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あからさまに劣情を催す様な紙袋

規制論と反規制論、と単純に二分は出来ないが あーだこーだと纏まらないと「バッサリ」と来ますよ~、と云う話。
コミケ オタク
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切っ掛けは判りませんが・・・・
に(ゃかが)わ @nyakagawa_r
コンビニの18禁コーナーに並んでる雑誌みたいな絵柄だろ。あれ。
各務原 夕@魔眼蒐集猫車 @nekoguruma
ほんと、あれ頒布禁止に出来ないんかね
に(ゃかが)わ @nyakagawa_r
@nekoguruma 確かにコンビニにアヘ顔雑誌は並んでないか…
各務原 夕@魔眼蒐集猫車 @nekoguruma
@cyberxoz2 コンビニで売ってるのは表情はさておき、隠す部分は隠してるしねー
まようさ @mayousa_desuga
オタク「このキャラはちゃんと水着着てるから、この紙袋はエロじゃない」 一般人「アウトだよおおおおおお」 くらい意識の差があるから、正直どうにもならないのでは。
ktgohan @ktgohan
@nekoguruma 何をもって禁止に出来ますかねというところは絶対にすっ飛ばしてはいかんと思うのですが、ことここに至ってはみなさん面白いくらいに省略しますね。何故なのでしょうかね。
各務原 夕@魔眼蒐集猫車 @nekoguruma
@ktgohan 線引きめんどくせーから、紙袋禁止くらいしてもいいんでね?
各務原 夕@魔眼蒐集猫車 @nekoguruma
だから紙袋禁止でいいんでねーの
日下部 @kusakabe0530
@nekoguruma 頒布物は一般の書籍と同じ基準で審査されるのでよほどでないと発禁は難しい。なら、一般書籍の様に包装して他人に見え難いいように頒布するというルールを作って、違反者(会場外の公共の場所で包装を解いたら)がいたら当該サークルを次回落選というのはどうだろう?
各務原 夕@魔眼蒐集猫車 @nekoguruma
数十年続いてるとは言え、盤石な土台の上での開催ではなく、危うい均衡のまま続いてたってのを、せめてサークル側は理解した方がいいんですかね。アヘ顔袋とか言って笑ってんじゃねーよ
各務原 夕@魔眼蒐集猫車 @nekoguruma
@kusakabe0530 一般参加者への抑止力にはならないから却下
各務原 夕@魔眼蒐集猫車 @nekoguruma
@PGERA_RX 家族にも明かせないようなもんだから凄い楽しいのにね。ワビサビが解っておらんにゃん
不破雷蔵 @Fuwarin
@nekoguruma 紙袋は利用=第三者の目に容易に触れるということが前提なので、より厳しい判断基準の下での配布許諾が必要に…なるようなルール作りが求められるんでしょうね、このままですと。これまでは暗黙の了解でしたけど、その中で「少しでも目立つため」と抜け駆けが続いて
各務原 夕@魔眼蒐集猫車 @nekoguruma
@Fuwarin 線引き云々だと穴突いて来る奴が絶対出てくるから、紙袋一律禁止でいいでしょうよ
不破雷蔵 @Fuwarin
@nekoguruma 今のような事態になっているとなれば、何らかのガイドラインの設定と拘束力のあるルール設定も致し方ないかな、というのが個人的な所感です。「自主的に」「表現の」云々という反論もあるでしょうけど、「それがこの結果ですが?」と突っ込まれたら反論はできませんから……
ktgohan @ktgohan
@nekoguruma じゃあこれも禁止ですねわかります pic.twitter.com/r8z5Tp7QwW
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各務原 夕@魔眼蒐集猫車 @nekoguruma
うん、極端な話禁止でいいと思うよ?無地の以外は QT @ktgohan: @nekoguruma じゃあこれも禁止ですねわかります pic.twitter.com/cTqujU7dMp
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不破雷蔵 @Fuwarin
@nekoguruma 紙袋禁止となると購入品の持ち帰りの便宜性も出て来るし、「ならばビニール袋」「麻袋ならば」「袋みたいな箱」と一休頓智話的な話をしてくる筋が出てくると思うのです。
ktgohan @ktgohan
@nekoguruma 紙袋禁止じゃなかったんですか。
各務原 夕@魔眼蒐集猫車 @nekoguruma
妥協して無地。買ったもん裸で持ち歩かれても困るのに気がついた QT @ktgohan: @nekoguruma 紙袋禁止じゃなかったんですか。
ktgohan @ktgohan
@nekoguruma なんでそこで妥協なんかするんですか。おかしいじゃないですか。そもそも線引きめんどくさいじゃないですか。

妥協して無地、って変かなぁ?と思った。
~この辺りからズレが拡大していっている予感。

星五83体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX
@nekoguruma はっきり言って、俺もオタクだけどああ言うのは堂々と見せるもんちゃうよね。 だってエロだもん。そらぁ、堂々と見せるもんちゃうわ
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コメント

neologcutter @neologcuter 2014年8月15日
ああいう事ばっかりやってると表現規制派やフェミに要らぬ口実を与えるだけになると思う。
undo(らぶほーほけきょ) @tolucky774 2014年8月15日
全裸や18禁の紙袋はやめてほしいけど、普通の漫画絵の紙袋まで禁止と言われるとちょっと乱暴。最近ライブなどの物販で売ってるアーティストの紙袋やバッグでも漫画絵だったりするものがあるからコミケのものだけ区別できん
undo(らぶほーほけきょ) @tolucky774 2014年8月15日
そういう紙袋みたいなコミケ準備会が売ってる紙袋もあるんですよ。こちらは見た目が割とシック。また女性向けサークルで頒布してる紙袋もブランドものみたいなオサレな感じやぱっと見ジャンルの人しかわからんものもあるので男性向けを基準にして全面禁止と言われてもなあ
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2014年8月15日
紙袋はかさばるし綺麗に保存するのも大変だからいらないな…企業は原価率低いわりに、紙袋とグッズのセットは高く売れるからこぞってつけてるけども。あと以前は企業の紙袋は会場内での宣伝効果はわりと高かったんだけど今はSNSあるからなー。
undo(らぶほーほけきょ) @tolucky774 2014年8月15日
という、私は大抵好きなアーティストのエコバッグとかなんで紙袋はほぼ使わないのですが(でかいし邪魔だから)
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2014年8月15日
ネタで紙袋作りたいなら、すでに新堂エルが内側に女性器の絵柄の紙袋てのを二年前にやってるからなー 表側は全部無地、裏側にイラスト入れるのはいいけど、薄くて表から透けて見えるようなのは赤紙、てふうにしてやれば問題ないでしょ
undo(らぶほーほけきょ) @tolucky774 2014年8月15日
そういや今日、女性向けではエコバッグやビニールの袋、紙以外の袋を頒布してたとこが多かった。紙袋だとフルカラーで目立つけど、ビニールや布素材は使える色もデザインも制約があって目立たないのでそういう方向にするのがいいかもねえ
ノブがただ日々を過ごすだけ @SilvAutumn 2014年8月15日
紙袋は運営が用意したもの以外の使用は禁止、費用はサークルの出店料に上乗せってのは難しいんでしょうか。
霜雪/ユ/ア@ひん曲がり中 @Hoarfrost_Snow 2014年8月15日
百貨店とかの紙袋持参してくるのはダメなんかしら?(持ち帰りというか回る最中に袋はほしい)…現実問題、規模が肥大化してくるともう運営側が全体を引き締める必要があるんだろうね。規模が大きいと自己の良心に期待するのが難しくなってくるし。
kuukai ver7.2.5.8@ゴリラ @kuukai 2014年8月15日
見たくも無い、というより避けたい物を見せ付けられてる側としては、それが見えなければなんでもいい。手法はどうでもいいから即座に対処してくれりゃなんでもいいよ。現状が続くなら行政に訴えるだけで。
各務原 夕@魔眼蒐集猫車 @nekoguruma 2014年8月15日
ああ、結局内側の理屈でしか考えてなかったんだなぁ……まあいいけど
アイヌの女神が来ない 1st anniversary @Bass_mokume 2014年8月15日
コミケの規模的にも無地の紙袋以外禁止というのは策として合理的だと思います。新堂エル先生の紙袋も事情を知らない人に見られる可能性を考慮するとNGにした方が今後のためにも安全かもしれませんね
まんねん @manyear 2014年8月15日
りんかい線の電車内で見受けられてしまうアレ系の紙袋。地元の人や通勤客などにとっては、 リアルで「嫌なら見るな!のAA」やられてるようなもんだろうからなァ・・・
(,,゚д゚)ウマー @pianist_danna 2014年8月15日
コミケ自体禁止でいいじゃんもう
岡一輝 @okaikki 2014年8月15日
一部のエロ痛車みたいに、「自重しない俺カコイイ」になってる奴もいるんじゃないのかね。見せびらかすコトを目的にされちゃったら、もうどうしようもないな。
しのゆ @shinoyu 2014年8月15日
準備会が販売する紙袋以外禁止 ってのが一番簡単な解決じゃないかと。 そうすると、生産数増やなきゃならんですけどね…いつも売り切れてる(´・ω・`)
undo(らぶほーほけきょ) @tolucky774 2014年8月15日
紙袋がなんでサークル参加費に上乗せされなきゃいかんのだ?
