夫の7割が「家事ハラ」を経験!? それは本当に“ハラスメント”なのか

作家・ジャーナリストの佐々木俊尚さんが、共同通信ニュースサイトの記事『夫の約7割が妻の「家事ハラ」を経験!? 食器洗い「やり方違う」とダメだし』に対して投げ掛けた疑問を発端に議論が展開されました。
ハラスメントそのもの 家事ハラスメント 家事ハラ ミサンドリー ハラスメントでしかない
kintoki_naruto 83461view 146コメント
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コメント

  • 鳴戸金時 @kintoki_naruto 2014-07-15 20:37:09
    タイトルを変更しました。
  • 時計じかけのミカン @mkn_inv 2014-07-15 20:46:06
    まぁ旦那も情けないが、女どもも同罪だぞ。家事は子供の頃からの習慣。本気で男も家事をすべきと思うなら、自分の息子に躾けるだろ。けど実際は家事なんかさせずに「そんな事は良いから勉強しろ」だろ。一体いつ男が家事の習慣を身につけるんだよ。
  • 凸多面体 @kbc1401 2014-07-15 20:50:51
    こういう人達は分業しないと非効率になることにいつ気づくんだろうな。 ものすごい苦労の上に共同にしても得られるものはないのに。
  • 杉山 兆 @Kiz_Sugiyama 2014-07-15 21:39:34
    やられた方が不快感を感じれば、何はともあれ「ハラスメント」ですから。
  • ええな@ねこガブリエル @WATERMAN1996 2014-07-15 21:46:38
    一連のツイートについて思うのは、家事に完璧を求めるからダメなんちゃうのってこと。[私|俺]が認めるレベルでやれってのは既に命令であって分担ではないよ。協力して少しずつうまくなればいいじゃない?何でいきなり完璧にやれって話になるわけ?
  • まどちん● @madscient 2014-07-15 21:47:20
    家事というのは高度なマネジメントスキルが要求されるので、「2人で分担」できるのは個々の作業タスクのみ。マネジメントは冗長化はできても分担はできない。必然的に、作業タスクのみを割り当てられた方は「お手伝い」ということになる。
  • neologcutter @neologcut_er 2014-07-15 21:49:29
    ちなみにうちのオカンは家事が面倒になると「あ~今日ぐらいは外食にしよ?もちろんワリカンな?」と言ってきます。
  • Ekshr @Ekshr1 2014-07-15 21:52:14
    たぶん娘の9割も経験してると思うし嫁姑でもよく起きる。特別不具合が起きてなくて「たたみ方が違う」とか「手順が違う」とか程度でも。ひとつには生活に密着した仕事であるがゆえに、それが絶対的な常識で他のやり方は非常識な間違いと感じやすく、もうひとつには(特に親子・夫婦間で)普段から自分の仕事のやり方は見ているはずなのにそれを無視する=見ていない、認めていない、と感じやすいのかな、とか。
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2014-07-15 21:55:40
    ハラスメントって被害者側の意識だけで決まるものだと思っていたが。被害者が嫌がっていればそれはハラスメントだろう。加害者側は、どんなハラスメントでも、「そんなつもりはなかった。(親密さの表現のつもりだった/仕事の注意をしただけだ/家事の注意をしただけだ)」などと言う。ハラスメントが成立するには加害者の同意が必要、なんてことになったら、あらゆるハラスメントが成立しない。
  • nullmajor @nullmajor 2014-07-15 22:33:27
    優越的地位(家事のできない夫を持つ社会的に擁護されるべき妻)を背景にした『不合理な』強要強制があるなら、ハラスメントになりえないとは言えないだろ。
  • アセリア @Th_Lightning 2014-07-15 22:42:40
    同じことを男が言ったら、細かい男とかマザコンとか言うんじゃないですか。
  • Ekshr @Ekshr1 2014-07-15 22:59:27
    これ、結局「仕事」と考えると、部下の仕事ぶりの粗がやたら気になって結局口出し手出ししまくり、最終的に「もういい、私がやる!」とかなる系統のダメ上司なんだよね。主婦は仕事を家族に割り振るつもりならプロジェクトの統括責任者としてのマネジメント能力を磨かなくてはならない、というお話。
  • ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2014-07-15 23:06:16
    家庭内の事に公で騒ぐから叩かれるんだよw
  • 佑季 @patpitpu 2014-07-15 23:37:08
    やらされる方からしてみれば、「ほめて育てる」というやり方が、一番結果がいいと思う。
  • まどちん● @madscient 2014-07-15 23:42:16
    ちなみに子供の頃から家事の手伝いをさせても身につくのは個々の作業タスクのスキルのみ。個別スキルは高いに越したことはないが、現代においては便利な家電やサービスがいくらでもあるので低くてもどうということはない。真に重要なマネジメントスキルは我流で会得できる天才もいることはいるが、基本的に習得するには訓練が必須。総合職サラリーマンなら3年から5年でやっと「仕事ができる」と評される域。専門職だと10年経っても身につかない奴はザラにいる。
  • まどちん● @madscient 2014-07-15 23:48:44
    作業タスクとマネジメントを一人でやっている状態なら、個別スキルとマネジメントスキルのどちらかが低くてもなんとかやっていけてしまう。建設業界で「一人親方の大工には気をつけろ」と言われる所以である。
  • inatak @inatak 2014-07-15 23:59:12
    なんかもう、すいませんとしか。
  • たちがみ @tachigamiSama 2014-07-16 00:05:09
    本人が苦痛を感じたらハラスメントだ、この無神経めがーって散々言ってきたんだからハラスメントでいいだろ 女々しい?あ、それセクハラっすね 傷つきましたわ謝って
