ニトロプラスの同人ガイドラインに対する改定に対する漫画家・水龍敬氏を中心とした反応

著作物転載ガイドライン|ニトロプラス Nitroplus http://www.nitroplus.co.jp/license/ 【周知】ニトロプラスが同人ガイドラインを改定 「200部以下限定」「書店委託禁止」など http://togetter.com/li/688677 この辺りへの反応の抜粋
同人 著作権 二次創作
okura_mikura 224778view 767コメント
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コメント

  • 七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014-07-06 16:18:08
    しかし、TPPで二次創作は全滅。に比べれば、ガイドラインを守れば生き残れるというのは遥かに良いと思う。あと、同人収入がないと食ってけないというのは、業界団体的に集まって圧力をかけるか出版社から手を引くかするしかないと思う。音楽業界は後者にシフトしつつあるけど漫画はどうなるのか
  • catspeeder @catspeeder 2014-07-06 16:47:05
    【去年の艦これアンチの艦これ警察思い出す・・・自分も何故か目をつけられたし】艦これトランプのパケ絵書いてたからだろ。
  • 空条HYO太郎ヲ@C93(日)ル-16b @kuhyo 2014-07-06 17:26:58
    まとめるのはいいけど肝心のガイドラインの一次ソースリンクぐらい貼ろうよ。http://www.nitroplus.co.jp/license/
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-06 17:29:14
    自称ファン活動で「支えてやってる」ファンの方はコメントしに来ないですねw
  • 鳩71 @fs7112 2014-07-06 17:34:01
    人気のある人(200部超えor10万超え)は法人化、でも実質金銭的に難しいという所ですから、同人誌を作るための法人を1つ作って、そこに属してやってほしいとか…考えすぎかな。
  • 七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014-07-06 17:44:51
    コミケにはもうかなり参加してないけど、もし大手になって儲けたいって参加者ばかりだとしたら消滅するのも仕方ないんじゃないかな。今でも同好の志を求めて参加する人が多数だと私は思いたい。
  • みにゃasにんち @oO_yukino_Oo 2014-07-06 17:50:47
    最終的に転売屋と転売屋から仕入れたショップが儲かるだけになりそうな気がする。
  • なみへい @namihei_twit 2014-07-06 17:52:25
    印刷屋さんも、自分の生活守るために、受注する段階で版権元と折り合いが取れてるのか確認しなきゃ、なんて流れになるのかね。印刷して納品した→販売差し止められた→印刷代バックレられた、なんてことにならんよう。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-06 17:56:13
    oO_yukino_Oo それはそれでいいんじゃないの?転売屋が吸い付いてくるサークルが締め出し食らって一般に回らなくなって金を倍付けであとから出さないと買えないなんてばかばかしくて海鮮も寄りつかないだろうし。ショップも買い取ったのに売れないんで相場は下がるだろうし誰も得をしない。ヤフオクもしかり。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-06 17:59:30
    大手も転売屋も海鮮も悶絶するのが今回の措置じゃないかなぁ?普通に楽しくやってきた層は何の問題もないし「たのしいこみけ」が続くよ。規模は小さくなるけどね。
  • なまむし @namamushi_japan 2014-07-06 18:03:31
    「同人で食えなくなる」というご意見が出ている時点で、それはもう個人の趣味の範囲ではなく立派なプロ、商業活動で本来ならライセンス料を支払って出すべきの物じゃなかろうか?
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014-07-06 18:10:14
    それならあなたはどういうガイドラインなら納得したの?っていうのを示して貰ったほうが話が早いは。もちろん「ガイドラインなんて作るな」「著作権を放棄しろ」「企業は見て見ぬふりしろ」も答えとしてはありうると思うし、僕は今回のガイドライン問題でこのガイドラインにケチを付けてる人の本音はそこにあるんじゃないかと思うなうね
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-06 18:11:51
    まぁ転売屋もせどりに戻るだけだし、世はすべて事もなしじゃない?同人で食えなくなった「同人プロ()」恨み言はTwitterで流れてきて定期的にまとめられるだろうし。
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014-07-06 18:12:19
    「企業がガイドラインを作ってくれるのは凄いことなんだよ」「同人の基準を明確化してくれるのはいいことだね」というのが建前で、ニトロプラスがその建前を勘違いして真に受けたから叩かれてますって話だったらこれほどやりきれない話はないなうよ
  • なまむし @namamushi_japan 2014-07-06 18:22:39
    エロ漫画業界がお上から無視され続けたのを良いことに出版社も読者もどんどん過激になった結果、お上が無視できず児ポ法を出して来たような事を防ぐためには、こういう公式のご意見って大事だと思います。このガイドラインを守ることで将来の二次創作活動が守られると思えば…
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-06 18:23:52
    n4llfSrKkNx4 まさにおっしゃるとおりでガイドラインを猛烈に批判したり、遠回しにDisったりしてる人って本音はそこなんだろうと思います。「食い扶持を奪うな!」って言う労働問題にすり替えたりしてますけど「趣味なんでしょ?」でひっくり返されちゃうからアンチガイドラインも何も言えなくなってしまうんですよね。
  • 身も蓋もないよ(^ω^) @mimofutamo 2014-07-06 18:29:33
    人様の版権をポルノに貶したアガリで食ってた原作レイパーどもが急に「自由な二次創作表現」だの印刷屋の経営だのと綺麗事ぬかしてて面白いな。ともあれこの状況は印刷屋や委託屋といった法人格にはビジネスチャンスであろうな。このガイドラインが広まったら「うちが生産数・売上数を管理してきっちりロイヤリティ支払いますよ」て版権者に営業かけて、許諾手続き代行を請け負うところが出てくるだろう。
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014-07-06 18:37:37
    「書店委託禁止はちょっと厳しいよね」「200部じゃなくて500部くらいかな~」みたいに議論を集積していって、ニトロプラスに”同人の現場の意見を集積した”代案を示して着地点を探る作業はきっと建設的だし、それが同人における「営利/非営利」「商業/趣味」の基準になるのは個人的には歓迎したいは。でも水龍敬さんのツイートは「ガイドラインなんて不要」みたいに流れから逆行するような考えに見えて不安でならないなうね
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014-07-06 18:41:00
    「同人作家天国の無法地帯」「企業側による全面禁止で同人消滅」のどっちかしかありえない!みたいなオールオアナッシングではなく、相互の妥協点を探って現実的な解を導き出すべきだと思うし、それをしなければ同人業界全体が保たないところまで来てしまったが故のニトロプラスの提案なんじゃないなうか。引き続き闇市でよろしくとはいかないと思うなうね
  • お茶菓子の蔵で待つ刀匠@壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2014-07-06 18:41:40
    昭和から同人やってるけど、100部以上刷るなんてことは夢にも思ったこと無いので「夢を潰す」って、いったいどういう人の夢なんだろう?と純粋に疑問。あと、大手がオリジナルに舵切りして、一体誰が損するの?同人印刷はオリジナルも当然刷ってるわけなんだが。
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2014-07-06 18:57:29
    ファンの活動なら非営利でなきゃならんってのがどうにもしっくりこない人間が通りますよっと。誰かに見てもらいたいなら無料でも云々てのは、同人誌を無料頒布する根拠にはなり得ても、利益を出してはいけない理由に放ってないだけに
  • 狐謡 @Towa_towa_to 2014-07-06 18:59:15
    委託書店とやらは委託書店で、企業側から認可が貰えたりすると良いんだけどな。上手くすれば二次創作が活発化することで版権に金が流れる仕組みも生まれるかもしれないな。そういう意味で、内容云々より、二次創作を許容してくれる企業が生まれつつあることのほうが重要だと思う。
  • TomOne@3日目(日)東6ツ06b @tomone_pact 2014-07-06 18:59:35
    大手になって儲けたいと言うより、より多くの人に読まれたいと言うのは表現者なら誰でも持ってると思う。200個数制限と言うのは200人以上に読ませては駄目と言うのと同義だし。ネットで配布も、自分たちは「本が好き」だからね
  • 将軍 @syougun 2014-07-06 19:01:20
    実際パロディの方が売れるわけだから、同人誌印刷所の多くはパロディ本を扱ってる訳で、個人で200部以上禁止が今後波及すると大口顧客を失った印刷所が値段上げる→小規模印刷サークルの懐に大打撃、って流れがあったんですがお読みでない方も居るようで。
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2014-07-06 19:02:42
    まぁ、ニトロ側はニトロ側で「ウチの作品を使った営利活動は全部ウチで面倒見ることにするんで夜露四苦!」ってスタンスを取ってるであろうことは理解できるし、各々の企業がそういったスタンスを取ること自体否定する気はないけどね
  • 田山みきお/他称・失脚 @sikkyaku 2014-07-06 19:03:13
    なんか「九龍城を失くすな!」というイメージがダブる…。商業二次創作(≠趣味二次創作)活動はいずれ上のステージ(オリジナルor契約パロ作家or法人商取引)へ卒業すべきものという意識でエロ二次創作にそんなに興味が無い人間なので、まとめ内に理解・同感できる部分は多々あるもののモヤッと感がぬぐえない…。
  • 田山みきお/他称・失脚 @sikkyaku 2014-07-06 19:04:17
    「(プロとして自立する過程で)商業同人活動(増刷)しないと食えない」って人も商業作家となれば一企業主となるんだから同人活動を法人格として許諾もらうことには問題はない気がするし…。え?「許諾もらってたらエロが描けない」?それこそ版元が「それはやってくれるな。お願いだから」って言ってるんだから同人活動としてそこは尊重しなきゃいけないんじゃない?もしくは面等向かって「エロを描かせてくれ!」と直談判(=版権取る)か、…せめて目立たないようにこっそりやる(200部以内におさめる)か
  • TomOne@3日目(日)東6ツ06b @tomone_pact 2014-07-06 19:07:24
    コミティアが今の規模でやれているのは、二次本で黒を出して、オリジナルで赤の本を補填するとか、大手サークルが下げてくれた印刷費で少部数でも安く刷れるから。印刷費は確実に高騰し、まずカラー表紙が無くなり、昔みたいに1色・2色刷りの時代になる。余波でネットの絵もモノクロになる。オリジナル専門のサークルも赤字に耐えられなくなって幾つも消えるだろうね。
  • TomOne@3日目(日)東6ツ06b @tomone_pact 2014-07-06 19:12:55
    エロだけじゃなくてギャグも消える可能性もある。さらに「こんな下手な絵はイメージが崩れる」として駄目になる可能性もある。イメージと言うのは難しくてモンキーパンチがルパン3世にアニメで人殺しをさせようとしたらアニメスタッフから反発された。宮崎ルパンのイメージが強かったから。公式でもこうだし。
  • アイディアパパ倉木 @katz2006fgjk1 2014-07-06 19:30:14
    ニトロプラスのこの行動が波及しないように「ニトロプラスは同人に枷を設けたために売り上げが激減した」という結論にもっていきたいがためにニトロプラスの不買運動とかまで発展したら悲しいよね
  • 吟剣詩舞人 @ginkenshibu 2014-07-06 19:49:39
    ニトロプラス自身は、ニトロの同人が壊滅しても構わないと思ってるのかな。それと、ニトロのスタッフ自身が、そのガイドラインに従って同人活動することを容認できるのかどうか。まさか自社コンテンツはガイドラインを定めて守らせようとするけど、他社コンテンツは関係ないからスタッフもやりたい放題、なんて真似はしないと思うけど・・・。
  • TomOne@3日目(日)東6ツ06b @tomone_pact 2014-07-06 20:06:55
    ネットで無料で配ればってのも見たけど、今音楽ってボカロを無料で聞くものになって、商業CDとか売れてない。こんなことが小説ならなろうで読めばよいとか、イラスト集や漫画はpixivで十分とかになるかも。紙の漫画のコマ割りが分からずに読めないって人も出てきてる様だし
  • 北原卓 @monomono0562 2014-07-06 20:07:41
    大昔、エロ同人原稿の手伝いをし、その頒布の為コミケで売り子バイトをして、他人が作ったキャラクターでこんなに儲ける(ダンボールに札束わさわさ。)のって、純粋にその作品が好きだから同人誌描いてますって話しとは違うよなぁと、個人的には思いました。 今は制作ツール・露出する媒体も増え、同人活動が多岐に渡るならニトロプラスさんの意向は良いと、個人的に思います。
  • Vox @Vox2nd 2014-07-06 20:21:48
    印刷代がとかニトロの同人が壊滅とかあさっての方向な方が見受けられますが、二次創作ですので原作者の意向が全てです。ガイドラインを出して貰って寧ろ良かったと思うのですが(グレーゾーンでなく明確に指針が出るのでやりやすい)印刷代や印刷会社がとかはもう自分の理解の範囲を超えてるのですが、少数なコピー本だろうとネットで無料で発表(漫画だけでなくSSとか)だとか出来るじゃないですか。作品に対する愛情が薄まるんですか?数多く出さないと?多くの人に見せたいのはわかりますが何事にも限度はありますよ。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014-07-06 20:22:26
    ニトロプラスの件で筋が通らないのは、エロで飯食ってる会社が他人にはエロで飯食うなって言うのが何とも。確かに商売敵潰したいのは分かるが、ソレ結果的に業界を縮小させて自分で自分の首絞めてるじゃんかと。健全作品のエロは認めんてのはまだ分かるが、エロ作品のエロ認めないってどうなのよ?しかも、本編でかなり無茶無茶やってるくせに。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014-07-06 20:27:34
    コミケが消えるってのはどれくらい日本経済にダメージかというと、少なくとも年二回の経済効果波及数百億円のイベントが吹っ飛ぶと言えばわかるだろう。飲食業やホテル業界、公共交通にとっても大打撃。あと、漫画界やアニメ界、イラスト界、文筆界は同人活動が無くなると作家が育たないので作家探すのだけで大変な事になる。そこから先の育成は超金掛かるしノウハウ持ってる所が限られる。レベルの高い作家密度がここまで高い国って他にないんだってよ。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014-07-06 20:31:56
    とりあえず、1か月後の夏コミでニトロプラス関連の同人誌がどうなってるかで今後が分かるんじゃない?下手するとニトロプラス作品にすら寄り付かなくなるけど。
  • 北原卓 @monomono0562 2014-07-06 20:33:19
    同人活動しないと食えない、同人誌が無いと困る印刷所も、それはもう御自分でなんとかするしかないのではないでしょうか。新人作家とて、同人誌だけが登竜門ではないですし。 企業でさえ生き残りに必死です。自分も自営業で生き残る為に食べる為に色々苦労しています。 水龍敬さんのおっしゃる事が、自分にはどうにも理解が難しいです。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014-07-06 20:34:27
    ちなみに、幕張メッセではAV業界の祭典という物も開かれてます。主催者が相当骨折ったらしいです。故に、またコミケ追い出し事件やらかしたら整合性が取れなくなって客から逃げられ回転率がまた落ちると。
  • まる @yas_mal 2014-07-06 20:54:21
    「200部」規定以上に、まどマギやFateについて「適用されませんのでご注意ください」が気になってしょうがないのだけど、これって「このへんの作品は200部どころか1部もダメ」という意味ではないのだろうか。
  • Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2014-07-06 21:09:50
    単にまどマギやFate/ZEROは「ニトロのスタッフが関わってるけどニトロの著作物じゃないから」ですよ。著名作品で誤解されると元来の権利者に迷惑かかるからでしょう。
  • むささび屋(,, -`x´-) @Josui_Do 2014-07-06 21:12:48
    .yas_mal あくまでも制作にスタッフが関わっただけで、権利者は別。二次創作は各権利者の指示に従うようにとのことです。例えばFate/ZeroはTYPE-MOONのもの。ここは作品からの画像や音楽の抽出、シナリオの長文引用をしない限りはだいたいOKです。
  • まる @yas_mal 2014-07-06 21:18:21
    Hoodedcrow1 Josui_Do そういうことでしたか。ありがとうございます。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-06 21:55:17
    TATukoma1987 なんか勘違いしてるみたいだけどエロで食ってるくせに制限をかけるのはおかしいって言うのはガキの屁理屈だよ。あと経済効果云々だけどその程度で大打撃を受けるメッセじゃねえからwあくまでもコミケは数あるイベントの一つ。それが縮小したからといってほかにもイベントやコンベンションは定期的に行われるし「コミケがいちばん偉い」っていうのは傲慢でそれこそ筋が通らない。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-06 21:57:02
    枝葉をほじくってこれがあるからいいだろじゃなくって落としどころはどこにあるのかを探っていくのが建設的だと思うんだけどなぁ。
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014-07-06 22:11:19
    たくさん刷ってたくさん儲けるのは趣味ではなくもはや商業だから同人じゃないですよねって当たり前のことを言ったら「たくさん刷ってたくさん儲ける人がいなくなったら印刷会社が潰れるぞ!印刷代が上がるぞ!カラー印刷は出来なくなるし理由はわからないけど余波でネットの絵もモノクロになるぞ!!お前のガイドラインのせいで!!お前のガイドラインのせいでええええええ!!!」って言われるとはニトロプラスの人も思わなかったはずだは
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014-07-06 22:21:54
    O_Flow コミケ追い出した後、バブルが弾けたのもあって回転率が4割に落ち込んで苦労してたって事実は無視?
  • steaplers @steaplers 2014-07-06 22:22:50
    ニトロプラスを貶めるような流れにして他のメーカーが追随させないようにしたい連中が顔面ブルーレイwww
  • 高村武義 @tk_takamura 2014-07-06 22:23:18
    ニトロプラスのガイドラインが一般化した場合の問題点は、印刷所という製造基点の要が無くなることでしょう。コピー誌でやれという方もいるかもしれませんが、ネットの無かった時代ならいざしらず、現在ならpixivなどのもっと優れた発表の場がありますので、コピー誌で無理に出す人はほとんどいなくなるでしょう。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014-07-06 22:23:36
    O_Flow コミケに経済効果が無いんだったら、あそこまで名古屋が「うちのが良いぞ」って言ってこないよ。
  • 半田 @Limith31Limith 2014-07-06 22:25:07
    が委託禁止~と部数が少ないって意見をちらほら見るけど、このガイドラインを全否定されてる方はTL見てても1割いるかどうかって印象。それと上でアメーボイドさんも書かれていますがこういった意見を出すのも重要だと思うんだけど、これを問答無用で否定して叩いてくる人達はなんなんだろう?
