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2014年8月10日

2014/08/10「ゴー宣道場」 児童ポルノ討論後参加者のツイートまとめ。

小林よしのり氏の「危ない日本語48」第43回ゴー宣道場における児童ポルノ討論について参加者の方々のツイートまとめ。 参加者:廣田恵介 氏(@Hirota1967) 叢叡世Степин Будимир 氏(@kusamura_eisei) 魔中年AT 氏(@1793_at)
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廣田恵介 @Hirota1967

会場で待機中。僕らが発言する第二部は、ゴー宣道場の会員しか見られないそうです。しかし、私と合流したお二人は礼儀ただしく話好き、好印象!

2014-08-10 12:48:48
廣田恵介 @Hirota1967

ゴー宣道場、終わりました。「ポルノ」という言葉が適切ではない、という点については、かなりの理解を得られました。小林さんも、冷静に聞いてくれました。詳しくは、帰宅後にツイートするか、ニコ生で話します。

2014-08-10 16:53:09
廣田恵介 @Hirota1967

順番から言うと、前半は師範(小林さんたち)の議論を聞くだけだったのですが、前半では、特に児ポ法に関する話題は出ず。小林さん、ともかく話は上手いです。

2014-08-10 18:00:06
廣田恵介 @Hirota1967

配信されなかった第二部は、いきなり児ポ法の話題でスタート。叢さんが手をあげ、ICPOの文献を引用して「性虐待はポルノ」と指摘。「北原みのりは会田誠展を阻止しようとした」「単純所持が禁止になった」、この二点については、小林さん、「へえ、知らなかった」と素直に認める。

2014-08-10 18:04:42
廣田恵介 @Hirota1967

@Hirota1967 @togetter_jpさんから  今更だけど、“ICPOの文献を引用して「性虐待はポルノ」と指摘”って大間違いだね。「性虐待はポルノではない」だよね。走り書きしすぎた。すんません。

2014-08-11 16:50:52
廣田恵介 @Hirota1967

その後、小林さんの方から「それはそれとして、児童を性的に描いた漫画はいいの?」と聞いたように思う。ここで、叢さんが「えーっと……」と口ごもってしまった(と思う。違ったら、叢さんスマン)。確かに、「規制すべきです!」と答えたら、相手の思うツボだ、苦しいなーと思った。

2014-08-10 18:08:05
廣田恵介 @Hirota1967

そのとき、最前列の女性が手を上げた。「よし、女性の意見も聞こう」と小林氏。しかし、その女性の意見は「児童ポルノ法の目的を考えると、ポルノという言葉はおかしいです」というものであった。「じゃあ、さっきの男性と同じ意見だよね?」と小林氏。その次に、魔少年AT氏が手をあげた。

2014-08-10 18:10:15
廣田恵介 @Hirota1967

魔中年氏の意見は「わいせつだと思う漫画を規制したければ、刑法175条で対応可能」。「北原氏の記事にあるような性的な寓意を持つ撮影会に関しては、労働基準法で13歳未満の芸能活動は禁止されているはず」。そろそろ私の番か?と手を上げると「いや、女性の方がいいな」と、女性が当てられる。

2014-08-10 21:42:27
サイチュウ @eseyuusya

@Hirota1967 芸能活動は例外的に許可されているのですが、それ以外は認められていません。雇用関係にない場合は対象外など適用されるかについては細かい問題がありましたが、そこまでは話せませんでした。(もしかして間違えて芸能活動は禁止と言ってしまっていたでしょうか?)

2014-08-10 19:44:46
廣田恵介 @Hirota1967

そこは注意深く聞いていましたので、「禁止」とは言っていませんでした。大丈夫です。RT @1793_at: 芸能活動は例外的に許可されているのですが、それ以外は認められていません。雇用関係にない場合は対象外など適用されるかについては細かい問題がありましたが、そこまでは話せませんでし

2014-08-10 20:11:48
廣田恵介 @Hirota1967

この女性は、子どものいる身として「実写を規制するのは当たり前、だけど、どうしてアニメや漫画はOKなのか」「アニメでも実写でも関係ない」「少女に対して、性的な目を向けてほしいくない」。 (この方、帰りに受付に座ってらしたので、ちょっとだけ意見交換しました。それについて、後ほど。)