  • たちがみ @tachigamiSama 2014-07-16 00:07:29
    ま、男女関係ねーよな 夫が家事に駄目出ししてきて辛い〜みたいな記事何処かで見たことあるし
  • trycatch777 @trycatch777 2014-07-16 00:36:02
    ただの夫婦関係の問題、で終了な話でしょう。アンケートに答えた人が、全員、家事について夫婦間で正面切って話し合ってるとも思えませんし。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2014-07-16 01:13:13
    男が生き難くなるのは、男に拠るためって言うのもあるんだろうな。佐々木って人は、自分が女性の味方のポジションで男性差別を大っぴらにしてるんだけど、其の意識なさそうで始末悪いな。
  • ゲソ天@下級国民 @Gesoten10 2014-07-16 01:21:25
    是非、女性の皆様も力仕事を分担してくださいね。モタモタしてると怒鳴りますよ。
  • siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2014-07-16 01:28:11
    我家では男も女も家事が大嫌いで、押し付け合いしてた地獄の様な家庭です。主に子供(当時の私)に被害がいきました。も〜大人連中が料理が下手くそなんだ、これが。びっくりする様な手順で料理するし。年寄りも「なにそれ!?」って料理のやり方するし、何が日本の伝統和食だ!と思う所存です。
  • Ekshr @Ekshr1 2014-07-16 01:30:36
    家事ハラとか新しい概念持ってこなくても、要するに家事という職務において主婦という主任が部下にパワハラしてる、と考えればすっきりするような氣がする。主婦本人に自覚はないどころか、たぶんむしろバカにされてるとか被害者意識の方が強いと思うけど。要するに家事を「誰にでもできる簡単な仕事」と捉えるのがいけない。高度にマニュアル化しない限りは素人には到底完璧にこなすことなどできっこない高難易度の仕事だと認識するべきなんだと思う(家族も、それゆえに主婦に敬意を払うべきではある)。
  • まどちん● @madscient 2014-07-16 02:09:37
    「作業タスクを切り分けてアウトソーシングする」というのもマネジメントスキルが発動する場面。共有リソースの競合が起きにくい非同期タスク(洗濯とか電球の交換とかお使いとか)を優先的に他者に割り振るべきで、そうでないタスクを低スキル作業者に振っておいて「遅い」だの「出来が悪い」だの文句を言うのはマネジメント失敗。
  • なっとうすぱ @nattosupa 2014-07-16 02:24:24
    ここも母子家庭がおおいな
  • 游鯤 @yusparkersp 2014-07-16 02:49:51
    嫁の自作の漬け物に醤油を垂らすのもハラスメントなんだろw
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2014-07-16 03:06:28
    なんでだろう、男性が被害者、という話になると途端に否定しだす人がいるんだな。これがもし男女逆だったら対応違うんじゃないの、という気が
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2014-07-16 03:11:21
    男女問題において、男女逆にしたら言うことが逆になるダブスタの人の話は聞く価値がまったくない
  • へぼやま @heboya 2014-07-16 04:08:08
    一応派っておきますわ。>家事ハラスメントとは。竹信三恵子著 「日本社会では、家事労働は無視され、時に蔑視され、これを担った人々は、十分に外で働けないため、経済力や発言力を奪われがちな状態が続いています。これが、「家事労働ハラスメント」です。」 iwanami.co.jp/hensyu/sin/sin…
  • まに @n_m_u_r 2014-07-16 04:22:53
    昔の嫁姑問題が夫婦間に移行したように感じる…。姑→嫁の『家事ハラ』(あえて)は、「姑がその家で長く暮らしている」「姑が主婦としての経験が長い」というパワーバランスの偏りのもとに起きていたもの。もし、それが女性→男性の間で起きているというのなら、それは大前提として「共働きであっても女性が家事を取り仕切るパターンが有意に多い」ってことになる。姑と嫁の間の数十年の差に近いものが男女の間にもあるってことで、それは無視しちゃいけない要素だと思う。
  • まに @n_m_u_r 2014-07-16 04:23:56
    解決策としてマネジメントの素養が必要ってのは同意ですけど、女性が簡単に家事における「上司」にたとえられる状況、それが一般化されている状況は「偏っている」と自覚することも必要では。
  • SOLA @w_r_sola 2014-07-16 06:36:59
    だったら力仕事も分担しろとか言う人が見えたけど、男が必ず力仕事できるとか何の幻想ですかね。夫が妻よりより腕力体力なくてもいいじゃん。
  • Ikunao Sugiyama @Dursan 2014-07-16 07:11:59
    「家事が大事」という母にしつけられたので嫁要らずです( ー`дー´)キリッ
  • MarriageTheorem @MarriageTheorem 2014-07-16 08:15:15
    元の記事にあった「やり方が違う」という言葉は、その家庭においては「妻の家事のやり方が規範となるべき」という意識が夫側だけでなく妻側にもあり、そうした場が形成されていることを示唆している。その前提で「実際にちゃんとやれてないんだから」「そもそも言われた側の意識や態度に問題がある」という意見を見ると、パワハラの典型的な言い訳と重なって見える。
  • 永沢壱朗 @Nichilaw 2014-07-16 09:45:32
    途中にはられてたCMは、典型的なパワハラ、モラハラだと思うがなー。もしくは性的でない凌辱。
  • ぐれお @GregoryWagiro 2014-07-16 09:53:20