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-06 22:26:33
    TATukoma1987 それはその時の話でしょ?今もそれが当てはまるって考えてるんだったらまずは外出していろんなものを見て歩こう。時代は動くし世間様も動く。過去にそういうことがあったから今回もそうなるだろうじゃあまりにもおめでたすぎる。停滞する事の生産性のなさを実感すればいいし、仮にあなたの主張の通りになったらコミケって怖いイベントだよ。
  • 高村武義 @tk_takamura 2014-07-06 22:28:47
    先日ガタケットがサークル参加数低下で存続の危機に晒されましたが、ガタケットに限らずほとんどの地方即売会や中小即売会はネットに人を奪われ青色吐息です。コピー誌のみにでもなれば、ほとんどの即売会が存続できなくなり、結果として同人誌という媒体での作品発表自体が困難になるでしょう。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-06 22:32:47
    闇市がコンベンションセンターの稼働率を左右するならコンベンションセンター自体の格ってものが疑われるしね。「だって世界のコミケになったんだぞ!」っていうなら尚更格を意識してグレーを少しでも白くしようとするのは当然でしょ?
  • 伊藤用 @himaari 2014-07-06 22:33:14
    アマチュア版権窓口とは何だったのか。そういう窓口人員置くだけでも(それが兼任だとしても)コストかかる話で、ちゃんとやってくれてる印象あったんだけど、言及全く無くて… (´・ω・`)
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014-07-06 22:34:26
    O_Flow コミケは現在三日間で60万人の参加者という世界最大規模のイベントであり、会場内では最低でも1人平均一万円以上の金が動いています。会場内だけで数万円使うのはザラです。全ての参加者に最低でも交通費はかかっているのでそれだけでもどれだけの経済効果か単純計算出来ますよね?
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014-07-06 22:34:50
    O_Flow ちなみに、今の幕張メッセは、同人イベントなどが戻ってきてくれたおかげでバブル崩壊当時より経済状況悪いのに回転率は上がってます。失った信用取り戻すのに10年以上メッセはかかったんですよ。ちなみに、メッセ側から未だにコミケ追い出し事件の謝罪の言葉は無し。でも、戻ってくれと言ってきてる。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014-07-06 22:36:46
    O_Flow 世界最大のイベントを追い出して影響がないと考える事の方が無茶がある。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-07-06 22:38:51
    「数は200・額は10万以上の個人同人は許さん」という文言ならば、実質的には同人活動への拒絶だ。ファン意識を拒絶されたのであれば縁を切れ。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-06 22:40:07
    TATukoma1987 で、その話はすごいねとは言えるけどガイドラインの話と何の関係が?箱の話ではないですよね? 印象操作と論点のすり替え乙でございます。必死なのはわかりますがもうちょっと建設的な話をなさっては?
  • 半田 @Limith31Limith 2014-07-06 22:43:52
    印刷所の売り上げとか関係ねーって意見もあるけど出版、ゲーム、アニメと印刷は関係が深いから一方的にないがしろにしたらメーカーに返ってくるだけですけどね。印刷会社がやることを自社で全部やれるならその限りじゃないでしょうけどそれは現実的に不可能ですし。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014-07-06 22:44:29
    O_Flow 話を戻すと、この基準が業界で広まると主に個人向けの中小零細印刷所が特にヤバいってのは水龍敬さんの指摘の通り。今でもギリギリの経営って所多いのは有名。その印刷所が消えると、ポスター制作とかする所は非常に困った事になります。特に議員にとっては死活問題。折角、世界最高峰の印刷技術持ってて世界一の密度の個人向け印刷所があるのをみすみす捨てる事になる。ロステク化したら取り戻すのに発展と同じだけ時間がかかります。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-06 22:44:42
    地方にはきついという意見があってならガイドラインに従って地方分散すればいいじゃないって思ってたけどそうもいかないんだなぁ。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014-07-06 22:47:29
    O_Flow あと、せめてニトロプラスの作品について調べてから発言なさった方がいい。俺が言った制限ってのは、エロ作品のエロ同人をなんで規定数未満でも出しちゃダメって言う輩が出るんだって話。規定数以上の場合は本社チェック入るが、それでエロ同人認める事は考えにくいって事。公式からエロOKするのって、案外難しいんですよ。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-06 22:48:40
    TATukoma1987 印刷所の話はいいけど議員の話は脇道にそれまくってますよね?さっきからずれてる例ばっかりだけどどうしたの?
  • 半田 @Limith31Limith 2014-07-06 22:52:48
    じゃあ印刷会社がやってることを海外(お隣の国とか)でやろーぜってなると思いますが、エロ関係は税関でひっかかる可能性があるためこれまたリスク高いです。最近とくに税関が厳しく取り締まってるという話も出ているのでこわい話です
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014-07-06 22:54:14
    O_Flow 印刷所の利用者の話だから間違ってないでしょうよ。ガイドラインが出ちゃった以上は従うのは仕方ないし、まだ一社だけだからその会社を見捨てればいいだけだが、業界全体になった時にどうすんのって話。業界全体がそうなっても今の黙認スタンス崩さなそうな大企業は数社思い当るけども、相当レベルの高い大手と呼ばれるクラスの作家の分母は減るし業界全体が委縮してるのは目に見えます。
  • やすゆき @Seto_yasu1987 2014-07-06 22:55:53
    二次創作で自分の著作物を利用して、需要の食い合うエロをやられたら困るというのも、考えてみると当然な気もしますな。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014-07-06 22:56:04
    Limith31Limith そもそも、海外だと個人を受け付けてくれる場所が稀有っていう。フランスでは、国内で初めて個人向け同人印刷所が出来てニュースになったレベル。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-06 22:57:35
    TATukoma1987 >エロ作品のエロ同人をなんで規定数未満でも出しちゃダメって言う輩が出る それはその人の考え方なので憤りはわかります。なんかあなたのコメントが前後矛盾してる用に感じるのは僕が眠いからなのかもしれませんがエロOKがもらえなかったらそれでいいじゃないですか。何の問題もない。僕から言わせれば「エロメーカーがエロ同人に制限をかけるのか?許せねぇ!」って言うガキの屁理屈に退行してます。
  • ryo on Rails@冬コミ抽選漏れ @ryo_hara_ 2014-07-06 22:58:18
    まだ結果も何も出ていないガイドラインの規制による同人界隈の行末やら印刷所の都合を想像するより前に根底にある作品、そして作品の権利者側の都合も考えるべきかと思いまして。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014-07-06 23:01:59
    O_Flow 問題なのはただのエロ同人じゃなくて、エロゲのエロ同人です。健全作品のエロ同人はアウトって言われたら納得だって書いたの見てないの?だから、ニトロプラス作品についてWikiで良いから調べろって言ってるのに。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-06 23:02:10
    Limith31Limith 誤読なのかもしれませんが印刷所の淘汰は起こるかもしれませんが出版側からすれば一方的にないがしろにされると言うことは起きないんじゃないか?同人が縮小しても一般商業から引き合いがあればそれでOKだし、それでもダメなら身売りして大手印刷の傘下に入った方が建設的ですよね。少なくとも印刷会社としては存続できますし。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2014-07-06 23:02:18
    「同人市場が今の規模になったから」だから企業はなんらか対応が必要になってるのに、「対応されたら今の規模が維持できない」ってのは、反論として成立してないよね。
  • 高村武義 @tk_takamura 2014-07-06 23:02:53
    このガイドライン問題は単に版元がパロディの許認可範囲を定めた、というだけに留まらないのが肝です。現在は一社だけですから、あまり影響はありません。ですが一般的になった場合その影響は、印刷所の倒産続出と印刷費の非常な高騰、地方・中小即売会の閉鎖の続出。大手即売会の大幅縮小という形で、パロとは無縁なオリジナル同人サークルや、発行部数200部以下サークルにも大きく波及するという点です。製造と発表の場を同時に失うのですから、被害は甚大です。赤松さんの危惧もここにあると思います。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014-07-06 23:03:59
    Seto_yasu1987 かといって、「このエロゲのこのキャラのこういう展開が見たいから作品出せ。多分、300人位は買うから。」と言われてメーカーが動ける訳もなく。それこそ、全部要求に応えてたら何本出したら良いの状態になっちゃう。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-06 23:05:03
    話を戻すといっておきながらガイドラインと関係ない話(印刷所の話とか)にずれていくのは何でですか?何と戦っているのですか?ガイドラインが主筋で印刷所云々は確かにまとめで触れられてるけどないがしろにされるっていうのはあとは印刷会社の判断なのでガイドラインには直接関わってきません。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-06 23:07:21
    僕の印象では「俺達の好きなものをガイドラインとかで制限するのは許せないぞ!」って言う話を印刷所だ幕張メッセだの話にすり替えてるだけにしか見えないんですよ。ともすれば詭弁でございます。白鳥をあれはカラスだと言うことにしたいのですか?
  • かえでこ @KaedekoSakura 2014-07-06 23:07:45
    今まで「黙認」を盾に、「裁判されたら負け確定」な無法を通して拡大した市場が、「裁判されたら負け確定」という結果が変わらない規約の策定で、どう縮小するんだろう?しっかりと禁止が明記された「ボカロの公序良俗に反する二次創作」が、どれだけ市場に溢れてると思ってるんだか・・・
  • ちーりん @kirin1970 2014-07-06 23:08:38
    いつも気になってるんだけど同人作品を売る理由は何なの?このご時世同好の士はネットに溢れてるよ?
  • 高村武義 @tk_takamura 2014-07-06 23:13:34
    今の日本の著作権法ではまだ問題は起きていませんが、もうすぐTPPによる著作権非親告罪化と法廷賠償金制度が導入されるといわれています。ガイドラインが抱える問題が顕在化するのはその時ですね。なおTPPが年内に妥結されれば、日本も批准とそのための関連法案が来年の通常国会に出されるというスケジュールになっています。これには非親告罪化および法廷賠償金制度を導入する著作権法改正も含まれます。
  • Libra@11/12日露サバゲ参加予定 @Libra02324038 2014-07-06 23:13:50
    データではなく本という形にしたい、という気持ちがあるんじゃないかな。自分も何かまとめたらネットにUPするより形にしたいもん。これが世代的なモノなのかどうかは分からないが。 これが道としては正しいのかもしれないけど、今までやってきたものに変化があるのは怖いし、感情的に反発したくなるのはなんとなく分かるな。
  • Domeki @Domeki 2014-07-06 23:14:48
    同人業界が縮小しても、別に印刷所は滅びないし、画材屋も滅びないでしょ。淘汰されるだけで。今と形が変わるのが嫌って理屈は、自分以外の他人も利益を共有できる現状にあるという話をしなきゃ支持は得られないんじゃないかねー。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-06 23:19:06
    TATukoma1987 エロゲのエロ同人はアウトって著作権保持者が言ったら従うしかないんですよ。再三言ってるけどエロゲであろうと一般であろうと著作権保持者が制限を加えたらそれに従うしかないんじゃないでしょうか?プロテストする?どうやって?「黙認」と言う前提で成り立ってる市場からのプロテストはそれこそ無理筋でございます。
  • ryo on Rails@冬コミ抽選漏れ @ryo_hara_ 2014-07-06 23:21:00
    tk_takamura 印刷所や同人界隈に起こるであろう問題に言及していますが、権利者側の都合についての言及が無いと感じます。根底にある権利者側の都合を抜きにしてこの問題は語れないと考えていますがどうでしょうか?
  • かえでこ @KaedekoSakura 2014-07-06 23:23:00
    TPPが絡むなら、それこそ規約策定はありがたいんですよ。「200部以内、10万以下などなどの条件を満たせば、個人の創作活動と認め、著作権侵害を問わない」という宣言ですから。非親告だとしても立件できない訳です。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-06 23:24:36
    商業的になってきた同人界隈で規約が出来たらそれに従わない=じゃあアウトな。って言われたらそれでおしまい。プロテストが相当難しい無理筋である以上、ガキの屁理屈よりも描き手の方は必死にならないといけないんです。印刷所が、幕張メッセへの貢献がと言ったところでだからなに?で終わっちゃうんですよ。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2014-07-06 23:25:26
    今までの「黙認」範囲を許諾範囲としてくれだと、著作権を放棄してくれというのとほぼ同義です。
  • 半田 @Limith31Limith 2014-07-06 23:27:41
    O_Flow はい、出版側がないがしろする側ですのでされはしませんね。一般商業から引き合いが~というのは企業が発注する印刷のお仕事で間違いありませんか?もちろんごく少数はそれでどうにかどころか印刷会社の売り上げは伸びると考えます。が競合する印刷所が減れば残った印刷所がコストに対して努力しなくなるので出版等で印刷費用が値上がり経営を圧迫してくるが予想できます。となると値上げを販売価格に転換するかどうかという話になりますが、どちらに転んでもカツカツに変わりないと思います(続く
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-06 23:28:39
    アクアプラスはとらに出資してバックアップしてるけどアクアプラスが儲けにならなくなったからやーめたと言ってしまったら企業間では揉めるでしょうけどそれは企業間でのお話でございましてガイドラインとは関係性が薄いとも付け加えておくか。ウェットに話は進まないんですよ。お金の話ですから。
  • 半田 @Limith31Limith 2014-07-06 23:29:12
    これに耐えられるメジャーな企業ならまだしも中小零細辺りだとバタバタ倒産していくでしょう。こうなると二次創作がどうとかっていう以前の話になってしまいますね。あほらしいと感じるかもしれないですが中小零細は些細なことで簡単に倒れますからね。それと傘下に身請けの話ですがそう都合良く身請け話に発展するとは考えにくいですね、どこをボーダーにしているかわかりませんが力のある企業だかららといって全てを傘下にするわけじゃないですし
  • 半田 @Limith31Limith 2014-07-06 23:31:37
    印刷と一緒に版権元も淘汰選別して体力のある企業だけ残れば良い人なら何の問題もありませんね。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-06 23:33:03
    同様にクリプトンがうちもって追随したら猛反発が来るでしょうけどクリプトンとしてはこれ幸い。「黙認」してきたけど規約破りばっかりの作品ばっかじゃんって言われたらぐうの音も出ないでしょ?ウェットにねちこく絡んでもじゃあ裁判やるか?ってドライな世界に入ったら負け戦なんですよ。名曲「タチムカウ」のごとく負けるとわかってタチムカウのですか?
  • フレーバー @stflaver 2014-07-06 23:38:31
    まあ、このガイドラインが一般化しちゃったら印刷会社もイベント会社もとらのあなとかの同人ショップも岐路に立つのは間違いないだろうな。折り合いをどうつけるか?という話ではあるんだけど。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-06 23:41:09
    Limith31Limith 皮肉のつもりだろうけどそれが企業の常でしょ?ウェットな感情はわかるけどさ。身請けしてもらおうと努力するのも企業努力でしょ?それが無理なら仕方がありませんね。努力しなくなった企業は残念ながらなのではないですか?
  • 半田 @Limith31Limith 2014-07-06 23:41:37
    ちなみに私は版権元も淘汰選別して体力のある企業だけ残れば良いとか糞喰らえと思っています。資本があるからって自分にあった面白い作品が出てくるかどうかは全然違う話ですからね。中小零細大企業色々な会社があったほうが断然面白いです
  • 高村武義 @tk_takamura 2014-07-06 23:41:38
    @ryo_hara_ 権利者側の処置によって今後どういうことが起こりうるのか、という点について言及しています。ニトロプラスも小規模なファン活動まで潰す意図はないでしょう。そこは理解しています。ですがそうした彼等の意図とは違った方向に現実が動いてしまう可能性が大きいという事です。印刷所と即売会を失ってしまえば、版元が200部以内の発行を認めても無意味になります。何せ発表の場自体が無くなってしまうのですから。
  • 半田 @Limith31Limith 2014-07-06 23:44:46
    O_Flow それがZazen Dubさんの考えならそれで良いのではないでしょうか?私は版権元オリジナルも同人含む二次創作も好きなのでそれらをドライに切り捨てる考えはできませんね
  • まんまるまる亭 @skryta 2014-07-06 23:46:50
    えっと、「同人ゴロの断末魔の悲鳴が心地よいの〜(笑)」とでも、言っとけばいいのかな?
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-06 23:48:57
    権利者側としてはいい加減見過ごせなくなってきた。エロゲ会社としてもちょっとこれはって言う段階まで来てしまったから今回の規約の策定であると考えます。乱暴な言い方をすれば「黙認」と言う御旗の元で好き放題やってきた界隈が見過ごせなくなってきたぞ?って言うことでしょう。もう一回書きますがここまで書いてきたことが本筋で、印刷所や箱の問題は絡んでは来るけど影響がない話ですよ。それは企業間の話ですから。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-06 23:49:33
    規約に関して語られるべき話で赤松先生が印刷所とかはどうなのよっていう藪をつつく言を発したからややこしくなってる。
  • Domeki @Domeki 2014-07-06 23:56:11
    いろんな作品が出るのと、同人誌で食える規模の販売数や委託販売をメーカーが許可することとどうしても結びつかないな。この件がなくてもネットでのダウンロード販売の流れが進めば印刷所はやっぱり淘汰されるだろうし。デジタルコミックツールのせいでリアル画材屋や文房具屋は経営成り立たなくなったところもあるだろうけど、同じように文句が出てたのかなぁ。
  • 吟剣詩舞人 @ginkenshibu 2014-07-06 23:58:25
    「弱者は死ね、滅びろ」と言ってるも同然な人が居るようですな
  • かえでこ @KaedekoSakura 2014-07-07 00:00:05
    今日の拡大を生む核として、小さい同人活動が発表の場とともに存在したはずなのに、拡大した枝葉(同人ゴロとか同人目当ての印刷屋とか)が失われると、核そのものが胡散霧消するってのは、どういう理路なんだろう。純粋に疑問。
  • ryo on Rails@冬コミ抽選漏れ @ryo_hara_ 2014-07-07 00:00:43
    tk_takamura 返信ありがとうございます。 高村氏は「規制の余波による問題という点のみに焦点を当てている」という立ち位置であると解釈して大丈夫でしょうか?
