徴兵制であそぼう!

徴兵制のメリットデメリットの話とか、前提条件が変われば徴兵制になりうる けど大体必要になるのは本土防衛の時だよねという話とか、徴兵制が必ずしも志願制に質で劣るとは限らないという話とか。
徴兵制 防衛
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  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2014-08-09 10:13:18
    現在先進国では徴兵制度を採用している国は少ない。が無いわけではない。軍隊かソレに類する準軍隊を持つ約170か国のうち約67か国が徴兵制による軍を保持している。有名どころではロシア、韓国、スイスなどか。
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2014-08-09 10:18:51
    EUなどを筆頭に志願制を採用している国が増えたのは直接的な軍事脅威、特にソ連崩壊により強制的に数を必要とする陸軍の縮小が可能になったこと(NATOのような『集団的自衛権』による相互防衛による兵力融通が期待できること) 兵器の近代化による兵士のプロ化が進んでいることなどがあげられる
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2014-08-09 10:23:06
    逆に言えば大量の陸軍を必要とする国は徴兵制をやめることが出来ていないとも言える(ロシア韓国イスラエル)ロシアなんかはやめたいが財政上の問題で止められていない面が強い。
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2014-08-09 10:28:49
    で、日本の場合だが現在のところ志願制である。大きな理由としては 1 日米安保(他)のおかげで援軍が期待できるため自力ですべてをまかなう必要が無い。 2 島国である為、海という障害がある 3 韓国という自然防壁がいる 4 経済的に大規模な徴兵軍養えない などか。
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2014-08-09 10:32:24
    逆に、どことも同盟を結んでいない為援軍を期待できない国、たとえばスイスなどは重武装中立を維持する為に徴兵制度を採用している。「中立」とは助けてもらえないことと同義である。もっとも、スイスに攻め込むにはNATOをぶちのめした上でスイスに殴りこむかNATOがスイスを殴らん限り無理だが
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2014-08-09 10:41:13
    テロ対策を除けばスイスに軍なんぞ必要ないといえば無いのだが、それでもスイス軍は『中立を維持する為に』 徴兵制を保持している。 となりのオーストリアも同じ。もっともスイスはリヒテンシュタインの防衛に責任を持っているが。(もっともリヒテン殴るにはスイスかオーストリア占拠しなきゃ無理)
  • 舞鶴の質屋 @maiduru_7ya 2014-08-09 10:44:49
    @V2ypPq9SqY スイスって去年あたりに国民投票で徴兵制廃止を否決したね。
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2014-08-09 10:44:57
    一度志願制を採用したにもかかわらず徴兵制に舞い戻った国もある。現在進行形で紛争中のウクライナである。直接的な脅威に晒された結果、常備軍では間に合わず、徴兵制度で無理やり兵力をかき集めドネツクの独立を阻止しようとしている。
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2014-08-09 10:51:27
    1 隣国に対抗する為大量の陸軍が必要 2 防衛に協力する同盟軍がいない そしてウクライナ軍には不幸でもあり同時に幸いなことにウクライナ軍は最先端装備を装備している軍隊ではない為、過去に軍歴のある予備兵力の動員で短期に軍を拡大できる
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2014-08-09 10:55:58
    オーストリアの話であるが徴兵制度の利点として次のものが挙げられていた。 1 非常時の大量動員に有利 2 中立性の証明と保障の為 3 徴兵制撤廃=社会奉仕制撤廃のため 4 志願制正規軍は莫大な費用が必要(1人当たり徴兵の2~4倍の費用が必要 5 精神(社会奉仕精神)修養のため
  • kanou @kanou1 2014-08-09 10:56:47
    @V2ypPq9SqY 5の考えってやっぱり世界的にあるんですね…
