マックス・ウェーバーは「暴力装置」という言葉を使ったか?

仙谷官房長官が国会答弁で自衛隊を「暴力装置」と発言し、その発言を撤回・謝罪したことについて、Twitter上でさまざまな議論がなされている。 とりあえずその適切・不適切はさておき、そのさまざま議論中で「暴力装置」という言葉はマックス・ウェーバーによる(学術)用語であるという説が出て、それが広く拡散しだしているのだが、それについて疑問符が付けられているので、それについてまとめてみた。なお、関連To続きを読む仙谷官房長官が国会答弁で自衛隊を「暴力装置」と発言し、その発言を撤回・謝罪したことについて、Twitter上でさまざまな議論がなされている。 とりあえずその適切・不適切はさておき、そのさまざま議論中で「暴力装置」という言葉はマックス・ウェーバーによる(学術)用語であるという説が出て、それが広く拡散しだしているのだが、それについて疑問符が付けられているので、それについてまとめてみた。なお、関連Togetterは下にまとめておく。 「誰でも編集可」にしておきますので、適宜取捨選択のお手伝いをお願いします。 関連Togetter 『「暴力装置」の語源と訳語をめぐって』 http://togetter.com/li/50663 『自衛隊は暴力装置に決まってるだろ…』 http://togetter.com/li/70235 『『マックス・ウェーバーを知っていれば、暴力装置は侮蔑表現ではない』は本当?』 http://togetter.com/li/70236 『暴力装置についてあれこれ』 http://togetter.com/li/70168
finalvent 社会学 政治 ウェーバー
ex_hmmt 37545view 25コメント
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  • 野崎 靖仁 @nozaki_yasuhito 2010-11-18 11:55:11
    仙谷官房長官が自衛隊を「暴力装置」と発言。マックス・ウェーバーは警察や軍隊などの物理的強制力を「暴力装置」と呼んでいるので、自衛隊は当然「暴力装置」です。「暴力装置」という言葉は学術用語なので否定的な意味も肯定的な意味もありません。批判している人はウェーバーを知らないのか?
  • 野崎 靖仁 @nozaki_yasuhito 2010-11-18 14:32:45
    警察や軍隊は「暴力装置」。「暴力装置」なくして秩序は維持できないが、それが個人の権利や自由を侵害しないように、(国民の代表者たる)議会が予算や法律で統制する。これがシビリアン・コントロール。国家権力から個人の自由を守るために国民の側から国家に課したルールが憲法。
  • 野崎 靖仁 @nozaki_yasuhito 2010-11-18 15:34:43
    私の「暴力装置」に関するツイートがたくさんRTされているようです。これが「拡散」というものですか。
  • 野崎 靖仁 @nozaki_yasuhito 2010-11-18 15:40:27
    @r_a_b_b_i_t  早速の御教示、ありがとうございました。朝日の記事をご覧になったと察しますが、もともと「暴力装置」は学術用語として用いられていたものです。語感から左翼が好んで用いる表現であるということは否定しませんが。報道を見る限り、仙谷さんの発言は問題ないと考えます。
  • 野崎 靖仁 @nozaki_yasuhito 2010-11-18 16:01:24
    @r_a_b_b_i_t その文脈で解釈しても、「暴力装置」という表現に問題はないと考えます。「特定アジアの手先の仙谷が、左翼がよく使う言葉を用いたのでけしからん」という御趣旨でしょうか?
  • finalvent @finalvent 2010-11-18 16:02:20
    時事ドットコム:官房長官の「暴力装置」発言で謝罪=直接注意へ−首相 http://htn.to/92PHAG
  • finalvent @finalvent 2010-11-18 16:09:55
    Gewaltmonopol des Staatesのこと? @nozaki_yasuhito "仙谷官房長官が自衛隊を「暴力装置」と発言。マックス・ウェーバーは警察や軍隊などの物理的強制力を「暴力装置」と呼んでいるので、自衛隊は当然「暴力装置」です。「暴力装置」という言葉は...
  • finalvent @finalvent 2010-11-18 16:13:10
    「マックス・ウェーバーは警察や軍隊などの物理的強制力を「暴力装置」と呼んでいる」というのの出典はなんだろう? 『職業としての政治』か?
