい。ブロッコリーみたく二次創作販売禁止してる企業だってあるんだし
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年7月7日
O_Flow アクションを起こすとしたら、「権利者の意向」です。その何が問題なんでしょうか。実際に「艦これ」では、行き過ぎたコスプレとか、「ゲームとしての同人」にNGを突き付けています。ガイドラインがあっても、委縮しなかったからですね。で、ニトロが今後200部かどうかを監視して警告を発するようであれば、それは「権利者の意向」ですよね。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月7日
KaedekoSakura 真剣にあなたが何を言いたいのかわからない。僕は権利者の意向前提で語ってるんですが「権利者の意向ですよね。」と言われればそうです。と答えるんだけど。もう少し自分が何を主張したいか整理してから書き込んでいただきたいし、そうするべきかなと思う。あなたの一連の主張を見ていると「艦これやボカロはガイドラインがあっても誰も守ってない。だからニトロのガイドラインも無意味だ」としか受け取れないんですよ。僕の読解力が低いのかはわかりませんけど。ちょっと冷静さを失っているように思えます。
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○○もへじ @marumarumoheji 2014年7月7日
聞かれたらダメって言うしかないから禁止しとくけど、うまくやれ、ってとこもあるのでニトロが何処までガチなのか見極めたいって反応はそりゃ出てくるでしょ。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2014年7月7日
なんか流れが変になってきたのでよそへ移ります。
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年7月7日
O_Flow 私の方も、200部と線引きされただけで、急に同人界隈が優等生になって、自分の権利侵害や規約違反に敏感になる理由がわからないんですよ。
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年7月7日
ちなみに、サンライズの規約は結構厳しいんですけど、見事に形骸化してます。この規約(http://www.sunrise-inc.co.jp/contact/link.html)を読んで、イラストとか小説が消え失せたりしていない。
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万打無 @mandam111 2014年7月7日
同人全体に与える影響とニトロプラスが本来持つ権利の行使のどっちを論点にするかでかなり主張が変わる議論ですな。後者を論点にするなら同人活動の原理原則からすれば全く持ってその通りでございますとしか言いようのない正論である。実際ニトロプラスの方針に対する賛同者は実に多い。
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万打無 @mandam111 2014年7月7日
ただ、同人活動全体に与える影響を論点にすると話は変わってくる。同人の原理原則がどうであれ、現実には200部を越える比較的大規模なところが頒布する作品が流通において多くを占めていて、それによって周辺が成り立っている事は否定の出来ない事実である。もし全体の利害調整を目的とした政治的手法でガイドラインを作るのであれば「一定以上の部数の同人誌を出す場合は一定割合のロイヤリティを支払うこと」といった感じなったのではないだろうか。
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万打無 @mandam111 2014年7月7日
てなわけで同人活動をする側としてはニトロプラスに対して「ガイドラインを”一定以上の部数の同人誌を出す場合は一定割合のロイヤリティを支払うこと”に変更しませんか?その方がそちらも寝っ転がっているだけで収入が得られるので得ですよ」と働きかけるのが得策ではないだろうかと考えます。
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万打無 @mandam111 2014年7月7日
営利企業たるニトロプラスが収益よりも同人の原理原則を重視したのはちょっと不思議な感じがするんですよね。いきなり「ロイヤリティよこせ」と言うと反発されるから、最初は正論である同人の原理原則を重視したガイドラインを出して、同人誌を出す側が「すんません。ロイヤリティ払いますんで勘弁してください」と言ったところで「しょがねぇなぁ。妥協してやるからロイヤリティ払えよ」と言う作戦の可能性も否定できない?