2014-08-10 18:17:24
廣田恵介 @Hirota1967

その後、魔中年氏が反論したような気がするが、ともあれ、そろそろ僕が発言しようと手をあげる。「はい、そこの男」と小林氏。僕は署名簿を手に、署名の意図、女性も主婦も署名していると説明。大阪府条例でも「ポルノ」なんて言ってないですよ、と。法改正で、附帯から漫画・アニメは外れたはずと。

2014-08-10 18:20:38
廣田恵介 @Hirota1967

「そもそも、被害児童をポルノ出演者などと呼ぶべきなのでしょうか?」と、くどく説明。ここで、壇上の高森氏が「うん、分かったぞ」と立ち上がる。どういう言い方かは失念したが「ポルノという言い方は、ソフトすぎるんだな」と、すごく理解してくれた。小林氏も「ああ、そういうことか」という顔。

2014-08-10 18:25:10
廣田恵介 @Hirota1967

小林氏は「だけど、漫画の児童虐待はいいわけ?」と聞くので、僕は「100%、イエスではない。性虐待にあった人たちの苦しみは長く続くので、彼ら・彼女らが酷い漫画を見てしまうことのないよう、何らかの規制は必要」。この発言、皆さんからの総攻撃を覚悟で言いました。

2014-08-10 18:27:35
廣田恵介 @Hirota1967

議論の大まかな流れは以上。ただ、その後のトークで、小林氏が「例えば、児童ポルノをポルノと呼ばないようにしようとか…」と、別の話題に織り交ぜてくれたので、認識はしてくれたのかな、と。「表現規制については加減の問題」「自由すぎることが、我々から、何かを奪っている」(小林氏)。

2014-08-10 18:29:58
廣田恵介 @Hirota1967

小林氏の発言。「萌え絵は嫌い」「萌え絵は浸透しすぎている」「しかし、法規制までは考えてない」「自分が漫画を書く上で表現規制は、常について回る」「アトムの上半身裸はNGとか、表現までグローバリズムに巻き込まれないようにしなければ」。漫画の法規制はやすりぎと考えているらしい。

2014-08-10 18:32:56
廣田恵介 @Hirota1967

どんなやりとりでしたっけ。補足していただると嬉しいっす。RT @kusamura_eisei:二の句を出そうとしましたが、長引いてることもあり、切り上げることも考えてました。 魔中年さんがその後切り込みを入れましたね。

2014-08-10 18:33:47
廣田恵介 @Hirota1967

閉会後、会場内の落し物を受付に届ける。すると「少女に性的な興味をいだくな」のお母さんが。その横のグレーの髪の女性は「廣田さんのブログ、読んでますよ」とニッコリ。お母さんは「しずかちゃんの入浴まで禁じろとは言いません。でも、小さな子が襲われているような漫画はどうなんですか?」と。

2014-08-10 18:36:24
廣田恵介 @Hirota1967

「ですから、そういう漫画を見せたくない相手のために、何らかの措置は必要」「小林さんの言っていたように、それこそ慎重な議論をすべきですよ」となだめる。叢氏も魔中年氏も、横から参加してくれたが、僕は「重要なテーマなので、また皆さんで話し合いましょうよ」と提案して、会場を後にしました。

2014-08-10 18:39:10
廣田恵介 @Hirota1967

小林さんが、「じゃあ、児童を虐待する絵ならいいの?」みたいに迫ってきましたよね。RT @kusamura_eisei: ほぼそれで合ってます。

2014-08-10 18:40:33
叢叡世 Степин Будимир @kusamura_eisei

@Hirota1967 そうですよね。そこでゾーニングと言う言葉を出したんです。

2014-08-10 18:42:05
廣田恵介 @Hirota1967

補足。「家庭での児童虐待は、誰がしていると思いますか?」と聞いたところ、高森明勅氏が「父親」と答えてくれた。なので、高森氏が最大の理解者かなーと。課題は、「子どもに、児童とセックスする漫画は、見せたくない」というお母さんに、どう答えるか……じゃないかな。あとで、ニコ生やります。

2014-08-10 18:46:18
廣田恵介 @Hirota1967

でも、「ゾーニング」って理解されましたかね。たまに、僕らが先走ってしまいましたね。RT @kusamura_eisei: そうですよね。そこでゾーニングと言う言葉を出したんです。