  • finalvent @finalvent 2010-11-18 16:15:18
    その可能性は裏付けられているのですか? RT @ginco_silver: @finalvent URの自治会では民営化によって経営効率が優先され高齢者等が追い出される可能性を懸念する声が多い(世帯年収や保証人etcの審査で)。民営化によって、URの培った土地整備計画や...
  • finalvent @finalvent 2010-11-18 16:20:13
    マックス・ヴェーバーの考え方では、"monopoly on legitimate violence"つまり、国家が暴力を独占的に管理することの"Political Legitimacy"が問題。警察や軍はその派生。
  • finalvent @finalvent 2010-11-18 16:23:17
    国家を暴力装置だとしたのは、レーニンの『国家と革命』では? 暴力の政党独占は国家の機能論であって本質ではないのだけど、レーニンはよくわかってなかった。
  • finalvent @finalvent 2010-11-18 16:28:27
    なんなんでしょうね。あと、それをマックス・ヴェーバーだとかいう話が流布するのもなぜなんだろう。 RT @11uk3w: @finalvent マルクス=レーニンの流れなのかな仙谷さん。
  • 野崎 靖仁 @nozaki_yasuhito 2010-11-18 16:30:47
    「国家とは、ある特定の地域の内部で、正当な物理的暴力の独占を要求する人間共同体である」(マックス・ウェーバー『職業としての政治』) あくまで国家は「正当な物理的暴力」を持つ存在です。辞書で「暴力」の意味を調べて「ケシカラン」と言われても…。国家の暴力は正当化されたものです。
  • finalvent @finalvent 2010-11-18 16:31:53
    「権力の基礎は暴力。これを忘れている」ではなく、違っているからでは。RT @mao3mao3: RT @mockmoon2000: 暴力装置の話で盛り上がってるね。権力の基礎は暴力。これを忘れている人って結構多いのかもね。国家とは国内に於いては警察、対外的には軍隊という最大...
  • finalvent @finalvent 2010-11-18 16:32:28
    出典はなんだろう? RT @11uk3w: @finalvent 「暴力装置」で検索したら「社会学者のマックス・ウェーバーはこれらを権力の根本にある暴力装置と位置づけた。」と出てきたから、それとか。
  • finalvent @finalvent 2010-11-18 16:34:11
    高齢者等が追い出される可能性がこれから読み取れるのですか? RT @ginco_silver: 懸念の根拠になってるのは自公時代の「ストック再生・再編方針」です http://bit.ly/dfM84F QT @finalvent その可能性は裏付けられているのですか? RT
  • finalvent @finalvent 2010-11-18 16:38:53
    「暴力による統治」は社会学でもないと思うが。RT @paradisemaker: まぁ日本人は昔から日本国があったと思ってるからな。暴力による統治という発想はない人が多いんだろう。
  • finalvent @finalvent 2010-11-18 16:40:51
    暴力=violenceというなら、なにをviolateしているかなんだが。RT @machdrilll: RT @mayousa_desuga: レーニンのほうの暴力装置だったとしても、警察の手に負えない大革命が起きたら自衛隊は当然自衛隊法に基づいて治安出動する(対テロ戦争...
  • finalvent @finalvent 2010-11-18 16:43:14
    暴力は「合法性や正当性を欠いた物理的な強制力」というのが常識的な了解なんで、自衛隊に合法性を欠くかのような表現は間違っていますよ。RT @ryankigz: RT @sasakitoshinao: 私は仙谷氏はまったく謝罪の必要はないと思います。というかそんなの当たり前で...
  • finalvent @finalvent 2010-11-18 16:44:01
    統治というのは政治ですよ。RT @paradisemaker: 国民国家への過渡的状況では存在するのでは? RT @finalvent: 「暴力による統治」は社会学でもないと思うが。RT @paradisemaker: まぁ日本人は昔から日本国があったと思ってるからな。暴力...
  • finalvent @finalvent 2010-11-18 16:44:32
    めちゃくちゃな議論が進行している。RT @11uk3w: @finalventさんはどう捕らえられているのでしょう。
  • finalvent @finalvent 2010-11-18 16:47:53
    ウェーバー的な意味での「暴力装置」というのがそもそも疑問。Gewaltmonopol des Staatesのこと? RT @haqq_e_namak: RT @sasakitoshinao: もちろん自衛隊がウェーバー的な意味での「暴力装置」であるかどうかは議論すべき点...
