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”自重している腐女子は同性愛差別主義者”論

はたして自重してロリ漫画を隠しているオタクは幼女を差別しているかみんなで真剣に議論してもらいたい
コミケ 腐女子
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水銀:睡眠 @suiginryuuka
「腐作品を好む人のマナー」の根拠にね、「同性愛表現だから」という理由をあげる人が多いんですよ。「異性愛表現が好きならおおっぴらにしても良いけど、同性愛表現が好きだったら他人に気を使わなくてはいけない」っていう。
水銀:睡眠 @suiginryuuka
例えば「ファミレスで大声で話をする」のは、腐女子じゃなくても自重するべきだし、「子供がいるような場所でR18エロ話をする」のは内容が異性愛表現でも妄想でも実体験でも全部ダメだし、公共の場所での配慮は男性にも満遍なく求められるべきで、「腐女子だから」じゃないでしょう。
水銀:睡眠 @suiginryuuka
もし腐女子が嫌いなゲイがいるとしたら「同性愛表現は不快だから隠れなければならない」っていう人がたくさん居るからだと思うよ…。僕ですら「私たちが隠れるのは私たちが悪いんじゃなくて、同性愛が不快だからです」「はぁ?何であんたらの代わりに僕が不快呼ばわりされんの?」って思うもん。
水銀:睡眠 @suiginryuuka
僕は、今のところゲイとは言えないなぁくらいの、何となくバイで女装は好き、っていう程度の少数な方ですけど、「同性愛は不快だから自重」の人達のほとんどはヘテロ女性でしょう。多数派です。女性が差別されているからとかの理由で、更に数の少ない者を差別しても良いとはならないですよ
水銀:睡眠 @suiginryuuka
多数>少数>更に少数…っていうの、不毛です。少数であることなんて、ほんとに、マジで、たいしたことじゃないですよ。どうせみんな人間なんだから。そんなことより、人間なんだから、社会性を問題にしましょう。
水銀:睡眠 @suiginryuuka
昨日、「同性愛について話すとショックを受ける人がいるので良くない」ので腐女子は自重しなかればならない、か? という話をしてたんですが。これには、他のいろんな条件がごっちゃになってるので、分けて考えなくちゃいけないと思うんですよね。→
水銀:睡眠 @suiginryuuka
子供(おそらく小学生くらいで、特に何の偏見も持っていないと仮定します)が間違えて「R18同性愛表現を目撃」してショックを受けた、というケース、を例にすると、悪いのは「間違えて子供が手に取る所にR18がある」ことですよね。ゾーニングの問題です。→
水銀:睡眠 @suiginryuuka
これは内容が、異性愛表現でも、単体の女性または男性の表現でも、マニア向け表現(SMとかの特殊性癖)でも関係なく「知識が少なく、性的なことについて自分で判断し選択する能力がまだない人=18歳以下」に配慮しよう、って話です。
水銀:睡眠 @suiginryuuka
ここで話がごっちゃになりやすいのは、「BLとR18BL」を分けて考えてないからで、R18に関しては異性愛か同性愛かに関係なくゾーニングすれば良いし、それは「腐女子だけがやるべきで、ヘテロは自由に垂れ流して良い」という話ではないですよね。
水銀:睡眠 @suiginryuuka
R18ではない恋愛表現については現状、全てオープンです。テレビでも恋愛ドラマは子供が見る時間にも流れるし、それはこの社会全体で「特に問題はない」と認識されていることです。子供向けコンテンツにも恋愛要素はあります。
水銀:睡眠 @suiginryuuka
本来、異性愛表現の中で普通にオープンにされている「誰かを好きになる、恋をする、手を繋ぐ、キスやハグをする」などの表現が、同性愛表現だとなぜオープンにしてはいけないと言われるのか、の理由を、僕は「同性愛差別」しか思いつきません。
水銀:睡眠 @suiginryuuka
自重派腐女子が、自分達の自重の理由に「同性愛表現を不快に思う人が居るから」をあげることが多いですが、これはとても危険です。自分の首を締めます。もし本当に「不快に思う人のため」なら「異性愛表現を不快に思う人のために、異性愛表現を自重しなければならない」からです。→
水銀:睡眠 @suiginryuuka
これは「同性愛/異性愛」の問題だけではないです。「下手な絵は不快に思う」という人や「完結していない作品は不快」「バッドエンドは不快」という人達にも対応しないといけなくなる。それは最終的には「不快に思う人が1人もいない作品しか発表してはいけない」となり→
水銀:睡眠 @suiginryuuka
そんな作品は存在しない=誰も表現を発表できなくなる、からです
水銀:睡眠 @suiginryuuka
腐女子が、というより多くの女性が、相手を思いやり、配慮するという意味でのマナーは、素晴らしいものだと思います(男性には配慮足りない人が多いですから)。過激な表現の前のワンクッション画像や、特殊性癖の注意などが腐女子文化の中で発生し定着させて来たことは本当にすごい。→
水銀:睡眠 @suiginryuuka
この世界はなんて優しいんだ、って思います。 だからこそ、その配慮の根拠に、差別を持って来ないで欲しいと思ってます
水銀:睡眠 @suiginryuuka
「不快に思う人がいる」について少し追加。不快に思う人が「多い」からダメなんだという意見も見ました多数決ぜったーいなんですね駅の改札やハサミが右利きに使いやすく作られているように、表現も多数派の感覚に合わせるべき? ですか? その為に不当な扱いを受ける人が居ても?
水銀:睡眠 @suiginryuuka
そういう意見の人は学校でクラスの多数決、割と何も考えずに多数派だった人かなと僕は想像します他人と意見が違ったという体験が少なく、それが命に関わることだったとかがない。そういう体験は本気でしんどいので、体験して思い知れとは思いません。でも知って欲しいし、考えて欲しいとは思います。
水銀:睡眠 @suiginryuuka
少数者が少数である事実はどこまで行っても変わらないので、少数派が「普通、一般的」になることはありません。そういうの望んでもいません。だけど「少数派の意見は抹殺。少数派は隠れて暮らせ」と「そういう人も居るなぁ、たくさんはいないけど」の間には巨大な壁と溝があります
水銀:睡眠 @suiginryuuka
同性婚が合法な国では同性のカップルが子供を育てることがあります。異性愛者の血縁の子供に比べると数は圧倒的に少ないですが、子供は学校に行って、クラスの子は「そういう人も居る」ことを知ります。家族の絵を描きましょうという授業で、子供が「パパとパパの絵」を描いたら
水銀:睡眠 @suiginryuuka
それは「見せてはいけない、隠しておくべき表現」ですか? もしクラスメイトの何人かがそれを不快だと思ったとしても、その為にひとりの子供が絵を描く自由は制限されるべきですか? 僕は違うと思うし、現状がそうなら変えていくべきだと思います。
水銀:睡眠 @suiginryuuka
あと、気になったのは「BLが同性愛に目覚めるきっかけになるから」って意見ですねー。笑っちゃいました。きっかけなんて、最初から世界中に溢れてるんですよw BLを知る前から僕は女の子のファッションが好きだったし、男の子を好きになったし、→
水銀:睡眠 @suiginryuuka
ぶっちゃけ自分のセクシャリティを考えるきっかけは、「女の子と付き合ったこと」そのものでした。異性愛フィクションを見て自分がゲイだと気づいてしまう人の為に、異性愛表現を規制するべきですか?ww
水銀:睡眠 @suiginryuuka
「自分の元々のセクシャリティに目覚める」って言い方も、「目覚めないままでいて欲しい」のが透けて見えると嫌な気持ちになりますね。僕が「本来の自分に気づく」ことは、誰かにとって「一生ない方が良い」ことなんですか? なんで??
水銀:睡眠 @suiginryuuka
僕は、腐女子が「クローズドを好む」なら、それで良いと思います。恋愛や性愛の話をするのを、わざわざ全世界にオープンにしたくないって人だってたくさん居ると思うし。アカウント鍵かけも、検索避けも、やりたくてやるなら自由です。誰にでも、楽しみの為にそうする権利があるからです。→
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コメント

龍ヶ崎桃子 @murmur_angel 2014年8月1日
この手の議論でいう「腐作品」って完全オリジナルの同性愛作品を取り扱ったものなのか原作に勝手に同性愛要素を足した2次創作なのか定義をわざときめてないんじゃないかと邪推したくなるくらいおおざっぱとした物言いでわかりにくいっすよね。
龍ヶ崎桃子 @murmur_angel 2014年8月1日
自重派腐女子の大多数は2次創作作品について「同性愛表現を不快に思う人が居るから」といってると思うんですけど(名推理)
スコ @sucoHR 2014年8月1日
腐女子が自重しろって言われたり自重するのって「公式設定にない捏造を加えてる」からだろ?あと、腐女子同士でも組み合わせが違うと争いになるらしいし、そういう理由もあるからじゃないのか。
朱緋真ちゃんぺろぺろ用bot @shuhishin 2014年8月1日
突き詰めていくと「腐女子にホモ気持ち悪いって言われるの嫌だ」しか言ってないし、「ホモ気持ち悪い」って言う腐女子そんなにたくさんいないと思うから被害妄想って感じがする(´・ω・`)
朱緋真ちゃんぺろぺろ用bot @shuhishin 2014年8月1日
「同性愛表現は不快に思う人がいるから隠れるのがマナーです」をどう読むと「腐女子がホモ気持ち悪いって言った!差別!!!」って反応になるのか全くわからないんですけど。それ腐女子が差別したわけじゃないんじゃないの(´・ω・`)
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月1日
少なくとも集団投稿の時の反対論の中に「同性愛を不快に思う人が居る」「同性愛は不快だから」と理由を挙げてた人達は割と居たような。
宇賀まりあ(17) @ugamaria 2014年8月1日
「同性愛表現は不快」という差別的意見を尊重して自重という手段を取るなら、それは差別の肯定じゃないの…? 「腐女子による差別ではない」とするなら腐女子側がその差別的意見を汲んだ自重をしてはいけないでしょ。
朱緋真ちゃんぺろぺろ用bot @shuhishin 2014年8月1日
「同性愛表現は不快だから隠れろ」って叩かれたから隠れた腐女子を「同性愛表現は不快だから隠れろって理由で隠れるのは同性愛差別だから隠れるな」って言って叩かれる現場にもう一回引き摺り出すのは到底賛同できない(´・ω・`)
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月1日
「自重したい」も「自重して欲しい」もそれ自体はなんら問題は無いのだけれども、その理由付けとして理論武装をする時にナチュラルに同性愛差別的なことを言ってしまうのが問題という話じゃないの。
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月1日
本来「自重すること」は差別ではないし、「自重しないこと」が差別に抵抗することでもないんだけど、そういう意味が加わってしまうような現状が明らかにおかしい。
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2014年8月1日
「『原作にないことを勝手にやる』ことに対して不快に思う人もいる」っていう意味で、『原作にないこと』を具体的に『同性愛』と書いてるのならまぁ仕方ないかも。でも誤解を招きやすい書き方だと思うし、「同性愛だから特に」って意識ならまずいと思う。
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2014年8月1日
あと、確かに腐な方々がセクシャリティ差別に抵抗する義理はないのだけど……かといって身を守るために隠れたら今度は差別に加担することになるし。この構図いじめでもあるよね。
宇賀まりあ(17) @ugamaria 2014年8月1日
表現的な問題にしてみても、「腐女子村」の共通認識が外部に通用するわけもなく…誰が誤解を解くわけでもないから、結局同性愛男性側がとばっちりを喰う構図は何も変わってない…
なず @nazugorou 2014年8月1日
中3で二次版権の腐女子に目覚めたとき、単純に親や友達といった「やおい表現についての知識&理解がない人」に「え、そういうの好きなの…?」っていう眼差しを向けられたくないってのがいわゆる「自重する」の根底だった記憶がある。 他人が不快に思うからってのは高校に上がってBL嫌いの友人に言われてそんな意識に変わってったけど、大元は学校や家庭など周りの大衆と違うことしてるって意識から隠したいって気持ちからきてるのは合ってると思う。
なず @nazugorou 2014年8月1日
確かに二次創作なら「作品のイメージ崩れるわ!」って叩く人もいるし、そうでなくても「男同士…うへー」ってなる人が多数だ。 でも私だってエロとは無縁に見てた好きな女の子キャラが男性向け同人のイラストでアヘ顔してたり「中〇しうれしいいいぃぃっ♡」みたいに描かれてたら目を背けたくなるときもたまにある。(念のため、私はエロい目で見てる女の子キャラならウマー(゚д゚)と拝む派です) だからこれは同性愛が異性愛かって話の前にTPOわきまえて表現していけばなんの問題のない話ではないかと思う。
FZ(ZoE)@瞬遙景をよろしく @FakeZarathustra 2014年8月1日
どんな話でもそうだけど「不快に思う人がいる」って理由でケチ付ける連中が面倒臭いから、勝手に自重すると、それ自体を不快に思う人が出てくる。この手の水掛け論は愚鈍だ。「自分が不快だ」って気持ちを言葉で誤魔化して、もっともらしく語るのは馬鹿のすることなのだから。
@takamiakira 2014年8月1日
腐女子の自重については、自分の経験ではオリジナル作品で見受けることはなく、二次創作で言われてる意識がある。元作品のファンは様々居て、無闇に一般のファンの目に触れないようにしなければ、設定の違いなどで不快に思う人が出て来てしまう。この原作と二次創作の違いで一番多いのが、原作では描かれていない同性同士での恋愛描写になり、それが自重すべき、という結論を導いているのかなと。
@takamiakira 2014年8月1日
二次創作をする場合、ファンとして行いたい活動であれば原作に泥を塗るような行為をしてしまうとファンの行いが作品への印象に繋がってしまうので、あまり人目につく場所で品位に欠けるような行いはせず、同好の士と共有が出来ればいいじゃないか、棲み分けをしよう、というのが"自重"と曖昧に表現されて一人歩きしている印象。
(´・ω・`) @einequalle0o 2014年8月1日
非腐女子ですが、BLというコンテンツは苦手ですが、同性愛だからという理由ではありません。①作品の設定や実在する人物の関係性を全く無視してBLに繋げる腐女子が多かったこと。②教室や電車内で仲の良い男2人を見かけただけでBLに繋げ、それを普通に話すような腐女子がいたこと。③Twitter上などでR-18な内容のBL文章を頻繁に書き込む腐女子が多かったこと。以上が不快に感じる理由です。腐女子から見ればまとめて「同性愛表現が不快」なように見えているのでしょうかね。
(´・ω・`) @einequalle0o 2014年8月1日
追記しますが、同性愛者に対しての偏見はほぼありません。私がBLコンテンツを不快に感じる原因、これは異性恋愛でも同じことが言えます。極端な話、「A君とBちゃんは付き合っている(事実)。でも、実はA君はCちゃんが本命(想像)で、A君とCちゃんはラブラブ」といったことを勝手に想像し、公の場で普通に話している。そんな状況が問題であると感じています。BLコンテンツにこういった状況が多く見られることが不快に感じる原因なのです。逆に言えば、元から同性愛設定の作品であれば特に不快には感じません。
(´・ω・`) @einequalle0o 2014年8月1日
もちろん、そういった行動や発言をしない腐女子さんも少なからずいるとは思いますが、こういった行動をしてしまう腐女子さんがいることもまた事実。BLコンテンツを自重する際に「同性愛を不快に感じる人がいるから」と説明する理由として、上記のような行動、発言に対しての不快の声を「同性愛表現が不快なのだ」と間違った解釈で受け止めてしまった腐女子さんもいるのではないかな、と思います。
ゆゆ @yuyu_news 2014年8月1日
腐女子(別に百合好きでもいいけど)は「同性愛が禁忌である(少なくとも障害のある恋愛である)」という前提で萌えているので、あまりにオープンで当たり前になってしまうと萌えなくなるから困るんじゃないだろうか。
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月1日
いやそれ実質同性愛を不快だと思ってると変わらないから。
(´・ω・`) @einequalle0o 2014年8月1日
追記読んでいただきましたか?異性恋愛でも同じことが言えると例を書いたはずなのですが……。書きませんでしたが私はバイですし、周りに何組か同性カップルがいる状況です。同性愛が不快と感じたことはありませんが。ちなみにCちゃんは女性のつもりで書きましたが、理解していただけておりますでしょうか?