へうげもん @heu_ge 2014年8月15日
公共の乗り物で会場を出入りするのが前提の催し物にも関わらず、10年前も今も変わらずトンデモな柄の袋を下げて乗り降りしてる参加者が後を絶たないのだから、無地以外禁止、或いは宅配以外持ち出し禁止を強制力を持って実施するしかないんじゃ無いですかねぇ。
るう太 @polarouter 2014年8月15日
紙袋に限らずコミケが抱える危機は30年前も今も参加者の意識の問題だから、規制つったって守るかどうか?相変わらず徹夜組が居るみたいだし、その数が増えてるってのが個人的には一番最悪だと思ってますhttp://p.twipple.jp/ZhERd
永遠のunstable@#KOF2019出展予定 @sambar_gamer 2014年8月15日
資源保護という建前で、紙袋を含む全ての梱包材は「原則、各参加者が自分で用意しろ。持って帰れない位買い込んだ人への救済としてヤマト運輸とコミケ運営が梱包材を売るが、それ以外は頒布禁止。」はどないでしょう?
鴉 京都秘封 封19 @KARASU9111 2014年8月15日
別に反対派を非難したり、こういった事に厳しく言う人はアニメや漫画が規制して欲しいなんて望んでいないと思いますよ。(推進する方もいらっしゃいますが) けど、本当に漫画やアニメ文化を衰退したくないなら色んな人の理解や協力が必要で反対派や愛好家は自己管理や自浄をしっかりして欲しいと思うだけなんだと思いますよ。
やらかど@やらか堂 @yarakado 2014年8月15日
補足部分読んでああこりゃ駄目だ滅びるしかねえかな、と思った
ひょーじゅ@高雄向上委員会(TKI) @shiden 2014年8月15日
「『四畳半襖の下張事件』と『メイプルソープ事件』から考えて、『これからどうするべきか?』と建設的な論議をすればいいんじゃないの?」と薄い本を読みながら考えました。
浄土@冷やしモンハン始めました @Mr_Prospector 2014年8月15日
デカくなりすぎると自滅したりするよね。
名無しブラックハンド総帥 @nns_blackhand 2014年8月15日
「エロ紙袋を非オタク層(特に子供)に見せつける自由」って、東京都からもコミケを排除されるかもしれないリスクを負ってでも守る必要があるものなの?
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年8月15日
オタクがマイノリティでヘイト稼いだら速攻で死ぬ存在だって分かってないにも程がある。補足部分見て「じゃあ、規制が来ても俺は擁護する気ないんで」としか・・・
高千穂 伊織 @t_iori 2014年8月15日
規制って酷いって言うけど、例えば http://togetter.com/li/466648 な状況見たら上から規制するしかないと思うんだよねc⌒っ゚д゚)っ配慮も問題意識も自浄能力も、ついでに解決策も無いならやるしかないんよ
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年8月15日
つーか、そんなに文句言われたくないならそれこそ無人島でも買ってそこでやれ
高千穂 伊織 @t_iori 2014年8月15日
つーか、以前別件で「コスプレ衣装を私服として使う行為」をあげたら全力で馬鹿にされたくらい労使一丸となって「規制してる」のに、なんで紙袋は無理なの?
サンカ@徒然 @VRVITA 2014年8月16日
同人誌同様頒布する紙袋に独自のライン決め手チェックするか禁止するのが現実的だとは思いますけどね。紙袋は最悪規制すればなんとかなるかもしれないけど、それより徹夜組のほうがよっぽ問題
たぶ@蛮族 @miyageya31113 2014年8月16日
たった4~5人の討論(?)でこれじゃそらコミケまとまらんわ。てかお前ら一体何と戦ってるんだ。
名無しブラックハンド総帥 @nns_blackhand 2014年8月16日
そもそもの疑問として…「それ」は、使用時は否応なく人目に触れる紙袋じゃなきゃ駄目なの? 同じ絵柄で別グッズを…というわけにはいかないもの?