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2014-08-09 11:00:36
    逆に欠点で挙げられていたのは 1 冷戦終了による軍事的脅威の減少 2 近年の軍事作戦は熟練兵を必要とする 3 徴兵期間の経験や時間を社会で生かせない事による社会的損失 4 志願制による自然軍縮が可能(予算が同じなら規模が減る) 5 徴兵によらない災害対策の動員制度を作ればよい
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2014-08-09 11:03:44
    だいたいネットでも言われてることそのままであるな。
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2014-08-09 11:08:43
    でだ。日本の防衛問題上「有事に徴兵制が採用される」と騒いでる人が多いが、可能性は0ではない。
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2014-08-09 11:11:47
    今の日本が志願兵制を採用してるのは米軍の存在、先進装備の特技能力者の必要性と想定する戦争と予算の都合だが(政治もあるが)、この前提条件が変われば徴兵制度も視野に入れるべきだろう。
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2014-08-09 11:19:07
    たとえば「徴兵制の危険」とか言ってる人のように『集団的自衛権の発動』による中東あたりへの外征が行われたと想定しよう。この場合軍事的に必要とされるのは 1 民生、軍事両面で作戦できるプロの軍人(正規軍人優位) なわけで徴兵制の出番はあんまりない。
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2014-08-09 11:22:37
    大きな面積を長期に占領する治安戦になると数も重要になってくるので徴兵の利点が無いわけではないが、『徴兵制は直接国民に犠牲を強いる』ために『反戦世論の形成』がなされやすいという欠点がある。だって死ぬのは自分や家族。
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2014-08-09 11:25:08
    逆に志願兵制はこの手の消耗に多少強い。なにしろ志願制である以上『望んで軍に入った将兵』が軍人になっているし、なにより『軍人が戦争をしている』のであるため、家族が軍人の人以外は増税でもない限りは戦争は他人事である。
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2014-08-09 11:31:10
    どんな思想持ちやが入ってくるか分からん徴兵制よりも(選抜が可能とはいえ) 都合の良い兵士を集め犠牲が出た際に世論に影響しにくい志願兵制の方が戦争がしやすいといえばしやすい。 米軍が世論や財政の負担を減らす為にPMC動員してるはその間接的証明だろう。
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2014-08-09 11:33:23
    だから外征するなら徴兵制の心配はほぼ無い。少なくとも近年は。 逆に徴兵制が必要になるのは本土防衛だ。
  • moltoke◆Rumia1p @moltoke_Rumia1p 2014-08-09 11:36:53
    @V2ypPq9SqY (゚∀゚) もしくは国内で武装勢力が大規模反乱起こして警察や自衛隊では頭数がどうしても足りない場合ですとか? (-Дー)。○(国内でドネツク共和国みたいな反乱勢力が出るとかどんなカオスかって感じですが
  • stormwalker @stormfields 2014-08-09 11:41:00
    @V2ypPq9SqY 外征の規模次第だと思います。陸自の規模に比して外征部隊の規模が大きくかつ長期間にわたり交代して送り出すとなると話が変わってくるはず。かりに外征に行かずとも留守番部隊で予備、予備穂が動員されるでしょうし、その先には徴兵制がありえるのでは。
  • ガイウスだよもん @V2ypPq9SqY 2014-08-09 11:39:43
    尖閣諸島のような国境の離島を取り合うような戦争では徴兵よりも職業軍人が必要になるだろう。特に海自や空自が作戦の主となる。 戦場が流動的だと専門化された専門装備の部隊が主役だ。がしかし。離島に兵力を貼り付けて防衛するだのという話になると数が重要になってくる。

コメント

  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-08-10 11:42:09