2014-08-10 18:47:42
叢叡世 Степин Будимир @kusamura_eisei

@Hirota1967 ゾーニングこそが規制そのものですが、でもこれはこの先の議論ですから根は深いですよね。

2014-08-10 18:51:57
廣田恵介 @Hirota1967

忘れないうちに。小林さんはこうも言っていました。「ネットで白熱するうち、勝ち負けの問題になってしまったよね。本当は、勝ち負けではないよね」。■2014/08/10「ゴー宣道場」 児童ポルノ討論後参加者のツイートまとめ。 togetter.com/li/704668

2014-08-11 03:49:05
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コメント

NATA @nagaroka 2014年8月10日
まとめを更新しました。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年8月10日
読ませて戴きました。子供のいる女性が「子供と性行為をしている漫画をこどもには読ませたくない」というのはその通りだと思います。そのために18禁とかになってると思ってます。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年8月10日
また、「子供を虐待する漫画はいいの?」との事ですがしばらく前に「聲の形」という漫画がありましが、あれって、耳の聞こえない少女が同級生男子から虐待を受ける漫画なんですね。で、「虐待」を禁止してしまうと、「虐待されました」という表現まで禁止されちゃうのではないかと
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NATA @nagaroka 2014年8月10日
2014/08/10「ゴー宣道場」 児童ポルノ討論後参加者のツイートまとめ。 コメントで意見交換できます。今日参加したした方は疲れていると思いますのでそちらで意見交換をしてみてはどうでしょうか? #jipo #表現規制 #表現の自由 #非実在 #hijitsuzai #hijituzai http://togetter.com/li/704668
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【廣田恵介】 @Hirota1967 2014年8月10日
帰り際、魔中年AT氏が「月刊創の廣田さんの記事で、土屋議員の印象が変わりました。今日、小林さんと会って、やっぱり印象が変わりましたね」と言っていた。人と会うのは、大事。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年8月10日
「漫画家にとって、子供の虐待を描くのは別に子供をぶん殴りたいからじゃなくで、それを通じで皆に知らしめたいもの事があるわけなんで」というのは自明だと思っていたんですケド。自分は家具のデザインとかしてたけど、別にそれ持って嫁に行くってわけじゃなくで、木の良さとか、使いやすさとかを装飾デザインに組み込んでいたわけだが。
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深井龍一郎 @rfukai 2014年8月10日
ゾーニングを規制だと思ってない人間の方がずっと多いと思う。平沢勝栄なんかはわざわざゾーニングの中に入り込んできて「けしからん!」とかやってるわけで(彼は判っててやってるんでしょうけど、同時に世の中はそれで煽れると思ってるからこそやる)。
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kamayan1192 @kamayan1192 2014年8月10日
「じゃあ、児童を虐待する絵ならいいの?」 殺人のマンガもアウトですか? 江戸川乱歩やスティーブン・キングを叩いた人々はアウトだと言うだろうけど、その問いかけは創作者として想像力が貧困すぎる。
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NATA @nagaroka 2014年8月10日
yt93c 馬鹿の一つ覚えでなんなんですが心理学に代償機制というものがあって「他の代わりになるもので満足しようとする働きのこと。」という意味だそうで、叶えられない欲求があるときに別の欲求をもってソレを満たそうとする。ここで例えるならば漫画、アニメ、ゲームなどだからそれが犯罪を誘発する可能性があるかもしれないが、抑止する効果もあるということで、結局のところそこら辺のバランスの取り方に関わってくるんでしょうが、そこの所が延々と堂々巡りして繰り返されているんですよね…
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こんたん @kontan8823 2014年8月10日
せっかくスウェーデン最高裁で「漫画は児童ポルノではない」という判決が出ているのに、その利を業界が自ら捨てて漫画が「児童ポルノ」と同等物であると認めるわけか?
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こんたん @kontan8823 2014年8月10日
別の所でも書いたが、禁煙団体からの要請で漫画から喫煙描写を自主規制してきた結果、連中は満足しただろうか? ルパンの次元やコブラのくわえ葉巻など、過去の作品に遡ってまで規制しようとしているではないか!
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創咲 陽助 @sousakubyousuke 2014年8月11日
