マックス・ウェーバーは「暴力装置」という言葉を使ったか?(2)

仙谷官房長官「暴力装置」発言を受け、「暴力装置」という言葉がマックス・ウェーバーによる(学術)用語であるという説が出て、それが広く拡散しだしているのだが、それについて疑問符が付けられている事に関しての続編。 前編はこれ。 http://togetter.com/li/70243 とりあえず「Gewaltapparat」についての話題を中心に。訳語が適切であるかどうか、出典、その他雑感なども含め、雑多に収集。関連Togetterは下にまとめておく。 続きを読む
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Y.Kimoto @Artificier_nuit

仙石さんの「自衛隊は暴力装置」発言。これがたとえマックス・ウェーバーのGewalt Apparatを背景にしたものであっても、それを明言しないことにはやはり問題になってしまうだろう。

2010-11-18 16:05:33
デルクールP (−x−) @delecour

@agawakun 私も雁屋哲は嫌いですが、「暴力組織」と「暴力装置」は違うので……多分このまとめでも出ている「Gewaltapparat」の訳語である「暴力装置」の方だと思いますよ。/ http://togetter.com/li/50663

2010-11-18 16:10:22
@bietaro

暴力装置って言葉は社会学的には間違いじゃねーよ ただGewaltapparatを翻訳するときに思想的な主観が入ったんじゃないかと思う その思想的な主観をそのままにしたまま仙谷が使うからおかしな事になるって話だろ 誰が見ても仙谷はアカなんだし 突っ込まれるのは当たり前の話

2010-11-18 16:14:06
森田広記 @morita0

ゲバルトは暴力じゃないのか。良いことを聞いたw RT @ShiraishiM1970: RT @XienceK: 元の英語は「Gewalt Apparat」。これを、、「暴力」って訳しちゃったうその訳自体に悪意がある。

2010-11-18 16:17:55
Aska Deutsch @asakawachi

ツイートを読んでいると、マックス・ウエーバーは、軍隊と警察を「Gewalt Apparat」だと位置づけているのが正確な理解のようである。「暴力装置」という訳語が通説のようであるが、「権力装置(機構)」の訳のほうが誤解を当てないのではないであろうか。マルクス主義的文脈だと「暴力」

2010-11-18 16:24:32
Cujka @tsujifolyam

考えてみれば確かにそうなのだが、"Gewaltapparat"という学術語の語感が世間一般では共有されていないことをこの数時間で実感した。Cf.「暴力装置」の語源と訳語をめぐってhttp://bit.ly/a7vYX6

2010-11-18 16:26:36
Kenakaya @kenakaya

日本語の「暴力装置」、おそらくドイツ語で「gewalt apparat」と言っておけば問題はなかったのかも。その用語がどう使われてきたかの問題か・・・。

2010-11-18 16:53:49
finalvent @finalvent

日本語の「暴力」には非正統の含みがあるから不思議ではないし、"Gewalt"を「暴力」とするのはどうだろう? RT @nalsh: しかし一般の人々ならともかく、国会議員やってて「暴力装置」発言につっこんでしまった丸川珠代は恥ずかしい…… http://bit.ly/aXBNZw

2010-11-18 16:54:30
@haqq_e_namak

"Gewaltmonopol des Staates"の意で使っているのなら「暴力」の辞書的な意味をあれこれするのは違う気が。「誤解発生ポイントにつき注意」だとは思うけど。 QT @finalvent: 日本語の「暴力」には非正統の含みがあるから不思議ではないし、"Gewalt"

2010-11-18 17:01:38
haru @NelFreire

Gewaltapparat,ゲバルトアパラット,ゲバ棒,銭ゲバ,ゲバゲバ60分,ゲバゲバピー!!,小林信彦!!巨泉前武!!!