    結局「家事は気づいた人がやれば良い」という理想には「気づいた人の家事能力の問題を無視している」という障害があるという事が明るみに出たわけ。気づいた人がやれ、というのなら、マニュアル化でもしない限りその人のやり方や結果に文句を言うのはお門違い。結局は「家事は得意な人がやる(ただし不得意だからと言って怠けて良いわけではない)」もしくは「分業し、担当外には口を出さない」が理想である事になる。
  • まどちん● @madscient 2014-07-16 10:34:26
    マネジャーと作業者は別に上司と部下という関係ではないのですよ。責任範囲が違うだけで、本来は目的を共有する対等なパートナーです。役職の違いは必ずしも上下関係を意味しない。
  • たるたる @heporap 2014-07-16 11:11:00
    「稼ぐ事」と「家を守る事(家事)」の分担だと思うんですけどね。
  • 陸のウミガメ @okanoumigame 2014-07-16 12:22:26
    家事=家庭運営実務を放棄しても生活が成り立つとタカを括る事と家事の必要性を自覚した上で作業クオリティの擦り合わせで揉める事は全く論点が違うんだから混ぜるなキケン
  • うにら @riafeed 2014-07-16 12:36:40
    男の文句はハラスメントで女の文句はハラスメントじゃないってことですかね?やっぱり結婚なんてするもんじゃないな。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2014-07-16 13:13:51
    「家事ができない男はカッコ悪い」の「まさに」発言って、ここではセーフ扱いなのか。これいろんな置換の組み合わせの出来るフレーズだよ。家事を仕事にしたり、男を女にしたり、カッコいいを可愛い、可愛くないにしたり。その置換で誰かが不快になるのならば、置換元も誰かを不快にしてないか?
  • u1ρ @u1p 2014-07-16 13:19:37
    ハラスメントってストレスとほぼ一緒だねぇ。感じた側の印象だけで成立、許容範囲とか閾値とか人によってバラバラだしな。何にしても恐ろしいわ、ニートやヒキコモリになるしかないな。
  • u1ρ @u1p 2014-07-16 13:20:35
    独身男性も増えるわねぇ、そりゃw
  • ゼオォォン!アオォォン! @zeonyuyu 2014-07-16 13:26:21
    なんと言うかもうハラスメントの概念自体馬鹿馬鹿しい気がしてくるな…。誰も傷付かないように見えて実は息苦し過ぎて誰も得しないハラスメント撲滅至上社会と言うディストピア
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2014-07-16 14:18:27
    できるひとができることを分担して成り立てばベストなんだけどねぃ
  • 游鯤 @yusparkersp 2014-07-16 16:25:05
    皿洗いと包丁研ぎは俺がすっから、棚を吊ったり家電の配線は女がやれ。
  • 寿命 @hisa_ino 2014-07-16 16:43:47
    『「稼ぐ事」と「家を守る事(家事)」の分担だと思うんですけどね。』 このアンケート、共働き夫婦が対象だから。
  • 寿命 @hisa_ino 2014-07-16 16:52:04
    でも、まあ、「家事を『手伝う』」なんて表現つかっちゃってるんだから、そりゃ専業主婦の話しと勘違いしちゃうのも無理ないよね。マトモな感覚なら、まさか共稼ぎで「家事を手伝う」なんて言葉使いは、思いつきもしないだろうし。
  • I-zy @digitaleazy 2014-07-16 17:23:08
    しかし女性側も家事に対して夫より上位に位置してるというアイデンティティを少なからず持ってることも多いと思う。そこに口出しするだけの基礎知識がなかったら手伝うって感覚になるのは仕方なくないと思うな。嫁が犬小屋作るの手伝う旦那…っていうシチュエーションはあんまりないでしょう。
  • 不破雷蔵 @Fuwarin 2014-07-16 17:25:37
    「ハイパーインフレーション」と同じ類な感が。
  • ArgentBrand @ArgentBrand 2014-07-16 17:40:01
    何でもいいんで、とりあえずマニュアル整備してください。それから「正しい家事」やらを学びますから【他人事風味で】
  • 寿命 @hisa_ino 2014-07-16 18:14:24
    そもそもの疑問。結婚して初めて家事を「手伝った」ってことなのかな。結婚するまで、家事しないでどうやって生活してたんだろう。男でも女でも、結婚するまでの生活形態はたいして違わないよね。なんでそんなにスキルの違いができるんだろう。
  • 寿命 @hisa_ino 2014-07-16 18:17:14
    「結婚してからずっと妻だけが家事をしてたから、結果として妻の方のスキルだけがあがってしまった」んなら、そりゃ、最初から何も家事しなかった夫の自業自得だとおもうけどね。
  • 寿命 @hisa_ino 2014-07-16 18:18:56
    あ、勿論、この議論は妻と夫を入れ替えても成立しますよ。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2014-07-16 18:39:51
    今の世の中女性が家事全般こなせるかって言うのは疑問でもあります。料理も洗濯もできない女性は多いでしょうに。出来る男も増えてると思います。昔の価値観で、男女平等議論してるんですから当然ずれてきてしまいますね。佐々木氏も、昔の価値観で男女平等語ってるんで、ズレまくってますね。
  • ジョージ2世 @GEORGE221 2014-07-16 22:30:58
    旭化成(ホームズ)では「ハラスメント」のハードルが低いんですね。旭化成社内では上司が部下の仕事にダメ出ししたらパワハラ認定されるということですか。
  • アセリア @Th_Lightning 2014-07-16 22:57:33
    家事技能に着目している人もいますが、「やり方が違う」、「やり方が雑」、という指摘はどれだけ家事経験があっても言われうるでしょう。
  • たららん @tararanrinrin 2014-07-16 23:31:18
    家事できるから嫁要らないって人にとって、嫁はパートナーじゃなく家政婦なんだね。
  • まはら@のんびり @lalalu_0620 2014-07-16 23:32:05