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yoraita @yoraitan 2014年7月7日
版権持ってる会社の法に沿った規定に対して「ロイヤリティよこせ」「しょうがねぇなぁ。妥協してやるからロイヤリティ払えよ」と言う作戦とか、どの口で言ってるんだよw こういう著作権者の正規の権利の要求すら「ロイヤリティ払えよ」みたいに表現しちゃう時点で二次創作屋とかの腐敗具合が分かるわw
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万打無 @mandam111 2014年7月7日
>yoraita 言っている事は間違ってないけど、実際問題として何十年もロイヤリティの支払いが無いのが当たり前だったところに突如支払えとは心理的になかなか言いづらい物ですよ。人間は感情で動く生き物ですから。法的には正しくてもそれまでの慣例に反することをするならあの手この手でクッションを挟もうとするのは当然かと。
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万打無 @mandam111 2014年7月7日
法的に正しいことが反発されないことはイコールではないのだから、法的に正しいことをするにしても反発が少ない手段を選ぶのはむしろ当然のことですよ。
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アイディアパパ倉木 @katz2006fgjk1 2014年7月7日
実際げっちゅ屋とかDMMあたりが今後ニトロプラスの商品はネット販売いたしませんとか言い出してもおかしくないよね。彼らや虎の穴あたりににとっても追従者が続々でたら死活問題ですし 著作権を無視して同人で商売とかしてる人間がどのくらい程度の低い人間であることを踏まえてガイドラインを敷かなくては
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endersgame @endersgame3 2014年7月7日
印刷屋の問題なんて最終的には印刷代が少し上がって締め切りが早まるだけ。印刷屋は汲々とするだろうけど作る方に大した問題があるわけでもない。
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アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年7月7日
ここ数日でよくわかったことなんだけど数字を書かない基準は無いのと同じってのが同人作家の意識の根底にあると思うなうね。グレーゾーンだからだは。ニトロプラスが数字を明確にした意味は大きいなうよ
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凪沙 @kzkrin71 2014年7月7日
@mandam111 騒動の発端である「ニトロプラスの同人ガイドライン」を読んでいないのに、どうして発言をするのですか? ニトロプラスさんはそういうルールを提示して下さっています。
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万打無 @mandam111 2014年7月7日
kzkrin71 私はちゃん読んだ上で言ってますよ。そもそも元々あったガイドラインを変更して今のガイドラインになったのですから、今のガイドラインも反応を見て変更される可能性も十分あるって話ですよ。何にせよ今までにない取り組みですからこれで確定とはならないでしょうし。
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shogun_majires @shogun_majires 2014年7月7日
ちなみに、このような発言もされておられます。私たちのコメントは「論旨を理解していない」「興味のレベルが低い」「事前に想定していたような」コメントだそうです。まとめの最後に付け加えてみてはいかがでしょうか?  https://twitter.com/mizuryu/status/485802005680488449
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川田零三 @kawada0zo 2014年7月7日
コメ欄がこれほどヒートアップしているのにコナミへの言及は1件だけ、任天堂に至っては誰も触れていないあたり、過去の事例とそれに基づく「暗黙の了解」が受け継がれていないんだなと思う/sukiyo01 ここでは場違いなので、28年後に御茶ノ水駅で語り合いましょう
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野良猫に襲われる @damaten 2014年7月7日
ロイヤリティは払っても良いって人は多いだろうし、それでお墨付きが出るならむしろ積極的に払う人もいるだろう。検閲もまあ許容できるかもしれない。それだけに個人レベルで200部、10万以上規模の許諾を得る方法が無いのが痛いね。ニトロ系の同人メインでやってたサークルで集まって版権申請用の合資会社でも作ってニトロと一度話してみてはどうかな?そこまではやれないかw
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shogun_majires @shogun_majires 2014年7月7日
個人的には、グレーゾーンという解釈を肥大化しすぎたのだと思っています。R:255 G:255 B:254は真っ黒じゃない。だからグレーだ!といった具合です。だから「お前らやり過ぎだよ、基準設けるからね。」ということになった。これによって一番困るのは"やり過ぎた"人たちでしょうが、その人たちが、さも"やり過ぎていない"人々にまで類が及ぶかのように煽っている気がします。
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全てが無理になる @BoxOctagon 2014年7月7日
内容についての審査の明確な基準は設けられてないのにその部分ばかり極端に解釈して「エロ同人は全滅する!」とか吹き上がってて草生える。 ガイドラインをどう運用するかをみてからじゃないと判断できんでしょうが。
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康芳英 @y_yoshihide 2014年7月7日
あ、この人マリみてヘテロエロ同人作ってたんだ……
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年7月7日
この件で「グレーのままの方がいいこともある」って何を寝言言ってんだとしか。ニトロプラスにとって、グレーのメリットをデメリットが上回ったって宣言に他ならないってことを認識しろよっていう。自分に取ってグレーの方がいいなら、他の権利者が追随しようとする気が起きないように何ができるか考えるべきだろ。
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