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月1日
実際異性愛は問題視されてない現状がある以上、その理論で行くならなぜ同性愛だけが不快のフックになるのか説明できなきゃ意味ない。
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月1日
あとBLが苦手な理由として挙げられていることが別にBL界隈だけに顕著なものではないというのもある(勿論観測点の違いというのがあるのでそう見えてしまうこと自体はあるけど)。
(´・ω・`) @einequalle0o 2014年8月1日
あのあの。ちゃんと読まれてます?同性愛だから不快というわけではなく、異性愛であっても同様の状況であれば不快だと申し上げているのですが。こんなこと書くのは嫌ですが、異性愛が問題視されないのは生物学的観点で見て子孫を残すための正常な行動だからでしょう……。
(´・ω・`) @einequalle0o 2014年8月1日
だから同性愛が異常だって言うのか!?なんて批判されそうですが。少なくとも私も、私の回りの同性愛者もそこは自覚していますよ。それに、同性愛者だけが不快のネックになるなんて決め付けて、逆に差別しようとしてるように見えるのですが。
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月1日
「BL界隈は不快(実際の感情)」と「同様の状況であれば異性愛であっても不快(仮定の話)」と言っておいてなぜそこにその差があるのかきちんと説明できてないからしょうがないよ。
(´・ω・`) @einequalle0o 2014年8月1日
ほんとにちゃんと見てますか……?「BL界隈だけに顕著なものではない」とありますが、では私の周りの腐女子だけがマナーが悪かったんですかね。クラスで仲の良い男2人を見て「あの二人付き合ってるんじゃない!?」だとか。「○○ってアイドルグループのAとBは付き合ってるんだよ!CはBに嫉妬してるの」だとか。そういった発言を腐女子でないアイドル好きの友達に大きな声で言うような人ばかりでしたから。
(´・ω・`) @einequalle0o 2014年8月1日
これが異性愛であっても「アイドルのA君と女優のBちゃんは付き合ってるんだよ!~」とか言われたら不快になりますがね。これを見て「同性愛だから不快だったんだ」とか言うようならもう話になりませんが……。それから、「BL界隈は不快(実際の感情)」と「同様の状況であれば異性愛であっても不快(実際の感情)」です。申し訳ありませんが「異性愛の場合」の話はほぼ実体験です。わかりやすくするため簡潔にしか書きませんでしたが。
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月1日
あー、二次元と三次元が入り交ざってるのか。BLコンテンツが苦手な理由の2が三次元での実体験というのはよく分かったけど、1と3に関しては成人男性向けコンテンツでは珍しくないものでそういうのに対しては何も思ってないということはつまりそういうことなんでしょ、という話。ちなみに2に関してはグラビアアイドルなどへ向けた性欲の発露なんかが成人男性向けコンテンツだと当てはまる感じかな。
(´・ω・`) @einequalle0o 2014年8月2日
すみません、①の「実在する人物の関係性を全く無視してBLに繋げる」も見てくださいね……。あと③の「Twitter上などでR-18な内容のBL文章を頻繁に書き込む」は鍵なしアカウントかつ腐女子以外の普通のリアル友達がタイムライン上にたくさんいる場です。成人男性向けコンテンツでも同じようなことはありますか……?それから②に関してはグラビアアイドルとAV男優をカップリングして成人男性の友人達に妄想を喋る、が当てはまると思います。
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月2日
いや艦これなり何なり今流行の男性がメインのジャンルで検索してみればふつうにエロ絵なんていっぱい引っかかってくるし性的妄想なんて腐るほど出てくるよ
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月2日
ああ、あと女性声優やアイドルグループに関するあれこれとかもあるし、正直ジャンル規模が違うから目に入らない、あるいは観測点が違うから目に入らないだけとしか言いようがない。
(´・ω・`) @einequalle0o 2014年8月2日
そりゃ検索すれば出るでしょうが…。私が言いたいのはリアル用アカウントで呟くことで興味のない人にR-18のBL作品をみせつけている状態なのは良くないということです。成人男性向けコンテンツの画像や文章で、Twitterで鍵なしで公開されているものに関しては同じように不快感を抱きますよ。Pixivに関してはR-18作品を表示できないようにする機能があった覚えがありますが…しばらく使ってないので定かじゃないですが。
(´・ω・`) @einequalle0o 2014年8月2日
もともとの論点が成人男性向けコンテンツの話でない上に、検索すれば~とかちょっとふざけすぎじゃないですか。私の話の要点はこうです。腐女子はマナーが悪い人が多いことに不快感を抱かれているが、それを同性愛への不快感と勘違いしているということはないか?と。もちろん同性愛への不快感を抱く人は少なからずいるでしょうが、全部一緒くたにしてはいないかと。
(´・ω・`) @einequalle0o 2014年8月2日
ついでに今まで言及しませんでしたが、私はNL・GL好きです。BLコンテンツももともと嫌いじゃありませんでしたが、周りの腐女子のあまりのマナーの悪さに幻滅して苦手になったクチです。同性愛者そのものには何の嫌悪感も抱いておりません
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月2日
腐女子はマナーが悪い→そのマナー腐女子以外も守ってないよね→なぜ腐女子だけがマナーの尊重を強要されるのか、って話だよ。
(´・ω・`) @einequalle0o 2014年8月2日
いつ誰が腐女子だけにマナーの強要なんてしましたか?腐女子に限らずマナーは守るべきものでしょうが。守られてないならなおさらでしょ。じゃああなたは「他ジャンルも守ってないから腐女子もマナーを守る必要はない」なんておっしゃるんですか?っていうかこれって私がBL苦手になった過程の話でしょ。あなた何か勘違いしていませんか?
(´・ω・`) @einequalle0o 2014年8月2日
ちなみにジャンル規模が違うとおっしゃいますが周りの腐女子さんはいわゆるJ禁P禁も好きな方でしたからね。周りにa○b好きやJのつく事務所好き、声優好きの方がいますのでアイドルや女性声優のファンの問題やマナー違反もある程度把握してますが。「腐女子だけがマナー悪い」なんて一言も言ってないです。一方的な勘違いで物事を判断しないでいただけます?
(´・ω・`) @einequalle0o 2014年8月2日
そもそも私は「腐女子はマナー悪いからマナー守れや」ではなく「一部の腐女子のマナーの悪さに対する不快の声を同性愛表現に対する不快とイコールで考えてる、ということはありませんか?」とお話ししているのですが。理解できませんか?
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月2日
なぜ腐女子のマナーの悪さだけが殊更やり玉に挙がる不平等さがあるのかって事を納得させることが出来てないから、集団投稿騒動のような反発が起きる一方で、その理由を自分達が扱ってるものの特殊性に帰結させて同性愛描写は不快に思う人がいるから自重しようみたいなことを言う人も出て来るって話だよ。
でき @dekijp 2014年8月2日
ロリエロマンガは隠されなければならない。…ロリエロを差別する差別主義者から…という事ですよねw
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月2日
自分の体験談はいいけどそれを一般化するのであればBL界隈だけが内外から過大にマナーの遵守を要求される現状をきちんと踏まえないと頓珍漢なことになるよ。
(´・ω・`) @einequalle0o 2014年8月2日
はい、そうですか。私のコメントちゃんと読まれてますか?マナーの悪さが問題視されているのは腐女子だけではありませんよね。電車で通話したり化粧したりといった小さな事から、コミケ帰りの電車で成人男性向けの戦利品を読み出したり、某アイドルのファンが駅に張られたポスターに土下座したような比較的大きな事。
(´・ω・`) @einequalle0o 2014年8月2日
マナーが悪ければ腐女子でなくても問題視されてます。腐女子だけが過大にマナーの順守を強制されている?そもそも、マナーを守っていれば注意などされないわけですが。マナーを守れていない人がいれば、それを見るなどして不快感を抱いた人がマナーが悪いと批判するのは当然だと思いますが。
(´・ω・`) @einequalle0o 2014年8月2日
マナーを守らずして「守れと強制されている!」というのはおかしな話です。そもそも「守れ」と言われているのは「マナーを守れていない腐女子」であって「マナーを守っている腐女子」は気にすることではありません。というかなんでマナーの話になってるんだろ……。
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月2日
自分からマナーを守らない腐女子がBL嫌いにさせたと言っておいてそれはないよ。
龍ヶ崎桃子 @murmur_angel 2014年8月2日
自分の体験談ですが「原作での友情を勝手に恋愛に変換するってどういう神経してるの?文章から情報読み取れないの?」と原作好きの女性に言われた思い出が蘇る流れ(´・ω・`)腐女子が女性のオタク勢力の中で一番多いから(体感)腐女子の行動に対するクレームが多くてまるで腐女子だけが虐げられてるように見えているのでは。
龍ヶ崎桃子 @murmur_angel 2014年8月2日
ホモが嫌いな女子なんかいません!!!!を本気にとってしまう人が多いのか、女性でオタク的な要素を持つ人は皆腐女子である→BL好きなんでしょ?と言われてビキビキしている人が「非常識な人一緒にしないで欲しい」とクレームを入れているのであって「同性愛が嫌い、迫害されるべきである」から自重しろとは考えてはないと思います多分
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月2日
とはいえなにか脱線しつつある感じはあるので、とりあえず実質的に同性愛差別だと言ったのは明らかに言い過ぎなのでごめんなさいと言っておきます。男性向けジャンルと比べると自分達が抑圧されていると感じてその束縛を解きたい腐女子と自重という名のルールを徹底させたい腐女子の争いのなかで同性愛差別的な発言をするのはいけないというまとめの中の発言とは明らかに趣旨が違ってきたしね。
青猫 @AonekoSS 2014年8月2日
同性愛者がそれを隠そうとする場合、その人が差別意識を持っているという事になるんでしょうか? 違いますよね。社会の側に差別意識が残っているからこそオープンにし難いんです。腐女子も同様。「同性愛表現を不快に思う人」よりも「同性愛を娯楽として消費する事に対して不快に思う人」からの差別を避けるために、その趣味を伏せるんです。(例えば、ここのコメントのような)
(´・ω・`) @einequalle0o 2014年8月2日
それは私の場合、の話でしょ。私の経験が全てではないでしょう……。私はマナーの悪い腐女子さんがいたからBLコンテンツが苦手になった。それだけの話ですし、だからと言ってマナーを守らせる義理も腐女子を納得させる義理もないです。そもそもあなたが「結局は同性愛が不快と同じ」とか書いたから余計な説明まで入れたのにそこまで言われる筋合いはありません。あくまでも私なりの意見を述べただけ。マナーがどうとか一般化するとか筋違いのことばかり追及してるのはあなたでしょ。
(´・ω・`) @einequalle0o 2014年8月2日
元のまとめの議題に沿って「こういったことも考えられるのではないでしょうか」と溢しただけなのに全否定され、説明すればするほど関係のない話へ、あげく一方的に終了ですか……。途中から何について話しているのかわけがわかりませんでした。マナー云々の話は明らかに元の議題とは別の話になります。
(´・ω・`) @einequalle0o 2014年8月2日
一先ず、最後にもう一度弁解いたしますが、私はバイかつNL好きです。同性愛に関しての偏見はありませんし、娯楽として消費すること自体は毛嫌いしません。また、元から同性愛設定の作品は普通に好きです。長々と場を占領してしまい申し訳ありませんでした。康芳英さん、議論の最中きつい言葉を書き込んだことを謝罪します。申し訳ありませんでした。
東雲かい @kai_ten 2014年8月3日
「同性愛表現を不快に思う人がいるから」ってのは「そういう人を不快にさせないための配慮」ではなく「そういう人が不快に思った時つっかかってくるのが面倒だから」ってことでしょう。「同性愛表現は不快に思われるから」って理由は大抵は言葉が足りないというか適切でない故に齟齬が発生してるんだと思いますよ。少なくても自分の周りでは「同性愛が云々ではなく、自分を守るために自重している」って感じの人しか見受けられません。
まる @marunokomorebi 2014年8月3日
BL嫌いでもなんでもないけどそこの業界が発達したおかげで、男同士の友情が絶滅した印象。腐女子もアンチ腐も男同士の友情を描いただけでそっちを連想する輩が多くて「女向け」でまとめられてしまう。理不尽や~!
瑠璃 @luluruluri 2014年8月3日
>同性愛差別がなくなれば、同性愛表現への差別もなくなります うん、その通りだ、で、わりと日本ではその差別はまだ根強いんだ、だから表現も差別される可能性もあるな、表現規制が行われるかも知れない。だったらソレを避けるために隠れたがる、隠れようというルールの何所がおかしいんだ… >差別が元々あるから腐女子がオープンにできない、については判りません。 わりと結構な人の意識として其処がでかいのに、その部分をよく分からないなんて無視するからおかしくなる
柚木 @yzk_real 2014年8月4日
(まとめの内容から離れた感想です) 女性向け同人って男性向けに比べてずっっっっと暗黙の了解が多いんですよね。で、それを少しでも違えたら2chで晒す。押し付けがましくて陰湿でほんと醜い。そういうことする人間が、今回話題になってるような発言するんですよね
ehoba @htGOIW 2014年8月4日
女性が性的指向(嗜好?)を公にすることに対する圧力に関しては同意するけど、LGBTの問題と一緒くたにするのってどうなの それって現状より共感を呼びやすい集を同意を得ずにオルグしてるだけじゃん
ehoba @htGOIW 2014年8月4日
個別にヘイトしてる人間をあげて、その根拠が何かなんて見てても意味ないじゃん そんなのどっちもいるに決まってるし 自由と自重のバランスを考えるのはいいけど、ヘイトする理由なんて内面の理由に潜っても意味ないしやめなよ それフェミニズムが失敗した二の轍だよ
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月4日
ここのコメント欄で脱線ぎみのやり取りをしていた私が言うことではないかもしれないけど、そもそもここでまとめられた方の発言はあくまでも「同性愛は不快」「同性愛を不快に思う人がいる」という差別的な言葉を自重の理由・相手に自重を求める理由にしてくれるなということであって、よくよく見たらこのまとめのタイトル自体が捏造だって今気づいた。
Kotono @kokoto_xxx 2014年8月5日
(原作にないかつグレーゾーンである2次創作での)同性愛表現だから目立つなって話なんだけど。 腐女子とかBL自体が嫌いとか良い気がしないゲイの方もまだ多いしね
和三盆ねこぞう @nekozou1027 2014年8月5日
訳のわからない自重や自分ルールで自分も他人も縛ろうとする腐女子のことはホモフォビアのゲイと同じ臭いがするなと思ってる。自分はこんなにあいつらのこと嫌悪してる、だから自分はあいつらの仲間じゃないっていう心理。同族嫌悪しつつ自分だけ守ろうとしてるという。はたから見たら同じなのに。自分でやるのは良いけど他人に押し付けてマイルールから逸脱した者を叩くのはおかしいね。それと自分が同性愛者でもないのに「ゲイの方は~」と語るのやめて。不愉快
自担モンペの度が過ぎる @happyseason1009 2014年8月5日
腐女子が自重するのは、主に二次創作界隈だと思う。元々グレーゾーンだし、原作相手にコソコソやってるのが『自重』だと思ってるから、意味合い的には自愛を指す言葉だっていうのもあったし。(活動していきたかったら自分で自分の首を絞めるようなおおっぴらな活動は避けるべき、みたいな意味合いで使ってる)…から、何となく、お門違いを感じる。仰りたいことはわかるし至極真っ当だと思うけど。
もちゑ @mocchi_pourrie 2014年8月5日
二次創作はおおっぴらにやるべきでない、R18作品ならゾーニングをしっかりすべき、変なのに絡まれたくなければ隠れる、ってだけの話なのにこの話題はいつも炎上するね
歯齦 @shigin_shiniku 2014年8月5日
え、作品の内容に関係なくそもそも隠れてるのって二次創作だからじゃないの。普通のオリジナルBLコミックは普通に書店に置いてあるけど同人誌はあんま置いてないじゃん。差別とかじゃなくて区別なんじゃないの。
yukimone🍨 @yukimone26 2014年8月5日
とりあえずざっとここまで読んで一言……二次創作なら「原作崩壊あります」、一次創作なら特記必要なし、R指定が入るなら「R作品です閲覧は自己責任で」と添えれば良い話なのでは。
歯齦 @shigin_shiniku 2014年8月5日
あと日本は同性婚を法律で禁止していないって正式?に発表されてなかったっけ?
よみこ @yomiko_ans 2014年8月5日
腐女子の声を聴くことは多いけど、セクマイ当事者からの腐女子および腐作品に対する声を聴くことは少ない。個々人が腐作品をどう楽しむべきかということは置いておいて、まずはセクマイ当事者の一人がどう思っているかを真摯に受け止めたい。
@shimakuniko 2014年8月5日
この人は、何かの活動家なの?同性愛差別根絶運動なら別のとこでやってほしいなあ、BLややおいを利用しないで。空想とリアルを混同してるのは、この人の方なんだな;め、迷惑……
@shimakuniko 2014年8月5日
てか、この人がどっかで「同性愛が悪いから自重」って言われた、その経験をひたすら個人的に憎んで怨んでるだけに見える……。個人的な恨みを、差別とか思想とかおっきな盾つかって晴らしてるみたいで、腐女子巻き込まないでほしい。
一色(処刑用アカウント) @ishiki_siki2 2014年8月5日
二次創作の設定が公式じゃないから、自重してるんじゃないの?