    yusparkersp うちはそうですね。包丁研ぎは夫の娯楽で、家電配線はわたし(妻)の娯楽です。ので、お互いに渡しません。
  • 元うさぎの飼い主 @usagi_kainusi 2014-07-16 23:59:00
    家事分担してるけどそれは各家庭内で取り決めれば良いんじゃないなの(小波感
  • ふれーりあ @_dmp 2014-07-17 00:16:35
    tararanrinrin もともと嫁のなり手がいない前提でのジョークでしょう。昔からある「男が結婚しないほうがいい理由を見つけてしまった」系の。 「女性を家事さえできればいいと思ってる男」がいるとしても、逆に「家事さえやってればあとは自由にしていいと思ってる女」もいるし、そこはパートナーのシステムとしてお互い様。
  • ケイ @qquq3gf9k 2014-07-17 00:52:03
    それを言う権利があるのは100点満点の家事をやっている女性だけ。男側から見ても「お前の家事はなってない」と思うことがあるし。言うと100%ヒスられるから言わないけど。
  • ゲームセンタードラ邸 @donojiTR 2014-07-17 01:39:55
    GEORGE221 つ言い方。 指導する時に意識すると仕事がはかどりますよ。指導する立場にあればの話ですが
  • ゲームセンタードラ邸 @donojiTR 2014-07-17 01:41:30
    そもそも家事という業務において、品質目標が明確になっていないなら、まずはそこから擦り合わせないと
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2014-07-17 03:09:46
    嫁が姑にされたら嫌なことを、実は夫に対してはしているという構図かなと思いました。それはさておき、このような家事の量と質の話題が提供されるとき、もう一方は「共働き」という表現で丸められるのはなぜなんでしょうね。共働きの内実は千差万別ですから、こちらも同時に量(時間)と質(賃金)がわからなければ比べようがないと思います。男女逆にしたらという意見もありましたが、妻の家事の仕方や働き方に夫が文句をつけるような内容を大っぴらに行ったら、こんな騒ぎじゃすまないような?
  • まんまるまる亭 @skryta 2014-07-17 03:58:03
    「家事や育児を手伝って欲しい」という割には、男が家事や育児を手伝うと、女は、延々とダメ出しすると、じっちゃが言ってた。
  • まどちん● @madscient 2014-07-17 06:19:50
    hisa_ino 個別の作業スキルの高低はそもそもさして重要ではない。構成作業員が最大2名しかいないので、必ずどちらか一方がタスクマネジメントをする必要があり、マネジメントをしていない方が必然的に「お手伝い」になる。マネジメントは情報を集約しないと意味がないので分担はできない。
  • まどちん● @madscient 2014-07-17 06:33:50
    n_m_u_r 誰か「上司」に例えてますかね。「別に上司でもないのに上下関係があるかのように振る舞っている」というのもハラスメントの一形態ではありますが。
  • KAWAKAMI Kyoko/kamk @touya_127 2014-07-17 09:50:04
    仕事に例えてる人いますけど、仕事ってのは「ゼロの状態からなにか良いものを生み、ゼロの状態に戻す」までがひとつのプロジェクトだと思います。もちろん途中の一部だけアサインされる人材もあるでしょう。その場合、必ず、続きの作業をする人に引き継ぐわけです。ふつうは、次の人が作業しやすいような状態にするのでは。
  • KAWAKAMI Kyoko/kamk @touya_127 2014-07-17 09:50:11
    記事では「やりかたに問題がある」→「だからもうクビ」「だから次回こうやって」いずれなのかさだかではありませんが、「やる気が出る」回答もあることから後者であると思われます。
  • KAWAKAMI Kyoko/kamk @touya_127 2014-07-17 09:50:23
    「ごはんを作る」プロジェクトは、料理の提案、食材の調達、食器の確認から始まり、調理・提供・清拭・片付け・廃棄物の処理までやって初めて最初の状態に戻ります。これが重なりつつ毎日続くだけです。
  • KAWAKAMI Kyoko/kamk @touya_127 2014-07-17 09:52:07
    「家事分担」って、どこに着地するのが理想なんでしょうねえ。このタスクは私このタスクは貴方、決して互いの担当には手出ししない。どちらかが倒れるとプロジェクトは破綻。進行管理はどちらかが握り振られるタスクは完璧にこなせる。管理者が倒れると破綻。
  • 冷たい熱湯 @Tuny1028 2014-07-17 10:41:46
    ハラスメントという単語を介して、受け手が不快に思う言動と社会問題が直結するようになってしまった感があるな。もちろんいたずらに相手を不快にさせるのは悪い事なんだが
  • nekotama @nekotama00 2014-07-17 12:20:41
    ハラスメントという概念の成立に関しては、「被害者の不快感」は必要条件であるが絶対条件ではなく、それとは別に「第三者視点(客観的観点)から見て個人の人格/権利を侵害しているか」も条件の一つだし、だからこそセクハラの定義(法律での)には「性的な」行為という前提条件が付いているはずなのだけれど。
  • Ekshr @Ekshr1 2014-07-17 12:29:48
    madscient すいません私が例えました。私の場合、母娘関係においてのやりとりのほうが実体験にあったのでどうしても上下関係入ったイメージが先行してまして。娘として母に食らったダメ出しのやり方で夫にダメ出ししちゃって変な上下関係風の雰囲気になって余計に夫を傷つけるとかはありそうですけどね。
  • まに @n_m_u_r 2014-07-17 12:34:39
    madscient Ekshr1とか Ekshr1 とかですかね。もうちょっと広義に、「女性がマネジメントする側」と位置づけてるコメントなら madscientとか skrytaとかも。 あと、後半については関係なさ過ぎて、ハァ、そうですか、としか言えないです。私が言いたいのは、「共働きであっても女性が家事を取り仕切る状態の家庭は有意に多く、それを疑問にもたない人も多い」 ことの偏りを自覚するべきだ、ということで、その対象は男女関係ありません。