dcfvgb @dcfvgb_tw 2014年8月16日
全て読んではいないが、「劣情を催すような紙袋を持ち歩くな」には程度問題はあれ殆どの人が賛成するだろう。「コミケ側が抜け穴をつかれないよう(無地以外)一律紙袋禁止しろ」といった意見も、「コミケ側に(劣情を催す紙袋を見て不快になる人がこれ以上出ないよう)そうする責任がある」といった理由でなら、賛否は措いておくが理解はできる。(続)
dcfvgb @dcfvgb_tw 2014年8月16日
(承前)ただ、「コミケ側は紙袋禁止すべき」系の意見に反対する人に対して、「禁止しなかった場合、コミケが無くなって困るかもしれないのはお前らオタクなんだぞ」系の脅しで禁止をさせようとするのだけには同意できない。別に、「コミケを排除されるかもしれないリスク」と「実際は劣情を催すようなものでもない紙袋を規制されるリスク」を天秤にかけた上で、後者のリスクを重んじる人がいたとしても、それは個人の価値観に基づいた自由な行動であり、基本的に他人が口出しすることではない。(続)
dcfvgb @dcfvgb_tw 2014年8月16日
(承前)一応断っておくが、一方、上で書いた文の「コミケを排除されるかもしれないリスク」の部分を「劣情を催す紙袋を見て不快になる人が出現するリスク」に置き換えた場合は、もちろん「個人の自由」の一言で簡単に片付く問題ではなく、十分に議論すべき点があるだろう。(終)
水牛・sui @suigyu703 2014年8月16日
すべて読んで無いやつに限ってコメが長文という現象に名前をつけたい。
たぶ@蛮族 @miyageya31113 2014年8月16日
俺の文を読め現象(喧嘩売ってないです
にのうらさとこヾ(○'∀'○)ノ @ameayunon 2014年8月16日
「黒いゴミ袋をかぶせればいいじゃない。(*゚▽゚*)」と思ってたら一撃で却下されてた泣こう。https://twitter.com/paul1984jp/status/500270516456808448
るう太 @polarouter 2014年8月16日
同人のエロ表現は幕張追い出された時の経緯考えたら、いかに一般社会がエロ漫画に拒絶反応を持ってるのかがわかるとオモhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%82%B1%E5%B9%95%E5%BC%B5%
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2014年8月16日
nns_blackhand 企業に関しては会場内の宣伝効果があるから紙袋だったんすよ。大半の参加者からしたら紙袋は予備含めて2枚ありゃ十分だから、グッズとしてはクリアファイルとか綺麗に保存できてかさばらない物のほうがホントはありがたい。
dcfvgb @dcfvgb_tw 2014年8月16日
一応さっきコメント欄含めすべて読みましたので、何か反論があればどうぞ
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2014年8月16日
チラシやビニール袋だとゴミで即捨てられてしまうが、紙袋だとみんな捨てずに持ち帰ってくれるわけよ。これは宣伝としてはでかい。しかしこれ卑猥てのはどのへんまで指してるのかなー。水着くらいだとエロゲー企業だけじゃなくアニメ関係もアウトだよなー。その線引きは無意味だから(わいせつ罪の無意味さを論じる気はない)、一律見えるとこは無地で企業は統一くらいが落としどこだろうせいぜい
のがみ @nogami136 2014年8月16日
身内の敵は身内…コレの極論ですと、ジャスコエコバックどころか鞄全部禁止、えっち本は手に抱えて帰れなのがナンですな 冷静に上手く行く方法考えて欲しいですよ
kjwhy @kjwhy 2014年8月16日
「紙袋無し」から「無地の紙袋のみOK」に序盤で主張を変えてるのに。
○○もへじ @marumarumoheji 2014年8月16日
こういうので苦情が多く寄せられるようになると、警察も動かざるを得なくなるのね。横腹突っつかれ出したら危険信号。
オールさん @ALL_P 2014年8月16日
袋てオモテに向って絵なりロゴを見せるものだからやめようて話しなのに
謎の七面鳥(C97申込済) @7mencho 2014年8月16日
この恥ずかしいポスターバッグどうにかしようぜ問題はそれこそずっと言われてきて、特に昨年今回辺りは大分落ち着いた絵柄になってきてるという印象(確たる材料はないです)なんだが、未だに全てダメだとか無地にしろとか言ってる人達、現実のコミケを見ていない感すごい。
謎の七面鳥(C97申込済) @7mencho 2014年8月16日
仮にコミケに来ずに印象論だけで言っているのだとしたら、それで場を守ろうとか正直ちゃんちゃらおかしい。
謎の七面鳥(C97申込済) @7mencho 2014年8月16日
まぁアニメ柄のポスターバッグの時点で恥ずかしいからやめてくれ、という主張ならまだ理解できるけど、規制しろとか禁止しろとか喚かれると、返す刀でエロ同人誌の売買をするイベントなんか規制しろ禁止しろとバッサリやられるわけですが。
謎の七面鳥(C97申込済) @7mencho 2014年8月16日
というか、準備会と企業との歩み寄りが認められる(と私しか思っていないのかもしれませんが)現状を蔑ろにしてるのはちと筋が悪いのでは。
謎の七面鳥(C97申込済) @7mencho 2014年8月16日
あとはもう各参加者の良識というのに任せるほかないわけですが、それがアテにならんというのでしたら、準備会や当該企業への申し立てなり、NGですが実際に持ってる人間でもとっ捕まえて折伏なさるなりの方がネットで喚かれるよりは早いかもしれないのかなと。
オールさん @ALL_P 2014年8月16日
つーか喧嘩腰でリプ投げるからこじれる毎回のパターンじゃないですか
たけ爺 @take_ji 2014年8月16日
『「芸術・表現であるから」といって、わいせつ性が問題視されないわけじゃない』3Dプリンタの一件といい「これからの写真」展の一件といい、最近、非常に話題になっているのに、なぜさらに炎上させるようなことをやるんだろうか?参加者は馬鹿なのか?
君津区 @Dr_KIMMiK 2014年8月16日
企業ブースの紙袋問題は何年か前にまんがレポートなどで燃え上がって、そっから対策されてた記憶があったんだが、記憶違いだったか元の木阿弥なのかどっちなんだろ
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2014年8月16日
「表現の自由」関連で大言壮語してる連中のアイコンがさわやかなまでに見当たらない辺りに彼らのスゴさが伺えるw
あかさたな @emesh 2014年8月16日
たまごかけごはん氏が凄く面倒くさい人ってのは解った。
あかさたな @emesh 2014年8月16日
表現の自由って表現者が思うほど絶対的な権利じゃないよね。それこそ公共の福祉とか公の利益に負ける。
越智 都 @miyaco_ochi 2014年8月16日
表現の自由もそうだけどこのままチキンレースして行ったら自滅するだけじゃないかな。今だけ気持ちよけりゃあいいやってんだったら言う事無いけどね。
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年8月16日
俺基準では大人しいとか言い出してるから、そんな曖昧な状態でやるよりは無地にした方がいいだろって話なんですが・・・。つーか、オタク基準と一般人基準は確実に違うと思うんだがね。コミケに来てないんだから言うなとかこの流れ市民運動家が批判されて参加してないのに~パターンクリソツでワロタ
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2014年8月16日
もちろん同じというつもりはないんですが、 http://togetter.com/li/705771 とかと合せて考えると、色々な気持ちがわいてくる。まあ、そういう話しかってと違いますが...
卍ザビ山★怒頭流卍 @dozre 2014年8月16日
コミケに来てもいないやつがコミケに意見するなってのも筋悪。それが通用するのなら世話ないやん?
dcfvgb @dcfvgb_tw 2014年8月16日
「現に劣情を催す様な紙袋を見て不快な目に遭う人が沢山いるコミケは紙袋を(無地以外)一律禁止して対策する責任がある」という主張は(賛否は措くが)わかる。しかし、その主張の正当性はもし仮に「オタクの立場が非常に強く、また権力によってコミケが規制されることを心配する必要などひとつもない」という状況であったとしても変化しないと思う。だから、「オタクは立場が弱い」「コミケは権力によって規制される恐れがある」といった論点を敢えて持ち出して一律禁止反対派を批判している人の意図がよくわからない。
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年8月16日
仮定の話をされても困るんだが。
dcfvgb @dcfvgb_tw 2014年8月16日
PGERA_RX よくわかりませんが、それでは仮定の話は一旦取り下げるので、PGERA_RXさんがktgohan氏が(あるいは他の人を指しているのかもしれませんが)「オタクがマイノリティでヘイト稼いだら速攻で死ぬ存在だって分かってないにも程がある」ように見えた理由を教えていただけないでしょうか。
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年8月16日
喧嘩腰でリプライ送ってる時点で論外ですが、君はアホか何かかね?