  • J2kawa @J2kawa 2010-11-18 16:48:36
    そのようです。 RT @finalvent 「マックス・ウェーバーは警察や軍隊などの物理的強制力を「暴力装置」と呼んでいる」というのの出典はなんだろう? 『職業としての政治』か?
  • finalvent @finalvent 2010-11-18 16:49:12
    暴力は「合法性や正当性を欠いた物理的な強制力」だけど自衛隊も軍も合法的。RT @kaerudayo: 軍隊は暴力装置。で、自衛隊は暴力装置ではない? 暴力をコントロールし、行使するための装置と理解をしていたんだが。違うってこと? 自衛隊は軍隊でないってこと? ? ? ?
  • finalvent @finalvent 2010-11-18 16:50:34
    ? governance? violence? RT @paradisemaker: あ、法社会学的な観点から仰ってます? RT @finalvent: 統治というのは政治ですよ。RT @paradisemaker: 国民国家への過渡的状況では存在するのでは? RT

コメント

  • コピレフト @thgirypoc 2010-11-18 18:25:17
    無関係なツイートを2つほど削除。 削除前の魚拓はこちら。 http://megalodon.jp/2010-1118-1824-38/togetter.com/li/70243
  • 魔法少女おざなりさま☆ゼットンさやかG @ozanarisama 2010-11-18 19:25:06
    ちょうどNHKでやってたのを今見たけど、野党は失言だと思い込んで揚げ足取りしてるつもりなんだろうけど、誰も気づいてなくて凄いと思った。議員の中には学士や博士もいるのにどうして?というか発言を撤回する辺り仙谷官房長官もうろ覚えだったに500ペリカ
  • 状態(の変化)* @TuvianNavy 2010-11-18 19:57:45
    本筋がどれか、というのは人によって違うでしょうが、とりあえず原典に当たっての検証の流れだけ追加しました
  • AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2010-11-18 20:11:27
    ozanari3さんの話を聞くと、「暴力装置」って言葉は割と有名な言葉らしいな・・・
  • saebou @Cristoforou 2010-11-18 20:33:54
    ファノンかベンヤミンあたりかと思ったら、違うのか。「マックス・ウェーバーは「暴力装置」という言葉を使ったか?」
  • 状態(の変化)* @TuvianNavy 2010-11-18 22:37:32
    kumakura1967_o さんの 17:17 の Tweet を追加。引用箇所はウェーバーの遺作『経済と社会』中の「宗教社会学」11章で、gewaltapparat という語は2回出てきます。
  • 状態(の変化)* @TuvianNavy 2010-11-18 22:50:41
    ウェーバーが gewaltapparat という単語をどういう文脈で使ったか、それが仙谷発言と直接リンクするものか、という話は把握しきれてません。
  • 小田 謙爾 @odakenji 2010-11-18 22:53:50
    「宗教社会学」で使われている"Gewaltapparat"は、文脈から見て「権力機構」と訳すべきではないでしょうか。
  • 辻よしたか @ytsuji2001 2010-11-18 22:56:01
    「軍隊はすべからく、資本家階級国家の暴力装置である。労働者階級は、その階級独裁のもとで軍隊を管理・指導しなければならない」『国家と革命』レーニン:「軍隊は国家権力の暴力装置」って表現は革命で権力を握るまでの中で革命側(社会主義者)が好んで使った表現です
  • 紙魚 @silver_fishes 2010-11-18 23:06:06
    というか「マックス・ウェーバーは警察や軍隊などの物理的強制力を『暴力装置』と呼んでおり、これは学術用語であって批判には当たらない」ってことでも、「ウェーバーは○○といったしかるべき論理的必然性をもってその呼称を決めた」とかでない限り「偉い人が昔決めたもんなんだから、言葉を批判するな」以上の意味がないと思うんだけど。
  • ex_hmmt @ex_hmmt 2010-11-18 23:11:20
    『マックス・ウェーバーは「暴力装置」という言葉を使ったか?(2)』を作ってみました。こっちは、「Gewaltapparat」についてを中心に。 http://togetter.com/li/70322
  • as @as1_jp 2010-11-19 04:46:55