┌(┌*゚ー゚)┐ @204504bySE 2014年8月5日
コメントで「二次創作は設定を踏みにじるから(ry」って、その「二次創作では原作の設定を尊重しろ」という前提は一体どこから来るのか。それは単に自分が設定厨なだけじゃないのかと。そしてそれが同性愛表現「だけ」の自重根拠になるのはわけがわからない。
そうじゃないです @onAduoDo1313 2014年8月5日
pixivにしてもさ、2次創作女性キャラのエロ絵に「ワンクッション」と称した何も書かれてない一枚目を目にした事はほとんど無いと思うんだ。それを「腐作品」のみに用意するような現状を、そうしてしまう理由を憂いてるんじゃないの?こう言えば「原作のキャラが歪められるから〜」ってのはお門違いだと理解してもらえるんじゃないかな。
ピカト @pitopikato 2014年8月5日
腐女子が隠れる理由は「腐女子が不快な存在だから」に過ぎないと私は思ってる。事実はどうあれ、同性愛をいたずらに弄んで喜んでいると思われても仕方ないという自覚。恋人と仲良くデートしてて「あの人達ホモだわ、可愛い、キャー!」って言われたら「ほっといてよ」ってならない?好きなのが同性愛だけとかになると、逆に差別的な気もするし…まあ好きなものは変えられないから仕方ないですけどね リアル同性愛者に迷惑かけたくないです
神崎ユーリはここに在る @Euri_K 2014年8月5日
そもそも、そのキャラ達は本来、大半が同性愛者設定じゃないから切り口というか前提がおかしいよね。薔薇族で連載してる漫画の二次創作とかならともかく。
Soco2@粗忽P @Soco2P 2014年8月5日
こうやってことあるごとに揉めて面倒だから潜伏するんじゃないですかね
cinefuk 🌀 @cinefuk 2014年8月5日
書店やコンビニ等で女性向けポルノ(レディコミ等)がゾーニングされてない事も問題の一つのように思います。所謂「成人向け書店」は男性向け専用だったりするし、ポルノ書籍売り場も「男性向けポルノ/女性向けポルノ」と売り場を設けるのが正当と思うのですが。
@shimakuniko 2014年8月5日
この人のツイを遡って読んでみたけど……やっぱいかに自分が「被害者」か、っていう主張と不満とイラつきばかりで……この人「腐向けコンテンツ読んでる」ってだけで腐女子と立場が近しい人じゃないよなぁ、なんで腐女子を語り出したんだろ……??こんなの煽るだけで、本当に差別どうにかしたいなら、逆効果じゃないの
trimは雑な生命体 @t_hirosaki 2014年8月5日
で、出~~~wwwタイトルによる印象操作奴~~~www/という言い方も悪意が過ぎるが少なくともまとめ先のツイートに関してアンフェアであるとは思う
@shimakuniko 2014年8月5日
@togetter_jp う〜ん……こうご本人自身が言ってるし、もうご本人がそういう思考に取り憑かれて、周りが見えなくなってるのかな……;「被害者」っていう自分主張に、腐女子文化を人身御供にされてしまった感……無念; RT:@suiginryuuka:"同性愛表現だとなぜオープンにしてはいけないと言われるのか、の理由を、僕は「同性愛差別」しか思いつきません。"
もな(ง ˙ω˙)ง@砂肝うま太郎 @mona_3588 2014年8月5日
結局ツイ主はどういう立場なんだろ。腐男子(?)とセクマイって一緒なの?
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2014年8月5日
ともかくホモレズロリペドはキモい。
(´・ω・`) @einequalle0o 2014年8月5日
最後と書きましたが、ちょっと気になったので。このツイート主さんは同性愛表現をオープンにしてはいけない、と語られていますが、一般向け漫画の中には(それがメインかどうかは別として)「原作が同性愛を取り扱っている作品」も見かけるのですが……。
(´・ω・`) @einequalle0o 2014年8月5日
1980年代後半の「名作」と言われている漫画にも同性愛表現があります。また、ちょっとマイナーなPCゲームなのですが、私の知っている作品でも同性愛表現があります。どちらも男性同士ですが、(実際にはあるかもしれませんが)批判の声はあまり見たことがありません。
(´・ω・`) @einequalle0o 2014年8月5日
「原作が同性愛を取り扱っていない作品」に関しては、何も知らない人がその作品の二次創作BL及びGLを見た際に、キャラクターや作品に対して「間違ったイメージ(ここでは原作者の意図から完全に外れたもの)」を持ってしまうことが問題であると考えています。
(´・ω・`) @einequalle0o 2014年8月5日
これは『「原作が同性愛を取り扱っている作品」に関して、その作品の二次創作NLを見た際』でも同じことが言えます。「原作に無い表現を扱う二次創作作品」に関してはR-18に限らず、作品ページのどこかに「原作の設定とは異なる表現を用いています」等の注意書きをすることが望ましいのではないかと思います。
(´・ω・`) @einequalle0o 2014年8月5日
もともと二次創作というジャンルそのものが著作権の関係上グレーゾーンなこともあります。腐女子の方ばかりが注意書きを書いている現状に関しては「二次創作GL及びNLを扱っている方の意識が低いことが問題」なのでは。ここで「腐女子ばかりが自重するのは同性愛差別」と言うのは違う気がします……。
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月5日
「自重したい・させたい理由に「同性愛は不快に思う人がいるから」と言う言葉を使うのは差別である」と言うだけの話がほとんど通じてないあたりほんと根深い問題ではある。
hounti_ @hounti_ 2014年8月5日
「ヘテロ女性」のみわざわざ名指しにするのはどうしてかな。全ての腐女子がヘテロ女性ではないことはもちろんご存知だろうが「差別するな」を訴えかけるなら、当人のセクシャリティは関係ない。「同性愛の表象を愛好する全ての人間」を相手にしなければ意味が無い。ミソジニーちらつかせながらする説教は見苦しいな
クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2014年8月5日
色々と理由はあるけど結局腐向けばかりがこういう議論になるんだから「ホモは不快」っていう多数派の認識に則っていることには変わらない気がすんだね。そういう現状を受け入れて1人で自重してる人はともかくとして、「ホモはみんな不快に思うんです!それが世間の常識なんです!ホモが好きであたりまえだと思ってる私達は変人なんだからみんな大人しくして!!」って叫びまわって布教しようとしている人にはそりゃ腹の立つ人もいるでしょう。悪意はないにしても
(´・ω・`) @einequalle0o 2014年8月6日
「同性愛表現を不快に思う人がいるから自重しよう」って言う主張が問題になってるのは理解してるんですがね。そういった差別的にとれる言い回しは良くないと思いますが、ツイート主の「一次創作・二次創作の差」を考慮していない発言はちょっと気になりまして。
深井龍一郎 @rfukai 2014年8月6日
表現者が自らの性的表現をクローズな形で発表するか否かなんてのは表現者自身の個人的な問題で、法律に触れてるんでもない限り、他人が口出しするような問題ではないだろう。ましてや、元の方針がクローズ側に振れている場合にそれを「もっとオープンにしろ」なんて文句を付けるのはよほどの正当性がなければ受け入れられないのが自然だ。
深井龍一郎 @rfukai 2014年8月6日
だから、まとめられてる論者が要求できるのは精々が「クローズ側に振る理由に『同性愛者への偏見』を挙げるのは止めて欲しい」であり、表現者はクローズ側に振る理由を「自分がそうしたいから。それ以上説明する必要はない」と答えるようにするだけで問題は解決するのではなかろうか。
Hoehoe @baisetusai 2014年8月6日
言わんとする所はわからんでもないけど、オープンな場でヘテロ愛の話してても顰蹙買いますからね
@QIOCMX910 2014年8月6日
異性愛者でも異性愛の表現も度によっては不快に感じる人もいる。異性愛表現がまかり通っているから同性愛表現だっていいだろう、ではなく両方共ゾーニングすればいいのでは。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月6日
腐女子の言う(とされる)『「同性愛表現は不快だから隠れなければならない」』とは、『本来は同性愛描写のないキャラクターに同性愛行為をさせている事は原作改変の度合いがひときわ強く、他の二次創作と比べてもより一層の反発を招きかねないため、隠れて行おう』といった考えの現れである様に思うが。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月6日
考えてもみろ。「原作の時点で同性愛指向を匂わせる描写のあるキャラ同士を絡ませた二次創作」ならば、(少なくとも性的指向の面においては)どこからも文句を言われる筋合いは無い筈だ。原作にない形への変更を加えるだけで批判が起きるものだ。まして性的指向などという生理的な領域をいじった場合、そこから受ける違和感は、見る者によっては甚大なものとなる。「閲覧した自分は違和感を感じないので問題ない」で済むのであれば、例えば著作者人格権といったものなど不要なのだ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月6日
他人の感覚を慮る事は美徳だ。配慮が過ぎれば卑屈だ。そして「卑屈になれ」と他者に押し付ける事は、他者の尊厳を奪う行為だ。腐女子界隈において起こる自重否定論とは、畢竟、己の尊厳を守るための行為なのだろう。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月6日
尊厳は守られるべきだ。ただし、「己の誇りを至上とし他者への配慮を放棄する」場合、それはなりふり構わず欲を貪る、畜生にも劣る餓鬼道だ。畜生とて生きる為に「他者との距離」程度は図るものだ。集団の中に齟齬なく有り続けたいのであれば、最低限、己の置かれた立ち位置くらいは把握しておくべきだろう。
柚木 @yzk_real 2014年8月6日
腐女子の年齢層も小学生からお年を召された方まで多岐に渡りますし、発言主さんみたいに一つの発言をいちいち気にしすぎても疲れると思いますよ。年齢のわからないネットだと、自分が不快に思った発言がまだ12歳くらいの子のものだったりすることもありますから
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月6日
簡潔にまとめる。 【×「同性愛表現は不快だから隠れなければならない」】 【〇「同性愛改変は閲覧者の違和感から来る強い反発が予想される為、身内のみで楽しめる手法を探った方が無難だ】 概ねこういったところか。
瑞樹 @mizuki_windlow 2014年8月6日
てか、そもそも、腐女子だからと言って現実のゲイが好きとは限らないし、一般人以上に同性愛者に対して寛容であるとも限らないんだけどねぇ~それこそ「創作と現実が解っていますか?」って話だよね。「戦争漫画好きは戦争が好き」とか言うのと同レベルの発言だと思うんだけど……
瑞樹 @mizuki_windlow 2014年8月6日
てか、もっと言えば腐女子の一部には「同性愛がタブーであるからこそ良い。タブーを犯してると言う背徳感が素敵。同性愛が当たり前の世界観(パタリロとかw)なんてちっとも萌えない!」とか言うゆがんでる方もいらっしゃるわけだけどwww
重-オモ- @__oMo__ 2014年8月6日
腐女子側の自重ルールの発生はこういった原作者側からの苦言を表されることがあったが故ではないかと思う。これは直接に同性愛表現に対しての苦言ではないものの、当時のこのジャンルの二次創作にはそういったものが大多数と耳にするので>http://tiyu.to/permalink.cgi?file=news/09_04_24_03
YahiroKob @YahiroKob 2014年8月6日
所詮、個人の趣向の問題でしかない事。しかし何を思ってか乏しい根拠で曖昧な定義を行う。根の浅い若造にありがちな理屈よな。
重-オモ- @__oMo__ 2014年8月6日
作者や一般読者に不快を表現されて、ならば目に止まらないようにしなければと自重を強く呼びかけるための「他人を不快にさせないように」という言葉が、二次創作に多いキャラクタの同性愛表現への改変と結びついてしまい、同性愛は他人を不快にさせるかのように取られかねない言葉になってしまっていると感じる。自重を呼びかける腐女子側が、そこを説明しきれていない。そしてこのルールの意味をちゃんと把握しないまま一次創作にまで適応しようとする者もいて齟齬が激しい
豆田 ✿ 麦 @mametamugi 2014年8月6日
保身の言い訳に使われて気分悪いって話に「差別」なんて伝家の宝刀いちいち持ち出すからややこしくなるよにみえるですね。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年8月6日
「二次創作は公式とは違うんだから一歩引いて当然」というのはそれはそれでいいんだけど、二次創作がでかい顔してる分野というのは存在して、大抵そういうところは「二次創作における共通の設定」が共有されて三次創作化してたりする。そういうところを見てると「なんでうちばっか自重しないといけないんだ」と感じることそのものは理解できる。でもそれは彼らがマナー悪いだけで認められてるわけではない。
みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2014年8月6日
「他人が不快に思うから」ではなくて「自分が嫌われないようにするため」と言えばいいのに。
古釘列車 @ful_rec 2014年8月6日
弱いものたちが夕暮れ~♪
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月6日
二次創作だからといってもジャンルによって扱われ方が全然違うわけでソコに差別性を見いだすことは容易ではあるのよね。
すー@でれ7thおーさか両日現地予定 @yumechika 2014年8月6日
原作内の性的嗜好設定をねじ曲げた(BL化/GL化などなど)表現物が容易に目に付くところに氾濫したら、原作者の鶴の一声で二次創作全部ロックアウトされるというオチが怖いなぁという。ゾーニング大事ですよね。
瑞樹 @mizuki_windlow 2014年8月6日
もっと端的に言うと「ホモのためにホモ漫画書いてんじゃない」だよね。書きたいことを書いて、見せたい奴に見せて、見たくない奴には見るんじゃないというお断りを掲げてるだけ。差別?偏見?知らんがなwって事でしょ?どこにも違法性はないし、他人から文句を言われる筋合いのことでもないよねぇ~
ミト @mito_mi_to 2014年8月6日
このまとめに賛成。表現は正確にしなくちゃね。「同性愛表現だから隠します」は言葉足らずだもん。「同性愛表現が苦手な人に配慮して隠します」が正しいでしょ。前者だと同性愛が隠して当然のダメなものみたいにも読めちゃって失礼だよ。
一可@Du Doch Nicht @Ikka_Shuyen 2014年8月6日
腐ってるものが嫌なんじゃなくtw腐ってるあなた方が不快なんですがそれは
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月6日
これ本気で言ってるかしらん……「「ホモのためにホモ漫画書いてんじゃない」だよね。書きたいことを書いて、見せたい奴に見せて、見たくない奴には見るんじゃないというお断りを掲げてるだけ。差別?偏見?知らんがなwって事でしょ?どこにも違法性はないし、他人から文句を言われる筋合いのことでもないよねぇ~」
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月6日
少なくともみんなが腐女子だけに自重を押しつける方便を如何に差別とは切り離して見えるように説明できるか腐心してる中でこういうこと言えちゃう剛胆さは中々貴重。
beth@生涯現役 @nikuneko 2014年8月6日
自称腐男子とか言ってる人が自分の知らない(理解できない)界隈についてレッテルを貼るのか
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月6日
反自重マナーの者達は、ほんの一週間ほど前に起こった「まんだらけによるナマモノtwitter公開からの炎上騒動」をどう考えているのだ。まとめ本文のツイート群から遡る場合、「たった4日前」の話だ。 (【Twitter】まんだらけがナマモノ同人誌を写真付きでUPし炎上!!!【同人】http://matome.naver.jp/odai/2140620624714989101 )
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月6日
先のまんだらけナマモノ騒動についても、「騒がれるのはおかしい」「ジャニーズ事務所や非二次元ジャニオタ、またはJrメンバー当人にナマモノを見られようが構わない」と胸を張れるのか?それとも「ジャニーズは一般人区分であり話は別だ」とするダブルスタンダードに走るのか?自重は「常に不要」なのか?己の胸に手を当てて考えてみればどうだ。
スコ @sucoHR 2014年8月6日
.DaisyAdreena 俺が観測してた限り、この意見の方たちは「『自重しろ』と騒いだせいで騒動になったのだから、自重ルールを押し付けることが間違っているんだ」という論調でした。自重しろ、と言うことが害悪という点では一貫していました。
Kotono @kokoto_xxx 2014年8月6日
ゲイでもゲイビは好きだけど二次創作ホモは無理って人は確かにいる。逆に腐女子でも百合は好きだけどレズAVは馬鹿にされてるみたいで嫌だって同性愛者もいる。セクマイにも色々いるし、自重が差別だって思う人もいれば「どうせ最後は異性にいくんだろう」って言ってバイが地雷の人もいる。差別だ差別だって騒ぐのは結局他の差別にもなるんだよ。実際、「同性愛は不快だから自重」の人達のほとんどはヘテロ女性でしょう。多数派だっていう差別になってる。
瑞樹 @mizuki_windlow 2014年8月6日
ものすごく乱暴に言うならば腐女子化してみれば、セクマイがどうなろうが知ったことじゃないんだよね。差別されようが虐げられようが。でも、ハエよけ看板を立てないことで発生する様々なトラブル(ホモフォビアから「ホモキモイ!」って米をつけられることも含めて)は、自分の身に降りかかってきて、それをセクマイクラスタが肩代わりしてくれるわけじゃない。良いところ「差別ひどい」ってお題目を唱えてくれるだけ。なんでそんなハイリスクローリターンなまねをしなきゃ行けないの?