2010-11-18 17:09:52
はぎわら ふぐ @hugujo

てーか Gewaltapparat ・・・Apparatの日本語訳、大昔に誰かが「装置」としちゃったのが語感的に問題の元かもな〜〜〜。

2010-11-18 17:17:33
はやし @t_hayashi

@sakstyle 手元に原文がないのであまり自信なしですが、ヴェーバーの文脈だとたしか Gewalt という言葉が使われていたはずなので、その英訳として violence のほうが適当なように思われます。

2010-11-18 17:27:12
シノハラユウキ @sakstyle

ググった感じ、やっぱforceっぽいな。これ、ベンヤミンの暴力批判論についての記事だけど、暴力、Gewalt(独)、violence、forceについて整理している。 http://hblo.blog.shinobi.jp/Entry/1008/

2010-11-18 17:27:33
BLACKBIRD/黒鳥屋風籟🖖🏻 @SR71_BLACKBIRD

暴力装置=マックス・ウェバーの学術用語だから使って当然じゃね?って事らしいが…どうも暴力装置と言う専門用語自体が出自がWebじゃ調べても良く分からない…。暴力装置の原語表記はどうなるの?"Gewalt Mechanismus"?

2010-11-18 17:47:39
RABBIT!! @r_a_b_b_i_t

レーニンの国家と革命が元 QT @SR71_BLACKBIRD: 暴力装置=マックス・ウェバーの学術用語だから使って当然じゃね?って事らしいが…どうも暴力装置と言う専門用語自体が出自がWebじゃ調べても良く分からない…。暴力装置の原語表記はどうなるの?"Gewalt Mechan

2010-11-18 17:49:46
M.M. Hero @MMHero

一応書いとくが、GewaltEinheitとかGewaltAusstattungといった概念設定は本人の議論では無く、Staatsgewalt (国家権力)というときのGewalt(暴力)は、自警をすてStaatのOrganeに独占させることで成立する…という話だったような…

2010-11-18 17:54:57
M.M. Hero @MMHero

「権力分立」というときの「権力」もGewalt。舶来概念の訳語を選択・利用する上で文脈と語感を踏まえるのは常道ですな。歴史家(見習)の自分が日本の社会科学の手法を嫌うのも、その常套手段である「舶来概念の訳語を任意に操作したうえでの一流学者の引用」という牽強付会っぷりにあるわけで。

2010-11-18 17:57:17
@Jun11921

ドイツ基本法(憲法)て、すでに一条から「人間の尊厳とは触れられざるものである。全ての国家権力(暴力Gewalt)は~個人の尊厳を守るために使われねばならない~」云々って書いてあるののにね。

2010-11-18 17:58:03
釈聴音 @tsuneduka

やっぱり、Gewalt/暴力っていう〈語感〉がよくないのかなあ。

2010-11-18 18:10:07
はたの @althusser723

Gewaltを暴力と訳したのがそもそも左巻きの社会科学者の悪意で問題がある。そう、同じことを某政党も言っていた。日本共産党。Gewaltは暴力と訳してはいけない。強力と訳しましょう。我々は暴力革命なんて暴力的なものは目指していない。目指すは強力革命だ!自衛隊は強力装置だ!イミフ。

2010-11-18 18:11:31
釈聴音 @tsuneduka

ふと思い立って調べたら、ナチスドイツの「歓喜力行団」の「力」はGewaltじゃなくてKraft(Kraft durch Freude)だった。まあ余暇で力をためて国民がGewaltに走ったらやってられんか。

2010-11-18 18:21:33
@takashih

ただ、「暴力革命」「暴力機関」といった熟語になるとやはりGewaltというルビが脳裏に浮かんできて、鉤括弧に入れた解釈を要求する

2010-11-18 18:28:30
にるば @nirvanaheim

「自衛隊はゲバルト装置(通称ゲバ装)でありますから〜」 引@takashih: ただ、「暴力革命」「暴力機関」といった熟語になるとやはりGewaltというルビが脳裏に浮かんできて、鉤括弧に入れた解釈を要求する

2010-11-18 18:33:08
はやし @t_hayashi

@sakstyle (じじつ、タルコット・パーソンズは Gewalt に physical force という訳語を充てているようです)

2010-11-18 18:45:06
石の上にも20年弱。 @XienceK

@Mochimasa  「暴力装置(Gewalt Apparat)」は、合法的に独占しなければ「暴走」するという前提にたつニュアンスある言葉。これを私は政府内部の人間が使うべきではないと考えるが。私からすると、やはり革命派が使う言葉。

2010-11-18 18:47:30
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