やらかど@やらか堂 @yarakado 2014年8月16日
コミケの外での、コミケの参加者以外からどう見えるか・見られているか、そしてそれがどういう影響を及ぼしかねないかの話をしてるのに、「コミケに来てもいないのに」とかコミケの内側からの視点でものを言われても、それは沿線住民や都議会などの外側の人には通用しないのでは?
dcfvgb @dcfvgb_tw 2014年8月16日
PGERA_RX え、「喧嘩腰でリプライ送ってる」って私ですか? どの辺が喧嘩腰に見えたのでしょうか。PGERA_RXさんの「仮定の話をされても困るんだが」って私に対する反応だと思ったのであのように返したのですが、違ったのでしょうか。違ったなら申し訳ないのですが。
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2014年8月16日
「コミケに来てもいないやつがコミケに意見するなってのも筋悪。」に同意。この場合、コミケじゃなく帰り道の一般道、交通機関内でのエロ袋が問題であってコミケの参加不参加は関係ない。
dcfvgb @dcfvgb_tw 2014年8月16日
それともktgohan氏のことをおっしゃっているのでしょうか…>喧嘩腰 (本気で判断がつかない)
nekosencho @Neko_Sencho 2014年8月16日
実際、昨日秋葉原でも見かけたからなその手の紙袋。そういう店普段からあるだろって感じの秋葉原だけど普段はそういう紙袋はないと断言はしないもののおいら個人はコミケ時期以外では見たことない
るう太 @polarouter 2014年8月16日
まあ、確かにあからさまなのは無くなってきてはいるのかもしれませんね。昨日アキバでいくつか見た絵柄も肌露出はなかったし。絶対ないかと言われれば把握できないでしょうけど。http://blog.livedoor.jp/geek/archives/51423115.html
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年8月16日
喧嘩腰でリプライ送ってくるからヘイト稼いでるって言ってるの。君も大概アレだけど。
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年8月16日
君の話って全部「仮定」か「思う」って付いてて「今現実の話してんだけど」で終わる。後言わせてもらうけど自由ってエロ紙袋見せびらかす自由の代わりにヘイト稼いでどうすんだか。
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2014年8月16日
てか、思ったけどオタクなら紙袋に書かれたイラストを気に入ってるなら使うなよ。帰り道に電車や人ごみの中でぶつかり汚れ傷んでってなるじゃん。実用性だけでいいなら無地でも問題なかろ
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2014年8月16日
何人かのコメント見て思ったけど…紙袋って運営サイド把握ってしてるんかね…
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年8月16日
把握してて何度かアナウンスはしてるみたいだよ、まとめで触れてる。
dcfvgb @dcfvgb_tw 2014年8月16日
お答えありがとうございます。喧嘩腰でリプライを送るのは良くない、という立場はわかります。でもそれはマイノリティがやろうとマジョリティがやろうと同じことですし、やはりマイノリティであることとは関係ないと思いますね。というか、「ヘイトを稼ぐかどうか」を基準に判断すると、当然マジョリティとマイノリティが同じことをした場合マイノリティのほうがヘイトを稼ぐのだから、ヘイトを稼ぐことを批判理由にするのは単なる差別じゃないんでしょうか。
dcfvgb @dcfvgb_tw 2014年8月16日
まあ、仮定を持ちだすより「"「オタクは立場が弱い」「コミケは権力によって規制される恐れがある」"といった論点は一律禁止反対派(あるいはktgohan氏に限定してもいいですが)批判とどう関係があるのか?」とストレートに訊いたほうがよかったですかね。
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年8月16日
アホか、マイノリティがんなことしたら速攻で潰されるだろうが数の論理ぐらい分かれよ・・・。マイノリティだからヘイトを稼ぐとか一言も言ってないんですけどね。何だろう、この会話が成立しない感じの子。
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年8月16日
立場弱い人間が無駄に反感を買ったら数の論理で速攻で潰されんだろうがって理解できる?大体社会常識に照らし合わせて明らかにオタク側のほうが今回の紙袋は非が有るだろ?この状態で疑問を呈しただけで喧嘩腰にリプライ送って悪印象だけ稼ぐ事に何の意味があるんだよ。無駄に敵ばっか増やしてんじゃねぇと。
dcfvgb @dcfvgb_tw 2014年8月16日
あのさあ、潰されるかどうかの話なんてしてないの。仮にコミケ主催がエロ紙袋を一律禁止にせず、その結果オタクへのヘイトが高まり、コミケが規制により消滅したとして、一律禁止に反対してた人たちが皆「くそ〜あのときエロ紙袋を一律禁止にしておけば規制されなかったのにな〜一律禁止にすべきだったな〜」って後悔するとでも思ってるわけ? 私なら、自分の信念を貫いた結果として好きなものが規制されたところで、自分の信念を貫いたことが間違いだったなんて絶対思わない。
dcfvgb @dcfvgb_tw 2014年8月16日
PGERA_RX氏の2つ目の書き込みを見ずに発言してしまったのでもう一度書くが。別に敵を増やして数の論理で速攻で潰されようが、それが自分が正しいと思ったこと(今回の場合一律禁止への反対)を貫いた結果ならそれでいいんじゃないですか? 「潰されかねない行動をとること」の是非は他人がどうのこうのいうことじゃないでしょう。「一律禁止への反対」それ自体の是非、「喧嘩腰にリプライを送ること」それ自体の是非を論じるならわかりますけどね。
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年8月16日
(ハナホジ そーっすね。お前だけ殉教者気取ってれば?エロ紙袋見せびらかして潰れてるだけなのに殉教者気取りとか俺だったら指さして「馬鹿だwwwバカが居るwwwww」って笑うけど。信念とやらで電車内でセクハラするんならグダグダ批判に噛み付いてんじゃねぇよ。
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年8月16日
つーか、批判も許さないとか意味分かんねぇ。それに批判することに噛み付いてくんの止めろよ。俺らが批判することの是非を問うのは良いんすか?アホらし。要は批判するな!俺らが今気分良ければそれでいいんだか。ますます社会運動系のノリで気色悪い。
dcfvgb @dcfvgb_tw 2014年8月16日
一律禁止に反対するかどうかとその人が電車内でセクハラするかどうかはぜんぜん別ですね…。
dcfvgb @dcfvgb_tw 2014年8月16日
"「一律禁止への反対」それ自体の是非、「喧嘩腰にリプライを送ること」それ自体の是非を論じるならわかります"と書いてるのになぜ批判が許されないことになるんでしょうかね…。
dcfvgb @dcfvgb_tw 2014年8月16日
別に「潰されかねないからやめろ」という批判をする自由ももちろんあるにはあるでしょうけど、その批判には妥当性がない、という話をしているだけですよ。逆になぜ妥当だと思うのかよくわからないので、これ以上詳しく説明しづらいのですが…。
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年8月16日
一律禁止にする理由は既にまとめ内でも言ってるんだよ。はっきり言うけど「まとめ見てから話せやタコスケ」だし。お前さんアホだから言うけど「最初に規制論者に喧嘩腰に話しかけたら話がこじれるだけ」ってことから分かんない?全部分けて話そうとしてるけど、それ無意味だよ?