  • まどちん● @madscient 2014-07-17 12:44:12
    n_m_u_r 俺のコメントのどこに「女性がマネジメントする側である」ことが書かれてますかね。性別を特定する単語や表現は取り除いてあるはずですが。
  • まに @n_m_u_r 2014-07-17 12:48:42
    madscient 元記事がそもそも「夫が妻の家事を『手伝う』」「妻が夫の家事の出来を云々する」という主旨のものであり、それについて特に注釈・反論なく片方をマネジメント・片方を作業者、とされていたのでそのように読みました。誤読でしたら失礼しました。
  • まどちん● @madscient 2014-07-17 12:55:07
    touya_127 炊事プロジェクトは、「冷蔵庫」を中心としたサーキュラーモデルです。冷蔵庫の在庫、入出庫が他のすべてのタスクに影響し、タスク間の同期も重要なので、このプロジェクトに関連するタスクを部分的にアウトソーシングするには極めて高いマネジメントスキルが要求されます。
  • 森 俊介 @i8u42b10me4u 2014-07-17 13:01:10
    このまとめ読んで感じるのは、1)半ば上下関係が有るかのような雰囲気の中では小言される側から「手伝い」という意識は決して消えないだろうなという事と、2)「手伝いではなく分担」と言うのであれば「何処までが『ちゃんとした家事』なのか」価値観の擦り合わせが『対等な関係』の上で必要になる(自分の価値観の一部を拒否される可能性が有る)のを念頭に置いて議論されているのかな?という事です。「ちゃんとやる」の水準って人それぞれと思うのですが、どうも「文句付ける側の基準が常に正しい」という空気を感じるので…。
  • まどちん● @madscient 2014-07-17 13:05:20
    n_m_u_r 誤読ですね。性別についての注釈が無いのは俺のコメントとは無関係だからです。あくまでも「家事を2名で遂行するために必要なプロジェクトモデル」についてのコメントなので、別に両者の性別が違っている必要すらない。
  • 森 俊介 @i8u42b10me4u 2014-07-17 13:05:59
    「夫(妻)の希望通りに家事をこなさない」妻(夫)が常に悪者にされボロカスに言われるなら、その時点で既に対等な関係ではないでしょう。仮にそうであればこれを『ハラスメント』と訴えるのも自分は分からなくもないです。
  • KAWAKAMI Kyoko/kamk @touya_127 2014-07-17 13:09:52
    madscient 確かに。買い物ひとつとっても「モヤシを各店でもっとも単価が安いものを1つ以上。牛乳はいずれの店でも××円以下にならないのならば買わなくてもよい。その他、各店において常態より○割以上お買い得な商品はその場の判断で買ってくること」とかいう注文、子供にも旦那にも任せられません(←)
  • KAWAKAMI Kyoko/kamk @touya_127 2014-07-17 13:15:07
    (そういう意味では、もっと簡単なプロジェクトから考えるべきだったか…洗濯関連は自然を相手にしないといけないし、掃除だと規模と補給くらい気にしてれば充分回るかな…)そういえば私の祖父母は、洗濯関係の担当は祖父でしたね。定年前からそうだったかは知らないけど。
  • まどちん● @madscient 2014-07-17 13:20:32
    touya_127 「コストを最小にする」とか「時間を最小にする」とか「メンバーのやりがい優先」とか各家庭ごとの事情によって着地点は違うはず。
  • まに @n_m_u_r 2014-07-17 13:22:10
    コメントは?って聞かれたからついコメントから探しちゃったけど、そうだな、元記事がそもそも「夫は『お手伝い』」として位置づけてるんだよな。つまり、妻を『上司』夫を『部下』であるかのように描いているのはそもそも元記事とCM。で、それをOKと判断した、この記事と広告を制作した数多の社会人達がいる。それが現実から著しく乖離しているとも思わないから、この企画を通したこと自体に文句いう気もないけど、偏ってるよねって指摘自体は必要だろう
  • まどちん● @madscient 2014-07-17 13:33:15
    touya_127 洗濯は「明日何着ていくか」を考慮しなければ、非同期ルーティンとして独立可能ですね。掃除は、一度に実施する範囲と要求品質を限定すれば非同期かつ並列化タスクとみなすことができます。
  • まどちん● @madscient 2014-07-17 14:06:10
    touya_127 お料理担当者のスキルが充分高ければおかいものたんとうのスキルが低くてもフォローできますが、お買い物担当のスキルが高くてもお料理が楽になることはあまりないという関連タスク間の非対称性にも留意する必要があります。
  • まどちん● @madscient 2014-07-17 19:01:03
    n_m_u_r 「お手伝い」という言葉は上下関係を含みません。
  • siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2014-07-17 20:03:35
    世の親御さん方々、お子さんの性別に関わりなく、炊事料理洗濯は自分で出来る様に教えてあげて下さい。
  • うにら @riafeed 2014-07-17 20:25:14
    家事のやり方が気にくわない的なことを言われたら「だったらお前がやれ!」と返してしまうので結婚生活はきっと成立しないでしょう
  • まに @n_m_u_r 2014-07-17 21:14:27
    madscient 申し訳ありませんがその辺は、私の言わんとすることにとっては言葉遊びとしか思われません。「上司部下」「上下」という言葉がお気に召さないなら、「主導と受動」「マネジメントする側とされる側」なんでも結構です。その役割分担が、性別によって有意に偏っている、という社会状況があればこそ、この元記事や広告が成り立ってるんですよね、って言うだけのことなんですが、私は何故絡まれてるんでしょう?
