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野崎 靖仁 @nozaki_yasuhito
仙谷官房長官が自衛隊を「暴力装置」と発言。マックス・ウェーバーは警察や軍隊などの物理的強制力を「暴力装置」と呼んでいるので、自衛隊は当然「暴力装置」です。「暴力装置」という言葉は学術用語なので否定的な意味も肯定的な意味もありません。批判している人はウェーバーを知らないのか?
RABBIT!! @r_a_b_b_i_t
国会でマックスウェーバーを持ち出すことが論外。 QT @nozaki_yasuhito: 仙谷官房長官が自衛隊を「暴力装置」と発言。マックス・ウェーバーは警察や軍隊などの物理的強制力を「暴力装置」と呼んでいるので、自衛隊は当然「暴力装置」です。「暴力装置」という言葉は学術用語なの
野崎 靖仁 @nozaki_yasuhito
警察や軍隊は「暴力装置」。「暴力装置」なくして秩序は維持できないが、それが個人の権利や自由を侵害しないように、(国民の代表者たる)議会が予算や法律で統制する。これがシビリアン・コントロール。国家権力から個人の自由を守るために国民の側から国家に課したルールが憲法。
@nosonososuba
@nozaki_yasuhito 国会議員や国民がヴェーバーを知っていれば話は別ですが、そうではないのだから不用意と言わざるを得ないでしょう。コミュニケーションの手段なのだから、相手に伝わらない言葉を使って誤解されたら、それは相手が阿呆なのではなくて、自分が阿呆だと思いますよ。
@nosonososuba
学者の名前を持ちだして、「え、知らないの?」っていう権威に物を言わせるようなやり方って性質が悪い。そもそも文系学者なんて大したことは言っていないでしょ。業績は素晴らしいけれど、素晴らしいが故に、言い出した人の名前知らないだけで、当たり前の感覚として溶け込んじゃっているんだもの。
野崎 靖仁 @nozaki_yasuhito
@nosonososuba 「暴力装置」の意味について仙谷さんが国会でキチンと説明すべきだったと思いますし、ネット上で批判している人には、まず「暴力装置」の定義をグーグルで検索してから批判すべき、と申し上げたいだけです。ウェーバーを知らないことを責めているのではありません。
野崎 靖仁 @nozaki_yasuhito
@r_a_b_b_i_t @nosonososuba 後学のために、なぜ論外なのかをご教示いただければ幸いです。仙谷さんご自身はウェーバーの名前は出していませんでしたが。
野崎 靖仁 @nozaki_yasuhito
仙谷氏の自衛隊「暴力装置」発言で、首相も「プライド傷付けた」と陳謝【産経)】なぜ首相が陳謝する必要があるのだろうか?むしろ「暴力装置」が価値中立的な学術用語であることを説明すべき。それでもなお批判するならば、批判する方の見識が問われるのみ。
川本康博 @wam_latte
柳田法相かわいそうになってきた。いや、かわいそうとかそういう問題じゃないんだけどね。政治的にこれ以上の答弁は無理なんだろう。 #nhk
RABBIT!! @r_a_b_b_i_t
@nozaki_yasuhito 過去の経緯として、自衛隊を違憲とする根拠で多用されてきました。日本の政治ではこれ以外では使用されたことは無いはずです。 それを自衛隊のトップの参謀が使用すること自体が異常です。
RABBIT!! @r_a_b_b_i_t
@nozaki_yasuhito さらに自衛隊に思想を持ち込ませてはならないという発言で思想たっぷりな用語を用いると言うことはいかがなものでしょうか。
RABBIT!! @r_a_b_b_i_t
去の経緯として、自衛隊を違憲とする根拠で多用されてきました。日本の政治ではこれ以外では使用されたことは無いはずです。 それを自衛隊のトップの参謀が使用すること自体が異常です。さらに自衛隊に思想を持ち込ませてはならないという発言で思想たっぷりな用語を用いると言うことはいかがなもので
@nosonososuba
@nozaki_yasuhito 僕自身は発言自体を批判するつもりはありません。ただ、プロのコミュニケーター(政治家)として、「ググってから言え」というのは無理があると考えます。排他的な「専門用語」を使って誤解されたのなら尚更。ハナから分かってもらう気がないのではということです。