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年8月16日
一律禁止への反対してるのから、クソみたいなリプライが飛んできて反対は全体に悪印象持つよね。君もそうだけど相手からの悪印象を稼ぐことに頑張る辺り無能な味方ぶりが酷いね
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年8月16日
妥当性とか言ってるけど、唯でさえ今児ポ法だの改正で騒がれてんのに目をつけられることしてりゃ矛先向くに決まってんだろ。妥当性がないってお前欠片も証明してねぇよ
たぶ@蛮族 @miyageya31113 2014年8月16日
「それが自分が正しいと思ったこと(今回の場合一律禁止への反対)を貫いた結果ならそれでいいんじゃないですか?」ってのは「人様に迷惑をかけない範囲で」の話であって、「自分の信念を貫いてクッソ煩いバイクで暴走しました~」とか、そういうのは極力迷惑にならない姿勢で看過してもらうか、そもそも諦めるのが社会性協調性じゃないのかね。コメント欄に対してのコメント申し訳ない。
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年8月16日
ええかげん話が通じない感が半端無いのでこの辺にしとく。
dcfvgb @dcfvgb_tw 2014年8月16日
miyageya31113 一律禁止しないと人様に迷惑がかかるからやめろ、という話でしょうか。それなら否定はしません。私が問題視しているのは「お前ら自身が困るからやめろ」という批判手法なので。なのでその文の少し後に"「一律禁止への反対」それ自体の是非(中略)を論じるならわかります"と書きました。
アザラシ@毒 @AzaraSeals 2014年8月16日
まあラッピングバスはキモい、ってのが世間様だからねぇ。 いっそ紙袋も審査制にでもするか?アウトなやつは赤紙とかねー(棒
dcfvgb @dcfvgb_tw 2014年8月16日
PGERA_RX まとめはもう全部見ました。本論には基本、口を出す気はありません。私コミケ行ったことないのでよくわからない部分もありますし。(なので私自身はコミケがどうなろうと困らなくはある) もし本論に関してnekoguruma氏が100%正しくktgohan氏が100%間違っていようと、それとは別個に、あなたがするような「潰されかねないからやめろ」という誤った論理に基づく批判は、批判されて然るべきだと思います。(一部の表現規制反対派に批判的な方々が、この論理を屡々使用するようですが。)
dcfvgb @dcfvgb_tw 2014年8月16日
アッハイ、お疲れ様でした。
dcfvgb @dcfvgb_tw 2014年8月16日
PGERA_RX (議論が打ち切られたのに続けて申し訳ない) これについては、そういうことでしたら"「潰されるかどうか」を基準に判断すると、当然マジョリティとマイノリティが同じことをした場合マイノリティが潰されるのだから、潰されることを批判理由にするのは単なる差別"と訂正しておきます。
dcfvgb @dcfvgb_tw 2014年8月16日
PGERA_RX これについては、矛先が向くのは当然なのかもしれませんが、「矛先が向いて潰される(であろう)ことを批判に用いること」の妥当性がどこにあるのかよくわからなかったという話でした。以上。
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年8月16日
お前関係ないんだったら絡んでくるんじゃねぇよ。ああ、ハイハイ。僕の中では誤ってる(何故誤ってるかは脳内妄想でのみ語られてる)ね。病院行って来い病虫
dcfvgb @dcfvgb_tw 2014年8月16日
PGERA_RX あ、続いてた。「コミケに来てないんだから言うな」を批判してたのお前だろが…/議論前に書いたんだけど"「コミケを排除されるかもしれないリスク」と「実際は劣情を催すようなものでもない紙袋を規制されるリスク」を天秤にかけた上で、後者のリスクを重んじる人がいたとしても、それは個人の価値観に基づいた自由な行動であり、基本的に他人が口出しすることではない。"これでは不十分なんでしょうかね…
謎の七面鳥(C97申込済) @7mencho 2014年8月16日
①実態と乖離した過去の話をベースに論拠を展開する方が筋悪では ②減少に向けて準備会と出展企業が歩調を合わせつつある現状を認識してほしい ③禁止や無地にしろというのは、本当にコミケのためを思っての発言なのだろうか 現状思うところは以上です。
越智 都 @miyaco_ochi 2014年8月16日
紙袋を規制するとエロ同人誌即売会を規制しろと言われる様になる、みたいな意見があったけどそうならないために問題が拗れて大きくならない様に今のうちに手打っておこうってのが紙袋の問題だと思うけど。それこそマスコミで大アピールされたりすればこんな呑気なこと言えなくなるんじゃない。そして宮崎勤の事件をリアルタイムで知る人間としてはひとつの問題がそのカテゴリー全体を圧迫するなんてのはあっという間だよ。
幸福太郎 @koufukutarou9 2014年8月16日
エロい絵の紙袋自体が作られる事は表現の自由だし良いと思うけれど、それを手に入れた奴が多数の人に見えるように持ち歩くのは問題だわなあ、とはいえ紙袋にロゴや模様があるのって広告としての意味もあるのだろうし、もう生産側にマナーとか常識とかで考えろと言うしか無いんじゃあないかしら
不破雷蔵@ガベージニュース @Fuwarin 2014年8月16日
類似案件としてゲームショウ周りでほぼ似たような(内容・ビジュアル的にはもう少しソフトでしたが)案件を知っている立場としては、看過できない状況ではあるのですけどね。今は。そしてゲームショウの時と比べて周辺環境も大きく変化してます。オリンピック周り、インターネットによる情報露出スピードの速さ、そしてコンビニの雑誌コーナーに代表されるように、これ系のビジュアルにおける第三者が容易に目を留められるような状況に対する反発感の大きさ。
不破雷蔵@ガベージニュース @Fuwarin 2014年8月16日
シンプルに呈すれば、「雑誌であろうと紙袋であろうと、表現方法としては、現状のラインで良いのかもしれない(厳密には再精査の必要はありますが)」「しかしそれを不特定多数の目に留まるような状況が多数、容易に発生するのはよろしくない」ということです。
深井龍一郎 @rfukai 2014年8月16日
「ゾーニングちゃんとしてます」を武器に表現規制と戦いましょう、ってコンセンサスを作っていこうみたいな話をすっ飛ばして、一足飛びに禁止だなんだ言い出すから紛糾するんだと思うんだけどな。急進派はなんにせよ一部にしか支持されないよ。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年8月16日
コミケカタログと一緒に袋もセットで売るとかどうかな。
たけ爺 @take_ji 2014年8月16日
rfukai ゾーニングの啓蒙活動をしても『一般人が多くいる「公共の場」でも紙袋を露出させて歩く』馬鹿が多いから「自主的なゾーニングなど役に立たない。一律規制でいいんじゃないか?」という話になっている状況なのではないだろうか? 