  • まどちん● @madscient 2014-07-17 23:27:20
    n_m_u_r 「マネジメントする側とされる側」にも「手動と受動」にも上下関係は含まれないので、言葉遊びにはなり得ません。単に職域が違うだけで、職域の分担が性別によって偏ること自体は(是非は別として)普通の事です。
  • SOLA @w_r_sola 2014-07-18 00:35:52
    包丁とぐし配線もするしなんなら家具も動かしますけど。個々の家庭の状況で話し合って決めればいいことをわざわざ俺様基準で定義する意味がわからんですわね。
  • marumushi @marumushi2 2014-07-18 08:37:55
    もうそれぞれ洗濯機と掃除機と食器洗い機と電子レンジを二台ずつ買えばいいんじゃないかな。ああ風呂とトイレも問題か。いっそ別の家に住もう。
  • 言葉使い @tennteke 2014-07-18 10:27:23
    海原雄山は食事については家事ハラで、山岡さんが怒っても栗田さんを筆頭とする周囲は愛情だと言った。
  • Soco2@粗忽P @Soco2P 2014-07-18 15:57:43
    何度教えても皿の洗い残しや洗剤残りがある場合は、ハラスメントもしたくなる
  • Soco2@粗忽P @Soco2P 2014-07-18 16:01:52
    因みにうちの実家では母は自由気ままに家に居ない事が多いので、家事は男の仕事でした。おかげで覚えたレシピも豪快男料理でしたが
  • eternalwind @juns76 2014-07-18 16:38:37
    佐々木俊尚って、出羽守一派のくせに海外しらねえな。アメリカは、「男も同程度家事をやれ」と言いまくった結果、男も女も家事をやらなくなったんだよ。だから家庭内サービスの質の低下が問題になってるわけで
  • eternalwind @juns76 2014-07-18 16:54:40
    「男女平等の結果、夫の大多数がかつての専業主婦のクオリティーで家事を分担してる国」など世界にないと思う。
  • eternalwind @juns76 2014-07-18 16:56:19
    俺はアメリカとシンガポールしか知らないが、少なくともアメリカは、男女で家事を押し付けあった結果、家庭サービスの質が低下した、家庭料理も減ったし、掃除の行き届いてない家庭が増えた。
  • eternalwind @juns76 2014-07-18 16:57:19
    そしてシンガポールは、家事労働のアウトソースが徹底化された。フェミニズム出羽守は出来もしない妄想を押し付けてるだけ。
  • たららん @tararanrinrin 2014-07-19 08:22:37
    _dmp わかり易く自虐や強がりジョークとして書いてる人ではない人に対して思ったことです。
  • ゆ◯と@しろがねさん @whitebellsweet 2014-07-19 15:31:49
    もうさ、通い婚復活させたらどうかな(´・ω・`)
  • 超icbm @ssicbm 2014-07-19 22:35:55
    どっちかに分担したほうがいいんだろうね、どっちとも中途半端になるよりは。 別に家事を男がやって妻が働きに出てもいいんだから。
  • 超icbm @ssicbm 2014-07-19 22:37:46
    子供の頃の手伝いの記憶だけど、俺がこれで良いって思っても何度もやり直しを強要される、多分似たようなことは夫婦間でもあるだろうな。妻と夫で要求される精度が違うんだろうね。
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014-07-19 22:55:30
    ハラスメントだって訴えてる夫に「ハラスメントじゃない!!!!!!!女性差別!!!!!!」とかヒスって訴えを潰そうとするクソフェミニストはやっぱり社会の癌なので全摘出しないと大変なことになるなうよ
  • ずんどこべ @zundokobe 2014-07-19 23:13:27
    ハラスメントって単語を使うのは大げさすぎるってだけの話なんじゃないの?口の悪い妻のおかげで良心から手伝おうとした夫が傷つく状況はよくないってのはその通りだけども。ハラスメントって単語がもはや何にでも使える軽い単語って共通認識ができてるなら、家事ハラって言葉があってもいいとは思うけどね
  • ずんどこべ @zundokobe 2014-07-19 23:16:43
    とにかく、条件反射的に「男性が差別されてる!」ってなってる人が多すぎやしませんかね…
  • おかいもの @Geda_2 2014-07-20 05:33:22
    主婦の方の意見が全くないのが逆に怖い・・・w 家に主婦は2人はいらない、が母親の口癖だったなー
  • うにら @riafeed 2014-07-20 05:53:27