    徴兵制か必要になる規模の外征って、それどう考えても身の丈にあわない過剰な投入だから、そこにいく前に「そんな規模受け持つの無理っす」と言うのが政治的に可能だと思う。そうやって手を引くことができない外征のシチュエーションが思い浮かばない。
  • 聖夜 @say_ya 2014-08-10 13:17:56
    中国とアメリカ両方同時に相手にした馬鹿な国がほんの60年ちょっと前にありまして。ボロ負けしても手を引かず最後どうなったかはご存じの方も多いはずです
  • horizon @over_thehorizon 2014-08-10 13:36:00
    60年前の某国の場合は、そもそも徴兵制だったのでは? あとは、自ら外征に突き進んだのも、現代とは違うと思う。
  • Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2014-08-10 14:13:46
    say_ya 日ノ本もおろしあも当てはまるが、どっちも徴兵制で負けたなw
  • しかわん@4/30伺かアニ参加 @shikawan 2014-08-10 14:53:27
    徴兵制のメリットの方もきっちり説明してくれるのはありがたいですね。 こちらも勘違いしてる部分もあるが、徴兵制のメリットが出てくる戦争とそうでない戦争をごっちゃにしては、結局、戦争を防ぐ建設的な政策はとれないでしょうから。
  • 一条和城 @ichijou_kazuki 2014-08-10 16:22:00
    基本的に現在の日本に徴兵制がそぐわない理由の一つとして「アメリカと言う同盟国」の存在があるけれど、「徴兵制が来るぞ」と現在の状況を踏まえずに脅す人たちと「アメリカと言う同盟国により負担を分散する現在の安全保障」に不満を抱いている人たちがかぶっている事がままあるから、議論を進めていくと「徴兵制反対」と主張していたのが「徴兵制しかない」と発言を翻すシーンが見られるんだろうなあ。某SNSでの議論であったように
  • Gruner_Wind @Gruner_Wind 2014-08-10 17:01:23
    志願兵の方が金がかかるってのは引く手数多の優秀な人材に軍を選んでもらうためには高待遇が必要ってこと。一人頭の給料は徴兵制の方が安くできるとしても「質より量」が必要だから徴兵するわけで総額ではどうかな。あといろんな維持費も必要でそれは員数が多いほど大きくなるはずだけど。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2014-08-10 17:20:05
    徴兵制の大きなリスクとして、「負けたが最後永遠に悪く言われ続ける」と言う事があるよな。第二次世界大戦の日本もベトナム戦争のアメリカも、徴兵制で無ければここまで敗戦をあとあと引きずらない
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2014-08-10 17:21:13
    そりゃ、やりたくもない戦争に駆り出されて死人を出した挙句に戦争に負けました、では国家指導部の連中はもとより国体そのものが永遠に正当性を失うのも当然
  • 山下238 @Yamashita238 2014-08-10 17:28:32
    徴兵制?バカが同じレベルのバカを集めるために言ってるだけだろ。「雷さまにヘソをとられるぞ」と同じ。
  • neologcutter @neologcut_er 2014-08-10 17:29:36
    http://goo.gl/1aTZjN 平和国家の歩み不変=徴兵制は憲法違反…と安倍は言ってるんだが、それでも「安倍(自民党)ならやりかねん」とか言うヤツまだ出ると思うよ。
  • Nijinoski@身辺警戒中 @m_k_tomomi 2014-08-10 17:45:40
    むしろ社民や共産がやらかしそうなんですけどね。あいつら、自分達の思想に賛同しない連中を二等市民扱いしそうですし(心中じゃ既にやってるだろうけど)
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-08-10 17:51:31
    ん?私のコメントは、まとめの中にある「『集団的自衛権の発動』による中東あたりへの外征が行われたと想定」からの「外征の規模次第だと思います」に対する話だから、太平洋戦争持ち出されても困る。むしろ、米国におけるベトナム戦争の方が類似だけど、そういう前例があるからこそ「ああなるのは御免だ」といって手を引く理由になる。この話に太平洋戦争を引っ張ってくる人は、今の世界情勢で、日本が本土防衛以外で太平洋戦争みたいなのをおっぱじめなきゃいけないシチュエーションを解説していただきたい。思いつかん。
  • イラン伊蘭@5000兆円欲しい @Ylang_Ilang 2014-08-10 17:58:10