深井龍一郎 @rfukai 2014年8月16日
take_ji えーと、コミケの一般参加者に向けてゾーニングの徹底を呼びかける大々的なキャンペーンって行なわれているんでしたっけ?(一般的なマナー啓蒙ではその役を果たしていないと私は思います。それでは目的が伝わらないので)
遜色急行 @sonsyokukyuko 2014年8月16日
判断する労力を考えればわかりやすい基準(だいたい極端になる)で禁止するのが合理的だが、そうするといろいろな表現が死ぬので各自きちんと考えて行動しようってのがコミケそれから表現規制に関しての考えだと思ってたけど、アイコンに伊東ライフ使ってる人が無邪気に一律禁止みたいな事を言い出すのが驚き。
しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2014年8月16日
絵とか美術には疎いんだけど、「無地か無地じゃないか」って線引めんどくさかったり難しかったりするの?公にできないような提案のほうがややこしそうな感じはする。
各務原 夕@魔眼蒐集猫車 @nekoguruma 2014年8月16日
だからさー、ブロックで見ないようにするって出来るのと、街中で唐突に見ちゃうの一緒にしてどーすんの?
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2014年8月16日
兼光ダニエル真師匠が本件について、 1)は「あの紙袋・コスプレは趣味じゃないから規制して欲しい」、2)は「あの紙袋・コスプレがあると弾圧されるから規制して欲しい」、そして3)が「あの紙袋・コスプレをしている連中は厚顔無恥だから叩きたい」がそれぞれの視点、などと言っていた。(https://twitter.com/dankanemitsu/status/500624055741865984) 何かホント、この人たちって根本的なところがずれてるよね。
しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2014年8月16日
個人的には各務原@nekoguruma氏はむしろコミケの存続を望むからこそ苦言を呈す「そっち側」の人という認識で、それは「家族にも明かせないようなもんだから凄い楽しいのにね。ワビサビが解っておらんにゃん」というあたりにも出てると思うんだけど、禁止したい人だと思われてそう。
りそーすななじゅう @resources70 2014年8月16日
六本木とかの美術館の紙袋で女性性器そのもののイラストショッパーとかあるけど、誰も(気が付いてないから)問題にしないよなぁ。結局受け手の問題じゃないの?
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年8月16日
無地のほうが揉めねぇだろ。絵を認めるとクソ面倒になるぞ。考えてみろ、全員の基準値が一緒じゃないんだぞ?アウト判定で揉めるに決まってる
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2014年8月16日
ここでアイコンがどうたら言う人は普段から自分のアイコンを実社会で不特定多数に見せびらかしているんだろうか…
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2014年8月16日
その話題にそのアイコンっておかしいってなら一体どんなアイコンならいいんよ。まぁ話の中身じゃなくアイコンに口出してるのは確実にどんなアイコンでもケチつけるだろうがな
アヌビス君@パズドラしてません! @yumekou 2014年8月16日
現状の二次元エロへの風当たりの強さを感じていれば、回避行動を取ろうとするのは当然だと思うんだけど違うんですかね。男性の股間を握るような紙袋とかありましたけど、あれだって肌色少ないけど形としてはセクハラだろと。ゾーニングが自発的に出来ないなら、法に明記するしかなくなるなんてのは前例たくさんあるでしょうに。そういう問題提起をなんで脊髄反射でヲタク基準で判断するかなぁ。
深井龍一郎 @rfukai 2014年8月16日
resources70 受け手の問題だったとして、法的にどちらが尊重されるべきかの判断を仰げばこの場合は受け手の言い分が通るだろうことが予想できるから、なんとかせんといかんのではと感じているわけなんですが。あと「あからさま」なのが問題のひとつなのはスルーですか?
りそーすななじゅう @resources70 2014年8月16日
rfukai ”「あからさま」なのが問題のひとつなのはスルーですか?” スルーしますよ。だってこれ公然わいせつ罪で捕まった事案じゃないですよね。なら、あからさまっていうのは個人の心象ですから。
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年8月16日
それ、苦情殺到したら行政動くやんけ・・・。
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2014年8月16日
捕まってからじゃ遅いんだが…
越智 都 @miyaco_ochi 2014年8月16日
どうもコミケ潰したい人がいらっしゃるようで…
ノブがただ日々を過ごすだけ @SilvAutumn 2014年8月16日
いざ規制ってなった時は、柄がどうの線引きがどうのって議論にコミケ参加者や関係者が論議の席に付かせてももらえない可能性があるという事を受け止めるべきだと思う。
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2014年8月16日
コミケを潰そうとしてるのはエロ袋を肯定してる側だと気付いたほうがいい。無自覚で自分の首しめてるってことに気付かんと
りそーすななじゅう @resources70 2014年8月16日
そもそもこの問題が準備会とかで取り上げられたのが四年前。C82前の論議を踏まえて自粛しつつ傾向にある。その実態知られてるんだろうかね?
深井龍一郎 @rfukai 2014年8月16日
resources70 現行法規しか見ていないならそういう反応になるでしょうね。
samuny @samuny 2014年8月16日
既に一度幕張メッセから追い出された実績があるのに、随分楽観的な人もいらっしゃるんだなあと思いました。
儀狄@パブリックエネミー @giteki 2014年8月16日
劣情を催す物はアウトってのはまあそうなんだけど、・乳首出たらアウト ・ヤングジャンプやヤングマガジンの表紙(の水着グラビア)レベルはセーフ ・あとは肌色率で判断 で良いんじゃね?
るう太 @polarouter 2014年8月17日
身もフタもない事言っちゃえば、コミケで一番問題な徹夜組問題を準備会は20年かけても解決できていないんだから、恐らく解決は無理。正直よく持ってるなと感心する。 http://p.twipple.jp/KaHGr
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2014年8月17日
何を持って劣情的とみなすか、わいせつとなすか、って定義合戦に持ち込むのは泥沼だし、その曖昧さを恣意的に利用してるのが警察や規制派の議員だろ。猥褻かどうかで判断するのは規制側にいいようにやられるだけだよ。
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2014年8月17日
わいせつだから紙袋を規制、だとその大義名分でわいせつだから同人誌も規制にそのうち持ってかれるぞ。だからそういう前例は作るべきではなく、やるなら紙袋の表側の柄は自主的に一律禁止という風にするほうが懸命。
manabu hashimoto @paul1984jp 2014年8月17日
ここに書いているような人で実際にやらかすような人はいないと思うけど、「始めてくる即売会がコミケ」みたいな人はやらかしそうな気がする。初見さんお断りのルールとか考えてみてもいいんじゃないかと
青色硬貨 @deRay_bluecoin 2014年8月17日
コミケ会場は非日常でも一歩外にでたら日常なのだ。日常で肌色紙袋使って通学通勤はしねえだろ、という話
ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2014年8月17日
むしろ、世間様にケンカ売るためだけの目的で、肌色紙袋を日常的に使用したくなってきたかも。
んぱんぱ @crayonmarch 2014年8月17日
意味がわからない…芸能人の水着がOKで絵の水着がNGなんてね…自分でトンデモ発言している自覚あるのか?
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2014年8月17日
芸能人が水着姿で一般道や交通機関使ってるのか。一体どこの平行世界だ?