野崎 靖仁 @nozaki_yasuhito
私の「暴力装置」に関するツイートがたくさんRTされているようです。これが「拡散」というものですか。
川本康博 @wam_latte
@RX78_01 権力に対する認識が甘いのは良く分かった。というか、こんなことでいちいち審議とまってたらホントに時間の無駄。
川本康博 @wam_latte
調整に入ってしまった。そのまま国会を中継していて欲しいなあ。 #nhk
野崎 靖仁 @nozaki_yasuhito
@r_a_b_b_i_t  早速の御教示、ありがとうございました。朝日の記事をご覧になったと察しますが、もともと「暴力装置」は学術用語として用いられていたものです。語感から左翼が好んで用いる表現であるということは否定しませんが。報道を見る限り、仙谷さんの発言は問題ないと考えます。
野崎 靖仁 @nozaki_yasuhito
@nosonososuba ですから、仙谷さんは国会の場で説明すべきだった、と申し上げています。国民の前で行われる議論ですから、なるべく難解な用語を用いないのが筋です。もし専門用語で誤解が生じれば、その場で説明するのがプロのコミュニケーターであると考えます。
RABBIT!! @r_a_b_b_i_t
@nozaki_yasuhito 政治的意図をこめてはならないう内容で、わざわざ意図的に政治的意図をこめた単語を用いたことに違和感は覚えられませんか?
野崎 靖仁 @nozaki_yasuhito
@r_a_b_b_i_t あくまで新聞報道を見る限り、とお断りしておきますが、仙谷さんはシビリアン・コントロールの必要性を述べたのであって、自衛隊のプライドを傷つけるような発言はなかった、と解釈します。よろしければ何を「政治的意図」とお考えか、御教示ください。
RABBIT!! @r_a_b_b_i_t
@nozaki_yasuhito 1. 自衛隊に政治的意図のあるひとを参加させてはならないと言う発言の中で出てきたこと 2. 日本の政治家でこの発言を行う人が特定の思想にあること
野崎 靖仁 @nozaki_yasuhito
@r_a_b_b_i_t その文脈で解釈しても、「暴力装置」という表現に問題はないと考えます。「特定アジアの手先の仙谷が、左翼がよく使う言葉を用いたのでけしからん」という御趣旨でしょうか?
川本康博 @wam_latte
@nozaki_yasuhito 学術用語であれば、審議中に本人がその旨を説明すべきです。言葉狩りの意味で「暴力装置」と発言するのはけしからんという方もいるでしょうが、議事録を残す国会中での発言を不適切としてすぐ撤回するような軽率さを心配している方が多いのではないでしょうか?
RABBIT!! @r_a_b_b_i_t
@nozaki_yasuhito 特定アジアは今回どうでもいいですが それでしたら 学術的に言うのであれば、憲法で定められてる通りその暴力装置を作動させるのは内閣なのですからその作動主への民間人の批判自体を妨げるとなれば、これは自衛隊を使った軍事独裁を目論んでるわけですね?
野崎 靖仁 @nozaki_yasuhito
@yasu2cafex 私もそう考えます。まずは仙谷さん御本人がキチンと説明することが必要であった、と考えます。単に「その場を収めるための撤回」であれば、それこそ国会軽視と言われても仕方ありません。
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コメント

Ryuji @rkanbe 2010-11-18 19:11:26
そして谷垣氏『仙谷官房長官の「自衛隊は暴力装置」との発言も自衛官に対する冒涜です。革命勢力ならそのような表現を使うことがあるかもしれませんが、政権の中枢にいる者の表現としてはあまりにも不適切です。』 https://twitter.com/#!/Tanigaki_S/status/5183013600100352 @Tanigaki_S
関本洋司 @yojisekimoto 2010-11-18 19:12:53
RT @nozaki_yasuhito: 仙谷官房長官が自衛隊を「暴力装置」と発言。マックス・ウェーバーは警察や軍隊などの物理的強制力を「暴力装置」と呼んでいるので、自衛隊は当然「暴力装置」です。「暴力装置」という言葉は学術用語なので否定的な意味も肯定的な意味もありません。批判している人はウェーバーを知らないのか?