  • エス/ぶなしんじ @bunashinji 2014-07-07 00:03:25
    Zazen Dubさんの考えに同感するかどうかはともかくとして、議題が枝葉に行っているのは確かなんじゃないかと思う。じゃあ大手がニトロに追従するとして、ガイドラインをどういう風にすれば印刷所も楽になるかって考えて意見を出すのが建設的かと思います。
  • 高村武義 @tk_takamura 2014-07-07 00:12:19
    デジタルツールに押されて、ゼブラが近年一部のペン先(スクールペンと丸ペンE、タマペンニューム)の製造中止を決めています。ペン先事業の経営が圧迫されている現状が確かにあります。 RT @Domeki デジタルコミックツールのせいでリアル画材屋や文房具屋は経営成り立たなくなったところもあるだろうけど、同じように文句が出てたのかなぁ。
  • 高村武義 @tk_takamura 2014-07-07 00:15:30
    今日ではその小さい同人活動も拡大した枝葉の恩恵を多大に受けている現状があるからです。毎月、毎週の様に開かれている即売会や、手軽に安価でできるようになったフルカラー印刷などはその典型でしょう。 RT @KaedekoSakura 小さい同人活動が発表の場とともに存在したはずなのに、拡大した枝葉(同人ゴロとか同人目当ての印刷屋とか)が失われると
  • 高村武義 @tk_takamura 2014-07-07 00:17:10
    @ryo_hara_ はい、その解釈でよいです。
  • Domeki @Domeki 2014-07-07 00:18:45
    tk_takamura でもそれは時代の流れだよね。だからデジタルツールを作るなって言う訳じゃないんでしょう? 状況の変化による淘汰は許せても、本来の権利者である一次著作権者の制限で周辺産業が衰退するのは許せないって理屈としておかしいと思うんだよね。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-07 00:21:11
    bunashinji 印刷所は楽にはならないでしょう。ガイドラインをどういじろうが印刷所を通さない頒布がある以上は。今回のニトロのガイドラインは「印刷物」に限定されたガイドラインですよね?今まで通りにやりたかったらコミケなどのイベントを捨てて電子出版に行けばいい話なのでよく考えたら恵まれたガイドラインでしょう。最も電子出版に逃げたらDRMガチガチにしないとコピーが片手で出来るのでペイにならないと言うジレンマは残りますが。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2014-07-07 00:27:16
    tk_takamura いや、だから、その恩恵が失われる、と仮定して、なぜ胡散霧消してしまうんです?昔の人は恩恵がなかったはずなのに、なぜ同人活動してたと考えてます?
  • 高村武義 @tk_takamura 2014-07-07 00:30:21
    昔はネットはありませんでした。ですが今はネットという発表の場があります。昔であれば、条件が厳しくとも発表の場が即売会にしかないのなら、誰もが耐えます。しかし今はそれに付き合わずネットで自由にやってしまえば事足ります。昔は代替となる場がなかった。今はそれがある、という事です。 RT @KaedekoSakura 昔の人は恩恵がなかったはずなのに、なぜ同人活動してたと考えてます?
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-07 00:30:23
    要は描き手も買い手もそれに関わる人達も頭冷やしてまずキチンとしよう?っていうニトロ側からの嚆矢の矢ではないでしょうか?(クリプトンから出るとも思っていましたが)とりあえずクールダウンしたら同じ土俵でやってみようよっていう優しさなのかもしれないな。僕もクールダウンしたらこういう見方が出来たからみんなも出来るはずだよ。だよね?
  • 高村武義 @tk_takamura 2014-07-07 00:31:47
    @Domeki 私は規制が及ぼす影響について語っているだけです。すでに先述しましたが権利者の意図とは異なった方向に規制が大きく影響する事があると述べているだけです。
  • ほわんほわんお坂部~ @sakabe_arato 2014-07-07 00:33:02
    夏コミで「規約?そんなモン知ったこっちゃないね」ってズケズケ踏み越えるサークルがどのくらいあるか期待してます
  • エス/ぶなしんじ @bunashinji 2014-07-07 00:35:08
    O_Flow ガイドラインのA.3に「なお電子書籍など、無体創作物についても同様です。」という一文があるので、DL販売であっても無申請で許諾されるのは200が限度のようです。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-07 00:36:53
    待ったなしの大一番じゃなくってぶつかり稽古に戻ってそこから出てきたものをお互い守っていこうよ。土俵の上でいきなり鉄パイプで相手をぶん殴るのはまずいしねwという優しさあふれるぬくもりティなんだよ。ガイドラインの策定はそういう反則技をなくしてまずみんなこれだけは守ってやっていって下さい。って言う最低限のルールであり譲歩なんだから従ってみても損はしないんじゃないかなぁ。それでも鉄パイプ振り回すんならこっちは一個師団で蹂躙するよ?って怖さでもあるし。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2014-07-07 00:40:33
    tk_takamura なら別段、同人活動への影響はなさそうですね。個人WEBサイトで行う創作活動は、OKと書かれてますよ。
  • 高村武義 @tk_takamura 2014-07-07 00:41:24
    即売会と印刷所が同人活動の絶対の場であった時代はとうに終わりました。参考までにガタケットの参加サークルの推移を示しますと、ピーク時は直接参加2日間合計約3800SP・委託参加約800サークルだったところ、現在は直接参加500SPを切る状況になっています。ガタケットという著名即売会ですら現状こうですから、規制が一般化したらどうなるか想像するまでもありません。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-07 00:41:43
    bunashinji それは見逃していました。だとするとニトロ側は本気で関わる人達に頭冷やしましょう。と言う提示をしてることになりますね。その思いはほかの版権元も同じだと思いますのでやっぱり優しさですね、ニトロ側の。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-07 00:42:22
    sakabe_arato 文句言われたら「ヒョウゲンノジユウガー!」と切り返します。そういう輩はw
  • 高村武義 @tk_takamura 2014-07-07 00:45:02
    @KaedekoSakura 同人誌というアマチュアが本を作って売る文化はなくなりますが、それをどう評価するかですね。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-07 00:46:36
    ああ、自分的に落としどころが出来て眠れそうだ。優しーさーに包まーれたならきっと〜♪な気分ですわw 冗談抜きでこの優しさと裏に潜んでるものを感じられなかったら同人はやめておいて商業出版物で満足してた方がいいと思う。
  • TomOne@3日目(日)東6ツ06b @tomone_pact 2014-07-07 00:48:31
    @KaedekoSakura おそらくその恩恵が無かった時代まで戻るでしょう。オフセット印刷しようと思ったら表紙1色が限界とかの時代に。
  • TomOne@3日目(日)東6ツ06b @tomone_pact 2014-07-07 00:53:37
    昔流行歌と言うのは町を歩けば流れていて、誰でも知っていた。JASRAC取り立てを厳しくしたら町から流行歌が消え、CDが売れなくなった。ゲームも中古販売を規制したかったが、それが成功して起こるのは新品買う金が無くなって、メジャータイトルしか買わなくなり、中小ゲームメーカーの倒産。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2014-07-07 00:54:57
    なんか、言いたい事がよくわかりませんね。印刷文化から主戦場が移っているのであれば、印刷屋云々は少し加速する程度の問題のはずなのに、大変な問題として扱われている。フルカラーオフセ印刷が手軽に安く印刷できないと、同人活動やめたくなるもんなんだろうか?
  • Domeki @Domeki 2014-07-07 00:56:00
    tk_takamura 小規模頒布に制限かけられてないし、そもそもオリジナルなら問題ないわけで、規模自体は変わるかもしれないけど、コミケのような形式の同人誌頒布は亡くならないと思うけどな。アマチュア(商業誌デビューしてない作家)が食える環境がないとダメってことかしら。
  • エス/ぶなしんじ @bunashinji 2014-07-07 00:56:30
    あと元のまとめからの引用ですが>メインの対象はhttps://twitter.com/nitrokun/status/467608723964592128とかこれhttps://twitter.com/aozaki_n/status/485211460100833280とかから分かるようにグッズ系で、同人誌はそのついでということにもご留意を。
  • 森木 一@3日目(日)-東ヨ02b @morikihajime 2014-07-07 00:57:53
    相手の弱味を突いて話をすり替えるコメントが多過ぎて、まともなコメントが見事なまでに塗りつぶされてますなあ……
  • Domeki @Domeki 2014-07-07 00:58:14
    KaedekoSakura 来年辺り48pまでのオフセット(風)製本ができるプリンターが個人ユースレベルの値段で販売されたりしてね。印刷所潰れちゃうけど。
  • 高村武義 @tk_takamura 2014-07-07 01:00:35
    印刷してくれるところが無くなりますから、その事例は無意味です。印刷所のほとんどが大手の二次創作同人の印刷代で収入を得ています。まとめにもあるように大口顧客がなくなれば、経営難になり倒産が相次ぐのは避けられません。本が作れないなら即売会も成立しません。 RT @Domeki 小規模頒布に制限かけられてないし、そもそもオリジナルなら問題ないわけで
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-07 01:10:41
    tk_takamura そろそろその話はやめにしませんか?話のすり替えになってますよ。本筋から完全に外れてます。印刷部数がどうのという話は無意味です。違いますか? tomone_pact たとえ話が飛躍してます。 ガイドラインの話なのに何で印刷がどうとかの話になってしまうのか、そっちが熱い話になるのかがわからないです。
  • (´・ω・`) @ocelot33 2014-07-07 01:12:39
    色々調べたけどニトロプラスというよりその姉妹レーベルのBLゲー作ってるとこの二次創作界隈がかなりきな臭いのな。今夏からそこのゲーム原作のアニメが始まるのでうたプリでやらかしたサークルが移動してくるとかこないとか。先手を打っておかないと海賊版グッズ大量に売りさばかれちゃうかもしれないってことね。
  • 高村武義 @tk_takamura 2014-07-07 01:13:15
    @O_Flow ガイドラインが一般化した場合に同人活動に与える影響の話をしています。話のすり替えに読めるのなら、それはただの貴方の誤読です。
  • TomOne@3日目(日)東6ツ06b @tomone_pact 2014-07-07 01:15:07
    @O_Flow 他の纏めと違い、この纏めは「このガイドラインが業界全体に波及したら印刷所が無くなって同人業界が無くなり、引いては商業出版にまで影響を及ぼす」と言う観点で纏められたので、むしろ本筋です。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-07 01:17:30
    tk_takamura ガイドラインの話が同人活動に与える影響の話は関係なくはありませんが、メインストリームからは外れています。まとめの中でも印刷所の話は出てはいますがそれは枝葉の話です。独り言なら止めませんがw
  • 高村武義 @tk_takamura 2014-07-07 01:21:26
    @O_Flow 本まとめを最初から読みましょう。ガイドラインが一般化した場合に同人活動に与える影響の話が中心になっています。@tomone_pactさんも仰られていますが、印刷所の話はむしろ本筋です。
  • Domeki @Domeki 2014-07-07 01:26:26
    tk_takamura 印刷するところは無くならないでしょ。高額化はするかもしれないし、数は減るかもしれないが、それは全体の印刷量の反映でしかない。同様に同人業界というパイは縮小するかもしれないけど無くなることはないんじゃないか。
  • (´・ω・`) @ocelot33 2014-07-07 01:36:59
    ニトロプラス的には大量に出回ってる海賊版グッズに対する牽制が主目的。で、オマケで同人誌もまとめちゃったから不満が溢れだしてるっちゅーことやね。
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014-07-07 01:43:15
    ニトロプラスに「印刷所のことを考えなければならない責任・義務」があるかと言えば全くないし、「追従する企業が出てくる可能性を危惧しなければならない責任・義務」があるかと言えばこれも全くないので、紙媒体同人誌文化お別れ会みたいな感じになる予定なうかね
  • TomOne@3日目(日)東6ツ06b @tomone_pact 2014-07-07 01:44:12
    40P 200部の印刷代が6万円で、500円で150部売るために、コミケ1回オンリー2回出る。売上げ7.5万円。参加費1.6万円。1000円の赤で済んだ。これが印刷代12万円になると、本を出す度に6万円の赤になる。さて続けていける所は…
  • 甲賀志 @hiroujin 2014-07-07 01:45:50
    大口・中口顧客が無くなって印刷所が潰れる → 印刷費の高騰と冊数制限でサークルがネットに逃げる → 即売会が参加サークルと参加者数減少で潰れる→ 即売会が潰れてサークルの制作スパンが延びる → さらに収入が減少して印刷所が潰れる → さらに印刷費の高騰~・・・と以下ループ。こんな展開になると予想。  
  • @atelier_AO 2014-07-07 01:47:11
    買専としては、書店委託禁止が痛すぎる。誰もが皆、イベントのある日に休めると思うなー!(血涙)
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014-07-07 01:47:28
    万が一、ニトロプラスに「おめえのガイドラインが流行ると印刷所潰れっから取り下げろや」って言おうって話なら大反対だは。ニトロプラスが「自社の著作物の取り扱われ方に対する興味」のみに終始することは何ら罪のない当たり前のことだし、「ニトロプラスは印刷所が潰れることに配慮しなければならない」なんてのは不条理な要求だは。でもそうじゃないのでお別れ会やるということなうね
  • 鐘の音@新刊とらに委託中C93落ちました @kanenooto7248 2014-07-07 01:47:50
    はっきり言えば200部売れたら明らかに黒字である。フルカラー本出ない限り。なので200部以上売れる場合は「黒字を当て込める」とは思う。しかし、「ロイヤリティはいくら支払えばいいのか?」という問題。
  • 鐘の音@新刊とらに委託中C93落ちました @kanenooto7248 2014-07-07 01:50:00
    ロイヤリティを支払う金額が大体どの程度なのか? という問題があるが、それの金額以外は特に懸念が無かったりする。500円200部売れれば10万である。印刷費が6万だとしても、4万黒字が出る。200部10万と言うのは案外妥当な数字。
  • 小型犬(太) @futoi_kogataken 2014-07-07 01:50:54
    ガイドラインが一般化して同人業界に与える影響を考えるなら、そもそも一次権利者が得られるはずだった利益についても考えなきゃダメでしょ。同人だからサークルや印刷所が儲けても原作側は黙っててねなんて筋の通らないことが当たり前になっている現状が異常なんだから。それこそニトロだけじゃなくて角川であっても集英社であっても全方位にどう筋を通すかということが抜けてんじゃないの?
  • 鐘の音@新刊とらに委託中C93落ちました @kanenooto7248 2014-07-07 01:51:19
    さて、それ以上売るとなると、どれぐらいのロイヤリティを払えばいいのか? という話なのだけれど、販売価格の10%だとしても商売は成り立つんじゃないかな? 少なくとも「厳しい」とは思わない。実際の金額は分からないが。
  • まる @marunokomorebi 2014-07-07 01:51:55
    アニメ漫画は好きでもそれほど同人に入れ込んでない私からすると「いくら儲けてもマージンを一円も払いたくない!他人のふんどしを自由に使わせて!」という主張は海賊版を売ってるのに近く、ワガママを通りこして限りなく犯罪に近いグレーのような気がします。中国のディズニーもどきの遊園地を笑えないのでは
  • アイヌ語で浮き草という意味だそうです。 @tokaov 2014-07-07 01:58:01
    んー、印刷所の問題とか経済的な事も論じているけどそれ以前に商業活動と同人活動の区分けでしかないからねぇ。二次創作者が「それだけのコストを払ってもやるか」は二次創作者の判断だから。
  • 半田 @Limith31Limith 2014-07-07 01:59:10
    なんで同人作家がマージン払うことを嫌がってること前提の話してる人いるんだろ?TL見ててもわかるけど金払うのが嫌って人まず見ないんですけどねぇ。脊髄反射に反応するんじゃなくてちゃんと呟きやコメントを読みましょうよ
  • 高村武義 @tk_takamura 2014-07-07 01:59:29
    @futoi_kogataken 本来なら営利、非営利を問わず一定のマージンを著作者に支払うのが筋だと思います。個人的には販売場所や冊数制限なしで、1冊からでも何%(5%?10%?)かのマージンを著作者に支払う方式がいいかなと思います。これならマイナーな孤児作品的な著作に対しても対価が支払われ、著作者に恩恵がもたらされますから。
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014-07-07 02:00:52
    ひょっとしたら印刷所が潰れて紙媒体の同人誌が電子媒体に移行するかもしれないけどいいんですか!?ってのは「ファミコンが流行ってゲーセンの客が減った」とか「久しぶりにCD買ったけど再生機器がパソコンしかなかったからDL販売でも問題なかった」みたいな感じで時代の変化だなぁって思うし、きっとそういうものなうね
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014-07-07 02:02:01
    どうしても本が好きで本で出したいって人は印刷費が高かろうが赤字になろうが本で出すだろうからそんなに問題とも思わないし、印刷費が高いからデジタルに移行しようかなぁって作家の人が出てきたらそれも時代だなって思うは
  • TomOne@3日目(日)東6ツ06b @tomone_pact 2014-07-07 02:02:38
    ロイヤリティを払うことに反対する同人屋は多分余りいない。1冊からだって払って構わない。むしろ進んで払いたいという人も多いと思う。問題はそれにより「検閲」が入る事。エロだけじゃなく同性愛も相当厳しい。ギャグも駄目かも知れない。
  • まる @marunokomorebi 2014-07-07 02:04:07
    Limith31Limithいや、屁理屈述べてもそうとしか見えませんよ。印刷所も人気低下云々もお金払いたくないって叫びにしか聞こえない。全ては言い訳に屁理屈並べてるのでしょ。イヤじゃないなら黙って許可貰ってロイヤリティ払って終わりにしたらいいのでは
  • 半田 @Limith31Limith 2014-07-07 02:07:52
    marunokomorebi 屁理屈に見えるかどうかは個々人によって違いますね?失礼ですがまるさんの考えがマジョリティのような書き方は控えるべきかと思います
  • まる @marunokomorebi 2014-07-07 02:08:22
    tomone_pact かつて藤崎詩織のエロを描いたら規制されましたね。でもそれは程度受け入れるべきことだと思いますよ。検閲拒否したいなら完全オリジナルで勝負することです。
  • まる @marunokomorebi 2014-07-07 02:09:58
    Limith31Limith それなら安心ですね。ロイヤリティ払って許可もらってちゃんど同人活動続ける人ばかりなら何の問題もないですね。ファンが減る心配がなくてよかったですね。
  • 半田 @Limith31Limith 2014-07-07 02:11:20
    marunokomorebi 失礼ですがいくらなんでも返答としてはおかしすぎますよ?