Kotono @kokoto_xxx 2014年8月6日
ほとんどまとめに関係ないけど 嫌い、差別だ、こうじゃないのにこう言うなって騒いでる時、よく考えると自分もそういうことしてることない?読んでるとぼちぼち「???」ってなったりそれ自分もやってるで!ってところに違和感感じてる人もいるんじゃないかな。ほとんどはヘテロだ!多数派だ!っていう差別感とか。 差別って言うなって騒ぐ人自身が結局それに偏見持ってることとか。まあわかったところでなかなか治らないんだけど。なんかコンプレックスとかトラウマがすごそうだなって思うこのまとめの人。
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月6日
セクマイクラスタからの抗議はリスクではないというワケなんですね。そうかそうか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月6日
情報感謝する。つまり彼らの論調としては「まんだらけによるtwitter上でのナマモノ公開は、批判されるべき行為ではない」という事になる訳だ。それはすなわち「ジャニーズJr当人らに見られる事も厭わぬ」と。 RT sucoHR: 「『自重しろ』と騒いだせいで騒動になったのだから、自重ルールを押し付けることが間違っているんだ」という論調でした。自重しろ、と言うことが害悪という点では一貫していました。
ふわりん @nyan012345 2014年8月6日
差別ではないと思いますけどね。不快な人がいるんだから止めようでいいじゃないですか。バッドエンドや下手な絵が不快な人だっています、その人たちに配慮するのは必要ですよ。不快だと言えることは人々が認めている証拠です。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月6日
仮に、ナマモノ化されたジャニーズJrメンバーが、事務所からの了承も得た上で「自分はヘテロであり、ゲイとして描かれる事は好まない」と表明した場合はどうなるのだ。反自重マナーの者らは、その苦言に対してすら「同性愛差別だ」などと抜かすのだろうか。当然ながらこの場合、論の主体は「メンバー当人」のみであり「差別されている同性愛者」などどこにも存在しない。「同性愛という指向形態」も不当に差別されてはいない。当人の性的指向による正当な苦情でしかない。
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月6日
ここで問題になってるのは「同性愛は不快」と言ってしまう差別発言だよ。
間中瑠玖 @ManakaELK 2014年8月6日
今回は「被害者面して男同人を叩く面汚し」がアカごといなくなってる分、まともな流れになれば良いのですが。
間中瑠玖 @ManakaELK 2014年8月6日
ちなみに腐女子が不快な理由が上のコメントにありますけど  ①作品の設定や実在する人物の関係性を全く無視してSEXに繋げる男性向け創作が多かったこと。 ②教室や電車内でエロゲの話を普通に話すような男子がいたこと。  ③Twitter上などでR-18な内容の文章を頻繁に書き込む男子が多かったこと。以上が不快に感じる理由です  と、全部ブーメランになる内容なので、小理屈こねてないで【感情的に不快】と素直に言ったほうが良いと思いますよ
たららん @tararanrinrin 2014年8月6日
一番最初のコメントでも指摘されてるが、「BLが好き/好きなBLがある」だけが条件の腐女子という存在を分類もなにもしないで、ひっくるめて語るから反論も多くなる。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月6日
腐女子は「セクシャルマイノリティ」ではない。「セクマイ改変描写の愛好者」でしかない。また、「セクマイの者が腐女子表現を擁護した」とて、それは「セクマイ改変描写に関する意見」でしかない。セクマイの述べる性絡みの意見が何でも通るかというとそうではない。「人権尊重」とは「生類憐れみの令」の様にオールマイティーな概念ではない。反差別とは将軍の印籠ではない。見境なく噛み付く駄犬ならば叩き伏せられる事も妥当、それが世のあるべき姿ではないのか。
間中瑠玖 @ManakaELK 2014年8月6日
私が隠す理由はストレートで 【週刊モーニングで連載されてる、会社員(隠れオタクのコスプレイヤー)漫画】 の中で起きた事件に逢いたくないからです。叩かれることを覚悟の上で述べますと『自称・悪意の無い普通の人達による、無意識の悪意と、ストレス発散と、共感や連帯感を得て気持ち良くなりたいために使われるネタ』にされたくないからです
間中瑠玖 @ManakaELK 2014年8月6日
>家族の絵を描きましょうという授業で、子供が「パパとパパの絵」を描いたら、それは「見せてはいけない、隠しておくべき表現」ですか? もしクラスメイトの何人かがそれを不快だと思ったとしても、その為にひとりの子供が絵を描く自由は制限されるべきですか? 僕は違うと思うし、現状がそうなら変えていくべきだと思います   その【理想の世界】へ向かう【過程】で、みにくいアヒルの子よろしく苛められたり差別される子供達の心は誰が守るのでしょうか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月6日
論の重点は「性的指向を改変する事」をどう見るかであり、それが綺麗さっぱり抜け落ちているな。 RT ManakaELK: ①作品の設定や実在する人物の関係性を全く無視してSEXに繋げる男性向け創作が多かったこと。 ②教室や電車内でエロゲの話を普通に話すような男子がいたこと。  ③Twitter上などでR-18な内容の文章を頻繁に書き込む男子が多かったこと。以上が不快に感じる理由です  と、全部ブーメランになる内容なので、小理屈こねてないで【感情的に不快】と素直に言ったほうが良いと思いますよ
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月6日
DaisyAdreena 訂正。「改変」と言うよりは「捏造」か。
間中瑠玖 @ManakaELK 2014年8月6日
覚悟と計算の上でCOし、差別という風雨に撃たれながら立ち向かうのは、自己判断が出来、ある程度自己に責任を負える大人がやるべきであって、リスクを計算できない年頃の子供をただ放置するのは「表現の自由」とは違い、育児放置だと個人的には思います。 (もちろん、両親と子供が話し合った上で「パパとパパの絵」を描くと子供が結論つけたなら、止めてはいけないとは思いますけど……)
間中瑠玖 @ManakaELK 2014年8月6日
というか、こういう0と1の二元論で片づけてはいけない、セクシャルと親子と差別という切実な問題を、腐女子の問題に関連付けること自体が失礼が気がするとか、そういうもにょもにょした感情が色々積みあがってくので、この『まとめられたアカウント』の方の発言を総括すると『気持ち悪い』としか言えませんね。なんか嫌
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月6日
同性愛カップルの子供は傷ついて可哀想、というのは同性婚にまつわる騒動の中で散々反同性婚の立場から主張されていることで、同性愛差別の方便として受け取られる可能性が高いものだから注意した方が良いですよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月6日
「二次創作においてキャラクターの性的指向をゲイに捏造する事」と「実際に同性愛者である実在人物をありのままに描く事」とは全く状況が異なる。前者に伴う議論はファン同士の対等なものであり、後者に伴うであろう議論は同性愛者が尊重されるべきものだ。 RT ManakaELK: >家族の絵を描きましょうという授業で、子供が「パパとパパの絵」を描いたら、それは「見せてはいけない、隠しておくべき表現」ですか?
間中瑠玖 @ManakaELK 2014年8月6日
違いますね。同性愛カップルの子供というだけで傷つける上、その自己内の悪意を自覚していない善人様が世の中にいるのを忘れてはいけない。という主張です。 「女の人って約8割が痴漢された経験あるんだって?可哀想だねぇ~」と「女の人は約8割が痴漢された経験がある、という現実を何歳になったら妹に教えればいいんだろう」程度には違います
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月6日
己の支持・擁護するそれが「フィクションのフィクションである二次創作表現」である事、それを自覚すらせぬ故に、現実の同性愛と腐女子ゲイ表現を混同するのだ。頒布枠を否定し二次創作同人を商業ルートに乗せ、さも原作と対等であるかのように振舞うほどの愚行だ。腐女子によるゲイ表現が捏造に基づくものである事を忘れるな。
@m_sio 2014年8月6日
そういや、あまり考えたことなかったけども、二次創作で原作から改変される要素が無数にある中で(舞台設定やキャラクターの年齢性格趣味嗜好、他のキャラとの関係性など)、性的指向の改変だけが特に「間違ったイメージを持たれてしまう」と問題視されてしまうのはどういう理屈からなんだろう、まとめられてる本文とは関係ないけど
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月6日
それを本まとめおよびコメントの流れになぞらえているのであれば、結局「同性愛描写だというだけで腐女子表現は批判されている」という短絡思考の枠を出ないのだが、それでよいのか? RT ManakaELK: 違いますね。同性愛カップルの子供というだけで傷つける上、その自己内の悪意を自覚していない善人様が世の中にいるのを忘れてはいけない。という主張です。
間中瑠玖 @ManakaELK 2014年8月6日
うまく書けないですけど、『マナー』を「同調圧力」と考えてる人と「自分を他人によく見せるための処世術」と考えてる人と「自己を守るための護身術」と考えてる人が、一緒くたに『マナー』って単語を使ってるから、毎回毎回無茶無茶になる気がします。 電鋸雛菊さんの簡潔なまとめコメント、に賛成して〆
間中瑠玖 @ManakaELK 2014年8月6日
失礼しました。「違います~(以下略)」は、康芳英さんの「同性愛カップルの子供は傷ついて可哀想~(以下略)」に対してのコメントです
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月6日
ちょっと意味が分からないです。「違いますね。同性愛カップルの子供というだけで傷つける上、その自己内の悪意を自覚していない善人様が世の中にいるのを忘れてはいけない。という主張です」
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月6日
同意。「反差別」も「マナー」も基準は人の数だけあり、またそれらは良識ともなれば凶器ともなる。ことこういった話題においては、「言葉選び」・「自身の真意を過不足なく述べる事」の2点が肝要である様に思う。 RT ManakaELK: 一緒くたに『マナー』って単語を使ってるから、毎回毎回無茶無茶になる気がします。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2014年8月6日
んむ?まあ、発表活動や意見の交流を比較的秘匿されたところでやる傾向が確かに婦女子さんの方々には強いわよ。でもそれってだいぶ前からそうでしょうよ?ネットでもパスワード入れないと検索できないページだとかそんなんばっかだし。それは此処で話してるような単純な話で理由理解できるもんじゃないと思うのだけどねえ…件の生モノ同人誌の話があってから、突然対婦女子レイシズムが加速度的に広まったのかな。そんな感じがするけど。
輿水かしこ @kasiko069 2014年8月6日
単純に思ったんだけど、原作時点で同性愛設定のキャラの関係をかけば自重しないかと言えばそうではないでしょう
(´・ω・`) @einequalle0o 2014年8月6日
『私は、実際の同性愛や同性愛を題材とした作品に対しての嫌悪感や不快感は無く(むしろバイセクシャルなわけですが)、一部のマナーの悪い腐女子と関わったために、BLコンテンツを苦手に感じています。こういった意見もまとめて「同性愛表現が不快」と解釈してるのでは。』→「それって結局同性愛表現が不快と同じだし」「マナー悪いのは腐女子だけじゃないし」「成人男性向けコンテンツにも同じことが言えるし」?腐女子のマナーが悪いからって苦手になるなという解釈でよろしいです……?
(´・ω・`) @einequalle0o 2014年8月6日
そして私の経験は私だけのものであり、『全ての非腐女子の意見はすべて私と同じである!』なんて一言もいっておりません……。「同性愛は不快じゃないけど、BLは好きじゃないよ」そんな声もまとめて「BL嫌い=同性愛が嫌い」と解釈してる腐女子さん(主に自重派)もいるのでは、という意見ですよ。成人男性向けコンテンツの話とか正直どうでもいいです。
輿水かしこ @kasiko069 2014年8月6日
なら自重する理由を別のものに変えればいいのかといえばそうではないし、自重しなければ結局「ホモは不快」という言葉が飛んでくるのは逃れられないことで、重要なのは自重云々ではなく世間で「同性愛=気持ち悪い」というイメージがまかり通ってるからなんだよなあ
rika @rika4204 2014年8月6日
自重と言いますが、要は他人が不快に思うかもしれないものを、その当人(不快だと感じる人)が見ないようにしているということだと思います。→
rika @rika4204 2014年8月6日
腐向けに限ったことではなく、R18やグロなどのジャンルに関して、差別とかではなくどうしても苦手という人はいるはずです(実際にそういう人を私は知っています)。もしそういった人が意図せずに自分の作品を見てしまって不快な思いをしたら嫌だし申し訳ないと思います。
rika @rika4204 2014年8月6日
そうなることを防ぐためにワンクッションを入れたりタイトル・キャプションに明記したりタグをつけているのでは。同性愛表現に対する差別ではなく、全ての人が快適に自分の好きなものを見られるようにするための区別だと私は思います。 長々と勝手な意見すみませんでした。
クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2014年8月6日
問題は、同性愛がグロやR18のように「不健全で世間一般に見せてはいけないもの」として扱われることが許されるのかって話なのでは。
クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2014年8月6日
とはいえ「理屈や平等性で考えたたときどうであれ、不快だからやっぱり見たくない」って人が多いからこんなに配慮だの自衛だのって話になるんだろうけれども
クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2014年8月6日
「原作と違うから自重せねばならない」っていうのであれば悪役をギャグ要因にしていたりクールキャラにボケさせるのも著しくキャラクターの人間性を歪めているから同じように隔離されるべきか否か議論が起こらなくてはいけないのでは。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月7日
二次創作である以上最低限の自重は必要だろうが、少なくとも「同性愛指向の捏造」という点で責められる事は無かろうし、そうなるともはや本件とは別の話になるのではないか。 RT kasiko069: 単純に思ったんだけど、原作時点で同性愛設定のキャラの関係をかけば自重しないかと言えばそうではないでしょう
輿水かしこ @kasiko069 2014年8月7日
DaisyAdreena そういった二次創作でも、結局自重の仕方は他と変わらないのでは?だとすると自重の理由は「原作の改変が大きいから」では通らなくなると思ったんです
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月7日
「同性愛嫌悪としか取れない腐女子批判論が存在する」という事も否定する気はない。腐女子批判において「不快」「気持ち悪い」「異常」といった単語が述べられる事は実際に多い。批判者は、それらの感覚がどこから来るのか、また現実の同性愛者への嫌悪を兼ねるのか、自分が何を述べているのか、慎重に言葉を選ぶ必要があるだろう。「腐女子を批判したい、その批判を見た現実の同性愛者が傷つく事など厭わない」と言うのであれば、その者はもはや差別主義者と同義の存在に過ぎないのだ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月7日
nobocchinolife kasiko069 「閲覧者側の性的指向を無視する事を是とする」のであれば逆差別となるのだが、貴方がたは他人の性的指向を否定する事を良しとするのか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月7日
論の重点を希釈分散せんとする混同論者など百害あって一利なし、糞の役にも立たん。
クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2014年8月7日
DaisyAdreena 申し訳ないのですが、僕は読解力と思考力が足りていないので、僕の発言の何に対してどのような問題性を感じているのかわかりやすくご指摘いただけると大変ありがたいです。 「二次創作を見る側にも、見たくない性的指向を拒絶する権利があるのだから、好き勝手な性的指向を描いた公開することは、他者に見たくない性的指向を押し付けることであり権利の侵害である」というような意味合いでよろしいのでしょうか?もし間違っているようでしたら申し訳ありません。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年8月7日
「ホモ好きだわー」と云うのも自由なら、「ホモ嫌いだわー」と云うのも自由。それが平等。一方でTPOに応じた言動は平等とか差別とか以前の道徳的・社会規範的な問題。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年8月7日
同性愛者がヘテロをdisっても差別と批判されない事が多いのに、異性愛者がホモをdisると差別と批判されがちになる社会構造そのものが、実は無自覚な差別そのもの(あるいは被差別者による逆差別の肯定)なのですな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月7日
私は「腐女子間における自重マナー全般を否定する者」への批判者だ。平たく言えば「故意に押し付ける事を表明する者に対しては、その意識を批判する」のみである。 RT nobocchinolife: 申し訳ないのですが、僕は読解力と思考力が足りていないので、僕の発言の何に対してどのような問題性を感じているのかわかりやすくご指摘いただけると大変ありがたいです。
クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2014年8月7日
同性愛者がヘテロをdisっても騒ぎにならないのは余裕の印でもありそうだ。少数派に否定されても大して痛くも痒くもなく、同性愛者への印象が悪くなる程度の影響しかない人が多くいるんだろう
クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2014年8月7日
DaisyAdreena あなたの立場は理解出来ました。ご説明いただきありがとうございます。ただ、その立場にいること、その立場が正しくて私達が間違っているのだという理由を把握できていないため、私への疑問や批判に関してはお答えすることが難しいです。申し訳ありません。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月7日
少し違う。「好き勝手な性的指向捏造を行い、異なる指向の者や、対象となった当人にすら、故意かつ無制限に押し付ける事はよろしくない」。自重の放棄とは畢竟そういう事だ。 RT nobocchinolife: 好き勝手な性的指向を描いた公開することは、他者に見たくない性的指向を押し付けることであり権利の侵害である」というような意味合いでよろしいのでしょうか?もし間違っているようでしたら申し訳ありません。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月7日
では聞くが。「糞真面目な者に冗談を言わせる事」と「他人の性的指向を少数派に捏造する事」とは、貴方の中では「全面的に」等しい行為なのか?羹に懲りて膾を吹くという諺の意味も理解出来ないタイプか?味噌も糞も同じだと食するのか?貴方は程度問題という言葉を知らんのか?ならばもう何も言わん。 RT nobocchinolife: 私達が間違っているのだという理由を把握できていないため、私への疑問や批判に関してはお答えすることが難しいです。申し訳ありません。
クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2014年8月7日
DaisyAdreena 細かいところまでご説明いただき本当に有難うございます。 程度をまったく考える必要はない、とまでは私も思いません。先ほどの私の発言はどんな問題も同等であるという風に捉えられる、過激で思慮の足りない表現でした。 ただ、質問にお答えするならば「二次元キャラクターの性的指向を捏造することは、論を挟む余地なく他の性格・価値観の改変より重大で安易に取り扱っていけない問題であることが明らかである」という考えまでは持っていません。
クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2014年8月7日
重要で安易に取り扱ってはいけない事柄なのかもしれませんが、そうであるのかどうかは論理で以って明らかになってから納得しようと考えています。 二次元キャラクターの性的指向を歪めて、違う指向の者の目につく場所に存在させることが道徳的に許容されない行為であるという根拠を不勉強ながら私は存じ上げていないため、「絶対に程度が違う」と断言するに至っていません。 また、私の話している範囲は二次元キャラクターに限られているため「歪められた本人」を含めた考慮はしていません。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月7日
「糞真面目な堅物にギャグを言わせる事」と「当人らの性的指向も分からぬ男性二人にゲイ行為を行わせる事」を同じ事だと考えているであろう現状8名の者達は、仮に「ギャグを強要される」「異なる性的指向のセックスを強要される」という二者択一が要求された場合、やはり迷うのだろうか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月7日
他者に対し異なる性的指向を「故意に」押し付ける事は、言わば加害の一種だ。性的指向のわからぬキャラクターを少数派の指向に捏造した場合、閲覧者に対する加害となるリスクが高まる。 RT nobocchinolife: 二次元キャラクターの性的指向を歪めて、違う指向の者の目につく場所に存在させることが道徳的に許容されない行為であるという根拠を不勉強ながら私は存じ上げていない
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月7日
閲覧者に対する高い加害リスクを厭わないと言うのであれば、それは道徳的な姿勢だとは言えんな。 RT nobocchinolife: 二次元キャラクターの性的指向を歪めて、違う指向の者の目につく場所に存在させることが道徳的に許容されない行為であるという根拠を不勉強ながら私は存じ上げていない
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月7日
他者の性的指向とは人権のひとつとされる程に『重大で安易に取り扱っていけない問題』であり、またセクシャルマイノリティという言葉も示す通り、ゲイとは「少数派」なのだ。『他の性格・価値観』へと改変する行為よりも、「多数の者」から違和感を示される可能性が高い。あくまで「理屈では」な。 RT nobocchinolife: 「二次元キャラクターの性的指向を捏造することは、論を挟む余地なく他の性格・価値観の改変より重大で安易に取り扱っていけない問題であることが明らかである」という考えまでは持っていません。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月7日
上記の様な理屈により、「自重マナー」という予防線を張っている腐女子達が少なからず存在する。他者の感覚を害さぬ事、また自分達の安寧を祈るという形でな。「他者尊重」と「平和的共存」を良しとする姿勢、それを私は好ましく思うし、逆に彼女らの意識を踏み躙らんとする連中に対しては当然の事ながら許しがたく思う。 RT nobocchinolife: 論を挟む余地なく他の性格・価値観の改変より重大で安易に取り扱っていけない問題であることが明らかである」という考えまでは持っていません。
ナナミ @nanami666 2014年8月7日
「糞真面目な堅物」と評していい某男性キャラが好きで、そのキャラの二次創作をNL・BL問わずピクシブでお気に入りにしたり、ツイッターでそういうBOTをフォローしたりしている私ですが、ぶっちゃけ同性愛改変より、変なギャグを言う改変の方が嫌ですねw でもおそらく私のような人間は少数派でしょう。少数派より多数派に合わせた自重を行うべきというのは一概に否定されるべき論でもありませんね。
ナナミ @nanami666 2014年8月7日
ちなみに上の方でも言われていますが、腐女子の自重ルールは同性愛改変が苦手な非腐女子に配慮したものだけではなく、腐女子間でお互いの地雷を避けるものもあるんですよね。ちなみに私は、同性愛要素・異性愛要素両方ある一次創作を、BLタグを付けずにピクシブに投下したことがあります。閲覧者は激減したと思いますが、別にどこからも文句は言われませんでしたね。ちなみに、お気に入りに入れてくれる人の割合は(絶対数ではなく割合)逆に激増しましたw
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月7日
「同性愛改変に耐性を持つ者が多数派である」という可能性も当然残されてはいる。自重マナーとは推測・理屈により醸成されたものである筈だからだ。何より、ゲイ改変を殊更に否定する権利者の意見というものを私自身見た事がない。無論「差別者」の烙印を恐れての事かも知れんがな。 RT nanami666: ぶっちゃけ同性愛改変より、変なギャグを言う改変の方が嫌ですねw でもおそらく私のような人間は少数派でしょう。
ずんどこべ @zundokobe 2014年8月7日
いろんな論点が交錯しててこれもうわかんねぇな
ずんどこべ @zundokobe 2014年8月7日
「同性愛表現を不快に思う人間が一定以上いる現状がそもそもおかしいのでは」というのも「同性愛を差別するのがいかんのは頭じゃわかるけどやっぱり自分は苦手」というのもどっちも理解できるし共感できる。うーん…わからへん!(白目)
(´・ω・`) @ocelot33 2014年8月7日
この手の議論ていつも同性愛と言いつつ実際には女性向けBL限定の話になってるのが面白い。美少女がイチャコラしてる百合ネタは無問題。ヤマジュン田亀レスリング淫夢ネタも無問題。ただ女性向けBLのみが許されない。これって同性愛差別というより女性差別として扱った方がいいんでは。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年8月7日
往来で男が「昨日あの喫茶店のバイトの子と寝たんだけどその子がさ~」みたいな話ししてたら嫌やん。個人的にはそれだけのお話でござった。
U.P.S @meat_please39 2014年8月7日
自分の趣味に対して、他人がどう思おうがその人の自由でしょ。その趣味に対して(某し○き隊の大将みたいに)差別表現や侮蔑表現、憎悪表現を、公にするのはそりゃいかんけど。内心の自由すら許してくれないんですかね、こういう主張をする人らって?