九堂フレア @ooblog 2010-11-18 19:34:50
民主党員が自衛隊を恫喝した直後の発言なので反発が大きくなってるんだと思いますが。 「「俺を誰だと思っているのか!」 民主・松崎氏、自衛官を”恫喝”。胸をわしづかみに…入間基地」http://t.co/hBdYwvv
紙魚 @silver_fishes 2010-11-18 19:39:08
「ブラインドタッチ」は「良識ある方々」にとってはダメな言葉のはずなので、○○用語ならいいという話でもないのでは。「レームダック(びっこのあひる)」は政治用語です。「産む機械」はダメで「暴力の装置」はいいんでしょうか。「左翼」の人たちはどう考えてるのかな。
@Snapshooter_jp 2010-11-18 19:48:40
自衛隊を暴力装置だと認識しているのなら、早く憲法9条を改正しろと言いたい。9条に照らせば、日本は暴力装置を保有していないのだから。
Ryuji @rkanbe 2010-11-18 20:28:22
単語が独り歩きしてさらにいろんな発言を呼んでますね・・・>http://j.mp/b5KOoo http://j.mp/djBRns 翻訳は翻訳で適切なんだろうか?
しゅくる @shukr_ 2010-11-18 20:32:25
警察も暴力に含まれますから9条持ち出してる人は的外れですね。わかりにくいならSATだのSITだのを思い浮かべてもらえればいいのでは。
フレーバー@Aqours4th @stflaver 2010-11-18 20:52:10
問題は仙谷はウェーバーを念頭に置いて話していたのか?という所じゃないか?個人的には違うと思うし、仮にそうだったとしても後付でしょうね。
@Synapse_b 2010-11-18 21:02:01
軍隊や警察などのGewalt…訳が難しいが「物理的な力」「実力」をもった国家組織を「暴力装置」と呼ぶのは政治学・社会学分野では極めて常識,初歩的な知識。
さとら @Say_Sei_ 2010-11-18 21:06:44
警察は内政、治安における暴力装置、軍隊は敵対国に対する暴力装置なので、9条持ち出すこと自体は別に的外れでもないのでは。
三毛招き @mikemaneki 2010-11-18 21:15:31
実際、あれは単なる言葉であって「暴力」する「装置」って分けれるわけじゃない。戦車じゃない、特車だ、軍じゃない自衛隊だってのと同レベルのアレルギー。
@Synapse_b 2010-11-18 21:19:13
組織化された"Gewalt"(「物理的な力」「実力」)をもった集団は,「暴力装置」です。敵とか味方とか関係ありません。例えば,治安出動で行使される「物理的な力」もGewaltです。
自転車ツーリングとアニメ的な @mezasesekaiisan 2010-11-18 21:47:50
だったらそのことを「暴力装置」といった後にすればいいだけの話。 そういった意味で言ったのではないと思うけど。
エターナル艦艦 @ss11223 2010-11-18 22:09:29
あっ、ヤベェ事言っちまった。みたいな感じだと思うんですけど。謝罪してるんだし
各務原 夕@吾はもっと休みたい @nekoguruma 2010-11-18 22:12:11
もはや仙谷氏の発言に、いちいち突っ込むのもめんどくさくなってるあたいに隙はなかった
atusui @atusui 2010-11-18 22:17:24
小川氏がAKB48の人数を知ってることに感動しました。
🎂麿🍗 @conan015 2010-11-18 22:26:21
ウェーバーなら良いけどね。レーニンの「国家と革命」だと組織解体すべき対象という意味になる。レーニン・スターリン主義者がよく使う言葉。
Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2010-11-18 22:52:21
GewaltとMachtの違い。Gewaltを画像検索すればどんなイメージの言葉か分かる。自衛隊は、治安維持の為に力をふるう事はないし、外部からの暴力に対応する為だけに存在している訳で、国家の暴力装置として存在したことはない。