  • そらみあけ @soramiakekon 2014-07-07 02:11:36
    「クリエイターに還元を」「コンテンツ産業の育成を」「広告代理店の中抜きが~」とか主張してる二次創作人らが、こと自分らの話になると「マーケットが維持できない」「同人ドリームが終わる」「印刷所が」とか言い出して、正規のライセンスシステムにすら強烈な拒否感を示してて唖然
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014-07-07 02:11:40
    僕の観測範囲内だとマージン払ううんぬんはそんなに揉めてる印象はなかったんだけど、大手と地方組が「200部制限」「委託禁止」は厳しいって文句を言うのが大体の流れかなぁと見ていたは。だからそのあたりをニトロプラスと掛けあってみたらいいんじゃないかと思ってたら「印刷所が潰れる!」とか「ガイドラインはいらない!黙認しか有り得ない!」とか突飛な話が出てきて驚いてるところだは
  • まる @marunokomorebi 2014-07-07 02:15:05
    Limith31Limith 「払うのが嫌とは言っていないけど払うとは言っていない」ってことですか?マージンは払わないとは言ってないけど。でも印刷所がつぶれるし~、ファン減るし~、ガイドラインきつすぎでしょー同人終わらせるつもりなのー?ってやっぱり払いたくないから言い訳してるように聞こえますよね。
  • 半田 @Limith31Limith 2014-07-07 02:17:42
    marunokomorebi いえ全然。むしろなぜあの短文からそこまで斜め上な発想がでるのか不思議です
  • TomOne@3日目(日)東6ツ06b @tomone_pact 2014-07-07 02:19:46
    200部だと買専の8割に本が行き渡らないので、オークションの高騰と違法アップロードの 増加は確実に起こる。同人の違法UPに慣れると、商業をするのにも抵抗無くなっていく恐れがあるな
  • まる @marunokomorebi 2014-07-07 02:21:06
    Limith31Limith ならば黙って払えばいいのですよ。ここまで拒否してるのはどう見てもお金絡みだからですよ。あなたが否定してもね。
  • 半田 @Limith31Limith 2014-07-07 02:22:35
    いやいつ私がお金を支払いたくないという話になったのでしょうか?てんで記憶にないのですが
  • そらみあけ @soramiakekon 2014-07-07 02:22:45
    もうこういう主張の「二次創作」って利権っぽい。パチンコみたいな。 「創作」って言葉で糊塗してるけど、パチンコ同様グレーなまま市場拡大して産業化してなし崩しになって同人ドリームだかいう金儲け優先の輩も跋扈して。そこを法に則ったルール作りしようとすると、すごい反発してくる。
  • まる @marunokomorebi 2014-07-07 02:25:23
    Limith31Limith あなた限定ではなく、同人で描いてこの規制に反発している人への一般論ですよ。私はあなたが同人活動してるかどうかも知らないですし。
  • 半田 @Limith31Limith 2014-07-07 02:27:02
    marunokomorebi ふむ、私個人への話かと思ったら急にたくさんの人達が対象になりましたね。それから一般論もなにもあなた個人の意見はあなたのいけんでしかないですね。マジョリティではありません
  • そらみあけ @soramiakekon 2014-07-07 02:29:57
    あと著作権者らが自分たちの権利を使用されるにあたって、規定を設けたり事前チェックするのは「検閲」でも何でもないですよ。 フリーライドして儲けてた人や会社が潰れるからやめろとかもすごい理屈。 ほんと好き勝手野放図にやらせろって人増えちゃったんだなぁ二次創作界隈って。
  • まる @marunokomorebi 2014-07-07 02:33:26
    Limith31Limith 急にではなく最初からそのつもりですけど。ロイヤリティぐらい払いなさいというのは一般論ではないのですか?やっぱり支払い拒否している人の方が多いんですか?ついでに私の意見がマジョリティではないのならあなたの意見もマジョリティではないですよね多分
  • 半田 @Limith31Limith 2014-07-07 02:35:21
    そんな事きかれても私は知りませんよ。少なくともTL等を見る限りマージン支払いに難色示している呟きはまず見ないですね。それと私は自分の意見がマジョリティかどこで書きましたか?そんな記憶はないのですけど
  • まる @marunokomorebi 2014-07-07 02:39:47
    Limith31Limithお金儲けたいけどニトロにお金払いたくないなんて直接言わないだけでしょ。だから遠まわしに印刷所、衰退とか言い出してるんだから。
  • 半田 @Limith31Limith 2014-07-07 02:41:45
    marunokomorebi それはただのあなたの予想ですよね?そんな物持ち出されて前提にされて話されても困るんですけど
  • 半田 @Limith31Limith 2014-07-07 02:44:40
    私個人としては版権料は普通に払いますよ。フィギュアとか払ってるのが当たり前のご時世ですしここに拒否感はないんですけど、ハナから決めつけてる人には通じないか
  • 下山嘉彦/渋谷区 @yshimoyama 2014-07-07 02:50:27
    遊び場にしていた空き地に柵ができて「入ってもいいけど利用時間は10時~18時、そして球技やエアガンは禁止」という看板が立ったら、「今まで自由に遊んでたのに制限されるのは嫌だ」「近くの駄菓子屋の売り上げが下がる」と子供たちが騒いでる、という図式で認識。
  • まる @marunokomorebi 2014-07-07 02:50:46
    Limith31Limith だって払うつもりなら文句つけようがないと思いますけど。文句つけてるのは何故ですか?ニトロは自分の権利を主張しているでけですよ。それに反発するのは何故ですか。あなたの予想による弁護より、どうして同人ゴロたちが必死で反発しているのかその理由を考えれば分かることですけど。
  • 半田 @Limith31Limith 2014-07-07 02:51:01
    200部制限、委託禁止と印刷所の話はわけてコメントしてたつもりなんだけど第三者からはごっちゃにしてコメントしてると見られていたんですかね?
  • まる @marunokomorebi 2014-07-07 02:52:00
    Limith31Limith ならば問題ないじゃないですか。申請して、払って、おわり
  • 半田 @Limith31Limith 2014-07-07 02:54:22
    marunokomorebi 文句つけてますか私?意見くらいはしてるつもりですけどコメントで文句つけた記憶はないですね。それと予想による弁護って何を指しているのでしょうか?
  • 下山嘉彦/渋谷区 @yshimoyama 2014-07-07 02:54:36
    こういう要素も入ってるな。「ゴルフの練習は遊びの域を超えるから、申し込み制で有料ね」
  • chika_ogi @chikaogi 2014-07-07 02:55:04
    版元にロイヤリティを払うこと自体に反発している作家さんはそれほど多くないと思うんですが、200部以上売り上げたら法人化というのが現実的ではないと思います。少なくとも700万ぐらいは利益が上がっていないと個人事業の法人化はメリットが皆無に近いです。そのあたり上手い落としどころがあるといいんですけどね
  • まる @marunokomorebi 2014-07-07 02:55:52
    Limith31Limith 何でもかんでも自分に言われてると何故そう思うんでしょうか。何故私が「同人ゴロ」と言う言葉を使ったのか理解されてないですね。あなたではなくニトロに文句言ってる同人連中に対して言ったんですが。それとも心当たりおありなので?
  • しゅんいちろうぜろぜろはちさん @shunichiro0083 2014-07-07 02:57:13
    marunokomorebi それは同人ではなく商業のアンソロジーですね。商業で流通したから大問題になった訳です。繰り返しますが、どうじんではありません。
  • まる @marunokomorebi 2014-07-07 02:57:54
    お金儲けがしたいわけじゃない。お金は払いたくない。っていうならもうピクシブでも無料公開しちゃってください。そうしたら多くの人に見てもらえますよ。
  • 半田 @Limith31Limith 2014-07-07 02:59:05
    marunokomorebi 私への送信だから私相手の意見じゃないのですか?ならなんで私相手に送信してるのですか正直?意味不明です
  • まる @marunokomorebi 2014-07-07 03:05:16
    Limith31Limith あなたが「払いたくない人は少数派だ(ほとんどは払うことには賛成している)」と言いたげだったので「え?そうですか?」と意見申し上げてるのですよ。
  • 半田 @Limith31Limith 2014-07-07 03:09:06
    marunokomorebi 最初からそう書いてください。上でも述べましたがTL等を見ているとこれに対して部数制限と委託禁止はあれど、マージン関係では払っても良いという意見を見るからですよ。ちなみにガイドラインに苦言を呈している方もマージンは良いんじゃない?って方は多かったですよ
  • まる @marunokomorebi 2014-07-07 03:10:58
    Limith31Limith マージン払いたくない!なんて直接言えるわけないですからね…さすがにそれはいくらなんでもストレートすぎで。でも結局金絡みですよ。金関係ないなら趣味程度に楽しめばいいと思いますよ。
  • 半田 @Limith31Limith 2014-07-07 03:14:57
    結局そのご自身の妄想のたぐいに行き着きますか。正直脳内設定を持ち出されると困るんですよ
  • satoucsaku @tinbyou 2014-07-07 03:53:38
    色んな想像を巡らせて印刷所が潰れるかもしれない、コミケがなくなるかもしれないって仰る方々は、その想像力を少し変えて、著作権無視な同人誌や同人グッズが売れたせいで正規の許諾を取って作ったものが売れないかもしれない、その製作を請け負った中小の企業が苦しむかもしれない、とは思えないかな。
  • 鐘の音@新刊とらに委託中C93落ちました @kanenooto7248 2014-07-07 04:28:48
    そもそも、200部以上流通に乗せて売りたければ申請出せばいいだけなのではないか? 法人か、業者を使って。手間と経費がひとつ増えるというだけで、それ以上の意味を感じない。
  • めくはそなくそ @sanukiudonkirai 2014-07-07 04:49:13
    他人が頭ひねって汗かいて作り出したキャラに好き勝手な事させてるんだから、まあ線引ききてくれただけ御の字じゃないの。外側からはそう思えるんだけどね。
  • めくはそなくそ @sanukiudonkirai 2014-07-07 04:49:14
    他人が頭ひねって汗かいて作り出したキャラに好き勝手な事させてるんだから、まあ線引ききてくれただけ御の字じゃないの。外側からはそう思えるんだけどね。
  • まる @marunokomorebi 2014-07-07 06:36:42
    Limith31Limith 先ほども言いましたけど、金の問題ではないのならここまで必死に反発なんてするわけないですよ同人の方々は。
  • スキヨ@ビッチ提督C93落選 @sukiyo01 2014-07-07 07:31:03
    20年同人やってきましたが版元さんがそうおっしゃるのならと粛々とするまでですね。今私がやってる角川さんや上海アリスさんが同じことおっしゃってもそう粛々とするでしょうね。二次創作ってハナからそういうもんだと同人やるにあたって散々言われたんだけど最近の子は言われたことないんだろうか?
  • 見捨つるほどの粗忽はありや @domaniika 2014-07-07 07:34:01
    しかし「大手だろうが零細だろうが同人なんて儲からないですよw」なんて常套句がいっぱつで吹っ飛んだなア もうみんな厳密に採算分岐点のはなしにシフトしているし
  • スキヨ@ビッチ提督C93落選 @sukiyo01 2014-07-07 07:37:18
    画期的だと思った赤松先生の同人OKマークを冷笑する輩が多かったことにアレ?という違和感というか、この世界マジでちょっと野放図になりすぎてるからそろそろ外敵にしばかれてたくましくならないと太って食われるだけのカカポみたいな生き物になっちゃうよと危惧してはいました。もうちょっとみんなしぶとくなろう。
  • kumonopanya @kumonopanya 2014-07-07 07:39:06
    正論を振りかざして、根付いている文化を破壊する行為にしか見えないね。
  • zaqron @zaqron 2014-07-07 07:41:13
    やっぱ同人て儲かるんだなぁ
  • アイディアパパ倉木 @katz2006fgjk1 2014-07-07 07:46:36
    水龍敬さんのおっしゃってることは >コミケはマーケットとしての価値を失い発足当時の同好の趣味会に戻る。 ご自身の発言であるこれを是とするか非とするかですよね 自分は同好の趣味会でいんじゃないかなと 同人を作り続ける上でのモチベーションの低下や登竜門的立ち位置も、上達したらオリジナルで商業で頑張ってとしか・・
  • いくた♥️なお/まつりDX六花05 @ikutana 2014-07-07 07:50:41
    100しか刷ったことないし、完売なんてなったことないし、エロも作ったことないけど、同人誌ってそういうものだと思ってるし、二次創作同人で生活するとか明らかにおかしいんだよね。当事者はそれに気づいてないのか気づかないふりをしてるのか知らないけど。
  • trycatch777 @trycatch777 2014-07-07 07:52:36
    出版社がどう動くかなんて出版社の勝手で、彼らは企業活動なのだからこの程度の事で潰れるような事はないだろうし、グレーゾーンだって分かっててやってるでしょう。他の食い扶持もあるはず。 というのが簡単に想像つく。企業活動に思い入れとか無いから、潮時だと思えば引くだけではないでしょうかね?
  • いくた♥️なお/まつりDX六花05 @ikutana 2014-07-07 07:53:20
    今は、オンデマンドもあるので、オフセットがオンデマンドと競争にならない価格にはならないと思う。どちらが安いかの部数は多少動くかもしれないが。
  • スキヨ@ビッチ提督C93落選 @sukiyo01 2014-07-07 07:55:52
    行きつけの印刷屋さんが黒子騒動の時にずいぶんな痛手になったとおっしゃってましたので、まあ二次創作が制限されればそれなりにダメージはあるでしょうな。だがそれとこれとは話は全く別だ。そもそもみんなその時の形に合わせてにしぶとく自発的に創作するのが同人だよ?だったら(同人相手の)印刷屋もしぶとく自発的に生き残るべき。そういういい意味で原始的なのが同人だったはずだ。
  • Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2014-07-07 08:53:25
    印刷屋ガーってのはかなり筋悪な話だよなあ。何か善意の第三者みたく言ってるけど、二次同人で食っているようなところなら、それがグレーゾーンの商売だって分かってたはずで。同人作家と同じく、こうなる覚悟あっての商売でしょう。むしろ趣味という建前すらない完全な商売だから、余計に性質が悪いとも言えてしまう
  • Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2014-07-07 08:53:36
    そもそもこのガイドラインに引っかかるほどニトロ系の同人活動で売れている人多いんだろかという疑問が。いや、これが広がった時の心配をしてるのは分かるんだが/コミケは拡大してるけど、「同人誌の宣伝効果」みたいなものは弱まってるのかもしれないよね、切り捨てても大丈夫だと思うぐらいには
  • Tazma @Tazma_raz 2014-07-07 09:13:20
    「自分たちだけは保護しろ!弱者を切り捨てるな!」って人権なんてない同人ゴミが騒いでるな、いっそ著作権侵害しまくりの二次創作同人作家大先生連合で訴えたら?自分たちが特権階級と思ってるんだし勝てると思うでしょ?
  • hapio @hapiotaro 2014-07-07 09:18:26
    29zgJQepexzZ 営利だろうと非営利だろうと他人様の著作権を侵害したら犯罪だっていう大前提の認識が欠けてる気がします。むしろ一定の非営利活動はOKだと明言してるだけ寛容かと。営利目的でもやらせろ!なんてそれこそ傲慢以外の何物でないように思えますが。
  • PKA @PKAnzug 2014-07-07 09:30:06
    この件で違和感を感じるのは、「作品への思い入れ」とか「対面販売会による交流の楽しさ」といった趣味的な側面が強調されながら、ほぼ全ての趣味では楽しむ側がお金を払っているという事実が無視されてること。同人誌販売という趣味で黒字が出ること自体が、そもそもかなり異常なことなんじゃないですかね。そしてビジネスであるとなったら、ちゃんと権利元に話を通すのが筋ってものでしょう。このガイドラインでも法人格を立ち上げて正式に契約する方向は示されているわけで、八方塞がりではないですよ。
  • エス/ぶなしんじ @bunashinji 2014-07-07 09:38:12
    Limith31Limith marunokomorebi お金の話はお金の話でも、①「マージンを払う」②「印刷所の高額化」③「無申請での部数200制限(に伴う売上の減少と規模の減少)」に話を切り分けたほうが良いかと。
  • 川田零三 @kawada0zo 2014-07-07 09:39:06
    26、27年前の『月刊OUT』、アウトシャイダーの1エピソード。業界のゴロ・ザッシギャランに洗脳されたアニメファンがあこぎな同人誌を売りさばくも、正義の編集長・アウトシャイダーの活躍で一件落着、という話があった↓
  • エス/ぶなしんじ @bunashinji 2014-07-07 09:39:08
    ①についてはあまり文句はない人が多いと肌感覚では思います。②は売り手/描き手がもろに影響を受けるので安いほうがいいと思う方が多い。③は大手は読んでくれる人が減るのが痛く、買い専(特に地方民)はほしい作品が手に入らないのが問題。同じお金の話でもちょっと性質が違いますし、そもそもお金の話自体は悪いことじゃないはず。
  • 川田零三 @kawada0zo 2014-07-07 09:41:39
    で、最後にアウトシャイダーが言う台詞が「これからは肉筆回覧誌にするといいぞ!」
  • 川田零三 @kawada0zo 2014-07-07 09:45:14
    ↓極端な言い様によって、双方を笑いの種にするバランス感覚が巧いなと今にして思う。ところでザッシギャラン=須田留貧の正体って三条陸だったのか!? 今さら知ってかなりビックリ
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-07 09:52:26
    bunashinji @marunokomorebiさんは結論ありきで話をする方なので対話はやめておいた方が…。 マージンを払うのが嫌な同人ヤクザには3つの提示は全部ぶっちぎりたいでしょうね。
  • スキヨ@ビッチ提督C93落選 @sukiyo01 2014-07-07 10:10:53
    @kawada0zo なにもかもがなつかしい・・正義の編集長大徳寺哲。今のメガミマガジンあたりってザッシギャランの乗っ取ったページそのまんまなかんじですよね!