(´・ω・`) @ocelot33 2014年8月7日
ニコ動では女性向け二次創作動画だと/で作品名を区切ったりして検索避けをしてるのに対し、百合はそのまんま、レスリングや淫夢に至っては作品やキャラ名のタグを固定してることも多い。見たくないものを見せられる点では後者の方がよっぽど迷惑なのにそれでも腐女子の方が叩かれる辺りにこの問題の本質が隠れている。
寿命 @hisa_ino 2014年8月7日
同性愛者でもないのに、同性愛表現を「他人が不快だろうから自重する」なんて、「僭越」としか表現しようがないが。原作改変の二次創作なんか、同性愛表現じゃなくてもいくらでもあると思うし。なんで同性愛表現だと特に不快なの?
寿命 @hisa_ino 2014年8月7日
俺の大好きな○○を、よりによってホモなんかにしやがって、っていうのは実際同性愛差別だろそれ。
こいわい(1月全空6号館C す22a) @koiwaiiii 2014年8月7日
↑はスマホ誤操作です。すいません。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2014年8月7日
長いコメ欄で最初の数個しか読んでないが「同性愛表現だから」ってより「見かけヘテロ」のフリをしてたいっていうだけなんじゃないの? あと水銀さん「腐女子が嫌いなゲイがいるとしたら」居るってば一杯
レザレレザレ @adarudarudemu 2014年8月7日
ocelot33 単にサイト利用者の男女比の問題だろ。逆に女の多いサイトなら逆の事が起きるだろう
レザレレザレ @adarudarudemu 2014年8月7日
いや、そもそもたとえ男女比半々だったとしても利用者の質や好みでも大分変わるし、ニコニコみたいに大分趣味の偏ったサイトを挙げて女性差別云々はおかしいだろう。あそこはBLでなければ女向けなんて腐るほどあるし
レザレレザレ @adarudarudemu 2014年8月7日
例えばこの前見つけたガールズちゃんねるってサイトは、男が書き込んだっぽいコメントがあるだけでボロクソに叩かれる実に”ジェンダー”な掲示板だったが、パッと見た限りBLの話題は全くなかった。正直、女の中でも腐女子って相当マイノリティだろ
レザレレザレ @adarudarudemu 2014年8月7日
ゲイとか女性差別とかじゃなくて、腐女子というマイノリティな趣味を持った存在に対する差別だっていうなら理解できる。つまりオタク差別と根が同じなんだな
レザレレザレ @adarudarudemu 2014年8月7日
てかオタク差別と腐女子差別は同じって実にわかりやすいと思うんだけど、何でそう主張する人間って少ないんだ? 何かオタクの中にも腐女子を嫌う人間が多いのと同じように、腐女子の中にも腐ェミみたいな「オタクは女を性的に搾取する差別主義者」みたいに思ってる人間が少なくないように思える。それで「私達が差別されるのはオタク共とは理由が違う」って思いたがってる人も多いんじゃないのか?
ずんどこべ @zundokobe 2014年8月7日
改めて言うけれども、※欄の中でも意見の食い違いや対立ができているのは、「同性愛が苦手」という内心を吐露することが「差別」という観点から見て、アウトだと思ってる人とセーフだと思ってる人がいるってことだと思うのよね。両者はそもそも前提となる価値観が異なるから議論も平行線になる
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2014年8月7日
腐女子ならゲイのために社会的に戦うべき、って言われたら、今までの迫害を思い出して一層潜るだけ…というかそもそも大っぴらにやるからこんなこと言われる羽目に。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月7日
ゲイという性的指向を尊重すべきならば、ヘテロという性的指向も尊重されるべきなのだ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月7日
腐女子がゲイ描写を「無差別にばら撒く」のであれば、ヘテロ側からの反発が起こる事は自明の理である。無思慮な者も多いゆえ、中には「無分別なゲイ批判」というものも当然あるだろう。その流れ弾は実際のゲイの心をも傷付ける。しかし当の婦女子はと言えば、自身はヘテロ指向であるため一向に傷付かずに済むのだ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月7日
果ては己の「ゲイ描写嗜好」を「ゲイ男性の性的指向」と混同し、実際のゲイをも巻き込む形で「批判は差別」だなどと、「嗜好表現」を「人権意識」で武装し始める。解決の糸口すらない、泥沼の地獄絵図である。当のゲイにとっては「いい迷惑」の一言だろう。
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月7日
ヘテロ描写を無差別にばらまく事は許されるのにゲイ描写を無差別にばらまくのは許されないという不均衡さを問題視する人達がいて、その不均衡さの根底にあるのは差別であると思ってるわけですよ。当然その不均衡さに依って立っている自重ルールも問題視されているわけ。ただこの不均衡さにある差別は同性愛差別という側面の他に他に人も指摘しているように女性差別的な側面も強い(だから私は言いすぎたと謝ったわけで)。
じぇど。 @jade_jp 2014年8月7日
連ツイ自体には完全同意。別の話として、異性愛も変態の一種とした趣味別の公平なゾーニングはお互いのために必要な処置だとも思う。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月8日
そういった指摘は、「ヘテロ描写を無差別にばらまく事を批判する者」が、婦女子批判と同程度の規模で、実際に現れてから行え。現状ある問題に対し仮定をもって反論とする事はなんら意味をなさない。 RT y_yoshihide: ヘテロ描写を無差別にばらまく事は許されるのにゲイ描写を無差別にばらまくのは許されないという不均衡さを問題視する人達がいて
ゆゆ @yuyu_news 2014年8月8日
ノンケの人向けの同性愛を扱ったジャンルは、少なからず同性愛に対する差別というか禁忌の意識を内包しているので、自重してる人は「自分の中の差別的な意識」を多少なり自覚している人であって、無駄にオープンな人は差別意識がない人ではなく「自分の中の差別的な意識を自覚すらしない人たち」であるように思うんだけどな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月8日
『ヘテロ描写を無差別にばらまく事は許されるのにゲイ描写を無差別にばらまくのは許されないという不均衡さを問題視する人達がいて』 いない。いるとすれば「ゲイ描写を無差別にばらまくのは許されない」事の理由すら考えず、安易な意趣返しとして「ヘテロ描写を無差別にばらまく事は許されない」などといった駄文をひねり出す者くらいだ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2014年8月8日
本当にバカバカしいの一言だけど、腐女子フェミがBLを「ヘテロセクシズム社会に物申す表現(キリッ」という猛烈な売り込みをしていたのも事実。 つまり「フェミはオタクの味方だ」などと言う主張に首肯しなかったものだけが、件のツイ主に石を投げなさい、なんやな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月8日
pixivで言えば「男子に人気・女子に人気」といった性別区分の嗜好ランキングが「公平なゾーニング」にあたるだろう。ただし画像投稿時の設定においてその区分が実装される事は、今後もおそらく無いと見る。アクセス数と同じく、「個々の画像の閲覧数の規模」もまたスポンサーへの売りのひとつだろうからな。実質上の男女区分を行う場合閲覧数が落ちるのではないか、おそらくそういった危惧のもとにユーザーは不便を強いられている訳だ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月8日
「ヘテロが己の性的指向に基づきゲイ表現閲覧を拒否する事」自体は差別ではなかろう。ヘテロがゲイにキスを迫られ断った場合それは差別なのか。 RT y_yoshihide: ヘテロ描写を無差別にばらまく事は許されるのにゲイ描写を無差別にばらまくのは許されないという不均衡さを問題視する人達がいて、その不均衡さの根底にあるのは差別であると思ってるわけですよ。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2014年8月8日
BL創作上の同性愛者と現実の同性愛者は違う。BLシチュエーションを愛でる事と現実の同性愛者達を愛する事もまったく違う。本人達の性志向がシスヘテであれば尚更だ。 あり得ないものを愛好する点で、SFファンやペド創作好きと同じ類。百合ものAVが近いといえば近いとの指摘が最近有った。要するにBL創作における「同性愛表眼が不快」は現実の同性愛に対す快不快問題とは違う次元の問題なので、ごっちゃにすると面倒ってこと。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月8日
自論を検証する。「腐女子がゲイ描写を「無差別にばら撒く」のであれば、ヘテロ側からの反発が起こる事は自明の理である。」を逆に置き換えてみようか。「ヘテロがヘテロ描写を「無差別にばら撒く」のであれば、ゲイ側からの反発が起こる事は自明の理である。」…のか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月8日
ゲイ当人ら自身はマイノリティである事を身にしみて理解しているであろうし、「ヘテロが世間における常態である」という事自体へ反発する事などあり得ないのだが。無論、ヘテロ描写に拒否感を抱く事はあるだろう。ただし反発はせずにいる。その様子は丁度、腐女子の自重マナー、言わば遠慮に似ている。
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月8日
マジョリティの気にくわないマイノリティは反発されて当然だけど、マイノリティがマジョリティに反発心もっても表明することはないしそれはマナーみたいなものであるとか流石にちょっとヤバイですよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月8日
自重派腐女子は「不快だから隠れなければならない」などという言葉足らずによりゲイを悲しませ、反自重派は反自重派で「ヘテロに遠慮する必要などない」とする事によってヘテロの反発を買い、結果として「同性愛は不快」などのゲイ差別とも取れる不用意な批判を誘発する。両者とも等しく「ゲイ当人らへの配慮」が足りない。反差別・ゲイ描写愛好を口にするにしては意識が低い。
紅月ルイP@V沼遊泳中 @rui_2525 2014年8月8日
異性愛系のR-18ってさ、一次創作のもあるよね。エロ漫画とかがそうだと思う。同性愛(BLや百合)系って二次創作メインな気がしてならないんだ。  二次創作だからこそ、隠れてやろうとか自重しようって言ってるんじゃあないの?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月8日
「それは遠慮に似たものである」とすれば何ら問題はなかろう。実際に私の文ではそうしている。「マナーみたいなもの」としてさも不当に義務付けたかの様に印象操作を行うな。恥を知れ。 RT y_yoshihide: マジョリティの気にくわないマイノリティは反発されて当然だけど、マイノリティがマジョリティに反発心もっても表明することはないしそれはマナーみたいなものであるとか流石にちょっとヤバイですよ。
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月8日
いやだからそれはマイノリティはマジョリティに対して遠慮して当然だよねと言ってるに等しいって話。それがわからないならもういいです。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月8日
「不快を抱かせぬ為のマナー」などと言うよりも、「危機管理の為のマニュアル」とするのが正しかろう。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月8日
当該部分 DaisyAdreena において私は「憶測を込め現状を語っている」のみであり、「こうあれ」と要求している訳ではない。最低限その点を理解してから帰れ。他人を抑圧主義者にでっち上げておいて「もういいです」とは何事か。 RT y_yoshihide: いやだからそれはマイノリティはマジョリティに対して遠慮して当然だよねと言ってるに等しいって話。それがわからないならもういいです。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月8日
「反差別」を掲げる程に権利意識が高いはずの者達が、一方では「自身が差別的だと感じた」事のみを論拠として他者を差別主義者であるかのように貶める事を厭わない。もはや問題解決を度外視した単なる言葉狩りではないか。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2014年8月8日
DaisyAdreena "「ヘテロがヘテロ描写を「無差別にばら撒く」のであれば、ゲイ側からの反発が起こる事は自明の理か」 あの…、現実のLGBTからのヘテロ表現蔓延への反発発言は珍しくなく散見しますよ? 同性愛だって気持ち悪ーいと言われたら、異性愛だって気持ち悪ーい位は平気で返します。
ROM専クソうんこ @hanasikakeru 2014年8月8日
二次創作はノーマルカップリングにせよBLにせよ百合にせよ、キャラ崩壊していれば不快。自重が必要ってのは、「原作のイメージが壊れるから勝手にカップリング化するな」って人がいるから。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2014年8月8日
DaisyAdreena 「ヘテロが世間における常態である」という事自体へ反発する事などあり得ない」 シスヘテが多数派であるのは認知していても反発心はありますよ。「常態である」なんて言葉は最も嫌います。 反発行動は「多用な性の在り方を認知しろ」や「同性婚を認めろ」という形で反発してるわけです。
新津孝太 @nytsukouta 2014年8月8日
「自重を押し付けるな」と「お前ら自重するな、自重は悪」はかなり別物だけど、どうも混同されている。同様に「他人は知らんがおいら自重するわ」と「お前らも自重しろ、自重しないのは悪」も混同されている。だから噛み合わない
(´・ω・`) @ocelot33 2014年8月8日
個人的にはソフトBLより男性向けのレイプ、陵辱、NTR、リョナとかの方がよっぽど検索避けして欲しい。ルール無用なんでもありの男性向けと内輪ルールで雁字搦めの女性向けはどっちも極端すぎる。
ずんどこべ @zundokobe 2014年8月8日
例えばの話、A「現実の同性愛者を非難するつもりはない。だけど、同性愛表現がされてるモノはどうしても苦手なんだ」B「わかりました。自重しましょう」となった場合、AもBも同性愛を差別したことになるのであろうか。煽りでも何でもなく、当事者たちがどう感じているか純粋に知りたいところ
新津孝太 @nytsukouta 2014年8月8日
zundokobe 良い問いのたてかただよね。逆を言うともっと興味深い。A「現実の同性愛者を非難するつもりはない。だけど、同性愛表現がされてるモノはどうしても苦手なんだ」B「嫌です。自重しません」これ何か悪いことなのかっていう
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月8日
自分の論 DaisyAdreena と相反しない。「批判に対する反論としての意趣返し」に過ぎないではないか。しかも「散見」と来た。最低限腐女子表現と同程度の議論が起きてこその「自明」だ。 RT Turkis_Mond: 「ヘテロがヘテロ描写を「無差別にばら撒く」のであれば、ゲイ側からの反発が起こる事は自明の理か」 あの…、現実のLGBTからのヘテロ表現蔓延への反発発言は珍しくなく散見しますよ? 同性愛だって気持ち悪ーいと言われたら、異性愛だって気持ち悪ーい位は平気で返します。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月8日
では聞こうか?「婦女子表現はゲイ描写なので気持ち悪い」という、ゲイへの配慮に欠けた暴言が飛び交うのは何故だ?「ヘテロと腐女子との、嗜好における境界」が存在しない故ではないのか? RT Turkis_Mond: 同性愛だって気持ち悪ーいと言われたら、異性愛だって気持ち悪ーい位は平気で返します。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月8日