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年8月17日
つーか、四年前から取り組んでるのにまだ解決に至ってないって事の方が問題だろ。何やってんだよって絶対言われるぞ。
るう太 @polarouter 2014年8月17日
まあ規制って話はコミケだけじゃなく、アキバのイベントとかで配られるヤツもあるから、コミケだけ言っても意味ないんじゃなかろうか?」http://august-soft.com/event/
たけ爺 @take_ji 2014年8月17日
resources70 じゃあ、公然わいせつ罪で警察が動いて「から」対処するのか? 『行政の介入が無ければ自分達で対処できない運営』ってレッテルが貼られるぞ。
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2014年8月17日
エロアニメ絵紙袋のイメージ超悪いの分かるけど、幼女と手をつないでるように見えるとか、才能無駄遣いなアイデアは大好きなので、この風情を守るために、自主的にイベント外ではカバーをかけるなりの自省を行っていただきたい。
神戸にゃんた @kobenyanta 2014年8月17日
表現の自由の範疇だと思うなら好きにすりゃいいが、タチが悪いのは、公の場で気持ち悪いもの見せつけておいて、ヲタに対する蔑視は差別だ偏見だって脊髄反射するとこ。ヲタは自分のテリトリーには敏感なのに、意外にあっさり他人のテリトリーを踏みつけてくる。
神戸にゃんた @kobenyanta 2014年8月17日
一般人はシャレとかネタとかバックボーンとか分からないんだから、誤解を呼びそうなものは会場出たら隠すなり仕舞うなりした方がいいと思うけどねえ。多分大半の人はちゃんとしてるんだろうけど…。
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2014年8月17日
なんらかの自主規制は必要だが一律禁止とかは必要ない。それは文化を破壊する行為
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2014年8月17日
確かに規制を作っても抜け道を見出す輩は出てくる。だがそれらに対しては個別対応していくしかない
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2014年8月17日
露骨なアヘ顔は規制しても構わないと個人的に考えているが、アヘ顔かどうか決めかねるものならセーフだと思う
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2014年8月17日
コメで出てるオーガストのイベント紙袋の女子が別の女子のオッパイを掴んでいるのは個人的にアウトだと思う。乳をつかむという行為はどうしても性的イメージを内包してしまう
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2014年8月17日
だが自然な形で乳に触れている程度なら個人的にOKだと考える。もちろん人によってラインは異なるわけで水着だけで不快になる人だっているだろう
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2014年8月17日
水着も形状によってはエロスを喚起するしかないものもある。でも線引をどうするかなど決められるものではない
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2014年8月17日
水着でない普段着でも一部がはだけていると性的イメージを想起させることがある。これもどこまでよしとするかなど決められない
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2014年8月17日
そういうことからアニメ絵全部禁止にすればいいとかいう人が出てくるのだが、町中でアニメ絵の紙袋を見かけるのがダメというなら漫画雑誌を公共の場所で読むこともできなくなる
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2014年8月17日
通りかかった人が偶然漫画雑誌の中身を見てしまうかもしれない。そもそも漫画雑誌の表紙だってアニメ・マンガ絵なのが普通
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2014年8月17日
そうなると漫画雑誌は通販で買って家で読めということになってしまうのだが、そうなると利便性が低くなり読者が離れていってしまう。行き着く先はマンガ文化の崩壊だ
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2014年8月17日
この問題は規制の隙間を狙って過激な絵を出そうとする側だけでなく一般側の寛容性のなさにも問題がある
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2014年8月17日
人をちょっとでも不快にさせるものがダメだとなると文化は全部崩壊してしまうしかない
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2014年8月17日
大事なのはどれくらいの人がどれくらいの不快感を持つかという不幸の総量。僅かな人が些細な不快感を元に文句をつけてくるのは一々相手をする必要はない
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2014年8月17日
問題があると思った紙袋があれば準備会などに報告するか、あるいは売り手に直接文句を言うのが一番だろう
あるぺ☆ @alpe_terashima 2014年8月17日
あえて誰とは言わないが、「これこそコミケに来ていない者の意見も聞くべきだ」という盾をかざして、「コミケが嫌い・潰れていい者の意見」を述べている人がおる。
あるぺ☆ @alpe_terashima 2014年8月17日
ちなみに、自分も新宿の高速バスターミナルとかでエロ紙袋持っている奴(最近はさすがに減ったけど)を見るといたたまれなくなるので、要改善派だけどね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月18日
「チェックのネルシャツ・ストーンウォッシュ・バンダナ・指ぬきグローブ・背中のリュックには誇らしげなビームサーベル」といった、一昔前のアキバオタクのテンプレートファッションと同じ次元だ。「二次元アダルト描写の紙袋を持つ事」は、街中を歩くにはあまりにもダサいのだ。外見に関する意識が高まれば、こういったものは急速に廃れるのではないだろうか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月18日
コミケアダルト紙袋の当人らにしてみれば「祭りの延長として金魚すくいの袋などをぶら下げている事」と遜色ないのだろうが、ハタ目には「頭にネクタイを巻いて寿司の折詰を下げた泥酔サラリーマン」と同程度に見苦しい。場の雰囲気に酔い、飲まれ、タガが外れた無様な連中だ。
mnianzinno @mnianzinno 2014年8月18日
まあ準備会よりも印刷所に圧かけたほうが早いんじゃないですかね。
dcfvgb @dcfvgb_tw 2014年8月18日
一昔前のアキバオタクのテンプレートファッションとやらで街中を歩くの、どう考えても完全に個人の自由だし本件と同列に論じるのは筋悪では
高千穂 伊織 @t_iori 2014年8月18日
ああ。これだこれ。 http://togetter.com/li/707325 なぜコスプレでは出来て紙袋では出来ないのか。出来てるじゃん。みんなマナー程度の理由で反論も封殺して納得してるじゃん。
高千穂 伊織 @t_iori 2014年8月18日
@ddd23 @ktgohan 相手の正義を否定しないように…と言っても、見てる限りでは100%自分の意見が通らないと許さない正義】とかいいながらコスプレアメリカ人の正義は通してないじゃん。そこが謎。
高千穂 伊織 @t_iori 2014年8月18日
「無地だから揉めない」こっちはこの有り様なのに、コスプレは「ウィッグをつけているだけで、普通の服なのに」すらろくな理屈も理由なしにルール違反にしている。コメント欄では規制を強めようとすらしている
高千穂 伊織 @t_iori 2014年8月18日
@Baketuheaad ..しかし、普通の服装に見える物とそうじゃない物の線引きをしていくと必ずどこかで個人の判断の差が生じてしまう..そういう格差や軋轢を生まない為にも「コスプレでの来場退場は一律禁止」というのがあると思う】
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年8月18日