    語義の説明を日本語の誤用を交えながらするとか、ギャグが高度すぎてオレにはついていけないw
  • 順三朗 @junzabroP 2010-11-19 10:13:27
    このtogettter上ではnozaki_yasuhitoさんの発言で話はつき、finalventさんの発言は相当ずれているように思える。仙石官房長官がヴェーバー・レーニンのどちらの文脈で使ったのかは不明。
  • यनस्है @nakadasi_nakaji 2010-11-19 10:43:11
    暴力の項において「実力とか強力という表現が用いられることもあるが、実質は同じである」とか「国家は合法的暴力装置を独占している(ウェーバー)」という記述がありますね。『現代政治学小辞典(新版)』(p.403) ウェーバーが使ったかどうかはどもかく、学術的に、自衛隊を(合法的)暴力装置と捉えるのは必ずしも間違いではないように思えます。
  • d2b @d2breathe 2010-11-19 19:30:27
    人口統計学的な喩えである「産む機械」という言葉を理解せず、総攻撃を掛けた事と、今回の件はつながっていそうですね。 自民党からすると、今回の件は「産む機械」の時の意趣返しなのでは、とも思えます(どっちが筋が通っているかはおいといて)。 いずれにせよ、情緒的に政治を見る人々だけを前提としていては、議論は成立しません。そして、「学術的な用語を理解できない無知ども」と敷居を高くしてしまうのも逆効果だと思います。
  • うきねこ(TOKYO 2020) @TJ_Web 2010-11-20 10:00:36
    「暴力装置」を政治学用語の基本とか言って偉そうに語っている輩には辟易するよ。仙谷にとっての「暴力装置」は全共闘の赤いバカサヨ用語として息をするがごとく自然に使っていた言葉に過ぎない。少なくとも官房長官が国会で口にする言葉ではない。TPOをわきまえろという話だ。
  • @justamemory 2010-11-20 20:57:34
    レーニンの国家と革命の英訳を検索しつつ読んでみたましたが、軍隊や警察を直接「暴力装置」だなんて書いてないみたいです。ブルジョワ階級に寄生する組織で、国家権力の代表的な機関と書いてあります。暴力装置とは解釈できないです。レーニンの文脈だと、国家が暴力である場合に限ってのみ、軍隊と警察がその助けをする組織ということになるでしょう。
  • @justamemory 2010-11-20 21:04:42
    学術的に間違っていないと書いている方がいますが、ウェーバーが直接「暴力装置」と書いていないのに、ウェーバーの弁として利用しているのだとしたら、政治学の人たちが間違ってるんじゃないですか?間違ったテキストを利用してお勉強して、間違った知識をつけちゃっただけじゃないですか?  頭いい人も、けっこうインチキなんだなーと思いました。
  • @justamemory 2010-11-20 21:57:33
    http://www.ne.jp/asahi/moriyuki/abukuma/weber/lecture/politics_vocation.html 職業としての政治 の英訳ですが、暴力装置なんて書いてないようです。この文章のどこから暴力装置なんて言葉が出てくるのでしょう。少なくとも、ウェーバーは言ってない、と結論して良いと思います。政治学の人が勝手につけたしたんでしょうけど、暴力としての国家が力を行使するさいには暴力装置になるとしても、軍隊が暴力装置そのものということはありえないですね。「力」です。
  • . @twon_s 2010-11-22 18:21:29
    暴力装置という言葉が(このまとめに書いてあるような意味合いで)政治的に存在する言葉なら、自衛隊=軍隊と認める発言になるし、そうでないなら自衛隊=暴力装置、という意味になりどの道不適切では?と思ったり云々 まあよく分からんけども
  • rirernnto @rirernnto 2010-11-28 00:19:27
    原語は暴力装置じゃないでしょ?ヴェーバーの「職業と政治」は岩波書店から出ている。岩波は、仙谷の出身母体の旧社会党同様、自衛隊を違憲だとして廃止を主張してきた左翼出版社。社会党と岩波は、暴力集団と昔よく自衛隊を揶揄してもいた。 岩波が自衛隊や軍隊への悪意を込めて、暴力装置と訳したというのが正解。今回の仙谷発言にも、ニュートラルを装っているようで、自衛隊への仄かな悪意を感じる。
  • discoder_x-1R @discoder_x 2012-03-07 07:03:11
    仙谷は品性において最低の政治家だと思うが、それでも、会話にならない馬鹿よりはマシ。

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