  • エス/ぶなしんじ @bunashinji 2014-07-07 10:20:54
    O_Flow 同人ゴロを相手に想定しているなら彼または彼女の意見は極々真っ当ですし、売り言葉に買い言葉的なやりとりだっただけだと思うので対話はできると思います。これだけではなんなので今後の妥協案を述べさせていただきますと、同人誌など公式とあまり被らないものについては200部から上を高いロイヤリティ設定し許可、グッズなど利益がバッティングするものに関してはこのガイドラインを維持。書店委託は書店側からの働きかけ(販売許可・マージンなど)で解決。てなとこでどうでしょうか。
  • ○○もへじ @marumarumoheji 2014-07-07 10:28:19
    200部以下の人が反対してないかっていったらそんなことないですよ。
  • kato takeaki @katot1970 2014-07-07 10:34:59
    基本的なことを間違えてる。ベルヌ条約にはパロディ条項なんてのは無い。フランスの著作権法にパロディ条項があるだけ。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-07 10:35:51
    @bunashinji 「同人誌などあまり公式と被らないもの」の線引きが非常に曖昧なのでそれは悪手と考えます。グッズに関しては逆にガイドライン以上の制限を設けてもいいと思います。マスプロで安価大量に作成できるので場合によっては同人誌以上の利益が出る場合もありますし、コピー品がAmazonで売られていたと言う事実があるので追跡が難しいからです。書店委託に関しては「専売」と言うカテゴリがあるので販売許可やマージンは書店側で面倒見ますからというなら歓迎だと思われます。
  • ○○もへじ @marumarumoheji 2014-07-07 10:36:10
    この規約で「同人ゴロが撲滅~」みたいなこと言う人見かけるけど逆ですよね。ロイヤリティ払ったら同人ゴロ認めるし、委託販売は同人ゴロに限って認める、みたいな規約ですよね。限ってって言うとちょっと語弊がありますが。
  • kato takeaki @katot1970 2014-07-07 10:37:07
    二次著作(他人の著作物に乗っかる)でしか、数百部売れないのなら、その人はプロになれるレベルではない。プロは創作する能力が必要。プロを目指す人は、ファン活動として認められる範囲の部数を常に完パケ出来る様になれば、オリジナルでそれ以上の部数を作ればいい。そうすればプロへの道が開ける。
  • kato takeaki @katot1970 2014-07-07 10:38:31
    プロで同人をやってる人も当然いますが、パロディをやってる人は趣味の範囲で面白おかしくやってらっしゃいます。また、プロでもメジャー誌の編集からは却下されたオリジナルをコミケで出す方もいらっしゃいます。
  • kato takeaki @katot1970 2014-07-07 10:40:45
    まあ、そういうメジャー誌に載ってないレベルの人が、本当に、エロパロ同人で食ってるってのは疑問ですが、もしやってるのなら、それはその版元にバレたら、むしろ今後その人がメジャー誌に行ける事は無いでしょう。
  • kato takeaki @katot1970 2014-07-07 10:44:10
    ロイヤリティを払えば、もう『同人ゴロ』ではなく、立派な商業同人ですよ。
  • kato takeaki @katot1970 2014-07-07 10:45:55
    あと、コミティアが終わってるかのように言ってますが、年々参加者は増えてますよ。
  • kato takeaki @katot1970 2014-07-07 10:47:02
    二次創作同人が無法地帯になれば、権利者からの締め付けが厳しくなるのは当然で、コミティアとかワンフェスとかがますます大きくなり、コミケが衰退していく未来が待ってるだけでしょう。
  • エス/ぶなしんじ @bunashinji 2014-07-07 10:47:04
    O_Flow その線引きは公式のガイドラインが決めることなのでここでは曖昧な書き方しかできません。CDや楽譜が被るところもあるでしょうし、小説が被るところもあるでしょう。つまり公式側が自分たちの利益と被るところは強く締め付けて、他の分野で同人需要が高いものに関しては緩やかにする、という感じで。だったらいいな、と。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-07 10:58:03
    @bunashinji 非常に僕は厳しい形で今回のガイドラインは適応させるべきだと考えています。なので「このケースは緩やかに」「このケースは厳しく」ではなくって一律にOKかNGかで選別しないとガイドラインがいつの間にか骨抜きになる形になってしまいそうな危惧があるのです。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-07 11:01:03
    なぜならガイドラインに照らし合わせて今回のケースはまぁいいでしょう、ダメでしょうとやっていたら権利ホルダー側からすれば大変な手間な訳です。だったらもうビジネスライクにするしかない(売り手も利益を出したいと考えてるならもうこれはビジネスです)。最もこういう形が「趣味でファン活動の同人誌」とはもはや呼べないのでどうよ?と言うお話に着地しますが。
  • エス/ぶなしんじ @bunashinji 2014-07-07 11:09:19
    O_Flow ああ、自分が話していたのは今回のガイドラインではなくて、このガイドラインに他社が追従するとなった時の他社ごとの妥協点を考えていました。ニトロに関してはこれで問題ないと思います。
  • スキヨ@ビッチ提督C93落選 @sukiyo01 2014-07-07 11:13:02
    O_Flow だからこそファン同士の趣味のゆるやかな交流を200制限って形でちゃんと認めてるニトロさんは温情あると思いますよ。それ以上になるならネットで無料配布とか考えればいいのですし。版元さんが考えていただけるなら作家側も考えるべきだとは思いますよ。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2014-07-07 11:18:55
    肥大化した文明は神の怒りによって滅び去る運命にあるのだ!
  • たちがみ @tachigamiSama 2014-07-07 11:23:22
    何で一企業に過ぎないニトロがコミケの存続や経済効果まで言及されにゃならんのだ そんな事まで背負えるかよという気分
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-07 11:23:38
    bunashinji うん。僕も今回のニトロのガイドラインに限った話ではないつもりで話をしたのです。僕は汎用的なガイドラインが提示された場合、のらりくらりではダメでビジネスルールとしてガンと守らせないとダメだよなぁ。と言うお話。  sukiyo01 温情的だとは僕も考えていますよ。そこに利益が絡まないのならどーぞどーぞと言う形なのですから。純粋にファン活動としての同人商売というのは成立しづらいのではないかなぁと考えています。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-07 11:27:39
    本当にファン活動であり、継続してゆきたいのならガイドライン遵守してそれに従って活動するか活動の場所をオンラインに移して物理媒体での活動を抑える(コスプレとかはどうかな?)ようにしてゆくのがこれからの同人活動のような気がしていますね。それに伴う印刷所の話ですとか箱の話、地方民の話は付随こそすれ本筋ではないのでそれはそっちが何とかして下さいと言う話。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-07 11:38:32
    tachigamiSama そういうことにしたい人がいっぱいなんですよ。「ルールは守りましょうね」って言うのが今回の話の筋なんですけどなぜか手に負えない話を語る方が多くてw 僕も少しはIf話をしたんですけど、そっちが一人歩きし始めたんでやめました。
  • エス/ぶなしんじ @bunashinji 2014-07-07 11:43:11
    O_Flow ええ、それでその基準は一律ではなく、各社ごとに違うものでも良い(そうしないと現実に即してない)と考えます。 厳しく守らせたいならばかつてコナミがときメモの同人アニメに対してやったように、目立つところを一件見せしめにすれば済むかなーと(良い悪いは別として)。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2014-07-07 12:13:34
    ちなみに、「艦これ」も【公序良俗に反しない】を掲げているけれど、現状はお察し。んで、「ガイドライン」とやらが、何をどう委縮させると言うのか。
  • たちがみ @tachigamiSama 2014-07-07 12:13:34
    いい機会だから落としどころ探って交渉してみれば? 頒布数や委託禁止とか、なぜ必要なのか、何処が譲れない所なのか、妥協の余地があるのか等々 納得は出来るかもね
  • かえでこ @KaedekoSakura 2014-07-07 12:19:28
    実際に裁判のあったものは、委縮効果が見られたけれど、単に作っただけのガイドラインなんてほぼ無視されてる。ニトロプラスのガイドラインは、現状では「ファン活動にお墨付きを出した」以上の効果はない。そして、ニトロが裁判してまで徹底的に粛清するなら、それは「権利者の意向」であって、外野がとやかく言う物でもない。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2014-07-07 12:21:28
    誰かが「非営利ってどこまでを指すんですか?」とか質問した可能性もあり、そうであればまぁ無難な線引きではなかろか。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-07 12:22:02
    KaedekoSakura サッカーで言うところのイエローカードとレッドカードが出来たって言う時点で十分萎縮にはなりませんかね?所謂「プロ同人作家(2次創作)」の方々にとっては食い扶持が減りますし、そこで我を張れば退場になってしまう恐れもある。そうなると食っていけない。という牽制が今回のガイドラインであって発火点だと思ってます。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2014-07-07 12:24:43
    O_Flow ボカロにしろ、艦これにしろ、明示されてるガイドラインがありますが、委縮してない(エロ同人は豊富に供給されてる)じゃないですか。「公序良俗に反しない」は、存外いろんなところが掲げているけれど、盛況ですよねエロ同人。
  • 見捨つるほどの粗忽はありや @domaniika 2014-07-07 12:27:12
    「冗談じゃない。今更コピー機で印刷してホチキスで止めるような、文明以前の状態に戻れるのかよ。まるで三丁目の夕日じゃないか、そんな光景は」みたいなコメントのほうが訴求力ないじゃろか
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-07 12:32:53
    KaedekoSakura もっと踏み込んだ段階までガイドラインを提示して、お互いこれ守って仲良くやっていきましょう。これが今回のニトロの規約ガイドライン。でもお互い背後では拳銃を持ってる状態だと。で、気になるのはニトロの話がどうなのかと言う段階でボカロハー!カンコレハー!って言い始めると焦点がぼけるからあえてやめにしません?この手の論議に「BもCもあるけどどうなの?」って言うのはいちばんの禁じ手です。会社のミーティングで同じようなことやったら相当煙たがられるか無視ですよ。
  • yoraita @yoraitan 2014-07-07 12:34:42
    抱き枕とか二次創作で儲けてらっしゃる方がガイドラインに対して「コミケが縮小するぞ/印刷費が高騰するぞ/印刷所が潰れるぞ/コピー本ばっかになるぞ」って突飛な論持ち出してて笑ったw しかも散々ネガティブ面を強調しながら反対じゃないとか言いだし始めてるしw
  • かえでこ @KaedekoSakura 2014-07-07 12:38:44
    O_Flow いや、その理屈はおかしいじゃないですか。「ガイドラインが作られると委縮する」って話ですよね。そこに対して、「過去、ガイドラインとやらが、それだけで委縮効果をもたらしたことがありますか?」と言う問いかけなんですけど。
  • Rovers meme @roversmeme 2014-07-07 12:43:07
    ここでたくさん指摘されてるガイドライン施行によるデメリットは事実だとしても、線を引く側はそれを百も承知で施行するメリットを取ったと思うのですがね。おそらくは消滅する既得権にどれだけの健全性が有るのか無いのかという判断基準で
  • かえでこ @KaedekoSakura 2014-07-07 12:45:46
    実際に権利者がアクションを起こせば、それなりに委縮するけれど、その場合ガイドラインの有無はあまり関係ない。
  • Rovers meme @roversmeme 2014-07-07 12:50:08
    そして邪推かつ綺麗でない言葉で表現すれば、ここで強く強く反論をしている既得権を失うのだろう方々に、線を引く側は言外にこう言いたいのではと考えてしまいます「あんた方やり過ぎなんだよ、今後ルール敷くから守れない奴は消えて。こっちは別に痛くもないし」
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-07 12:52:58
    KaedekoSakura わかっていただけませんので答えますとノーですね。で今回も萎縮は起こらない。と言いたいわけで?権利者がガイドラインを持ってアクションを起こしたのがニトロの件で。ボカロも艦これも同じように再度アクションを起こしたら?ガイドラインの有無は関係ないかもしれないけれど今回はガイドラインを拳銃にしてニトロはアクションしたんですよ?今後そうなる動きは十分予測されるとは思いませんか?
  • ○○もへじ @marumarumoheji 2014-07-07 12:54:57
    ニトロに規約変えろなんて言ってる人そんないないと思いますけど。これが他も追随するとこうなりそうって話をしてるだけで。
  • 相坂 @aisakariku 2014-07-07 13:09:08
    二次創作自体グレーで今まで見逃してもらっているような感じだから、公式がこうしろっていうなら仕方ないよね。むしろニトロは「二次創作活動していいよ」って言ってくれたようなもんだからありがたい気持ちの方が大きい。ブロッコリーみたく二次創作販売禁止してる企業だってあるんだし
  • かえでこ @KaedekoSakura 2014-07-07 13:27:53
    O_Flow アクションを起こすとしたら、「権利者の意向」です。その何が問題なんでしょうか。実際に「艦これ」では、行き過ぎたコスプレとか、「ゲームとしての同人」にNGを突き付けています。ガイドラインがあっても、委縮しなかったからですね。で、ニトロが今後200部かどうかを監視して警告を発するようであれば、それは「権利者の意向」ですよね。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-07 13:38:43
    KaedekoSakura 真剣にあなたが何を言いたいのかわからない。僕は権利者の意向前提で語ってるんですが「権利者の意向ですよね。」と言われればそうです。と答えるんだけど。もう少し自分が何を主張したいか整理してから書き込んでいただきたいし、そうするべきかなと思う。あなたの一連の主張を見ていると「艦これやボカロはガイドラインがあっても誰も守ってない。だからニトロのガイドラインも無意味だ」としか受け取れないんですよ。僕の読解力が低いのかはわかりませんけど。ちょっと冷静さを失っているように思えます。
  • ○○もへじ @marumarumoheji 2014-07-07 13:49:26
    聞かれたらダメって言うしかないから禁止しとくけど、うまくやれ、ってとこもあるのでニトロが何処までガチなのか見極めたいって反応はそりゃ出てくるでしょ。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-07 13:51:39
    なんか流れが変になってきたのでよそへ移ります。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2014-07-07 14:02:40
    O_Flow 私の方も、200部と線引きされただけで、急に同人界隈が優等生になって、自分の権利侵害や規約違反に敏感になる理由がわからないんですよ。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2014-07-07 14:05:50
    ちなみに、サンライズの規約は結構厳しいんですけど、見事に形骸化してます。この規約(http://www.sunrise-inc.co.jp/contact/link.html)を読んで、イラストとか小説が消え失せたりしていない。
  • 万打無 @mandam111 2014-07-07 14:14:13
    同人全体に与える影響とニトロプラスが本来持つ権利の行使のどっちを論点にするかでかなり主張が変わる議論ですな。後者を論点にするなら同人活動の原理原則からすれば全く持ってその通りでございますとしか言いようのない正論である。実際ニトロプラスの方針に対する賛同者は実に多い。
  • 万打無 @mandam111 2014-07-07 14:21:32
    ただ、同人活動全体に与える影響を論点にすると話は変わってくる。同人の原理原則がどうであれ、現実には200部を越える比較的大規模なところが頒布する作品が流通において多くを占めていて、それによって周辺が成り立っている事は否定の出来ない事実である。もし全体の利害調整を目的とした政治的手法でガイドラインを作るのであれば「一定以上の部数の同人誌を出す場合は一定割合のロイヤリティを支払うこと」といった感じなったのではないだろうか。
  • 万打無 @mandam111 2014-07-07 14:26:13
    てなわけで同人活動をする側としてはニトロプラスに対して「ガイドラインを”一定以上の部数の同人誌を出す場合は一定割合のロイヤリティを支払うこと”に変更しませんか?その方がそちらも寝っ転がっているだけで収入が得られるので得ですよ」と働きかけるのが得策ではないだろうかと考えます。
  • 万打無 @mandam111 2014-07-07 14:32:34
    営利企業たるニトロプラスが収益よりも同人の原理原則を重視したのはちょっと不思議な感じがするんですよね。いきなり「ロイヤリティよこせ」と言うと反発されるから、最初は正論である同人の原理原則を重視したガイドラインを出して、同人誌を出す側が「すんません。ロイヤリティ払いますんで勘弁してください」と言ったところで「しょがねぇなぁ。妥協してやるからロイヤリティ払えよ」と言う作戦の可能性も否定できない?