@Snapshooter_jp 2010-11-18 22:53:50
「暴力装置でもある自衛隊、ある種の軍事組織だから特段の政治的な中立性が確保されなければならない」という認識を示したことが問題。9条で、日本は軍事組織を保持してはいけない。なのに仙谷が自衛隊を軍事組織と定義したら憲法違反だろうが。
にゅい @nuitluna 2010-11-18 23:13:59
直後に謝罪しているという事は、そういった学術用語として使ったわけじゃないのではないかと思った
@Snapshooter_jp 2010-11-18 23:27:22
「暴力装置」よりも、「ある種の軍事組織」と言ったことが不適当だったと気がついて謝罪・撤回したものと思われる。「実力組織」と言い直したから。国会では自衛隊をこう定義することで、軍事組織とは別の性質のものであると区別し、合憲だと解釈している。
@s_koshigaya 2010-11-19 00:00:42
言葉の問題は定義じゃなくて文脈だし、言葉のあらゆる意味は聴き手が創造する。聴き手が問題ありと判断したら、それは問題があるということ。ウェーバーを読んでいる層が民間にどれだけいるのか?
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2010-11-19 00:33:43
おひおひ、別にマックス・ヴェーバーなぞ読んでなくても、軍事組織が必然的に暴力装置であり、それ故に憲法による制約とシビリアン・コントロールでその行動を厳密に規制しなければならないというのは、近 代 の 立 憲 制 民 主 主 義 の 基 本 中 の 基 本。 日本が準ずるその国家体制そのものを語るのにどこが「偏った思想」なんだ?
しゅくる @shukr_ 2010-11-19 01:40:53
自衛隊を「暴力装置」とする事に関しては9条は関係がない。「ある種の軍事組織」とする点に関してなら関係がでる。現時点では仙石の訂正は前者についてだというように聞いている。
as @as1_jp 2010-11-19 04:48:53
暴力装置は学術用語でマックス・ウェーバーは常識w 面白いw 面白すぎるぞ有識者w
エターナル艦艦 @ss11223 2010-11-19 06:24:04
じゃあなんで実力組織って言い直したんでしょうか?誰でも知ってる基本中の基本なら訂正する必要ないと思うんですけど
学無ゆとり @yutori_gakumu 2010-11-19 07:13:26
まぁ単純に仙石の爺さんは発言に対する配慮が足りなかったよね。一般人が「自衛隊は暴力装置」なんて聞いたら暴力を機械的に行う非人間的な鬼畜の集団を思い浮かべてしまう。リバタリアンからすればレーニンの定義で大正解なんだけどね。でも自衛隊は国軍化すべきだと思うよ。「リバタリアンの目線から見ても国民の財産を守る国軍が無いことの方が不当」だもん
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2010-11-19 07:42:54
上からふたつめと三つ目のつぶやきがなぜここに入ってるのか理解できない(もしかして,適当に入れてませんか
ashen@夏コミコミトレお疲れ様でした。 @Dol_Paula 2010-11-19 09:45:08
全共闘世代にとっては「暴力装置」という言葉は自衛隊の隠語として普通だったのでしょうかね。で、昨日は「暴力装置」という言葉を知らない層を「暴力装置」を学術用語として知っている層が馬鹿にしていたが、それはちょっと違うだろうと。
yas mana @yasmanabe 2010-11-19 09:46:48
村上隆さん(@takashipom)かと思った。
もしもしも @moshimoshimo403 2010-11-19 09:49:15
というか「暴力」を字義通りにとっても問題ないような。結局武力を有する機関は相手に「害」を及ぼす能力がなければ何の抑止力も実効性もないんじゃないのかな?ヴェーバー云々の問題ではないような気がする。
Ryuji @rkanbe 2010-11-19 10:10:32