不干渉のための手法のひとつが自重マナーではないのか?境界を設けようとする者達を否定し、結果「ゲイ描写気持ち悪い」を引き起こす要因となっているのは反自重の者たちではないのか?先に殴った腐女子をヘテロが殴り返す、それにまた殴り返し「ゲイ表現は区分なく行われるべき、それに対する批判は差別、我々の反論はすべて正当防衛だ」などとしている。それでは殴り合いに終わりは無いのではないか? RT Turkis_Mond: 同性愛だって気持ち悪ーいと言われたら、異性愛だって気持ち悪ーい位は平気で返します。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月8日
「世間で常態となっている」としたのは、あくまで「現状を語った」のみであり、「こうあれ」と要求している訳ではない。「当然だ」としている訳でもない。先の私のコメント内容を読むといい。 DaisyAdreena DaisyAdreena RT Turkis_Mond: 「ヘテロが世間における常態である」という事自体へ反発する事などあり得ない」 シスヘテが多数派であるのは認知していても反発心はありますよ。「常態である」なんて言葉は最も嫌います。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月8日
拒否感は当然だ。ただし周囲に触れ渡るほどの反発行動は起こってはいない。…といった旨を先にも述べた DaisyAdreena のだが。私という者の人となりを把握しようとすらせず、直近で行ったコメント内容を二度言わせるのか。勘弁してくれ。 RT Turkis_Mond: シスヘテが多数派であるのは認知していても反発心はありますよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月8日
「常態」とは単に状況を述べたのみでありそれを肯定も否定もしていない。それが常態であるからこそゲイはマイノリティという立ち位置にある。これも既に上記で述べたが、一語だけ抜き出し批判に転用するな。卑怯者か貴様は。 RT Turkis_Mond: 「ヘテロが世間における常態である」という事自体へ反発する事などあり得ない」 シスヘテが多数派であるのは認知していても反発心はありますよ。「常態である」なんて言葉は最も嫌います。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月9日
『A「現実の同性愛者を非難するつもりはない。だけど、同性愛表現がされてるモノはどうしても苦手なんだ」B「嫌です。自重しません」これ何か悪いことなのかっていう』 Bによる逆差別行為が「世の全員にとって常に悪である」とは限らないが、かといって「誰にも何も問題ない」とする事は不可能だろう。ただし設問者自身が性的指向というものを度外視する論者であるため直接の@は投げない。
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月9日
「ファンタジーである」って部分と「二次創作が多い」って部分でみんな隠してるのかと思ってた。R18ヘテロでもよく聞く話だけど「そこはいんねーよ!」とか「そんな都合のいい相手いねーよ!」とか。ファンタジーとしての同性愛だから実際同性が好きな人にも同性が好きでない人にも受け入れられ難いものもあるかな、って。もちろん公共の場でR18の話なんかしちゃいけないけど。
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月9日
個人的には、ファンタジーはファンタジーとしてそれはそれでいいとおもっている。ただ、現実に即してない部分もたくさんあるよと。その作品やジャンル個々に対しては、個人の好き嫌いの部分が一番おおきいとおもうけどね。むしろこれはゾーニングの問題なのでは?という気も。ゾーニングというか、そういう話はそういう話ができる相手とする、っていうだけの話というか。
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月9日
ふとおもったんだけど、これは腐女子について言及されているけど、百合男子とかはどうなんだろう。「腐女子」の一番の特徴って、「自分の性別とは違う性別同士の恋人の話を好んで読んだり描いたりしてる」って部分だよね。それは百合男子にも言えるとおもうんだけど、やっぱり「同性の同性同士の恋愛ではない」って部分がファンタジーになりやすいキモのところかな?とか。
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月9日
「私は女性だけど男性同士の恋愛について読んだり書いたりするのがすき」「私は男性だけど女性同士の恋愛について読んだり書いたりするのがすき。」そして、そのひとのセクシュアリティがどうであれ、想像で補うしかない部分が多いと現実からはかけ離れるし、そうするとやっぱり現実に即してない描写そのものを嫌う人はでてくるよね、と……
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月9日
「二次創作が多い」に関してはもうこれは「公式にその二人がカップルであると(同性同士にしろ異性の間にしろ)言われていないうえに言われていたとしても私は作者じゃない」って問題があるとしかいえない……。
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月9日
A「ユダヤ人は苦手だ」B「分かりました、配慮しましょう」→イエス、ホロコースト!
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月9日
「異性愛者である」「同性愛者である」ってことと「自分は異性愛者(同性愛者)だが現実の同性愛(異性愛) について嫌悪感がある(ない)」ってことと「自分は同性愛(異性愛)を扱った作品を好む(好まない)」っていうのは全部別の問題のようなきがする……。
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月9日
「女性の異性愛者がかいた男性同士のカップルの話」や「男性の異性愛者がかいた女性同士のカップルの話」と「女性の同性愛者がかいた女性同士のカップルの話」「男性の同性愛者がかいた男性同士のカップルの話」、「女性の同性愛者がかいた男性同士のカップルの話」「男性の同性愛者がかいた女性同士のカップルの話」では最初の二つがどうも別物と考えられているのかなあと、思った。
もな(ง ˙ω˙)ง@砂肝うま太郎 @mona_3588 2014年8月9日
性的ヘテロ・ホモ作品どちらも平等にゾーニングしようと思ったとき、世に蔓延るヘテロ作品をどうやってゾーニングするのかは大きな障壁になる気がします。
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月9日
「同性間の恋愛についてと異性間の恋愛について」というより、「自分は異性愛者であるが自分とは異なる性の同性愛について扱った作品を好んで読むという層」っていう話かしらと。同性愛の方からも異性愛の方からも受け入れられ難い存在と思われていそう。ていうか、その人が同性愛者だとしても自分と異なる性別の同性愛を好んで読んでた場合区別とかつかないし。
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月9日
「じゃあ自分とは異なる性別の同性愛についてかいてあるものを読んだりかいたりしちゃいけないのか?」ってなるとそれはそれで別の問題が浮上する気がする……。
もな(ง ˙ω˙)ง@砂肝うま太郎 @mona_3588 2014年8月9日
個人的に、大変失礼な意見ですが、「無意識な悪意」と言われると驚くし少し傷つきますね。どうしようもない生理的嫌悪感を持っているだけで悪人扱いされたような気持ちです。
もな(ง ˙ω˙)ง@砂肝うま太郎 @mona_3588 2014年8月9日
マイノリティの皆さんが今まで受けてきた言葉の暴力に比べたら僕の気持ちなんて些細なものなのでしょうし、こういう気持ちを持っている僕はまさしく同性愛差別者であるのでしょう。
もな(ง ˙ω˙)ง@砂肝うま太郎 @mona_3588 2014年8月9日
自分が同性愛差別者だったって事実を受け入れるの凄い辛いしエネルギー使いますね…
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月9日
百合ジャンルは男性百合オタが男なんて死ねば良いのにみたいな事言うのは当り前みたいな所あるし、性別関係なくヘテロへの呪詛吐いたりする人間もいるし、一方で「百合は背徳感がなきゃ」みたいな百合オタの言葉やそういう感じを前面に押し出した作品(作中でそういう感じのセリフをぽろっと言っただけの作品でも)に対する批判なんていうのもあるし、色々アレよ。
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月9日
ああ、違和感の正体が解った。これ、きっと腐女子の人も百合男子の人も「実際の同性愛者に取材してかいたノンフィクションを造った」場合なら「同性愛表現は不快な人が多いので」とは絶対言わないだろう、ってことだ。「ファンタジーとしての同性愛の表現のある作品」だからそういう風に言ってる。それは自分が作品の登場人物と異なる性別だって自覚があって、この同性愛表現は捏造なのがわかってるからだ、多分。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月9日
貴方は差別者ではない。逆差別の被害者でしかない。 RT mona_3588: 「無意識な悪意」と言われると驚くし少し傷つきますね。どうしようもない生理的嫌悪感を持っているだけで悪人扱いされたような気持ちです。 mona_3588: こういう気持ちを持っている僕はまさしく同性愛差別者であるのでしょう。 mona_3588: 自分が同性愛差別者だったって事実を受け入れるの凄い辛いしエネルギー使いますね…
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月9日
「差別」とは「特定の対象に向けた、正当性を伴わない不利益・区分・除外」などを指す言葉だ。「ヘテロセクシャルの者が同性愛描写閲覧への拒否感を抱く事」、それ自体は己の性的指向の発露でしかない。他人に抑圧を加えた時点で、初めて差別となり得る。例えば、「SNSにおいて同性愛描写を公開するな」とする場合、行動の自由を不当に制限する差別となる。「SNSにおいて同性愛描写を閲覧するしないを選択させて欲しい」とするならば問題はない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月9日
『人種差別や部落差別、性差別などの是正措置の行き過ぎや目的の誤りによって引き起こされる差別。』( 逆差別 - Wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%86%E5%B7%AE%E5%88%A5 )この中から 、アメリカにおける逆差別問題を論じたアフリカ系アメリカ人シェルビー・スティール著『黒い憂鬱』の引用部を引用する。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月9日
http://goo.gl/xCrxNo 『もっともありふれた捏造行為は、人種差別を口実にした被害者的立場の捏造である。これはとくに危険な捏造行為である』『実際の人種差別の産物であるかどうかを検討しないで、黒人共通の問題である貧困を、すべて人種差別に起因すると考える傾向はどうだろうか』— シェルビー・スティール、『黒い憂鬱』( 逆差別 - Wikipedia)
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月9日
自身の性的指向から「同性愛作品を閲覧する事を体が受け付けない」。それ自体は差別行為でも差別意識でもないのだ。にも関わらず、「同性愛差別」という文言をタテに「腐向け」タグすら拒否する反自重マナー主義の者によってマイナス検索を行う自由すら奪われ、閲覧を余儀なくされる。この場合、実在人物への逆差別そのものではないのか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月9日
pixivが女性向け・男性向けの事前区分を行わない事を「利益優先ゆえでは」と邪推したが DaisyAdreena 多少考えが変わった。差別でないものを差別だと強弁する無思慮な者共がこれだけ存在する状況では、何らかの区分を設ける事すら薄氷を踏む思いとなるのは当然の心理だろう。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2014年8月9日
歴女みたいな物言いの腐女子利権擁護派論破厨の姉さん、実際のセクマイクラスタにおけるBL作品群への感覚、想像力に著しく欠いていて議論する気が起きないわ。 BL愛好者だから現実のLGBTにも理解があるし好きよ、はLGBT側から言わせてもらえば「ざーけんじゃねえ!!ご勘弁!脳みそ沸いてるのか?」と感じるわけで、現実の差別の敷居下げにはなんにもなってない。 BLはLGBTに対する理解とは結びつかない
水縹(あお) @Turkis_Mond 2014年8月9日
そもそもまとめられた水銀さんの主張も自重ルールそのものへの批判ではなく「同性愛表現だから」という理由立て、用語への反発だ。このまとめを読んだ腐女子達が「同性愛表現だから」を今後は「原作の私的性志向捏造改変創作だから」と言い換えていってくれるなら、問題の片方は解決とは感じる。 だがBL二次創作愛好シスヘテ群に現実のLGBTへの差別意識がないかといえば、理解のための脳内抵抗が下がっているだけというだけであり、まずは先入観も予備知識も捨ててを向き合ってくださいとしか言えない。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2014年8月9日
Turkis_Mond を補足解説すると前半、~起きないわ。までが論破厨の姉さん向けで、後半は水銀さんの主張に対するここのコメ欄議論で欠落気味と思える部分への言及であって、論破厨姉さんが「現実のLGBTに理解あるし好き」と主張したと難クセ付けてるわけではありません。
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月9日
「腐女子利権」とは。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2014年8月9日
y_yoshihide 書き間違えました。腐女子権利です。orz
かずひら @hirakazu8gt1 2014年8月9日
このまとめは、ホモ作品のみを隠すのは不快になる人がいるから=ホモ差別っていう話?なら私も無意識な差別主義者だったね。ホモのみを選択して隠すという意味で。ホモ作品を隠さないっていうのはまた別の話?難しいなぁ・・・
水縹(あお) @Turkis_Mond 2014年8月9日
[c1566905] 理解したいきっかけがBLだった場合に、BLで学んだ?事は横に置いて当事者や現実の問題と向き合って欲しい、創作世界の文言を現実理解の脚立にはしないで欲しい。そんな感じです。 そちらにもこちらにも色んな人が要るのは勿論でビアンで腐という人もたしかに居ます。
新津孝太 @nytsukouta 2014年8月9日
異性愛にかえてみる。A「現実の異性愛者を非難するつもりはない。だけど、異性愛表現がされてるモノはどうしても苦手なんだ」B「分かりました、自重します」or「嫌です。自重しません」 こんなのBの勝手だろ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月9日
恐らく私の事なのだろうな。ただ貴方自身、まとめに現れるなり『長いコメ欄で最初の数個しか読んでないが』と放言した。また私のコメントも録に読まず、抽象的に揶揄した上で「議論する気が起きないわ」などと切り捨てている。貴方自身が対話を好まないタイプである事の責任はこちらにはない。「議論する気がない」のは貴方自身だろう。 RT Turkis_Mond : 『歴女みたいな物言いの腐女子利権擁護派論破厨の姉さん』『感覚、想像力に著しく欠いていて議論する気が起きないわ』
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月9日
『歴女みたいな物言いの腐女子利権擁護派論破厨の姉さん』 …ははは。プロフィールに何らかの形で採用させてもらおう。で、私が批判しているらしい「腐女子の権利」とは何だ?例えば「腐向けタグで棲み分けを図る事を否定しヘテロの感覚を故意に害する権利」か?「逆差別を行う事」は保証されるべき権利なのか?私は自重あるべしとは言わない。自重の押し付けもする気はない。ただし「自重を否定する者」については、「ヘテロ指向の者を故意に害する者」とみなし、逆差別者だとして非難する。それだけの話だ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月9日
水銀氏は「腐女子が全面的自重を行う事」に異を唱えている。( 2014-07-28 18:52:08)自重の是非に話が及ぶ事は当然の流れだ。また、『コメ欄議論で欠落気味と思える部分』については私は既に言及済だ。(「腐女子は「セクシャルマイノリティ」ではない。「セクマイ改変描写の愛好者」でしかない。」 DaisyAdreena )腐女子が「同性愛での被差別者」ゲイの立ち位置を借り、同一化して保身を図る事は不遜かつ無意味だ。 RT Turkis_Mond: 水銀さんの主張も自重ルールそのものへの批判ではなく