  • yoraita @yoraitan 2014-07-07 14:48:16
    版権持ってる会社の法に沿った規定に対して「ロイヤリティよこせ」「しょうがねぇなぁ。妥協してやるからロイヤリティ払えよ」と言う作戦とか、どの口で言ってるんだよw こういう著作権者の正規の権利の要求すら「ロイヤリティ払えよ」みたいに表現しちゃう時点で二次創作屋とかの腐敗具合が分かるわw
  • 万打無 @mandam111 2014-07-07 15:02:21
    >yoraita 言っている事は間違ってないけど、実際問題として何十年もロイヤリティの支払いが無いのが当たり前だったところに突如支払えとは心理的になかなか言いづらい物ですよ。人間は感情で動く生き物ですから。法的には正しくてもそれまでの慣例に反することをするならあの手この手でクッションを挟もうとするのは当然かと。
  • 万打無 @mandam111 2014-07-07 15:08:16
    法的に正しいことが反発されないことはイコールではないのだから、法的に正しいことをするにしても反発が少ない手段を選ぶのはむしろ当然のことですよ。
  • アイディアパパ倉木 @katz2006fgjk1 2014-07-07 15:15:57
    実際げっちゅ屋とかDMMあたりが今後ニトロプラスの商品はネット販売いたしませんとか言い出してもおかしくないよね。彼らや虎の穴あたりににとっても追従者が続々でたら死活問題ですし 著作権を無視して同人で商売とかしてる人間がどのくらい程度の低い人間であることを踏まえてガイドラインを敷かなくては
  • endersgame @endersgame3 2014-07-07 15:24:42
    印刷屋の問題なんて最終的には印刷代が少し上がって締め切りが早まるだけ。印刷屋は汲々とするだろうけど作る方に大した問題があるわけでもない。
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014-07-07 15:28:53
    ここ数日でよくわかったことなんだけど数字を書かない基準は無いのと同じってのが同人作家の意識の根底にあると思うなうね。グレーゾーンだからだは。ニトロプラスが数字を明確にした意味は大きいなうよ
  • 凪沙 @kzkrin71 2014-07-07 16:01:05
    @mandam111 騒動の発端である「ニトロプラスの同人ガイドライン」を読んでいないのに、どうして発言をするのですか? ニトロプラスさんはそういうルールを提示して下さっています。
  • 万打無 @mandam111 2014-07-07 16:38:00
    kzkrin71 私はちゃん読んだ上で言ってますよ。そもそも元々あったガイドラインを変更して今のガイドラインになったのですから、今のガイドラインも反応を見て変更される可能性も十分あるって話ですよ。何にせよ今までにない取り組みですからこれで確定とはならないでしょうし。
  • shogun_majires @shogun_majires 2014-07-07 16:38:54
    ちなみに、このような発言もされておられます。私たちのコメントは「論旨を理解していない」「興味のレベルが低い」「事前に想定していたような」コメントだそうです。まとめの最後に付け加えてみてはいかがでしょうか?  https://twitter.com/mizuryu/status/485802005680488449
  • 川田零三 @kawada0zo 2014-07-07 16:47:54
    コメ欄がこれほどヒートアップしているのにコナミへの言及は1件だけ、任天堂に至っては誰も触れていないあたり、過去の事例とそれに基づく「暗黙の了解」が受け継がれていないんだなと思う/sukiyo01 ここでは場違いなので、28年後に御茶ノ水駅で語り合いましょう
  • 野良猫に襲われる @damaten 2014-07-07 16:51:31
    ロイヤリティは払っても良いって人は多いだろうし、それでお墨付きが出るならむしろ積極的に払う人もいるだろう。検閲もまあ許容できるかもしれない。それだけに個人レベルで200部、10万以上規模の許諾を得る方法が無いのが痛いね。ニトロ系の同人メインでやってたサークルで集まって版権申請用の合資会社でも作ってニトロと一度話してみてはどうかな?そこまではやれないかw
  • shogun_majires @shogun_majires 2014-07-07 17:00:03
    個人的には、グレーゾーンという解釈を肥大化しすぎたのだと思っています。R:255 G:255 B:254は真っ黒じゃない。だからグレーだ!といった具合です。だから「お前らやり過ぎだよ、基準設けるからね。」ということになった。これによって一番困るのは"やり過ぎた"人たちでしょうが、その人たちが、さも"やり過ぎていない"人々にまで類が及ぶかのように煽っている気がします。
  • 全てが無理になる @BoxOctagon 2014-07-07 17:26:33
    内容についての審査の明確な基準は設けられてないのにその部分ばかり極端に解釈して「エロ同人は全滅する!」とか吹き上がってて草生える。 ガイドラインをどう運用するかをみてからじゃないと判断できんでしょうが。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2014-07-07 17:26:41
    あ、この人マリみてヘテロエロ同人作ってたんだ……
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-07-07 18:14:33
    この件で「グレーのままの方がいいこともある」って何を寝言言ってんだとしか。ニトロプラスにとって、グレーのメリットをデメリットが上回ったって宣言に他ならないってことを認識しろよっていう。自分に取ってグレーの方がいいなら、他の権利者が追随しようとする気が起きないように何ができるか考えるべきだろ。
  • 半田 @Limith31Limith 2014-07-07 18:35:31
    shogun_majires 別段間違ってはいないと思いますよ?私も人のこと言えませんがここのコメントはチラ裏みたいなもんですしこんなもんかと思います
  • ナイススティック @nicestickmilky 2014-07-07 18:38:50
    さんざん言われてるけどガイドラインによる影響を盾に非難してるようにしか見えないというか…自社の権利の自由の範囲を変えることに対して同人界隈の歴史やら印刷所の命運やらまで乗っけられて議論されるのは少なくとも権利者にとって本筋ではないよね
  • ナイススティック @nicestickmilky 2014-07-07 18:45:33
    紙媒体じゃないとヤダヤダ!は作家に「ロイヤリティ分のっけていいからいっぱい刷って!」と打診する話だろうし、そもそもニトロ基準に他社も続けば、なんて仮説でどんどん話し大きくして非難まで大きくされても…仮説が現実になったとしてもむちゃくちゃ
  • 半田 @Limith31Limith 2014-07-07 18:49:08
    しかしガイドラインに関してニトロプラスの代弁者気取りの方が多いけど、ニトロプラスから確認とったんですかねぇ?
  • なみへい @namihei_twit 2014-07-07 19:01:09
    他人(非営利目的のファン)のために用意された土俵で他人(版権者)のフンドシで相撲を取ってる輩共は、抗議反発にも他人の不利益を持ち出す。どうあがこうとも、いくら伏せようが、実体が営利目的である限りどうにもならんし、いかんとも し難いと思うよ。うん。
  • 師走悠裡 @shiwasu_yuri 2014-07-07 19:21:41
    「お世話になってきたエロ同人なくなったらシコれないだろもうちょっと譲歩しろ」みたいな、消費者のシンプルで率直な欲求コメあまりないんだな。「エロ同人は全て無料で提供して俺にシコらせろやファンアートなんだろ!?ガイドライン最高だぜ!」が本音にあるってのはさすがに穿ち過ぎかな
  • ナイススティック @nicestickmilky 2014-07-07 19:38:28
    @shogun_majires 異論の大半は、趣旨を理解した上で、それでも権利者に空気読んでグレーでいてよーこんな2次被害も出るかもよ?はおかしいというか筋違いて意見なんじゃないかなーと思うんですいけどね。少なくとも俺はそう
  • FF5(C92お疲れ様でした) @tttff5 2014-07-07 19:42:52
    この手の議論で毎度毎度思うのは、同人で利益を出すというのを否定的に考えすぎてやしないかということである。描き手が自分から安くするのは勝手だ。でも買うほうが利益を出すのを否定するのは、少なくともその描き手の労力をすべて否定することになる。これは正直二次創作だからどうこうという話じゃない。
  • 師走悠裡 @shiwasu_yuri 2014-07-07 19:43:19
    思考実験:200部500円でニトロの同人誌を作成・頒布したところ完売、しかし違法ULにより200部以上の拡散になってしまった。当然拡散された分の利益はないが拡散以前の利益はあり総計で見たら200部オーバー10万円の頒布になる。仮に違法UPなので責任取りようがないから仕方ないなと許す。 では違法ULではなく販売から半年後に自サイトで無料で公開、1万DLされた。これは是か非か。非とするなら前述の第三者の違法ULを装った公開という抜け道は成立するか。
  • エス/ぶなしんじ @bunashinji 2014-07-07 19:56:05
    shiwasu_yuri 自分がガイドラインを読んだ限りでは「販売」に限った線引きであるように読み解けたので、おそらく是です。ガイドラインのDの項目には販促(購入特典やアフィリエイトなど)は禁止と書かれてあるものの、無料公開については特に言及されていないように思います。自分が読み間違えてなければですが……。
  • Rovers meme @roversmeme 2014-07-07 19:59:38
    tttff5 多くの方が否定的に捉えているのは「同人で利益を出すこと」ではなく、「著作権的にグレーな二次創作で利益を出すこと」だと思いますよ。そして著作権的にグレーなのだから、本来アングラ的自覚を持って活動すべきものが大手を振って荒稼ぎをしている現状は、何らかの形で矯正されるのも致し方なしと個人的には考えます
  • Domeki @Domeki 2014-07-07 20:00:46
    マンガ・小説・アニメ業界がJASRAC並みの著作権管理団体を作るという手段もあるのに、一定のラインまでなら二次創作認めますよといってる著作権者に文句言うのは筋が悪いでしょう。正直なところ。
  • エス/ぶなしんじ @bunashinji 2014-07-07 20:06:24
    む、元のまとめの方では特に規定がないならみなし200部以上と考えられるので禁止って意見も出てるな……。「販売」に限った話だと思っていたのだけれどどうなのだろう。ただメインはグッズ規制で同人誌はついでの適用と考えられるので、これから先整えられることを期待したいところ。
  • ナイススティック @nicestickmilky 2014-07-07 20:07:44
    @tttff5 他の議論をあまり知らないですが、利益を否定してるわけではなく利益が出なくてもおかしくない趣味ってことでは。個人的にはオリジナルならまだしも権利者が他にある二次創作で描き手の労力と対価を繋げてしまう話は危うい気がします
  • 川田零三 @kawada0zo 2014-07-07 20:07:51
    ていうかそもそもグレーじゃないよね。お目こぼしを受けてるだけでクロ。真っ黒。「著作権者に訴えられても裁判での勝算が5割以上ある」ならグレーだけど、壁配置サークルとか確実に負けるでしょ。一体どこからグレーゾーンなんて能天気な認識が生じたのか。
  • sakanaya@こんぺん @sakanaya701 2014-07-07 20:32:52
    shiwasu_yuri 無料での公開は普通に非営利のファン活動の範疇だから、ガイドライン違反にはならないと思いますよ。
  • 進士助平 @tamacoropon 2014-07-07 20:36:24
    まずは今まで黙認してくれてた企業に感謝しようぜ 純愛作家がNTR描いた途端にキレだす奴みたいだわ
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-07 20:50:43
    sakanaya701 ただ、それも「一般的なマナーに従って」「公序良俗に適合する範囲内で」行って下さいといちおう但し書きがある。ファン活動に見せかけて自分の政治観や特定の民族の排斥には使ってはならんでしょうな。ボカロも艦これも同じだと思うし。
  • sakanaya@こんぺん @sakanaya701 2014-07-07 20:58:37
    O_Flow一般的なマナーに従って公序良俗に適合する範囲内で行って下さいはそれ普通に常識では?
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-07-07 21:06:26
    shiwasu_yuri 一番最初に「お客様が、ファン活動の一環として(略)表現する行為は、非営利的行為に限って行うことができます。/しかし、上記において、お客様が(略)その金銭的対価を受領するなど、営利性の判断が難しい場合がございます。」という記述があり、無料配布した場合は非営利とみなされると思います(当然、非営利であっても「5.その他、絶対的禁止事項に該当しないこと」などの別の基準によって不可と判断されることはありえます)。ただし……(続
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-07-07 21:11:22
    shiwasu_yuri ただし、思考実験の前者の場合は正規に著作者に認められているため著作権法上の二次著作物として相応の対抗措置をとればガイドライン的にも問題ないかと思いますが、後者の場合は「また名称や価格の変更など、商品本体の変更を伴わない変更があったとしても、これは同一の商品とみなし、総累計数にカウントしてお考えください。」に抵触する可能性があります。区別がつかないのでは、ということですが、それが抜け道として一般化したら、ガイドラインが改定されて全面禁止になるだけじゃないですかね。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-07 21:20:46
    sakanaya701 その常識が通じない人を結構見かけるんですよ。そに子が旭日旗を持ってるイラストとか(安倍やめろ!の文言付き)
  • sakanaya@こんぺん @sakanaya701 2014-07-07 21:44:39
    O_Flow すいませんが、内容と言う相手間違えてませんか?
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-07 21:50:53
    sakanaya701 素直に間違えてました。申し訳ありません。
  • 海の人. @m_o_co 2014-07-07 22:52:57
    グッズでボロ儲けするサークルの抑止としては緩い規約であるし「委託禁止」も必須だと思う。地方やイベントに参加できない同人ファンの涙、予想される「先着200部」のための徹夜や転売の拡大は憂慮。しかし@O_Flow氏のガイドラインは一定であるべき云々にも頷ける。弱ったもんだ…。
  • 加藤 @world_of_bear 2014-07-07 23:04:10
    「どれだけ売れるかなんて事前に分かるか」、「儲からなくなるだろ」は分かりやすい。「印刷会社が」、「夢が」は失笑せざるを得ない。思ったことを素直に言った方が共感できる。
  • 海の人. @m_o_co 2014-07-07 23:05:45
    他所からリプライ貰って気づいたが。この規約、同人活動は「本を買う」ってことも込み(少なくともコミケは)なのに、200部と制限したことで、買い手に今以上の競走を強いることになる。理想を言うなら、描き手の不当な利益を抑えつつ、ある程度の買い手の需要を満たせる即売会内を混乱させないような仕組みが欲しいところ。
  • 野良猫に襲われる @damaten 2014-07-07 23:09:19
    売っちゃ駄目よ、無料ならOkって形の方が地方の同人ファンには良かったんだね。なにせそもそも売ってないか無制限の無料配布かの二択になるんだから極めて公平。
  • 海の人. @m_o_co 2014-07-07 23:15:27
    まぁ、企業の利益を守るって観点ではこう言う文脈になってしまうのも理解できるし、同人業界に配慮しろってのも、おかしな話。この数字がもし業界内で一般化すれば、印刷費も上がることで関係ないオリジナル畑に被害が飛ぶ。結果、現在の形の衰退。ふむ…。まぁ、それなりにやっていくんだろうが。
  • ちょもろー @chomoros 2014-07-07 23:19:47
    著作権を含む所有権の正義と、多数の人の損得という功利的な正義とがいかに相容れないか、よく表れている。ワードとして好んで使ってた人もいたが、どちらが「ウェット」なのだろうか。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2014-07-08 00:00:14
    コメント欄だけ妙に白熱してる。
  • 頑張れ!KSK! @MprojectKSK 2014-07-08 00:05:19
    現状と合ってないのにそれとなく説得力持っちゃってるからこれがスタンダードになりかねないってのがこのまとめの趣旨でしょ。ようは適当に作ったそれっぽいものは危険だってこと
  • 頑張れ!KSK! @MprojectKSK 2014-07-08 00:09:56
    200という数字がどんなものかロクに考えず適当に設定したんだろうしある程度現実的な形で後々折り合いをつけるでしょう。別にニトロだって無駄なヘイト稼いでも得はないし
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-07-08 00:10:14
    著作権法自体が「親告罪」というある種非常にウェットな概念に基づいている。人間の感情それ自体を「ウェットだ」と設定した上でそれを切り捨てんばかりの意見には、いささか本末転倒なものを感じざるを得ない。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-08 00:10:55
    m_o_co ですよ。今の形のままであり続ける方が無理筋なんで。規模や参加者の変動、明確なルール化と激震が走ってもコミケはここまで大きくなったのですからある程度自己再生というか自動的に最適解に収束してゆくと考えてます。/ 多分来年の夏か冬あたりでその辺は動き始めるような気が。エビデンスはないですが今年は大丈夫だと思うし、撤退戦や電撃戦やるなら今ですね。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-08 00:16:56
    m_o_co よそのまとめで今の日程で行われるくくりを見直すという案を出しました。現在の一般、男性向け、女性向けに企業や法人の皮を被った個人参加者が混在してるかつざっくりしすぎなので「一般・エロ・企業(法人格の個人)」で分けた方が混乱はないし中身も濃くなるのではないかなぁ。と夢想しました。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-07-08 00:19:40
    「公序良俗」と「わいせつ」というふたつの語句に共通する、この上なく恣意的、かつ曖昧な倫理観。
  • 海の人. @m_o_co 2014-07-08 00:22:18
    O_Flow 脇ですが女子は男子と違って、お上の締め付けは必要なんですよ性質上。なので、ニトロさんは(具体的数字は兎も角)良い判断をしたとは思っています。ただ、今まで読めてた人が読めなくなってしまうのは、あまりにも悲しい。私の憂慮はそこだけです。最適解への収束については私も信じていますし、コンマ数%の一部なりに努力するつもりです。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-08 00:25:33
    MprojectKSK だったらニトロそのものを信じてないかつ軽んじてもいいと言うことの証左になっちゃってるけどいいの?この時期に(コミケもWFも近い)適当な数字を公式に載せてあとからすんませんでしたってやる程、企業は馬鹿ではないしそれこそ信用がなくなってなおいっそう状況は悪くなる。/ 素直に「儲からないし、俺が買えなくなるから嫌だ」って主張した方がいっそ清々しいです。
  • 海の人. @m_o_co 2014-07-08 00:28:21
    O_Flow 好きな同人作家に金を払う、という買い手の表現を、営利目的と混ぜて話す人が多いから、「無料にすれば」なんて話も出てきますが、私はそれは違うと思いますし、コミケに営利目的の人や企業ブースがあるのも個人的に何か違う。しかし、企業ブースが受け入れられている以上、@O_Flowさんの言うように「準営利団体」という緩衝材が在るほうが、現在に則しているのかも。
  • 海の人. @m_o_co 2014-07-08 00:28:50
    (承前)その区分が発生することで、版権元のビジネスチャンスもあるかもしれませんし、同人に元々黒寄りグレーであった可能性を活かせるということに。うーん。後はコミケの理念に則さない云々か。だったら企業ブースはなんなんだ。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-08 00:30:03
    DaisyAdreena 著作権法自体がウェットな概念に基づいていても、今回のガイドラインはそのウェットさに限りなく近づいての妥協点であってここより先はビジネスのお話とドライに切り分けてるから逆に今までウェットだった同人業界がドライになると僕は感じただけです。お金の動きに関しては著作権以上にドライでないと正直どこかで破綻します。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-08 00:36:17
    コミケの理念って奴も一度見直した方が良いですね。C80辺りからコミケの理念と現実が即さなくなってるんじゃないかって言う意見が多くなってきてますし、僕はそれ以前からコミケの理念が古びた概念になってるなって考えてました。「参加者は売り手も買い手も参加者」のはずが参加者が販売者(社)と客になってるのですから。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-08 00:40:01
    対応する理念にWFの理念があるようにも感じますが、主催が一企業だけあってコミケとは違ったドライさがあってかえって居心地が良かったりします。明確にこれとこれはダメ、売る前にこれをクリアして売れようが売れまいがその数字をきちんと報告しなさい(ごまかしはききません)としてくれた方が「これはいいだろう」「これぐらいはいいだろう」と言う私情が入る余地が少ないので。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-07-08 00:45:42
    O_Flow 『今回のガイドラインはそのウェットさに限りなく近づいての妥協点であって』 ふん。「ウェットからどれだけ乖離できるか」の間違いだろう。
  • piroro@過去 @piroro7 2014-07-08 00:51:15
    同人文化は日本のコンテンツ文化の割と大きなところを占めてて、印刷屋の存続とかそのへんも割と大事な話なんだよね。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2014-07-08 01:19:57
    正直脈絡もなくB層なんて言葉を持ち出してしまう人のいう事なんて真剣に捉える必要もないと思うのだけど……
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-08 01:24:03
    モヤっが出来たので。本筋じゃないから書くだけ。赤松先生の定義した同人マークって機能してるのか?その上で赤松先生の周辺の意見をまとめたのか?水龍先生の話に違和感ないか?