@TakahashiMasaki ご指摘ごもっともだと思いましたので、取り除いておきました。
toshiaki @sanukisoba 2010-11-19 10:20:16
文民統制における統制側の人間=政府であり国民が、実力機関のもつ暴力性について目をつぶる、見ないふりをする、気付かないっていう状態の方がよほど危なかろうに?実力機関をもつってのは悪魔と契約するようなもんでさ、その暴力性を忘れちまってコントロールを失ったら自分が喰われちまうかもしれないのよ?デスノートみたいだな(笑)
anwhite @anwhite35 2010-11-19 10:20:30
これはnozaki_yasuhitoさんが正論。仙石は説明するべきであったし、場をおさめるためだけに謝罪するという対応はおかしい。また、言葉尻だけを捉えて批判していた批判者は、これを考慮したうえで再度批判等するべき。
ババンシカ @babanshika 2010-11-19 10:28:13
日本は神の国と言った森喜朗も批判されたな、間違っちゃいないが配慮が足りなかった、今回も同じだろ
コッセツ @painwise 2010-11-19 12:13:39
官房長官はウェーバーの意図することとは違う意味で「暴力装置」という言葉を口にしてしまったんでしょ? だから、慌てて撤回したわけで。 彼は「暴力装置」に悪意や侮蔑の意味を乗せてしまっていたんだと思うよ。
辻よしたか @ytsuji2001 2010-11-19 15:54:39
「軍隊はすべからく、資本家階級国家の暴力装置である。労働者階級は、その階級独裁のもとで軍隊を管理・指導しなければならない」『国家と革命』レーニン:「軍隊は国家権力の暴力装置」って表現は革命で権力を握るまでの中で革命側(社会主義者)が好んで使った表現です
vell @vettel_Red_Bull 2010-11-19 16:46:55
マックス・ウェーバーは常識じゃないとかいう人がいますが高校からやりなおした方がいいかと。普通に高校教科書レベルの人物ですし、大学にいってたら尚更しってて当然なものなので、その人の努力不足ですよ。そういったことを知りえないで批判する人はどうかと思います。僕個人の立場ですが、知り得ぬ物事は沈黙せねばならないかと。その手の内容、詳細を知って初めて批判って可能なのだと思います。マスコミに煽られて、それに乗っかって批判するんじゃなくて、自分の頭で考えてから批判するとか普通のことじゃないんですか?ただ周りに流されて批
toshiaki @sanukisoba 2010-11-19 17:11:08
.@vettel_Red_Bullさんにほぼ同感だなぁ。知らない・わからないことがありゃあ質問すればいいんだよね。それをせず自説を通そうとするから相手と理解し合えない。今回の件だってそうでしょ?野党側は野党側で「どういったご趣旨での発言ですか?」と聞くべきだったんじゃないの?コメント欄にもあるように「~と思う」っていう決め付けで話進んじゃってる感じ。でも、義務教育段階でならわないなら常識とまで僕は言わない。フェッテルおめでとう。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2010-11-19 17:51:13
さあ?君のようにすぐヒステリックにコンプレックスを発露する無知なオバカさんにも配慮しなきゃっておもったんじゃないのかね?RT @ss11223 じゃあなんで実力組織って言い直したんでしょうか?誰でも知ってる基本中の基本なら訂正する必要ないと思うんですけど
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2010-11-19 17:55:09
@s_koshigaya で、文脈としては国家の保有する合法的暴力装置の成員にはより厳格な政治的中立性が、こと勤務中(=暴力装置としての権限を行使できる状態)には求められるわけで、だから政治的な恣意性の露骨な発言は差し控えられるべきである、となるわけで、法治と立憲民主主義と文民統制の ま っ た く の 常 識 の 範 囲 内 なんだが?