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月9日
そういった点も、貴方に「腐女子権利の敵」と言わしめた私自身が既に述べた。読んではいないだろうがな。 DaisyAdreena DaisyAdreena DaisyAdreena RT Turkis_Mond: このまとめを読んだ腐女子達が「同性愛表現だから」を今後は「原作の私的性志向捏造改変創作だから」と言い換えていってくれるなら
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月9日
『B「分かりました、自重します」or「嫌です。自重しません」 こんなのBの勝手だろ。』 やはり彼は「当人の性的指向から生まれる拒否感」を抜きにして考える、他者の性的指向を尊重しないタイプの人間だな。それがこの上ない形で明らかに出来た。我ながら『良い問いのたてかた』であった様に思う。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月9日
「男女別人気ランキング 男子に人気・女子に人気」という区分別ランキングを差別と称する者はいないだろう。閲覧してみれば、男子人気は「女性キャラ二次創作」、女子人気は「男子キャラ二次創作」がやはり多い。差別ではない「男女の嗜好区分」が「女性向け・男性向け」としてイラスト投稿時に設定可能となれば、自重マナーにまつわる齟齬の大半は解消されるだろうな。…とすれば、問題の根本はやはり「差別」にも「差別意識」にも無い様に思うが。
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月9日
ああ、腐女子権利なら意味は通じる。まあそもそもの問題が自分達が如何に楽しくやれるかって言う話なんで、そんなのにかこつけて差別発言ぶり巻かれたり、逆に味方面されたくないってのもわからないでもない。
新津孝太 @nytsukouta 2014年8月9日
A「現実の異性愛者を非難するつもりはない。だけど、異性愛表現がされてるモノはどうしても苦手なんだ」B「嫌です。自重しません」 この場合の問題点は何か? Aが見たくもないものを見せられるという点? じゃあ、異性愛表現は自重すべきってなるよね
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月9日
ふとした疑問だけど、「異性同士の性交に参加する欲求はなくただ見ることでしか性的興奮を得られない人間」っていうのはセクシャルマイノリティに入るのかしら入らないのかしら、と思った。いや、腐女子百合男子のかたがたがそうだ、と言っている訳ではなく。無機物愛好とかもあったよね。セクシャルマイノリティって言葉の範囲が広いからちょっとわからない
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月9日
「お前のベッドの上のことは放っておくから私のベッドの上のことまで口を出さないでくれ」っていう問題………なのかな、これって。
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月9日
まったく的外れな発言だけれども、思った以上に世間には自分のセクシュアリティについて明確に理解している、こうであると主張できる人が多くて驚く。少なくとも、私は自分のセクシュアリティについてかなり曖昧なことしか言えない。ので、どの意見も「それはそうなのかな」とおもってしまうんだよね。
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月9日
ところで皆さん、そろそろ疲れてきてない?大丈夫?すぐには読めないくらいいっぱいコメントついてるし、一回ひとやすみして、それからもいちどやってもいいんじゃないかなあ、これ。私も最初から全部コメントよみなおして、頭の中を整理してくる。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2014年8月10日
DaisyAdreena 夜中に遅リプになりすまん。 誤解解き一つだけ、腐女子の自重権利の擁護派で且つ論破厨であらせられると申し上げたかった次第。あまりの無双戦闘は己の敵意によって怪我人を作るので、少し内省されるとよかろう。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月10日
『Aが見たくもないものを見せられるという点? じゃあ、異性愛表現は自重すべきってなるよね』 ならない。「異性愛表現は常に自重すべき」と、「異性愛表現は場合により自重すべき」とは異なるからだ。性的指向の差異から来る自重を求められた場合、「嫌です」との文言のみでそれを蹴る事には、なんら正当性が認められない。他者の性的指向に対する「正当性を備えない抑圧」を是とした時点で、差別・逆差別の成立条件は満たされている。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月10日
例えば「男性2人が笑顔で向き合っている」描写は日常ありふれたものだが、腐のニュアンスを感じる事は可能だ。それら全てが「自重すべき」かと言えば、そんな馬鹿な話はないだろう。ただし。「腐表現である事を担わせた描写」を、「作者当人」らが、「ヘテロ指向者との棲み分けとして便宜上区分する」場合はその限りではない筈だ。イラストSNS運営が性的指向区分を設けない場合、意識の高い参加者が擬似的なそれを設ける事は極めて妥当な成り行きである。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月10日
平たく言おうか。pixiv運営が「これは女性向けにしよう」と設定させないがゆえに、自重マナーが表面化する。それにまつわる議論が起こる。同性愛者に流れ弾が当たる。自重文脈はpixiv利用に限った話ではないが、女性向け・男性向けを混在させ昨今の議論を起こしている根源はpixiv以外に思い当たらない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月10日
A「現実の異性愛者を非難するつもりはない。だけど、自分はヘテロなので強引に肉体関係を迫るのはやめてくれ」B「嫌です。自重しません」 …これが『Bの勝手』と言うなら恐れ入る。まして「断れば差別者の烙印を押す」とするならば、それはもはや脅迫だ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月10日
Turkis_Mond 論破厨という単語が何を指すかは不明確であり、私がそうであるとも思えんし、対立論者を論破厨の枠に放り込む事こそ論破厨的な振る舞いだとしか思えん。それはそれとして、件の文言はtogetterプロフィールにほぼ原文のまま引用させてもらった。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2014年8月10日
DaisyAdreena 拙文をご愛顧いただき痛み入りますw
ナナミ @nanami666 2014年8月10日
LGBTの多くが自分たちを「性的指向」とし、それは性的嗜好より上位に位置し、性的嗜好者より大きく強く権利を主張出来る存在だと見なしているようですね。仮に腐女子の「男性同士の同性愛表現にエロスを感じる・萌える」というのが性的嗜好であるとして、性的指向である自分たちはそれより上位に位置するために、様々な要求や配慮を求めることが当然出来るものとしているのなら、私は全面的にそれには賛同出来ません。もちろん、全く配慮しないという極端なことも言っておりませんよ。
ナナミ @nanami666 2014年8月10日
念のために言っておくと、まとめにあるような、「自重する理由に同性愛表現だから、という理由を言わないで欲しい」というのは受け入れられますし、 Turkis_Mond Turkis_Mond このコメントにあるようなことも配慮はするつもりです。しかし考えてみると、「同性愛表現だから隠すのは差別」だとしつつ「腐向け表現だから隠すならかまわない」とした時、同性愛は差別されてはならないが、腐は差別されても良いと言っていることになりはしないかとも思うのですが。
ナナミ @nanami666 2014年8月10日
腐女子のあいだでよく、「LGBTに迷惑をかけないようにしよう」という話も出ますが、もちろんそれ自体に異論は無いですが、一方的に腐女子の側だけが配慮するという関係ではなく、お互いに配慮し合うのが良いと、個人的には考えております。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2014年8月10日
nanami666 なぜそんな論をされるのかさっぱりです。こちらの主張はシスヘテ腐の方がBLで学んだので現実のLGBTやゲイ文化の事がわかる、みたいなBLを現実のゲイ文化の理解の梯子にするように語られるのはご勘弁ですという話しかしてません。
ナナミ @nanami666 2014年8月10日
Turkis_Mond そういうことなら理解は出来ます。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2014年8月10日
nanami666 こちらについては「同性愛表現だから」は実のところ「キャラクターの性指向や友情・恋愛感感覚の捏造改変二次創作」が嗜好やツボの異なる腐女子間や原作派に対し不快感やトラブルとなり易い現状から、一種の「自重を行使する権利」なのでは?とのコンセンサスができつつあったと認識しています。「同性愛表現だから」の代わりに「嗜好的な捏造改変二次創作だから」と言い換えるなりしていただければ水銀さんも溜飲するのと自分は考えます。 それが差別なのかは自分には?です。
ナナミ @nanami666 2014年8月10日
Turkis_Mond 確かに「二次創作だから」という理由は出ていましたね。確かに二次創作なら配慮が必要なのは分かりますよ。しかし私がピクシブや個人サイトで見るところ、一次創作であっても、いわゆる自重は行われているようです。まあ私は上にも書きましたが、BLタグも腐向けタグも付けずに一次創作を投稿したら、別にどこからも文句は言われませんでしたが。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2014年8月10日
nanami666その自重行為の理由が何故かは判りませんが、数多微細に分化している嗜好相違者間での嫌悪や揶揄・暴言がネット上で起き易いからかな?位しか想像が付きません。 一方ヘテロセクシシズムの性表現等があまりに自重されてない現状に個人的に違和感はあります。
ナナミ @nanami666 2014年8月10日
Turkis_Mond ちなみにこの手の「自重」というか、苦手な人への注意書き。配慮は、腐女子だけではなくゲイの方もやっていらっしゃいまして、ピクシブではゲイタグを使って区分していますし、一般サイトだと「同性愛表現があります、理解のある方だけどうぞ」という風な表示があったりしますね。後者はけっこう有名なゲイの漫画家の方の個人サイトですが。
ナナミ @nanami666 2014年8月10日
Turkis_Mond シスヘテの性愛表現が野放しというのは概ね同意です。まあ私は特に気にはならないのですが、なる方からしたら精神的に負担でしょうね。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2014年8月10日
なるほど、もう少し自重の現状や歴史に詳しい方同士で、討議をされたら有意義かもしれませんね、ちょっと自分は知識不足や力不足を感じます。
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月10日
あ、でも歴史の話なのかもー。 「ヘテロセクシャルのみが正常で他が異常という常識があった時代があった」→「そういった歴史背景の中で同性愛表現を嗜好する人たちが世界から糾弾されないためのルールを造った」→「時代の流れとともに常識が変化」→「ルールの異なる世代が混在」 みたいな。この辺の歴史は詳しくしらないけど、
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月10日
「同性同士の恋愛が不自然な感情である」とされた時代っていうのはあって(50年代くらい)、そこからの解放とか、女性独立運動とかのヒッピー・ムーブメント的な動きがあって、でもまだまだ世間では少数派で、みたいなながれって誰か年表とかしてないのかな。
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月10日
母も少女漫画とか読む人(50代)なんだけど、「昔BLとかかいてたひとたちって結構自分がそういう感情を持ってる人だったり、自分が虐待されたり、性的嗜好を理解されなかったりしてた人たちがカタルシス的に同人誌を描いてた時代がある」っていってた。
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月10日
ただ、これは個人の経験だから参考にならないかもしれないけどね。
広瀬みつこ⋈ @hiroya0626 2014年8月10日
ヘテロもだけど、百合(レズ)の性表現もかなり野放しの気がします。明らかにR-18の絵なのにどうでもいい様なタグ10個付けてR-18タグとかも付けさせない悪質な物もありましたし。
ナナミ @nanami666 2014年8月10日
そう、ヘテロつまり男女ものや女性同士のはあまり自重など言われないのに、男性同士の同性愛表現はかなり自重が強いられるのが現状ですよね。そしてそれは、腐向けもゲイ向けも変わらないわけです(私が見た範囲のお話)これはどうしてなのか、ある意味考察しがいのあるテーマですね。
広瀬みつこ⋈ @hiroya0626 2014年8月10日
BLでも百合でもヘテロでも、年齢制限タグなどをきちんと付け見たい人にだけすんなり閲覧できる様に配慮していする事まで『自重』として攻撃するなら、私はその人を「pixivを潰したい荒らし」とみなします。
ナナミ @nanami666 2014年8月10日
R18とR18Gに関してはピクシブ内の明確なルールだから皆守るべきですよね。他のタグ付けに関しては、個々の利用者に判断が委ねられているから、意見が分かれるんですよね。百合タグは見たことあるが、異性愛・ヘテロタグは見たことが無いですね。
佐藤 @kskb_ks 2014年8月11日
えっと、このまとめの内容はあくまで「腐女子自重しろという理由に同性愛表現は不快だからという理由を持ち出すのはやめてほしい」ということであって、「個人で配慮すること」自体を攻撃するといった内容では無いですよね。
広瀬みつこ⋈ @hiroya0626 2014年8月11日
BLでも百合でもヘテロも、同等に扱って欲しいですね。自重するにしても同程度に要請して欲しいです。 あと、余談ですが前コメント「配慮していする事」→「配慮している事」でした。ここに訂正します。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月11日
R-18やR-18Gの場合は、投稿時の閲覧制限が義務付けられておりタグとは別件である。明らかに違反しているならば運営に報告すれば事は済む。また『男性同士の同性愛表現はかなり自重が強いられる』と言うが、ゲイ描写には投稿時に嗜好としての「ゲイ」タグなどが付けられマイナス検索も可能となるのに対し、腐女子表現の場合、自らの嗜好を示す「腐向け」タグが自重の一環として後付けで発達したのではなかろうか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月11日
今現在、他の表現内容と比べ腐女子表現が殊更に騒がれる理由は「指向においてのマイノリティを描いた表現でありつつ、数量においてメジャーとなった」というギャップに尽きるのではないか。ありていに言えば出る杭なのだ。『異性愛・ヘテロタグは見たことが無い』と言うが、例えばゲイの場合、逆に自身の好む嗜好のみを「ゲイ」タグによって検索すれば、除外という点においては事は済むのではないだろうか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月11日
イラストは嗜好物であり、嗜好品に区分を付ける事は「不当な差別」ではなかろう。唐揚げにレモンをかけるかかけないかを選べる自由は必要であると思うが。 RT nanami666: 「同性愛表現だから隠すのは差別」だとしつつ「腐向け表現だから隠すならかまわない」とした時、同性愛は差別されてはならないが、腐は差別されても良いと言っていることになりはしないかとも思うのですが。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月11日
こういった言い方が好まれないのは承知の上だが、指向の通例としてある「異性愛・ヘテロ」を殊更に特記する必要を、「義務感の公平性」以外に読み取れない。嗜好品であるイラストに関し、自らの一般的ではない嗜好をタグで特記する事は、それ程までに不必要かつ不当な事なのか?