  • 玉藻さん@守ろう狐権 @Roseate_Rosy 2014-07-08 01:24:09
    同人誌=二次創作ってわけじゃないんだけどね。いっぱい売れてるのは二次創作なのは間違いない。自分としてはオリジナルが増えて欲しい 
  • 玉藻さん@守ろう狐権 @Roseate_Rosy 2014-07-08 01:26:00
    まあ、200部は少ないなぁと思います>オフセット印刷的に でも、売れても売り上げと印刷費がとんとんくらいになるくらいが同人誌としてはベストだと思うのよ(笑) 
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-07-08 01:40:18
    「買い手」とか「利益を得ること」を口にする時点で、「仲間内で一緒に本を作りました。仲間内だけに配布します。同じ仲間内でも制作に参加できなかった人にも渡しますが、その人には経費負担してもらってます」という「同人の正当性主張の一つ」を捨ててるんですがそれはいいんですかね。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-08 02:48:07
    Clearnote_moe むしろ捨てるべき主張です。そんなこすっからい主張してるぐらいなら堂々とこれ一冊×100冊作るのに5万かかりました。最低でも50000円以上の利益出したいです!って言ってのけてくれた方がその意気やよしですよ。むしろその主張が隠れ蓑になって法人格の個人参加という奇妙な参加者を産んだり(準備会は別に禁じてはいませんが)口ではそう主張しておきながら裏では算盤振り回してる二重構造が生まれてます。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-08 03:00:38
    Roseate_Rosy 二次創作だけじゃないしこのルールが明文化して発行されたら2次創作は阿鼻叫喚になると思われるのでその隙にオリジナルなら大手を振ってられるので2次創作とオリジナル創作の比率が逆転もあり得るかも(笑)
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-08 03:04:36
    売れても売り上げと印刷費がとんとんで、ちょっと欲出したら売れたからこの分をどうするか?→うまい酒!うまい飯!ってのが僕の理想の流れですw
  • まどちん● @madscient 2014-07-08 03:05:19
    しかしまあ、「正規のライセンスが無料で受けられる」のに反発する奴がこんなにいるとは思わなかった。そんなに合法化されるのが嫌なのか。
  • hapio @hapiotaro 2014-07-08 04:30:12
    marumarumoheji 個人である限り、200部以上はロイヤルティ払っても無理だし、書店委託もできないですよ。その条件で同人ゴロが求めるような利益をあげるのはほぼ不可能でしょう。
  • なみへい @namihei_twit 2014-07-08 04:35:24
    金の問題じゃないってんなら、窓口に表立って相談しに行けないクチですか?それこそ真っ黒じゃないか。
  • hapio @hapiotaro 2014-07-08 04:41:21
    aisakariku n4llfSrKkNx4 shogun_majires Clearnote_moe roversmeme 全体としての趣旨には全く異論はないんだけど、許諾のない二次創作が「グレー」だなんていう認識はいつから所与のものになったんだろう? 許諾がない以上、すべての二次創作は真っ黒の著作権侵害、完全に違法行為ですよ。同人者は他人の著作権を侵害して遊ばせてもらってる日陰者だっていう認識はいつからなくなってしまったんだろう、、、。
  • なみへい @namihei_twit 2014-07-08 04:53:36
    自分の損得が大っぴらに出来ない日陰者だから、しきりに他人の不利益を持ち出すんですよ。日陰者?卑怯者ですよ。
  • Dormeur @nemuribito 2014-07-08 06:40:35
    真っ黒な無許可二次創作が存立してるのはおかしいというのは正論ではあるのだけど、その真っ黒なものが商業コンテンツ産業の末端従事者の低い収入を補填しているという歪みがあるので、話がややこしい。ギャラのアップや合法な副業アルバイトや他産業への転職が容易であれば「仕方ないね」の一言で終わる話なのだが……。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-07-08 07:41:39
    O_Flow あなたみたいな「白黒つけたい人」に言ってません。「グレーである方が良いと考えてる人」に問うてます。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-07-08 08:03:21
    hapiotaro 外から見て白にも黒にも確定してないと言う意味でグレーですよ。今回のガイドラインは「ここまで白、ここから黒」と明示されたわけですが、白の部分は突然白になったわけではなく、権利者の心情的に白だけど手続きや運用上の理由で公開してなかっただけです。許諾がなければ全て黒の立場はTPPなどの話題では正解ですが、現状の黙認ベースの話題では「グレー、つまりいつ黒になるかわからないからこそこそする」がより実情に近いと思います。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-07-08 08:17:30
    nemuribito 「真っ黒なものが存在しているのがおかしい」という立場に立つなら、適正に是正されただけだから今までの不当な利益は諦めてくださいとしか。
  • hapio @hapiotaro 2014-07-08 09:15:42
    Clearnote_moe いや、外から見て常に真っ黒ですよ。著作権侵害は許諾があって初めて白です。TPPを引き合いに出されたということは親告罪だから云々と仰りたいのかもしれませんが、同じく親告罪の強姦、強制わいせつ、税法違反も、告訴があるまでは犯罪じゃないんですかね。そんなことありませんよね。法律的には、告訴は裁判を始める要件ではありますが、犯罪成立の要件ではありません。
  • hapio @hapiotaro 2014-07-08 09:15:57
    Clearnote_moe 心情的にどうこうというのも無関係です。あの権利者は黙認したがっているはずだと勝手に忖度したって自分らが犯罪犯してることに変わりありません。同人者としては、違法行為犯してすみませんでもどうしてもやりたいんです目立たないようにしますから見逃してください、ていうのは外しちゃいけないスタートラインだと思うんですが。
  • hapio @hapiotaro 2014-07-08 09:28:30
    Clearnote_moe それを、だれが言い出したのか、これはグレーだ→黒とは言い切れない→黒じゃない→やってもいい→なんでもあり、みたいになって暴走しちゃったのが今の状況でしょ。いいかげん、著作権侵害がグレーだなんて言い放つのはそろそろ害悪なんじゃないかと。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-08 09:42:23
    俺は拒絶されちゃったから直接返信できないけどくりあさん、開き直ってませんか?「そういう状況だから何とかしよう」と言う段階で理屈を付けて現状維持をしようと必死に見える(思想的なものか本心かはおいておいて)。
  • shogun_majires @shogun_majires 2014-07-08 09:44:21
    私は、自分の行った主張に対して想像したような反応が返ってこなかったときに、「論旨を理解していない」として責任を相手の無知に押し付けるようなやり方が怪しいと思っただけですよ。噛み砕いて言うと「俺の思ったとおりの反応が返ってこない。お前らは無知だ。B層だ。」と。あまりにも乱暴ですね。上の方で散々罵りあった挙句、自分の味方がいないと分ったまとめは、そういう方にとっては確かに「チラ裏みたいなもん」かもしれませんね。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-08 09:53:39
    「黙認ベースでこそこそしてた」結果、「ここまでやっても大丈夫だったから次はここまでやってしまおう」のチキンレースが同時多発的に発生して結果、「法人格の個人参加者」「二次創作が一次創作物を追い越しかねない」「二次創作物が一次創作物へのリスペクトなしに単なる金券になってる」側面が水風船になってるのが現状でしょ? くりあさん、グレーのままでいい人の意見を聞いたところで次には繋がらないのではないですか?
  • shogun_majires @shogun_majires 2014-07-08 09:54:15
    それと、少し気になった点がありまして、「500円×200冊の10万円では、印刷費や諸経費を抜くとトントンか赤字だ」という意見を目にしました。「趣味」の活動で黒字を出そうとしていること自体が異常とは考えられませんか?建前でも「作品愛」「キャラ愛」でファン活動をされているのではないのでしょうか。ひいては、その赤字への危惧を「印刷所が潰れてしまう」「弱小サークルにしわ寄せが来る」とはぐらかしている。「薄い本で儲けにくくなるからイヤだ!!」と言い放った方がなんぼか分りやすいというものです。
  • lequinharay @lequinharay 2014-07-08 10:14:03
    問題のキモは「ニトロが設定したガイドラインが、ニトロが意図したとおりには働かないんじゃねーの」ってとこでしょ。「こんなガイドラインを設定する権利はない!」とか「俺が儲けたいから」とか言ってるわけじゃない。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2014-07-08 10:16:41
    同人文化が印刷会社の生命線だという意見があるけど、法律の観点からグレーならもうそこで企業としてはおしまいなのが今の日本だって言うのをはっきりと理解したほうがいい。印刷会社も会社であるのだからコンプライアンス求められるのは当然、そこに同人だとかどうというのは関係ない。社会の一般的な評価としてどうかって言う観点を持った方がいい。
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2014-07-08 10:32:08
    水龍敬さんがなってはイカンと指摘されている方向があるべき姿に思えます。同好の集まりになる事、上を目指すならオリジナルに挑戦しなければならなくなる事
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-08 11:35:37
    水龍さんの言説も大手からのトークなのでそこから降りて俯瞰的に見たとき意味合いやニュアンスが変わる可能性はありますね。同人大手から見える景色と一般人の皮膚感覚から見える景色はずいぶん違うはずだと。ニトロのガイドラインが意図したとおりには動かないと言う意味も別視点から真逆の見方も出来るはず。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2014-07-08 11:42:46
    ニトロのガイドラインはいざというときに抜くためのナイフじゃないの。ナイフを持っていると見せるだけである程度の牽制にはなるし。ただガイドラインを使って他のオタクを糾弾しようとするオタクが出てきてそういう輩がナイフ抜けと迫ってくるということまではあまり考えてはなさそうだけど。
  • Dormeur @nemuribito 2014-07-08 12:40:43
    Clearnote_moe 不法占拠のスラムや屋台の撤去と同じで、不法状態が固定化してると「不当な利益なんだから没収ね」という正論だけではすんなり事が進まないから難儀だなあということです。まあ、まだオリジナルや他ジャンルに逃げると言う時間稼ぎの猶予は与えられてますから、この変化で利益が得られなくなるプレイヤーは猶予の間に合法的に収入が得られる新たなスキームの構築を目指すというのが理想でしょうね。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-08 12:51:36
    不法占拠のスラムや屋台に例えるとすごくわかりやすいね。びっくりした。「俺達をそんなものと一緒にするな」と言う批判はあるだろうけど実際ぴったりしすぎるたとえだから逆に困るw 実際占拠不法滞在した一世まではどうにかなるし、手を入れてもすぐに解決する(大元の問題が解決すれば)。でも2世、3世と世代を抱えるとざっくりとその世代の百年分を保証しなくてはいけなくなるから…。さながら九龍城のようでもある。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-07-08 13:17:18
    hapiotaro なぜ親告罪なのかというと、それが本当に犯罪なのかどうかは第三者から判断つかないからです。例に出された強姦なんかまさにそうですね。本当の無理矢理と、そういうプレイとの線引きは、本人の意思です。あなたの言うことを適用したら、性行為は全て「訴えられていないだけの黒」になってしまいます。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-07-08 13:23:43
    hapiotaro そうやって暴走したのは事実ですが、グレーであることを否定して全て黒だとするのも暴論です。あなたは「落書きして誰にも見せず紙を処分した」場合も黒だと言ってます。それが黒でないというなら、何処かで可罰的違法性の白黒線引きを無自覚にしています。
  • まどちん● @madscient 2014-07-08 13:26:04
    グレーグレーというけど、それは「著作権法違反が親告罪で権利者が沈黙してる」から、シュレーディンガーの筺の中で黒と白が重なりあってるだけで、権利者が沈黙してない状態なら黒か白のどっちかにしかならんのよ。著作権法違反が非親告罪化したら、権利者が沈黙してたら自動的に黒。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-07-08 13:31:07
    nemuribito そうですね。少なくともニトロプラスについては元の濁りの田沼には戻れないので、よそが追随した場合の対応を考えつつ、追随しないで済むような環境になるよう働きかけを考えるべきと思います。最悪こうなると騒ぐだけでは、粛々とその通りになって行くだけなので。
  • DeskOrange @DeskOrange 2014-07-08 13:42:17
    このガイドラインに対して「コミケガー」「印刷所ガー」「同人ドリームガー」ってネガティブアピールしてる二次創作人って、今後他社も追随して二次創作界にルールが導入されて、様々な手続きが導入されても、自分らの行ってきた抱き枕とかグッズとか無許可のフリーライドな商売が著作権者の心象を悪くしたとは思わないで、ここやtwittwrとかでガイドラインを支持してるような連中に向かって「ほら、俺の言ってとおりコミケが窮屈になったろ? ガイドライン支持してたB層はやっぱバカ」とか言い出しそう
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-08 13:45:36
    悔しくて同じ主張を繰り返してるけどもうその主張を繰り返してもグレーだから何なんだよって話。しかも主張がどんどん苦しくなっていってるし。特に>あなたは「落書きして誰にも見せず紙を処分した」場合も黒だと言ってます。なんて最悪の論理の飛躍でしょ?
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-08 13:48:29
    グレーガークロニチカイグレーガーと言うタームは完全に無効化されている段階で話が進んでいってるのにそういう主張にこだわるのはもう悔しいだけじゃなくって本当にそう考えてるんだ、なら仕方がない。と悟ったもうすぐ午後二時。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-08 13:50:25
    これもひどいな。>。例に出された強姦なんかまさにそうですね。本当の無理矢理と、そういうプレイとの線引きは、本人の意思です。あなたの言うことを適用したら、性行為は全て「訴えられていないだけの黒」になってしまいます。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-08 13:54:10
    例えばここのレイプものの同人誌があって、相当にきつい内容だった。これは売れないし、売るのは流石に気が引けるよって言う状況で「プレイってことにすればいいんじゃない?」と斜め上のアドバイスされてるようなものだ。真に受ける方も受ける方だけどw
  • ナナミ @nanami666 2014-07-08 13:56:31
    同人文化が滅びると言っている方もおられますが、たぶん、今ある文化が滅びたら、次の新しい文化が出来るんだと思います。他の方も言っておられるようにオリジナルが増えるのかもしれませんし、二次創作とは言っても、個人の飛躍した妄想に基づくものではなく、公式に準拠した、世界観・キャラ観を広げる作風が増えるのかもしれません。最もこの予想は、ニトロさんがきちんとガイドラインを行使して、なおかつ他の会社もガイドライン行使が当たり前になればの話ですが。
  • ナナミ @nanami666 2014-07-08 14:02:47
    私はオタク趣味において、どちらかというと主流派の大ヒットしたような作品群よりは、傍流の作風に惹かれることが多いです。あるいは、すでに昔の流行であり今は廃れてしまったようなものとかですね。そのため、商業ベースになかなか乗らないオリジナル作品が同人で増えればいいのになと思っているのです。末端のプロやセミプロで二次を書いておられる方が多いと聞いてそう思いました。もちろんオリジナルで勝負するのは難しいとは思いますが……
  • hapio @hapiotaro 2014-07-08 14:25:26
    Clearnote_moe とりあえず、親告罪が親告罪である趣旨は場合により複数ありますが、あなたの理解は少なくとも全く違います。強姦罪が親告罪なのは同意のない無理矢理な行為であることが犯罪の要件だからじゃないよ。じゃあ窃盗だって持ち主のOKもらって持ち去れば犯罪じゃないはずなのになぜ親告罪じゃないんだと思いますか。法律の話をするなら法律を知ってください。
  • hapio @hapiotaro 2014-07-08 14:27:36
    Clearnote_moe 落書きして誰にも見せずに処分するというようなことについては著作権法で認められた私的利用というのがありましてね。それを頒布したなら即真っ黒です。犯罪が犯罪であることを認めなさいというのの何が暴論だというんだろうか。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-08 15:00:19
    「俺のやる犯罪行為は綺麗な犯罪行為」「俺の見つけた抜け道は綺麗な抜け道」が徹底してないと衆人環視の中でこんな詭弁を恥ずかしげもなく出せないでしょ?単なる恥知らずの厚顔無恥ですって自分でふれ回ってどうするのって話。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-08 15:02:07
    DeskOrange それを今まさにやらん勢いの方がいらっしゃいますけどねw
  • Tin Lion@AKGえ-03 @Tin_Lion 2014-07-08 15:02:29
    仮に法人のほうで申請した場合、審査期間や内容に関する変更がどの程度のものになるか不透明。同人誌より出店数の少ない模型イベントでさえ、イベントの数ヶ月前に申請をして、1ヶ月前に審査結果が出るということもザラだから、仮にこのガイドラインが一般化した場合は、腕に自信のある人が、イベントの直前に旬のネタ(今期の人気アニメ等)の本を作るってことはちょっと難しくなる。 でも「腕に自信のある人が旬のネタを描いた本」が現状ではイベントの花形で、そこに網がかぶりそうな形になっちゃってるんだよね。
  • ナナミ @nanami666 2014-07-08 15:06:51
    グレー・ブラックの話ですが、実際に権利者が訴えたとしても、確実に著作権法違反でクロに出来るケースは案外少ないという話を聞いたことがありますが本当でしょうか?今作られている同人が確実にクロになるかは、訴えてみなければ分からない面もあるという話ですが、どうなのですかね。もちろん道義的な問題は別ですし、そもそも訴えられるようなことをすること自体どうかという論は理解出来ます。
  • Tin Lion@AKGえ-03 @Tin_Lion 2014-07-08 15:09:19
    オリジナルより背景の説明を省きやすい二次創作のほうが、買い手にとっても何が描かれてるかを理解しやすい・手が出しやすいこともあるから、安易にオリジナルでやれっていうのはちょっと違うと思うな。 作り手側としては時間やお金のようなコストを掛けてものを作るわけだから、現状よりずっと拡大再生産に移りにくくなるような仕組みは受け入れ難いんじゃないかなぁ。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2014-07-08 15:26:40
    なんで印刷所が潰れたら創作活動できなくなるのかよくわからん。つーか潰れないだろ同人誌という局所集中型の物件で1000部が200部になったって。経営者にだって脳みそついてんだよ町工場なめんな。
  • steaplers @steaplers 2014-07-08 16:17:30
    粗利10万円以上のサークルなんて全体の数%も居ないのに。それで同人業界は窮屈にはならんよ。今ゴネてるのはニトロガイドラインが業界スタンダードになることを恐れてる「趣味の皮を被った業者」連中だよ。
  • Tin Lion@AKGえ-03 @Tin_Lion 2014-07-08 16:57:48
    現実問題として売上10万以上のサークルが少ないということと、やるならそのラインを超えるようなレベルになりたいと作り手側が考えるかは切り分けて考えたほうがいいと思うな。赤字覚悟と赤字前提と赤字にしかならないでは考え方も変わってくるだろうし。もっと別のwin-winの良い形が見つかると良いんだけど。
  • じゃりねこは本を作りたい @jyaricat 2014-07-08 17:04:58
    何回読んでも何が問題なのかがわからない…。申請してロイヤリティ払えば部数は刷れるし、書店委託ができないのだったら、私書箱でもフリーサイトでもなんでも使って自主通販したらいいだけじゃないのか、と思えてしまう…。あえて言うなら人気作家の本が入手できにくくなるくらいか。ロイヤリティで好きな作品に利益還元できるんだったら、むしろ誇りに思うべきことなんじゃ?