    徴兵制か必要になる規模の外征ってことになると、他国へ進攻したものの予想よりも兵力の消耗が激しく徴兵制を敷かなければ兵力の補充ができない状況が考えられる。
  • Gruner_Wind @Gruner_Wind 2014-08-10 18:00:38
    Dam_midorikawa やりたくもない戦争って、事実上『みんな』がその気になってたからああいう流れになったってことは認識しておいた方がいいと思う。それを「国家指導部の連中」が煽ったことにして被害者ヅラしてるから国体の正当性が疑われるんだよ。人のせいにすんな。(ま、戦後生まれには関係ないが)
  • イラン伊蘭@5000兆円欲しい @Ylang_Ilang 2014-08-10 18:02:11
    でもそのような状況になると民主国家なら、フランスにおけるアルジェリアや米国のベトナム、イラクのように国内で厭戦ムードが広がって反戦運動が広がり、政権基盤がガタガタ選挙にも負けるので徴兵制をとることなくさっさと進攻先から撤退するのが得策である。
  • イラン伊蘭@5000兆円欲しい @Ylang_Ilang 2014-08-10 18:07:30
    独裁国家でもそんな状況になれば、どんなに弾圧しても国民の厭戦ムードは抑えるのも限界があるし経済的にも疲弊、政権基盤もボロボロになる。そうなれば民衆の反乱や軍のクーデターで政権や国家の崩壊するのは避けられない、そのいい例としてはポルトガルのカーネーション革命やソ連崩壊。
  • Gruner_Wind @Gruner_Wind 2014-08-10 18:15:00
    neologcut_er 石破は違う意見だけどね。というか「民主国家」の成立過程からすると成員が国家を守る職に就くのを「苦役」っていうのはおかしいというのはもっともだけど、今の日本で国民全員が槍を持てってのが馬鹿げたことなのは疑いないわけで、徴兵制はない、っていう結論には違いはない。
  • neologcutter @neologcut_er 2014-08-10 18:19:38
    Gruner_Wind 今の日本で国民全員が槍を持てってのが馬鹿げたこと…今の世の中では冷静に考えてそうなりますね。それでも一部の人は騙される。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2014-08-10 18:20:00
    Gruner_Wind それはあるな。戦前に煽るだけ煽った国民やらマスゴミがあっさり手のひらを返して非難に回るというのも、やはり戦争指導部にとっては徴兵制のリスク。いまそのリスクに晒されてるのはウクライナか
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2014-08-10 18:21:14
    Gruner_Wind 「徴兵制は現代の軍事技術の前には無意味」と言うことを突き詰めると、「民主主義はもう終わった」という事が結論になるんだよな
  • Gruner_Wind @Gruner_Wind 2014-08-10 18:26:16
    「専守防衛」を文字通り取れば、万一どっかが攻めてきたとしても明確に侵攻されるまでこっちから手は出せない→初めから本土決戦だから、スイス並に国民皆兵にしておかないとダメだよね→それなら徴兵制は必須かもって見方もできる
  • Gruner_Wind @Gruner_Wind 2014-08-10 18:27:39
    いや、侵攻って領土に着く前に領海に入ってきたらアウトで反撃でしょってことにすると、艦船で相手するわけだからあんまり練度低い人がいてもじゃま。誰彼かまわず徴兵するより民間の専門職を有事に徴用できる体制のがいいんじゃね?(←今検討してるんだっけ) →この時点で徴兵はいらない子になる。
  • Gruner_Wind @Gruner_Wind 2014-08-10 18:32:51
    沖合いに来ただけで侵攻の意図はどうやって判断するの? 日本に着上陸しても練度の高い陸自が待ってるぜって見せつけとけば、万一本当に攻める気なら言い訳できないくらいの準備が必要になる→頭数積み上げるだけじゃ高い練度なんて無理→やっぱり志願兵でないとね。 って結論になるんじゃね
  • Gruner_Wind @Gruner_Wind 2014-08-10 18:44:43
    neologcut_er で、戦前戦中を敷衍するとそういう文言で煽る人が間違ってたわけで。今も『戦争になる』などと主張する連中の言い分は聞かないほうが吉ですな。
  • neologcutter @neologcut_er 2014-08-10 18:46:37
    Gruner_Wind 確かにそうですね。前の民主党政権でも尖閣でモメてたのに、なぜ今頃になって「戦争になる」とか言い出すの?って感じです。 