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月11日
「現状一般的と認識されているセクシュアリティに今のところ合わせておこうかどうしようか議論」と「一般的なセクシュアリティがヘテロに限定されてる世の中おかしいよどう思う議論」がひとつのコメント欄で同時に進行しちゃってるから話がとっちらかっちゃってるんじゃないかな
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月11日
もし間違ってたらごめんなさいね。多分、 DaisyAdreena さんが言いたいことって、「少なくとも今現在大多数のセクシュアリティと認識されているものは存在する」「あなたは所属団体のルールに反しない限りその作品を閲覧可能な範囲を制限してもいいししなくてもいい」ってことかなって
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月11日
確かに「その集団の中の大多数」っていうのはいい悪いとか好む好まざるとに関わらず、できちゃうものだと思う。それで、「私はこれは多数派ではないと思う」って考えたひとが「この作品は公開範囲を限定しよう」って考えてもよいと思う。
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月11日
でもたぶん、「公開範囲を限定しない」って選択肢もそれは自由にあって、ただし「所属団体の強制力のある規制に違反しない限り」って制約はなんにでもつくと思う。
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月11日
「自重」に関してこんなにいっぱいの意見があるのは、それが強制力のある明文化されたルールじゃなくて、各コミュニティの暗黙の了解としての「マナー」の部分だからかなって
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月11日
それは「今現在自分の置かれている状況で、どんな選択肢があるか」って話だから、「ルールの是非」「マナーの是非」っていう議論とは違う議題になるかなって。とても近しい問題だから、あたまでごっちゃになっちゃうけど
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月11日
「一般の範囲はどこなの」とか「それを一般としていいの」とかも別の問題だし、「一般にこうだからといってそのマナーは本当に必要なの、それともいらないの」っていうのも別の問題だよね、多分。みんなのいってることと違ったらごめんね
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月11日
差別主義者なんて相手にする必要ないよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月11日
無論ある。ただしこの場合「性的指向に基づく拒絶がある事」を「知りつつ」も「嫌です」とすれば単なる反発心にしか拠らない他者への抑圧となる。逆に言えば「拒絶がある事を自覚せず自重していなかった場合」は責められるべきではない。 RT Nonamed_A: でもたぶん、「公開範囲を限定しない」って選択肢もそれは自由にあって、ただし「所属団体の強制力のある規制に違反しない限り」って制約はなんにでもつくと思う。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月11日
根源的な疑問。「規則に無いからOK」は一理ある。しかし「SNS運営による規則」であれば、「明らかに不当な差別」であっても従うべきなのか?そうではないだろう。事は「義務付けのあるなし」ではない筈だ。 RT Nonamed_A: でもたぶん、「公開範囲を限定しない」って選択肢もそれは自由にあって、ただし「所属団体の強制力のある規制に違反しない限り」って制約はなんにでもつくと思う。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月11日
「ゲイという性的指向は差別されるべきではない」という正論とて、時と場合により、それが「ヘテロという性的指向への抑圧」となる場合はある。性的指向について論ずる場合、最低限そこを「理屈として」だけでも理解すべきなのではないか。でなければ腐女子描写擁護とて「相対的に見て弱者である側」への肩入れにしかならん。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月11日
訴訟など受けたくなければ、あまり迂闊な誹謗中傷を行わぬようにな。 RT y_yoshihide: 差別主義者なんて相手にする必要ないよ。
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月11日
うーん、もし決まり自体が間違ってる、ってなったら、決まりを破るんじゃなくてみんなで決まりを変えたらいいんじゃないかな?って思うんだけど、どうだろう。
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月12日
明文化されてない場の空気で決まり(それは決まりと言えるのかどうか)を変えるために場の空を気を変える=決まりを守らなくても良い雰囲気を作る、というのも手段の一つで、それが所謂例の集団投稿イベント趣旨であり、当然それは感情的な対立を引き起こしちゃう物でまあ荒れるよねと。
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月12日
その対立の中で自分を正当化するために用いられる一つの発言が差別的だから使用するのは止めようという話が今回の話の趣旨なのに、コメント欄ではそれを理解できずに延々と屁理屈をこねて自分が差別主義者であることを表明している阿呆が居たりとほんと地獄ですね。
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月12日
そうねえ、「自重マナー」自体は「マナー」であって、明文化された「ルール」ではないんだよね。「マナーは常識で造られるもの(より多くの人を不快な気分にさせないようにするため)」って考えると、「常識の部分がおかしいんじゃないか」って意見は確かに最もなのよね。もとの記事の人の意見は「マナーを求める理由として私のセクシュアリティを理由にされるのは嫌です!」だったしね。
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月12日
「明文化されたルール」も「自由意志で行われているマナーの部分をより多くの人に行ってもらって調和を保つため」って考えると常識からつくられてるとおもうのね。「ルールを破る」っていうのは「この人の我侭で従えないっていうならこの団体から出て行ってくれ」ってなるけど、「ルールを変える」「マナーのありかたを変える」っていうのは「タブーは何故タブーなのか理由を考える」ってことになるのかなって思う。
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月12日
常識って、世代間や地域間でも違うものだし、いままで「そのタブーが存在するということが常識だから」って理由で護られてきたタブーが今の時代や地域に即しているか?っていつも考えてかなきゃいけないことかなって。それで、「やっぱり必要だな」ってものもあるし、「これはいらないな」とか、「これはこう変えたらつかえるな」とか
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月12日
そうやってみんなで考えていくために、「私はこのルールはおかしいと思う、だってこういう理由だから」って問題提起がされたのが、今回の記事かなと思うな。
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月12日
こんなにいろんな人がいろんな意見をもって話をしてくれてるから、やっぱり譲れないところとか、私にはあなたの考えは受け入れられないわ、っていうのがあって当然だと思う。でも、この話題ってそれだけみんなが関心があって、常識と言われているものと現在のみんながもってる価値観が完全には一致してなかったってことだよね。
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月12日
せっかく問題提起があって、みんなが意見をいってくれてるから、お互いの意見は尊重したいし、もっと他の人の意見もききたいなと思う。議事録が勝手に残る会議室ってそうそうないよね。この場で結論がでなかったとしても、それはそれで議論があるってことが大事かな、とか。なんか喋りすぎたから黙るね。ありがとう。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月13日
無論そうだ。先の意見は「規則に無いからOK、ならば規則にあれば従うのか?本件において規則を基準として考える事に意味はあるのか?」といった趣旨に過ぎない。要は「規則に無いからOK」とは、「論をずれた正当化に過ぎないだろう」という事だ。 RT Nonamed_A: うーん、もし決まり自体が間違ってる、ってなったら、決まりを破るんじゃなくてみんなで決まりを変えたらいいんじゃないかな?って思うんだけど、どうだろう。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月13日
忠告を無視して誹謗中傷を続けるとは見上げた度胸だ。訴訟の代わりにこちらも誹謗中傷させてもらおう。相手の論を屁理屈として切り捨てるしか能のない薄ら馬鹿が脳味噌の必要な場に顔を出すな。 RT y_yoshihide: その対立の中で自分を正当化するために用いられる一つの発言が差別的だから使用するのは止めようという話が今回の話の趣旨なのに、コメント欄ではそれを理解できずに延々と屁理屈をこねて自分が差別主義者であることを表明している阿呆が居たりとほんと地獄ですね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月13日
『一つの発言が差別的だから使用するのは止めようという話が今回の話の趣旨なのに、コメント欄ではそれを理解できずに延々と屁理屈をこねて自分が差別主義者であることを表明している阿呆』のはずの私が、既にその件について論じた上で差別的に響かない様に是正案を出している DaisyAdreena DaisyAdreena DaisyAdreena DaisyAdreena のだが、なにぶん薄ら馬鹿なので、そのような私に対してもテンプレート的な批判を行えばそれで済むと思っている。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月13日
『明文化されてない場の空気で決まり(それは決まりと言えるのかどうか)を変えるために場の空を気を変える=決まりを守らなくても良い雰囲気を作る、というのも手段の一つで、それが所謂例の集団投稿イベント趣旨であり、当然それは感情的な対立を引き起こしちゃう物でまあ荒れるよねと。』自重と反自重、両者の意識が「感情に基づくものでしかない」と言っているに等しいのだが、薄ら馬鹿なので自分で何を言っているかも分からない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月13日
対立論者との対話ひとつまともにこなせず、不当な中傷レッテルを貼る事によりカタをつけようなどという者に「不当な差別」に関する公平な議論が可能だなどとはとても思えんのだが、なにぶん薄ら馬鹿なので、自身が悪としているはずの「差別行為」と同等の愚行を喜々として行う。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月13日
本件に関する私の考えは、このコメント(→ DaisyAdreena 差別ではない「男女の嗜好区分」が「女性向け・男性向け」としてイラスト投稿時に設定可能となれば、自重マナーにまつわる齟齬の大半は解消されるだろうな。)に集約されている。しかし「対立論者潰し」などという、『今回の話の趣旨』にかすりもしない行為に現を抜かす薄ら馬鹿は、差別否定の和平志向意見すら、単なる「屁理屈」として切り捨てる。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2014年8月13日
当欄当初からの@y_yoshihide氏のコメントを再度通しで読んでみたが、@DaisyAdreenaのどの発言を「差別主義」と糾弾しているかが理解できなかった。@DaisyAdreena氏が相手の論点考察を余りせずに自論無双に突入し易い部分はアレだし、現実のゲイ・LGBT側が感じるBL表現と妄想としての同性愛の消費等へのアレルギーに想像力足りない部分もアレだが、
水縹(あお) @Turkis_Mond 2014年8月13日
「差別主義」は妙。お手数だがもう一度論拠を示し自説解説して貰えないだろうか?両者共「同性愛表現だから」という用法は違うという点では意見一致してように見えるが。
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月13日
今回の件で問題提起になったというか、オープン腐女子問題として前からあったものに気付いた人がいたっていうだけか、それでもあまり理解されてないよねというか、男女間で違う自重ルールによって私たちだけが抑圧されていると感じる人達の反発とそれに対するルールを守っているということで心の安寧を得ている人達の反発の対立であるという前提が欠けているよねというか。
康芳英 @y_yoshihide 2014年8月13日
自重ルールは自己防衛のためのものであるというのは紛れもない事実ではあるんだけど、じゃあ何から自分達を守るためにあるのかって所を踏まえて腐女子だけに突出した自重ルールがある意味というのを考えていくと、そう簡単に理屈づけられるものではないよね。その辺を失敗したのが事の発端になっている発言だったりコメント欄にわいてるヘテロや男という立場の人間の快不快は考慮されて当然だと言わんばかりの差別主義者の阿呆だったりするわけで。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2014年8月13日
y_yoshihide ??@DaisyAdreena氏はヘテロ側の快不快と腐女子の快不快、ゲイの快不快はそれぞれが尊重されるべきと述べてるように思う。嗜好が異なる相手に片側の嗜好を誇示主張する事が双方の益にならないと言ってるだけと思えるのだが、それって差別主義? 個人的にはDaisyAdreena DaisyAdreena の2主張は解釈に苦慮しているが
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月13日
愉快だな。今たまたまゲイ描写が争点となっているだけの話だろう。上記 Turkis_Mond で碧氏も言う様に、事がレズであろうがヘテロであろうが私の論旨は変わらんというのに。他者の性的指向から来る反発を度外視する逆差別者は許さん、それだけの話だ。 RT y_yoshihide: コメント欄にわいてるヘテロや男という立場の人間の快不快は考慮されて当然だと言わんばかりの差別主義者の阿呆
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月13日
Turkis_Mond 先の二件 DaisyAdreena DaisyAdreena の解釈について。批判先は「ヘテロ描写を無差別にばらまく事は許されるのにゲイ描写を無差別にばらまくのは許されないという不均衡さを問題視する人達がいて」とした。この場合、「後者を妥当とする為にヘテロ描写と対比した」だけの単なる意趣返しでしかない。腐女子らは本来ヘテロ描写自体への反発者ではない。現在反自重の姿勢である者らもまた「自重への反発者」に過ぎない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月13日
Turkis_Mond つまり「ヘテロ描写を無差別にばらまく事」は、批判先の主張においてすら、「腐女子表現のそれと同規模・同程度に反発を受けるべき行為」と設定出来てはいない訳だ。腐女子自身らも拒絶していないものを、「架空の大規模な非道行為」に仕立て上げ、それを叩いているに過ぎない。では「不均衡」の根はどこにあるのか?それは「不当な差別意識に基づくもの」であるのか?例えばゲイ当人がノンケとゲイへの接し方や振る舞いを区別する場合、その意識も「差別に通底したもの」だと言えるのか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月13日
Turkis_Mond 長々と述べたが、念のため貴方の苦慮そのものを解いておきたい。「ヘテロ描写を無差別にばらまく事は許されるのにゲイ描写を無差別にばらまくのは許されないという不均衡さを問題視する人達」を「いない」としたが、「ヘテロ描写が無差別にばらまかれる現状を内心は快く思っていない者」が存在するだろう事は否定しない。前者と後者はまるで別物である。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月13日
『コメント欄にわいてるヘテロや男という立場の人間の快不快は考慮されて当然だと言わんばかりの差別主義者の阿呆』などと述べている薄ら馬鹿は、まとめ本文・水銀氏の意見【僕ですら「私たちが隠れるのは私たちが悪いんじゃなくて、同性愛が不快だからです」「はぁ?何であんたらの代わりに僕が不快呼ばわりされんの?」って思う】の趣旨が理解出来ないと見える。自重・反自重論において論ぜられるべきは「不特定多数が嗜好を求めて集う場において、腐女子ゲイ描写が区分なく存在する事の是非」であり「ゲイの是非」ではない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月13日
にもかかわらず薄ら馬鹿は、単に「腐女子界隈における自重意識」尊重派であるのみの私を指し、「ゲイ全般への差別主義者」であるかの様に吹聴している。それは「嗜好の場における腐女子ゲイ描写の混在状態」と「ゲイの存在」との混同を非とする水銀氏の主張に反する行為なのだが、なにぶん薄ら馬鹿なので自覚出来ない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月13日
『ヘテロや男という立場の人間の快不快は考慮されて当然だと言わんばかり』←そもそも何だこれは。「ヘテロの性的指向」については述べた。この場合描写される対象が男性であるゆえヘテロ男性への考慮となるのは当然だ。しかし「男」を考慮し尊重しろなどと述べた覚えはさらさらないが。本当に馬鹿なのか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月13日
『男という立場の人間の快不快』ならばゲイも含まれるのだが。薄らどころでない、正真正銘の馬鹿なのか?
水縹(あお) @Turkis_Mond 2014年8月14日
おはよう。@DaisyAdreena回答ありがとう。後ほどコメントします。それはそうと@y_yoshihide氏はノーコメントか…、セルフでイイネ付けて反論してるつもり?w ツイート検索にあなたの論にいいねをつけた証跡が全く表示されないです。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月14日
自重・反自重論の場における反自重論者のコメントには、論の内容を問わず、間を置かず、匿名の評価が2~3件ほど付くのが常であるようだ。「数を持って反自重論の後ろ盾としたい」、そういった性質の数名が論の成り行きを監視しているといった所だろう。 RT Turkis_Mond: セルフでイイネ付けて反論してるつもり?w ツイート検索にあなたの論にいいねをつけた証跡が全く表示されないです。
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月15日
わたし特別ツイッターになにもかかないでふぁぼとか投稿とかしてました。ノ けっこうデリケートな話題だし、相手の反応とかいままでの流れがみえてないとTLで私の発言だけみてるひとにはいみわかんないしなーって思ってた。
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月15日
私はもうわりと言いたいことも気になったこともきけちゃったからもうだまろっておもってたんだけど、みんないろんな意見があって当然だから、譲れないところがあるひとがいっぱいいて、熱意があるからぶつかるんだとおもうんだけど、こういうところでさいごは喧嘩みたいになっちゃうのって勿体ないなあっておもう。個人的にはね。
Aさんは締め切りをかかえた @Nonamed_A 2014年8月15日
べつに誰が悪いとか誰が正しいとかじゃなくて、乱暴なこと言っちゃったり語気が強くなったりするのも、その人が自分がこうだって思ったことを伝えたいし、やっぱりそれで他の人の意見みてカチンときちゃうことがあるのだろうなとも思うし。でも、ただ、もったいないよね。うん……なんかまとまらないけど、そういうこと。
Soco2@粗忽P @Soco2P 2014年8月15日
まだ水掛け論やってたんか。お互い折れる気ないんだし、相手の意見に耳を貸す気のないただの口げんかなんか、いつまで続けたって不毛なだけだろうに。
f。 @_ffff 2014年8月15日
終盤に喧嘩みたいになるのはよくあることなんでまあそういうものとは思うけれど、匿名の「イイネ」にいちゃもん付けてあれこれ邪推するのは雑過ぎるし、端的にブーメランになってしまっているので撤回を求めたいところ。もろもろ台無しにしてしまうには十分な残念感ではある。相手のレベルに合わせる試みだから放っておけとか言うことならまあスルーしてくれていい。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月15日
前提として「ゲイ指向者からの、自重者の物言いに対する遺憾」がある。それを解消する為の議論であり、「ゲイ指向者からの遺憾を解消する」という明確な解が存在する。「水掛け論」とはなり得ない。各人が言葉を選び「ゲイ指向者への流れ弾」を防ぐ事を考えていかねばならない。それを『お互い』『ただの口喧嘩』などという対立構図に持ち込み、軽々しく喧嘩両成敗を演出して何になる。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2014年8月16日
論拠を示さない人物の「差別主義者」発言は論拠がないので単なる「誹謗」「中傷」であり、なんの説得力を持たない。よって議論と成り得ない。議論と成り得ないものは単なる口論にしかならず徒労。 それはそうと雛菊姉さん、「解」ではなく「求めるべき解」つまり目的ね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月17日
Turkis_Mond 「目的」とした場合、立場により別れる様に思う。自重論者は「腐女子自重論がゲイ差別的に響かぬ様に配慮する」。反自重論者は「差別的意識に基づく自重の風潮を撤廃する」。両者の物言いはこうなる筈だ。しかし両者とも「ゲイ差別は避けたい」という点については共通している(と思いたい)。ゆえに共通部分をもって「解」とした。本件はそれを目指す虫食い問題の様なものだと捉えている。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月17日
『腐女子だけに突出した自重ルールがある意味』?CPひとつとっても自身らの区分を厳密に行い、果てはヘテロ描写に「ノマカプ」なる呼称まで与えるという、言わば「グループ分け意識」がまず由来のひとつとしてあるだろう。同意見の者たちを集団と見る、あるいは自覚する、ひいては相互不可侵をよしとする。そういった感覚が男性と比べ女性、とりわけ腐女子には発達している筈だ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月17日
集団の維持管理に関する意識が高い者たちが、場合により「自重」を自らに課す。それ自体は決して珍しい話ではなかろう。例えばコミックマーケット準備会が産んだ、二次創作と商業との線引きとも言える「頒布」の理念だ。明言し遵守する事で商業に遠慮する。逸脱者は、その程度により身内から糾弾される。腐女子界隈の産んだ自重マナーと似てはいないか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月17日
生モノをも内包する同性愛改変描写は、見る者に対しひときわ強い違和感を招く可能性がある。その拡散を未然に防ぐ事で、予測される「描写対象(作者または当人)との齟齬」を阻止せんとするのが自重、危機管理だろう。腐女子という層は、「グループを維持管理する意識・描写対象との共存意識」が高いからこそ、自重マナーを自主的に編み出したと言えるのではないだろうか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月17日
おそらく自重腐女子の平均的な意識は「自分達のパンチはヘビー級であるため耐性の無い者には当たらない様に心がけよう」といった、良くも悪くもてらいのない物なのだろう。それを否定する者は、文字通り「無差別級」をよしとしている訳だ。ただし致死性の高いパンチを無闇に振り回し一般人を死傷させた場合、責任追及、ライセンスを剥奪され刑罰をも受けると。…長々と単なる自論の垂れ流し、失礼した。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2014年11月25日
y_yoshihide あなた男による女性モチーフの萌え表現には自重を要求するのに腐女子への自重要求には反発するんですね。両方とも不必要だと思ってる私からすればその幼稚なダブスタは迷惑極まりない。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2014年11月25日
さて、このまとめられた主が大きな勘違いをしているのは、「同性愛表現は不快だから隠れなければならない」という話の「誰が?」という部分。これ「世間様」がじゃありません。「元作品の関係者が」です。歴史を紐解けば「サムライトルーパー」関係者による「自重しないと主要キャラ全員殺す」発言まで遡れるでしょう。つまり権利者感情に対する配慮から生まれた風潮であり、差別なんて何の関係もありません。
菅生ひびき @hibiki_sugo 2016年2月11日
「腐女子は自重すべきだけど、同じものを愛好していても腐男子は自重しなくていい」…そんな事を言っている人は見た事ありませんし、腐男子について言及される事が少ないのは単に絶対数が少ないからでしょう。 この事例に限りませんが、Aに対して批判した人がBには言及しないからと言って、それはBを肯定しているという事にはならないと思うのですが。
minkkanjinno @minkkanjinno1 2016年2月11日
「┌(┌^o^)┐ホモォ……」って言うと叩かれて「自重」って言っても叩かれる腐女子の皆さんも大変です。
きいろ @drgn_kiro 2017年3月26日
BLを含む、「世間で少数派なもの」を公開する時に「あえて自重する」こと自体は問題ないのでしょう。 自重することで差別しやすい環境を作ってしまっているという事実はあるけど・・・ それはもともと「同性愛表現を規制しろ!!」と言って暴れている人たちのせいなので、 自重した側に責任を問うのはお門が違うかも。 二次創作の場合だと、先の方が仰った例もありますので、自重することはより重要なアクションになる。 となると、 自重=差別 では「ない」。
きいろ @drgn_kiro 2017年3月26日
そもそも本当に差別してたらそんな何時間もかけてそれ系の漫画やらイラストやら描かないのでは、 という感じもしますね・・・。
背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2018年5月22日
今流行している「自重してる正しさ」話、こういう論点もあったのだった…。