  • そらみあけ @soramiakekon 2014-07-08 17:08:26
    もうただ乗りが当然の権利みたいに思っちゃってるんだろうな。だから「『ライセンス料払えよ』って言ってきた」みたいな被害者かのような表現したり、コミケが縮小するだの印刷所が潰れるだのネガティブ面を煽る。一方で権利者に本来入るべきだった使用料やグッズ競合による商機の喪失とかのネガティブ面には上述のことよりも声をあげないし配慮もしない。そのくせ「ファン活動だ、宣伝効果がある」とか言い、あげく「こんなガイドラインが広まったら同人文化が、経済効果が失われるー!」みたいないことを声高に叫ぶ。おそろしい。
  • 三原クロウ @crow_mihara 2014-07-08 17:15:03
    とあるプロ小説家(兼漫画原作者兼アニメ脚本家)の言葉を借りると「業界が発展する上で大事なことは人口増加です。数人の天才作家を求めていられるほど業界は裕福ではありません。必要なのは千人の中堅作家と、一万人の新人と、百万人の同人作家です。」つまりこの「百万人の同人作家」が消し飛ぶと業界が成り立たないって話でしょ
  • shogun_majires @shogun_majires 2014-07-08 17:44:20
    で、その百万人の同人作家とやらの何%が今回のガイドラインのせいで消し飛ぶんでしょうか。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-07-08 17:44:31
    O_Flow レイブものの同人誌の規制は強姦罪とは関係無いので何を言われてるのかわかりません。レイプもののAVは規制されているのでしょうか?どこかのAV制作会社が女優に対する傷害で有罪になってましたが、あれは実際にそういうことをしたからであって、作られたAVがレイプものだったからではありません。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-07-08 17:49:10
    「著作権侵害は親告罪だから、訴えられていないだけで全て黒だ、同じ親告罪の強姦罪を見ろ」と言われたから、「そのりくつはおかしい」と返しただけで、例えの妥当性の話を私にされても困る。言い出したのは私じゃない。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-07-08 17:55:10
    グレー論が無効化されたっていつの話です?ニトロプラス以外が権利者のものに関しては相変わらずですし、今回のガイドラインにしても5項に関する部分には依然白黒つかない範囲ありますよ?わたしゃ「グレーでありたい」という人に対して「ならば他社が追随しないような身の振り方を考えろ」と言ってるだけだからね?
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-07-08 18:01:19
    hapiotaro ええと、著作権法30条のどこに翻案や改変を私的利用として認めてる文があるのか詳しく。
  • yoraita @yoraitan 2014-07-08 18:05:14
    えっ 同人=二次創作じゃねーし「100万人の同人作家が消し飛ぶ」ってオリジナルの同人作家disってんの? つーかライセンスシステムと創作活動は共存共栄出来るし、それらのシステムと「100万人の同人作家」を両立させるべく努力するのが本来のあるべき姿だろ。 それが困難な道でもTPPでの非親告罪化も現実になるかもって時に、このライセンスのようなルール作りもせず、グレーのまま放置してた方が摘発の危険性が飛躍的に高まって、非親告罪化で二次創作文化に壊滅的打撃を与えるわ
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-07-08 18:09:19
    nanami666 「で、損害はどれだけだったの?」という話になって、民事では雀の涙で裁判費用で足が出る、刑事では可罰的違法性がないとして阻却される可能性があるのでリスキーです。
  • ナナミ @nanami666 2014-07-08 18:14:30
    Clearnote_moe 「ファンなら権利者の意向を汲むべき」「他人の褌で相撲を取るな」というのは倫理的には正しいですが、純粋に法的な問題として「だけ」見るなら、実際に司法で著作権違反の判断が下されるまでは、「法的には」グレーだと思うんですよね。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-07-08 18:14:47
    なんか、「グレー領域はあるしそれなりの意味はある」と言うことと、「ガイドライン改定内容を批判すること」がイコールだと思い込んでね?
  • shogun_majires @shogun_majires 2014-07-08 18:15:34
    あとその発言ググったら冲方丁氏の発言と出てきましたし、「数人の天才作家を求めていられるほど"小説"業界は裕福ではありません。」というのが原文でした。冲方氏はあくまで小説業界のことをお話されたのだと思われます。 意図的に名前伏せた上に"小説"部分を削って載せたのかと勘繰ってしまいますよ。
  • 野良猫に襲われる @damaten 2014-07-08 18:24:33
    まあこの条件のまま非親告罪化されたら、警察に対して累計200部以下10万以下ですって証明しなきゃならんが、イベントの現場で摘発されたらその場で証明するのは難しい。印刷所の領収書や発注書があってもそれが全てかどうかは証明出来ない。最終的には問題ないねってなってもイベントから退場になった時点で終わってるしね。結局赤松式じゃないけど明示的にこれは売っていいものなのだと示す何かを作らないと、二次創作は駄目だと思うよ。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-07-08 18:30:41
    nanami666 今回のガイドラインのように定量的な数値化できる部分はともかく、公序良俗うんぬんの部分は決着つきませんし、このガイドラインを破って裁判になっても裁判所が白判定するかもしれませんしね。「普通で考えてアカン」というのはあっても、純粋に法的な話になればおっしゃるようにグレーなところはグレーだと思います。
  • ナナミ @nanami666 2014-07-08 18:36:33
    Clearnote_moe そうですね。倫理的な問題と法的な問題はイコールではありませんよね。しかし言われているように非親告罪化の流れもありますし、訴えられるような危険性は減らすべきだとするなら、 yoraitan 氏が言われるように、明確にガイドライン内での許可がもらえることは歓迎すべきことだとも言えますが。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-07-08 18:43:05
    nanami666 もちろんです。ガンダムのような無茶苦茶厳しい縛りは批判されてしかるべきですが、今回のガイドラインは(ガレキのガイドラインの流用そのままの部分があり一部手直しが必要な部分があるとは思うものの)、質、量ともに妥当な内容だと考えています。
  • 川田零三 @kawada0zo 2014-07-08 18:46:23
    なんつーかもう「二次創作も創作という主張は認められなかった」(ときメモ)「部数が少なかろうが逮捕される」(ポケモン)という事例がコモンセンスとして共有されていないことにこそ危機感を感じる http://d.hatena.ne.jp/esu-kei/20090910/
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-07-08 18:51:43
    二年半前には「同人誌の名をかりた海賊版はしね」とか「二次創作と同人がイコールだと思ってる連中はいっぺん滅べ」とか言ってた( http://twilog.org/Clearnote_moe/date-111110 )私が、一部なりとはいえ彼らの擁護しなきゃいけなくなってる状況ってのは、それはそれでまずいことのように思うのよねー。全面禁止一直線というか。
  • (´・ω・`) @ocelot33 2014-07-08 18:56:05
    「現状維持でいいだろw赤松健の同人マーク?いらねぇよあんなもんwニトロうぜーw」みたいなままだと著作権が非親告罪化したときに「著作権も公式のガイドラインも無視し、作品とキャラのイメージを破壊し、人気版権を金蔓としか考えていない同人ゴロ共を絶対に許すな!」的なサブカルの未来を憂う志士(仮)が大挙して押し寄せてくるかもしれない。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-08 18:57:04
    damaten そこで儲け重視のサークルでも帳簿ぐらいは付けておけって話になるんじゃないかなぁ?売ることに注力して肝心の帳簿がメモ書き程度だったらと思うと空恐ろしいわ。まぁ現場で捕まることはないだろうけど準備会とお話ししたときに同じ状況だったら準備会だって態度固くしますよねってお話。
  • (´・ω・`) @ocelot33 2014-07-08 18:58:13
    と、ここ数日ネットを見てて思った。想像以上に「同人作家殺したいマン」は多い。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-08 18:58:26
    kawada0zo 「共有されてない」っていうか「知らない」「昔の話でしょ?」「俺達ときメモもポケモンも扱ってないじゃん」って感覚だから仕方がない?
  • パンダイーナ @pan_dyna 2014-07-08 19:52:25
    同人で儲けるなとまで言わんけど、他人の褌で商売じみたことして版元がルール出したから飯が食えなくなるって、それは違うんじゃないのか? 同好の志が集まる会じゃ何か困るんかい(´・ω・`)
  • どきどきtrueッチオ @ibaranika 2014-07-08 19:53:35
    yahooなどでも書いたけど、大手は商業アンソロを通せというのが本来の趣旨だと思いますね。一迅社など商業ならメーカーにも(ジャンプ漫画のBLものなどは別として)収入が入ります。大手サークルが会場で無料頒布するのは禁止だけどpixivでの活動は禁止してない。つまり有名作家はメーカーにメリットを明確化しろということ
  • どきどきtrueッチオ @ibaranika 2014-07-08 19:59:06
    格ゲーや葉鍵時代のように商業アンソロが毎月大量にでる時代はもうありえないでしょうが、価格やページ数を自由に設定できる電子書籍は、商業アンソロが成長できる余地はあるでしょう。一迅社などは電子書籍ではかなり遅れてますけど、角川系列は売れるとわかれば攻めてこれる土台はある
  • ミナホ @m_minaho 2014-07-08 20:01:30
    ibaranika ガイドラインに意見がある人は、同好の士から最も離れた大手にその意見をぶつけるべきなんですよね。大手は大手で「攻撃される(´・ω・`)」と意見を出していますが、ちょっと冷静になって同人誌の利益率を見つめなおして欲しいです。そしてその利益の大手サークル合計値を出してその金額に驚くべきですよ。ジャンル分けしなければ億ですよ億。ロイヤリティの話が出るのはむしろ遅いくらいです。
  • どきどきtrueッチオ @ibaranika 2014-07-08 20:03:25
    中小サークルは会場限定100部刷って、時間がたったらpixivにあげるで別にニトロのガイドラインには抵触しないはず。 一方うちは出版社やアニメ会社と付き合いないから、どんどんエロ同人やってねってメーカーは名乗りを上げるでしょうから、同人イベントがいきなり衰退はしないかと。上で他の方が述べられてる通り印刷会社は一時的にきつくなるかもですが
  • ミナホ @m_minaho 2014-07-08 20:11:30
    個人の皮をかぶったプロ法人サークルを二次創作界隈が認めるというのであれば、きっとそれが同人ドリームなんでしょう
  • mkzsy @azhser 2014-07-08 20:24:51
    ocelot33 他人の食い扶持奪うのが人殺しならそんなもんこの世の常でしょ? 何もおかしな事じゃない
  • Domeki @Domeki 2014-07-08 20:37:55
    いや、真面目な話、グッズ等でメーカーが利益出して、さらに開発の環境整えれるならファンとしてはそれに越したことはない。ゲーム業界なんて販売数は頭打ち状態なんだから、開発元が他の利益確保手段探すのは当然。そこにイリーガルな先住者が居たとしても追い出すよね、当然の権利として。
  • Dormeur @nemuribito 2014-07-08 20:47:45
    Web検索してみたら、クリプトン・フューチャー・メディアが先駆的に初音ミクその他の同人誌等の届け出制とか委託販売原則禁止とかのガイドラインを設けてるんですね。でも同人ショップのサイトを見ると初音ミクものは沢山委託販売されてるし、同社が認可するとは思えない18禁ものがある。
  • Dormeur @nemuribito 2014-07-08 20:53:56
    結局ガイドラインを設けても守られやしなくて、カタストロフが訪れるまで突き進むのがマンガ系同人の状況なのか。ひょっとしたら同人ショップは独自の法解釈でガイドライン自体無効と考えてるのかも。虎の穴なんかは株式上場を計画してるらしいですから、リスク回避のためにその辺改めるかもしれませんが。
  • どきどきtrueッチオ @ibaranika 2014-07-08 20:57:39
    ニトロ+が同人で儲けようなんて考えてたら、200部以上売れるのがわかってる大手はロイヤリティ払おうがダメとか書かないわけで。ロイヤリティはあくまで複数サークルの合同本などへの救済措置でしょう。シャッター前クラスのサークルがほんとに申請出してきたら、同人じゃなく公式として出してくださいと声かける展開はあるかもですけども
  • あろTAKE!(ときどき執事orメイド) @aro_take 2014-07-08 21:00:31
    個人的には許可すら無くして200制限突破しても「払いやすい方法」を提供してもらう方が良いと思うのです。PayPalだけ用意してくれてもいいですし。同人ショップもライセンス取り扱いやればいいのに。
  • hapio @hapiotaro 2014-07-08 21:13:02
    Clearnote_moe なんかずいぶんと上からな書き方ですが、どこに書いてあるのかと聞かれたので答えます。著作権法43条を見ろ。法律知らないくせにグレーだとか言い出すこういう人が本当に迷惑なんですよ。
  • hapio @hapiotaro 2014-07-08 21:16:40
    jyaricat ガイドライン上、申請しても、個人だと200部超には許諾はしないということなので、刷れないんですよ。200部超えたら商売なので法人として許諾を申請してくださいということだそうで、そうするとコミケでの頒布は原則できなくなる。
  • hapio @hapiotaro 2014-07-08 21:22:24
    nanami666 たぶんガセです。もちろん、刑事事件を起訴するかは基本的に検察官が決めるので、有罪判決を受けさせたくても権利者には絶対に訴えさせる方法がないですが、こと民事になれば、権利者は自由に訴えられますし、一旦訴えられれば二次創作の頒布はほぼ負けます。あまりに下手すぎて同一キャラクターを使っていると判別できないとかいう極限事例だと分かりませんがw
  • ナナミ @nanami666 2014-07-08 21:27:39
    hapiotaro なるほど。刑事と民事ではまた違うということですね。賠償金はたくさん取れるのですかね。
  • hapio @hapiotaro 2014-07-08 21:28:20
    nanami666 世の中には、逮捕され起訴されなくても、民事で訴えられなくても、犯罪だったり不法行為だったりという違法行為に当たると断言できる行為は沢山あります。その中でなぜ著作権侵害だけが特別に裁判で確定しない限りグレーだと思うんでしょうか。自分たちのやっている行為は大丈夫なんだと思いたい願望が入っていないでしょうか。
  • ナナミ @nanami666 2014-07-08 21:36:25
    hapiotaro 例えば刑事事件で容疑者が裁判にかけられる時、有罪か無罪かを争うことは滅多になくて、大抵犯罪を犯したことは既定路線であとは量刑を争うだけということが多いですよね?それでも容疑者は容疑者であり、刑が確定するまでは犯罪者扱いしてはならないのだと聞いたことがあります。これは世間的な常識とは異なりますが、法学的にはそうだと聞きました。これは間違いなのですか?
  • ナナミ @nanami666 2014-07-08 21:40:17
    hapiotaro 大丈夫か大丈夫でないか?という点に関して言うなら、個人的には最終的には無罪判決が下りて、民事でも多額のお金は支払わなくて済んだとしても、訴えられたというだけで充分「大丈夫ではない」という認識ですし、たぶん多くの同人作家が同じ感覚を持つでしょう。私は一次創作者であり、二次はネットで見るだけの人ですが、二次創作者である彼・彼女らが全面的に大丈夫だとは正直思っていません。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-08 21:51:59
    nemuribito FCM、艦これはきちんとガイドラインがあるのになんでかそれに従ってない本の方が圧倒的多数なのは結局そんなガイドラインなんて「守っていただけると幸いです」と勝手に解釈して勝手にやってる(無視してる)だけだと思うんですよ。だからFCMも艦これ陣営がキレて同様にガイドラインを目に見える形で提示したら困ってしまうのは好き勝手やってた層なんです。不本意とかそういう感情抜きでデッドオアアライブになるのでそのジャンルを捨てるか正規の手続きを踏んで続けるかの二択。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2014-07-08 21:53:39
    著作権周りだけがグレーだと必死に思い込もうとしてる人に限って屁理屈と極端な例示で煙に巻こうと必死になるのでわかりやすいなぁと。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-07-08 21:59:22
    「公序良俗」を錦の御旗として掲げる者たちに対し「アダルト動画の是非」を問うた場合、彼らは押し黙るのだろうか。
  • hapio @hapiotaro 2014-07-08 21:59:45
    nanami666 賠償金の額はどれだけ売れたかによるでしょう。著作権法上、損害賠償についての規定はいくつかありますが、その中の一つによって、権利者は侵害者に対し、著作権を侵害して得た利益を全額よこせという請求ができます。この場合、大量に売っていたなら結構な金額になるでしょうね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-07-08 22:06:26
    性を描いた創作物は官憲により「公序良俗に反するわいせつ物だ」とされやすい。それは官憲の判断に基づくものであり、すなわちこの場合の「公序」とは「官憲の基準」である。では「業態の一部にアダルト動画販売を含むDMMが、ガイドラインにおいて口にする公序良俗」とは何だ?
  • hapio @hapiotaro 2014-07-08 22:08:39
    nanami666 有罪判決が確定するまで容疑者を犯人扱いしてはならないというのは正しいです。しかし、それは、国家が、適正な手続で犯罪事実の有無を判断するという過程を経ないで人を犯罪者扱いすることを認めてしまうと、個人の人権が容易に侵害されてしまうという理由によるものです。ある行為が犯罪に当たるかどうかという問題とは少し違います。裁判を経なくても犯罪は犯罪だけど、国は、犯罪があったという事実を裁判という手続によって確定させないと刑罰などを科せないのです。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-07-08 22:13:50
    解散だと?ニトロプラス側が慌てて「グッズ限定の話だ」とする旨の訂正を行おうが、今回の件において『無法者の二次創作同人を、ニトロプラス様が生かさず殺さずの死に体に追い込んでくれる!』と狂喜乱舞した者共の放言は、コメント欄上記の通りに野に放たれたままなのだが。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2014-07-08 22:20:10
    妄想はよそでどーぞー。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-07-08 22:21:40
    ブロッコリーからのグッズゴロ流入を恐れ、拙速杜撰なガイドライン改訂を行ったニトロプラス。そうとも知らず安易に便乗し、胸の内をぶちまけた二次創作ヘイター共。事が済んでみれば、ただただ無様だ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014-07-08 22:25:30
    y_yoshihide 私に対しての指摘であれば、どの部分が妄想であるかを具体的に指摘して欲しい。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2014-07-08 22:26:59
    「二次創作ヘイター」とか「今回の件において『無法者の二次創作同人を、ニトロプラス様が生かさず殺さずの死に体に追い込んでくれる!』と狂喜乱舞した者共」なんてどこにもおらんですよ。
  • ナナミ @nanami666 2014-07-08 22:30:43
    二次創作やそれを創る人全般が嫌われているというよりは、それで荒稼ぎする人たちが嫌われているという印象がありますね。