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2010-11-19 17:58:38
@moshimoshimo812さんの言ってる通り。べつにマックス・ウェーバー云々抜きに、武力の行使が目的の機関は文字通り「暴力装置」以外のなにものでもない。だから厳格な合法性が立憲民主制の制約のなかで規定され、そこに全面的に服従し忠誠を誓うのが自衛隊員のもっとも基本的な責務。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2010-11-19 18:17:15
業界用語を意味もなく口にして玄人ぶりたい人ってよくいるよね、という話。
ゴゴ山@EL21 @Gg_Yama_ 2010-11-19 19:03:28
仙谷さんも管さんもそこまでマックス・ウェーバーの知識がなかったってオチじゃないの? 過大評価し過ぎなんじゃないのかい
犬神工房 @nokkaranoumu 2010-11-19 19:05:38
何ちゅかなー。日本にも生活に根付いた歴史というものがあって、暴力装置とはウェーバーの意味だけではなく、1960-70世代の耳にはまず「こんなこと言う奴は左派政治結社兼ひょっとしたらテロリストだ」と連想させるんじゃないかな。それで今の時代にそんな勢力が政権を握っているのかと思うと不信任になるんじゃないかしら(もちろんそんな勢力が政権を握れるほど日本は左派な国じゃないが)。仙谷氏もちょっとだけ左派なので、そう発言してしまったし、そのもたらす効果に気づいておののいたのだろうと思う。
三毛招き @mikemaneki 2010-11-19 23:42:29
すでに指摘されてたが、暴力という言葉が問題だ、左な方が使ってたから問題だってのは「天皇陛下を機関車や機関銃にたとえるのはけしからん」ってレベルの話。馬鹿馬鹿しい。
三毛招き @mikemaneki 2010-11-19 23:45:06
大事なのはどういう文脈で使ったか。仙谷の発言は全体で見ればまったくおかしくない。「暴力装置としての自衛隊が確かに存在する」ってことしか言ってないんだから。
しゅくる @shukr_ 2010-11-20 00:20:54
東大法科出身で学生運動あがりで弁護士で知らないわけがない、というレベルの話なので知らない可能性はほぼ想定しなくていいのではないかな
しゅくる @shukr_ 2010-11-20 00:23:24
一連のリアクションをみるに学生運動世代的には左派的な文脈を連想しやすい言葉であるという世代格差みたいなものがあるのやも。自分にはわからない感覚だが。
もしもしも @moshimoshimo403 2010-11-20 01:12:44
@toshi_fujiwara 現状の自衛隊が真に「暴力装置」としての機能を果たしているかというと、議論の余地がありますけどねw あと仙谷さんが謝罪したことによって自衛隊をただの無法者だという意味で暴力装置と言及したことを認めてしまったことは、やはり問題だと思います。結局誰も国家の暴力装置とは何なのかを分かってないということが判明してしまった。
うきねこ(TOKYO 2020) @TJ_Web 2010-11-20 10:01:24
「暴力装置」を政治学用語の基本とか言って偉そうに語っている輩には辟易するよ。仙谷にとっての「暴力装置」は全共闘の赤いバカサヨ用語として息をするがごとく自然に使っていた言葉に過ぎない。少なくとも官房長官が国会で口にする言葉ではない。TPOをわきまえろという話だ。
toshiaki @sanukisoba 2010-11-20 10:40:56
えー?根拠はー?別にどっちの味方するつもりもないけど根拠も示さず主観で「~に過ぎない」って断言するのは違うと思うのー。
💫T.Katsumi🎸 @tkatsumi06j 2010-11-21 06:18:28
ウェーバーを知ってる知らないの問題ではなく、国家というものの成り立ちや憲法の持つ役割、国際社会における「暴力装置」の持つ役割を国家として国民として真剣に論じてこなかったことが明るみに出ただけのような気がする。
ポポイ @popoi 2012-06-15 02:28:32
ウェーバーより、ホッブズで説明する方が良いやも。「万人の万人に対する闘争状態」。 参考 ・性・宗教・メディア・倫理 政治家が政治の場で政治学用語を使うと失言になる国。http://may13th.exblog.jp/12307147 ・仙谷由人HP http://y-sengoku.com/ (サイト内検索可能につき、「暴力装置」でぐぐれ)
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