ある意味、小林さんは「じゃあ、児童を虐待する絵ならいいの?」に対して納得できる反論が出てくるのを期待してたかもしれないですね そういった意見に対する適切な反論を考えていくのも、規制反対派にはこれからの課題として必要になってきたんじゃないでしょうか
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©higa_idsuru @higa_idsuru 2014年8月11日
描くのはいい、公開するのもいい、見るのもいい。けれど、それを望んでいない人に見せつけることは、見たくない・見せたくない側の権利を侵害することになるはず。だからこそゾーニング(仕分け)が必要なわけです。それらを駆逐するとなると、今度は反対に描く・見る側の権利を害することになる。
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雪村さらみ @ys2ab 2014年8月11日
「聲の形」の大今良時さんの話が出ているので。冲方丁さんの原作で大今さんが描かれたマルドゥック・スクランブルは、幼女が多方面からレイプされる描写が続くので、規制次第ではNGになるのだろう。ところがこの漫画、大今さんという女性の目線で描かれる「暴力を当然のように受ける者」「暴力を当然のように行使する者」の構造の明確化が冲方さんの原作が昇華されている感もある。そういう表現もまた、規制対象になる可能性が、ある。
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雪村さらみ @ys2ab 2014年8月11日
「やめて」。たった三文字のその言葉をさえ言えない少女が、立場を反転させた結果「人を支配するのってこんな感じなんだ。これってなんだか 気っ持ちイイ~~」は、吐き気を催すほどに打ちのめされつつもそのコマの流れの美しさに感銘する。むしろそういう描写が普通に描ける世界であって欲しいがために、自分が毛嫌いするような描写も、正直に言えばついでなんだけど。同時に担保したいのだが。
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深井龍一郎 @rfukai 2014年8月11日
世の中には許されざる行為だとされていることは星の数ほどあるわけだけど、なんでまた性的行為に限ってそれを描写することさえも許されないなどと考えてしまうのか、という問いかけは必要なんじゃなかろうかという気はする。下手をすると「じゃあ全部規制だ」に転びかねないのが恐ろしいところではあるが。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年8月11日
小学生の時に教師を含めたクラスから嫌がらせをうけていた事があって、それに対して「お前は楽しんでいたじゃないか」っていわれた事があるんですね。で、「こんな事をされる事は私は嫌です」って事を訴えるためにも「やってはいけないこと」を描写する機会と権利は必要だと思いますよ。それが出来ないと「お前は『嫌だ』と言ってるけど、それを口にしてるって事はお前は喜んでたんだろう」って事になりますしマジで
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年8月11日
歳が若いとどうしても大人や多人数に言い負かされたりする事はあるんで、「悪い表現」でも、それは人権として守る必要があるんです。みんな「悪い表現=エログロだけ」と思うかもしれませんけど、「女の子に石をぶつけられたから避けただけだ」でも、多人数や教師から「それは悪い事だ、我慢せい」と言われると「悪い表現」になるというのが現実です。
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蒼眼鏡👓 @yt93c 2014年8月11日
みんな「許されざる行為」って神様でそう決まるって思っているだろうけど、「差別(=許されざる行為)」って多数決+銃の力で「法で許された行為」になってるんだよね。
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儀狄@パブリックエネミー @giteki 2014年8月11日
「じゃあ、児童を虐待する絵ならいいの?」に対する答えは、『そのような表現が児童虐待への欲求を高めて誘発するかもしれないし、逆に児童虐待したいという願望を昇華してくれるかもしれません。それは今のところ分かりません』(続く)
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儀狄@パブリックエネミー @giteki 2014年8月11日
(続き)それよりも今優先するべき事は、現実に児童虐待に遭っている子どもたちを助けることです。そちらが十分になるまで研究を続けてからでも遅くはないのではないでしょうか(終)
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Tin Lion(オルタ)🏆*3⋈ @Tin_Lion 2014年8月11日
「児童を虐待する絵」は描かれてる状況から、さらに先にあるものを描くことを可能にするためにも存在を否定されるべきではないと思う。単発の絵でも、漫画の一コマでも。(そのためにもどんな文脈で描かれていればセーフ/アウトかなんて限定はされるべきではない) この話題は描かれてる場面だけに焦点が絞られすぎているように思うけれど、描写の前後関係や着地点に興味がなく、とにかく描かれているものの存在自体が嫌、という人相手にどんな言葉が届くだろう?ピカレスクやノワールのような分野にも通じる話だと思うけど。
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石田伊織 @IsidaIori 2014年8月12日