  • Gruner_Wind @Gruner_Wind 2014-08-10 19:03:38
    neologcut_er 野党は『自民を潰す』だけが目的でその先国政をどうするかなんて考えていない。自民も「酷い」と言うけど民主党が政権取った3年間と比べれば一目瞭然なのに。マスコミも、今は『強い』自民を叩いた方が記事になるってだけで、それこそ自分らの『罪』を省みるつもりは微塵もない。ってことでしょう。
  • イラン伊蘭@5000兆円欲しい @Ylang_Ilang 2014-08-10 19:10:51
    外征させられて側がゲリラ戦でジワジワ敵軍を苦しめるのは相手国に無駄に兵力を消耗させて相手国の国民に厭戦ムードを作らせるのも狙いの一つなんだけどね。
  • 典型的な氷属性 @naotokakashi 2014-08-10 20:05:19
    戦死者が多数出たとしても、日本の世論に影響があるとは思えない。平時でも年間3万人が自殺してる現状。「国や社会の維持には仕方ない犠牲だ!」と、マスコミやらネットが煽れば、割とあっさり片付けられそう。
  • 水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2014-08-10 22:25:11
    むしろ本土防衛で民間人の犠牲者が多数出たとしても徴兵制の採用に関して日本の世論に影響があるとは思えない、くらいかなぁ。遠方に大規模な外征を始めるシチュエーションが思い浮かばない。近くにだったら事を構えるとなると大がかりにならざるを得ない相手がたくさんいるけどね。
  • Cipher @Cipher0874 2014-08-11 00:07:32
    http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20140718/140570537 曹と士の割合から徴兵って話してる人もいるけどどうなんだろうね。
  • 創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2014-08-11 00:44:32
    徴兵期間の延長というのは私も考えたことがあって、そのときの思考をまとめたのが http://blog.livedoor.jp/eternal_traveler/archives/52168106.html 大卒相当の資格と引き換えに四年の徴兵、というもの。
  • 進捗を見守る新城直衛bot @shinjoubot 2014-08-11 17:13:02
    未だに外海で摘心交換体を十割補足・撃滅できると信じている人がいるのか(絶望)
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2014-08-11 17:26:16
    tarlyon 「日本人にとって、良い日本人とは死んだ日本人の事だけを指す」と言う指摘があったな。良い日本人を量産する事にはなんの躊躇もないのが現実だろうなあ
  • Gruner_Wind @Gruner_Wind 2014-08-11 17:29:37
    徴兵明けたら大卒相当ってことは20代半ばになったら全員大卒扱いになるんだけど、おかしいと思わない? いや、希望者のみってことなら、それは現行制度とは違うけど任期制に「志願」してるんであって徴兵制じゃないし。
  • Gruner_Wind @Gruner_Wind 2014-08-11 17:39:53
    shinjoubot 事前に察知して迎撃する体制を整えるべきって考えと、そういう体制が侵攻相手を「十割補足・撃滅できる」と思い込むことの間には、かなり大きな隔たりがあると思いますよ。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014-08-12 16:48:54
    「相手がその気になれば被害はゼロにはならないんだから、その気にさせないことが重要なんだ」はごもっともでも、その気になった時の備えを全くしなければ被害は増えこそすれ減りはしないのです。「家に鍵をつけるお金があるなら、泥棒をなくす事に使うべきだ」と言われましてもという感じですか。
  • 中乃井みあき/東北の科学 @nakanoi_miaki 2014-08-13 14:15:41
    ベトナム戦争におけるジョンソン大統領の例を見れば、徴兵した民間人に大量の戦死者を出すような指導者は政治生命を失うよね。
  • クニノサギリ @q9q9q9q914 2014-08-16 10:48:20
    もしも本土防衛、徴兵制採用もやむなし!という状況になってしまったとき、マスメディアや現在徴兵制に反対されている方々も率先して徴兵を推進する予感がします。

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