    tararanrinrin 嫁がいらないのだから家政婦どころかそもそも赤の他人ですし、他人の家庭の主婦が果たしてパートナーなのか家政婦なのかなんて知ったこっちゃないです。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2014-07-20 11:48:38
    [c1545407] それ違います。立場を変えた時に、意見が変わるだろうってのが問題なんです。これって夫から妻側に言われたら、dvと言われる事案ですよ。ダブルスタンダードが問われてるんだと思いますが。
  • うにら @riafeed 2014-07-20 20:09:14
    [c1546120] この問題の本質はそこではないです。率先してやったのはいいもののそのやり方に文句をつけられるところにあるわけです。だからといってやらなかったらそれはそれで文句言われるわけです(共働きなら尚更)からこういうことに。
  • 青空ぷらす @aozorapurasu 2014-07-21 03:41:31
    ハラスメントとか男女とかそういうのは関係なくて、もっと単純に「分担」するなら相手のやり方にまかせればいいってだけの話で、相手に任せるのが嫌なら自分でやりなさいよ話なんじゃないの? 
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2014-07-21 09:20:06
    佐々木何とかに同意している連中が、こぞってハラスメントの定義も意味も理解してないのがよく判るまとめ。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-21 09:24:34
    juns76 「アメリカとシンガポールしか知らない」のに「夫が妻と同程度家事をしている国なんてない」って控えめに言っても印象操作ですよね。そもそも女性進出度で言うのなら北欧諸国とかフランスとかの方が例に挙げるには適正なんじゃないでしょうか。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-21 09:29:27
    ちなみに家事負担に関してはきちんと統計データがありまして(ちょっと古いデータですみません)http://www.gender.go.jp/research/kenkyu/intl-compare/pdf/hokoku4-1.pdf これを見ても、少なくともスウェーデンに関して全く触れずに「男が同程度家事をしている国なんてない」と断言するとは不適と言えるのではないでしょうか。
  • nekotama @nekotama00 2014-07-21 09:33:50
    あくまでも仕事になぞらえるのであれば、例えば仲間が100ある仕事のうちの60できていない時に「いいよいいよ、問題ない」と注意しないのはよい同僚と言えるでしょうか。100あるうちの60しかできていないのにそれを放置するのが良い同僚でしょうか。口頭で注意するなり黙ってフォローするなりするのが正しい方法なのでは?無論、その注意の仕方には留意するべきですが。
  • くらげん(伴野鼎) @nora_kuragen 2014-07-21 09:38:14
    日曜大工と家電ネットの配線はしてやるから、炊事洗濯を旦那にして欲しいわ。
  • Shouji Ebisawa @Ebi_floridus 2014-07-21 10:21:41
    そも家事道具は、あまり男性向けには設計されていないんだよね
  • うにら @riafeed 2014-07-21 14:13:19
    aozorapurasu 「そんなに俺のやり方が気にくわないんだったら自分でやれ」って言ったら大げんかか長期冷戦が発生しませんかね?
  • ぬいぐるみにされた犬bot @M_T_Asagi 2014-07-21 15:59:35
    女『こいつ不愉快、ハラスメントだ!』 男「それ、ハラスメントだよ」 女『甘えるな!』 なんなんだよこいつら
  • ぬいぐるみにされた犬bot @M_T_Asagi 2014-07-21 16:02:21
    夫には『家事の分担』といいながらその本心は『教えている』、それこそ『プライド』ではないのか。
  • ぬいぐるみにされた犬bot @M_T_Asagi 2014-07-21 16:06:06
    なんにせよ人を使うセンスのない人間はダメね
  • Tamemaru@俺得本舗 @Tamemaru 2014-07-21 17:48:49
    これがハラスメントではないということは、つまりこれは妻に言ってもいい言葉なんだ。ふ、ふん?
  • 藤堂雷鳥🖖ザンカネーリ @CHICKEN_TODO 2014-07-21 19:15:17
    まとめよりコメント欄の方が有意義な意見が多いね やっぱTwitterってシステム上、自分の考えに近しい人が集まるから仕方のないことなのかな?