時にロリコンマンガの氾濫に心を痛めひどく怒っていた女性は「ロリコンマンガの氾濫の現場」を、どこで見たのでしょう?ロリコンマンガの氾濫の現場って、一番近くて信長者店、その次が三条河原町のメロンブックスで、普通の書店でロリコンマンガを見るなんてムリゲーなんですけど。
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NATA @nagaroka 2014年8月12日
IsidaIori おそらく実態を把握せず、その一意の情報で多と認識してしまってると思います。得に声が大きい方有識者と呼ばれる方等がそういう発表すると事実確認をせずそう思い込んでじまう所が要因なんでしょうね。コンビニに行って一般雑誌の立ち読みはみかけますが、ゾーニングしてあるエロコーナー凝視して見てる人なんで見かけたこと一度もありませんよ。
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石田伊織 @IsidaIori 2014年8月12日
「子供が虐待する漫画は、いいのか?」まあ苦しみ、虐待の姿を描くなとのことですけど、たとえ王侯貴族の皇太子でも、貧、病、争、死の苦しみを見て、人類救済の宗教を開くこともあるわけですから。
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にこぱこ @nico_pako2 2014年8月12日
sousakubyousuke 児童じゃなく“キャラクター”ですからね。好ましくはないとしても規制するに足る合理的根拠は存在しません。175条に反しない限りなんら問題ありません。もちろんゾーニングは必要です。
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にこぱこ @nico_pako2 2014年8月12日
単なる未成年アイドルの活動を子供への性的虐待とか性的搾取に含めようとしてる連中もいる。AKB大好きな小林さんはそのこと御存じないのだろうけど。
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にこぱこ @nico_pako2 2014年8月12日
コンビニのゾーニング云々がよく言われるけど、子供をコンビニに連れていくのは別の意味でヤバいんじゃないの?
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akita_komachi @antiMulti 2014年8月12日
問題の切り分けというか、いろんな論点がごっちゃになりすぎてるんだよね。性表現を子供に見せる是非。創作物内での(子供にかぎらず)残酷表現や性表現の是非。「子供」の年齢定義。架空の人物に対する創作物内での行為は人権侵害か否か。
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にこぱこ @nico_pako2 2014年8月13日
antiMulti 規制推進派が意図的にごっちゃにしてるんでしょうね。実際彼らの主張は二転三転してます。論点整理して一点に絞り主張を展開すればすぐ論破されるのが彼ら自身わかってますので。
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NATA @nagaroka 2014年8月13日
nico_pako2 それもあるかもしれませんが、問題が広範囲にわたる内容なので担当が辟易としているというツイートを見たりもしました。ので「規制的な事=全て悪」というような考え方は良くないかとおもったりもします。だからといって重要な事を御座なりにしてはいけないと思いますが。
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サイチュウ @eseyuusya 2014年8月13日
ゴー宣道場に出て感じたのは、一般の方が、驚くほどこの問題について知らないということ。報道の数自体少ないし、あっても肝心な論点がぼかされているからやむを得ないとは思いますが。
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akita_komachi @antiMulti 2014年8月14日
nico_pako2 論点整理して論理的に主張できないからこそ、表現弾圧主義者の人たちは「感情論」を振りかざしてるんですものねー。子供のような強弁がまかり通ってしまうような世の中ではダメなんですが、エログロナンセンスあたりの話題は感情論で語る人が大きいので困ったものです。
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にこぱこ @nico_pako2 2014年8月17日
性的嗜好と犯罪者気質は全く別物。犯罪者気質は親をはじめとする周りの人間との関係性や環境によって形成される。「もし自分の息子がエロ雑誌を隠しているのを発見して、その内容が大人の女の裸だったら健全だからそっと放っておく、だが少女で性欲を掻き立てる内容なら許さないキリッ」←こういう母親が一番危険
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にこぱこ @nico_pako2 2014年8月20日
結局小林氏にあるのは二次元への対抗意識であって、生身の日本人アイドルを愛でることこそ真の愛国者だという理屈で武装し、目障りな二次元を賤しめて潰してやれということでしょう。
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