  • ひなたろ @pitakon1 2014-07-21 23:45:29
    家事なんて育児に比べればって思うんだけど、それはおいといて「男」「女性」という表現が散見される点で現代日本の成人男性はちょっとした被差別階級ではなかろうか。
  • 青空ぷらす @aozorapurasu 2014-07-22 03:05:21
    riafeed 「私の作る料理に文句があるなら自分で作れ」のパターンもよく聞くのでその辺はお互い様かと。夫婦ともに思うところはあるでしょうが、相手に担ってもらってる部分は自分の望む結果でなくても飲み込む努力も必要じゃないでしょうか。
  • もにか姐さん(グラビトンブロッコリー) @Rockhopper55 2014-07-22 11:08:37
    これはねぇ、奥さんが修造化して旦那さんをコントロールする方法で解決できるんじゃないかと思うんだよね
  • うにら @riafeed 2014-07-23 12:33:31
    そうか?嫁に限らす修造的な論理展開でこっちをコントロールしようとする輩なんてまっぴら御免だけど
  • eternalwind @juns76 2014-08-04 11:08:44
    nekotama00 量と質の話をしてるのに、分担比率だけ比較するあたり、ほとんど日本語読解能力がないと言っていいな
  • eternalwind @juns76 2014-08-04 11:13:17
    nekotama00 俺の意見はたとえば、かつての専業主婦が100の仕事をしていたのを今は夫婦合わせて 50ぐらいしかしてないっていう話をしてるわけだが、それに対して、『スウェーデンは男女の分担比率がー」と喚くあたりほとんど池沼並みの知能だなこいつ。夫が25妻が25しかやってないという 俺の意見を全く覆せないわけだね。
  • まるい りん @maruirin 2014-08-11 22:14:50
    夫はオトコですから、評価されない仕事は好きじゃないしやりたくないのです。家事はその最たるもの。って言ったて人がいた。
  • nekotama @nekotama00 2014-08-13 12:13:03
    juns76 私が指摘しているのはたった二カ国の国の事例を持ち出して「〜という国はいないと思う」と断言するのは不適だと言うことです。更に述べるのであれば「男女平等の結果」起こったと述べたいのなら、「男女平等が進んでいる(と言われている)国」北欧諸国を範疇にいれずに断言することなど無理筋でしょう。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2015-01-03 12:34:01
    nekotama00 Aさんは「100ある仕事のうちの60できていない」と感じているかもしれませんが、Bさんは「80ある仕事のうち75はできている」と思っているかもしれませんね。評価は、同僚が一人で行う仕事ではなく、同僚同士の意見をすり合わせて行うものです。つまり「どれだけ家事があるか」「どれだけ家事ができているか」という評価は、妻の独断で判断してよいものではないのです。
  • しろがね@ねこにゃんといっしょ @sirogane009 2016-07-01 06:38:09
    家庭では家事を分担すべしといっている女性たちが、結婚前は自分より家事料理ができる男性を、女性の劣等感を刺激させられるため敵視してるんですけどいったい何これ?どこまで自分に都合いいの?男は結婚しないのがやっぱ勝ち組かな?
  • こま @comamikan 2016-09-15 18:40:36
    家事が(妻の求めるレベルに)出来てないのを(不機嫌な時の)妻から注意されると賽の河原で石積みしてる気分にさせられるってツイッターがあったけど、家事全般が賽の河原の石積みみたいなものなのに何言ってんだって気分になった。やってもやっても、すぐ次にやらなきゃならない事が出てくる。妻の気分によって許されるレベルが上下するって言いたいんだろうけど、賽の河原の石積みって言いたいのは妻の方だよ、絶対。
  • いくた♥️なお/まつりDX六花05 @ikutana 2016-09-15 19:55:35
    家事なんて達成レベルが個人によって違うんだから他人に自分のレベルを求めるのは間違ってるんじゃないかと思う。 ここで扱われている事例は女性の方が達成レベルが高いが当然逆の家庭だってある。
  • ふっくら物産展 @huttkura_b3 2016-09-18 20:24:50
    単純に、自分の事は自分でする、ではいけないのだろうか?
  • レオ @reo77701 2016-09-18 20:34:17
    結婚前に同棲して自分が納得できる量と質の家事が出来ない男とは別れるようにすればいい
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2016-09-18 21:04:32
    夫のやる気を削ぐような指導しかできないようならば、その成果としての家事の分担が進まないのも当然。こんなん、仕事で部下を指導するのと一緒だぞ・・・これ、女性管理職が少ない理由とつながってないか?
  • mymla @mymla3 2016-09-22 06:56:07
    家事のマネジメントだけに関すれば女である自分の経験上、家事経験のない男性でも手順や求める結果の意義を論理的に説明すれば比較的納得してやってくれる。逆に言えば家事の非合理的な部分は必要ないと言える。家事の合理化、つまりマニュアル化することが解決策となるのかもしれない。 因みに自分の経験談のひとつは『立ちションは床や壁が汚れがひどいから掃除するか座れ』という理由の根拠を『立ちションした場合周りに飛ぶのはほぼ尿』というとある実験結果を基に説明したら割とすんなり納得してた。レベル低い話でスマンw
  • 独壇場B-T @dokudanjobt 2016-09-22 10:50:02
    日本人は男女ともに「親しい人間相手に感情的にならずに要求を伝える」のが苦手な人が多いからなー、というのが最初の感想。 みんなもっと若い頃にフラットシェア(ルームシェア)とかするといいよ。なるべく沢山の人とするといい。
  • シーライオン+@浮上 @sealion0313 28日前
    職場に「入社後半年経っても小学生のお手伝いレベルでしか仕事をしようとしない、注意するとキレて仕事を放棄する新入社員」がいたら、いくらマネジメント能力が高い教育担当者でも普通に匙を投げませんかね。
  • FIN @rightsandduties 23日前
    夫の家事の出来をてめえ一人の基準だけで断じる行為そのものがモラハラ以外の何物でもないとここまで散々指摘されてる中でまるで意に介さず夫叩きに突撃して来るキチガイはマジで一体何なんだ。とても人間とは思えない

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