>「これこそコミケに来ていない者の意見も聞くべきだ」という盾をかざして~ まーた。いっちょ噛みのお前湧いてきたよ。アホか。今回の問題は電車内でエロ系の絵柄の紙袋ぶら下げてるのが問題って話だろうが。電車内だけでもないが公共の場でそんなもんぶら下げてることへのツッコミにコミケに言ってない奴に批判する権利はないとか脳みそが相変わらず春爛漫で笑うわw
星五84体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年8月18日
つーか、コミケが潰れてほしいと思うようなのは真っ先に叩くに決まってんだろ。アホらし。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2014年8月18日
ここの書き込みにも一定層いるし、ぼくが上げたダニエル師匠もそうだけど、「とにもかくにもエロに文句をつける者は悪」という大前提から出発して半紙がズレにずれまくってる人たちが多いよね。
サンカ@徒然 @VRVITA 2014年8月18日
会場外の話題ばかりだけど、そもそもコミケって年齢制限ないし会場で持ち歩くのはOKみたいなのがそもそもおかしい
ねぼ @nebonebo7 2014年8月18日
「俺のアイコンが気に入らなければブロックしろ」って姿勢の人がTwitterで公共性について語っても説得力無いよ。
☪️H.Sasamoto(群)🦄 ⋈ @sasa_mocchi 2014年8月18日
自分は自前のバッグに全部入れてから会場を離れるようにしてるけど、そうしないと外部からツッコミが入るよってのが現状でしょう。購入者しか見ない同人誌と外部の人が見るバッグは別基準であるべき。準備会が毅然と線引きしないと、全面禁止になる危険性は否定出来ないし。議論の対象になってしかるべきかと。
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2014年8月18日
こっちもそうなんですが、基本、公共の場での行動の指針の考え方が基本じゃないの? ならば、安易に全部規制するのと、逆に野放しなのと、どっちも変でしょ。
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2014年8月18日
いわゆる、公共の場で、どれがいけなくて、どれが良いか、というのは長年、法律や一般慣習の考察はされてきている訳で、それに準じる、では何故いけないの?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月18日
二次元アダルト紙袋を「ダサい・見苦しい」という観点から批判する事もまた「完全に私個人の自由」ではなかろうか。 RT dcfvgb_tw: 一昔前のアキバオタクのテンプレートファッションとやらで街中を歩くの、どう考えても完全に個人の自由だし本件と同列に論じるのは筋悪では
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年8月19日
アニメ漫画系の着エロ的な紙袋。そういったものを「オタク以外の層」は決して持ち歩かないであろうし、結果的に外部からの「オタクは特殊・常識がない・何をするか分からないので怖い」という偏見を助長するものとなるだろうな。
べれお @GregoryWagiro 2014年8月19日
コメント見ずに書くから既に書かれてるかもだけど、コミケは民間なわけだから、どんな規制をしようと自由よね。それこそ「国に規制されたくないから」という理由で「無地紙袋以外禁止」を「コミケ側が選択する」事は全然問題ないでしょ。それこそ「紙袋も表現の自由」というのなら、自由な絵柄の紙袋も含めて無地紙袋にしまって売れば良いだけの話。ktgohan氏だって「自粛するよう呼びかけ」自体は問題ないと思っているわけだしさ。
mae @coco5xs 2014年8月19日
"レイプされたくなければミニスカ履くな"ですね。"あからさまに劣情を催す紙袋"が一体どの具体的個人の権利を侵害しているのか。見せパン・見せブラのような"あからさまに劣情を催す衣類"も規制ですか?一昔前ミニスカは性道徳秩序を乱すとされていましたがそれと同じ。あとコミケの外での個人の行いがなぜコミケの責任になるんだ?
mae @coco5xs 2014年8月19日
こんなんじゃ多数派は少数派を潰し放題じゃないの?
るう太 @polarouter 2014年8月19日
まあ、コミケ潰れるより先にアキバとか池袋とか中野の方がやられそうではあるかも・・・・紙袋なんて非じゃない大きさのエロかそれに近い広告が毎日でてるからね。道でコスプレともすれ違うし、痛車も目白押し。
ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2014年8月19日
rt_luckdragon 公共の場における指針がどの程度正しいのだろう、という疑問を持ちました; それがあちらでのコメントの趣旨です。
上野 良樹@C96お疲れ様でした! 日曜日西し-23a @letssaga3 2014年8月19日
あからさまなエロ袋はいい加減規制しろ→はい、人目に付く物だから致し方なし 無地以外全部禁止しろ→ハァ!? 無茶です。
あるぺ☆ @alpe_terashima 2014年8月20日
誰とは言わないが、本当に違うのなら、"あの書き込み"に反応する必要はないんだけどな~。
にゅーとりの @tjirou2 2014年8月20日
現実的に、サークルの紙袋配布全面廃止は無理だろうね。袋使うサークルの中には、先に袋に入れてセット組まないと頒布に多大な支障が出るって理由がある所もあるので。
あとるしゃんP @atolshan 2014年8月21日
今夏の状況の一部がアキバblogさんに上がっていますね。http://blog.livedoor.jp/geek/archives/51450221.html
越智 都 @miyaco_ochi 2014年8月22日
コミケ外の個人の行い?じゃあ電車で漫画系の紙袋を持って大量に人がいたら他の乗客はそれも個人的行いって感じるのかな? じゃあDQNや珍走が大量にいるところでもそいつらの個人的な問題だからって外野が思うかな?そう思ってる人って少ないと思うよ。外野から見たらカテゴリーの人間全ての行為って思われるんだよ。そして良いものも悪いもの一緒。ここでは公衆の中でオタクじゃない人にわいせつな紙袋がどう思われるか?だよ。そして規制する側の大半はオタクじゃない人間なんだよ。
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2014年8月23日
「レイプされたくなければミニスカ履くな」って、エロ袋で迷惑かけてるって想定が抜けとるがな。てか、自分が不快に思うデザインの袋を一般道や交通機関で見せつけられてどう思うよ。
上野 良樹@C96お疲れ様でした! 日曜日西し-23a @letssaga3 2014年8月23日
エロ全開を外に出していいとは誰も言ってません。ただ、誰かが不愉快に思うだけでダメというなら、本当の意味で表現の自由を脅かす論理になりかねません。
枢斬暗屯子@大⑨州E-22 @suuzanantonko 2014年8月23日
エロってのはそれ自体に嫌悪感を持つ人も少なくないジャンルの表現だからなあ。コミケへの偏見を招きかねない紙袋を第三者のいる場で持ち歩く事自体、自らの首を締める行為に他ならないのだが。
上野 良樹@C96お疲れ様でした! 日曜日西し-23a @letssaga3 2014年8月23日
tolucky774 コミケット準備会は市販品を表現規制の基準にしているので、袋についても同様の基準が適当ではないでしょうか。 もっとも、準備会は表現の自由を大前提としながらも、その実規制はきつめです。特に米澤前代表の時は、米澤氏個人としては表現規制、例えばエロ漫画の摘発を批判しながらも、コミケットの実務では頒布物チェックなど性器などの修正を厳しく取っていたという。コスプレについても他の催しより制限がきついという話を聞きます。
枢斬暗屯子@大⑨州E-22 @suuzanantonko 2014年8月23日
エロ紙袋の持ち歩きに疑問を持たない人は、いっぺん近所のスーパーでエコバッグ代わりにそれを使ってみたら、何が問題なのか理解できるんじゃないのか?
枢斬暗屯子@大⑨州E-22 @suuzanantonko 2014年8月23日
ギョーカイの常識は世間の非常識。
上野 良樹@C96お疲れ様でした! 日曜日西し-23a @letssaga3 2014年8月23日
つまりコミケットは、少なくとも準備会としては、摘発上等で、確信犯として表現の是非を世に問う催しでは無い。 ただ、一方でコミケットが自主規制を先走った結果、無くてもいい規制まで出来てしまっては本末転倒。と考えている節もあります。広報誌『COMIKET PRESS』40号(単体でも買えますがサークル参加申込書にも付属)では、局部修正基準について、「商業誌に準ずる」指針に、具体的に基準を示して欲しいと質問を受け、以下のように回答しています。
上野 良樹@C96お疲れ様でした! 日曜日西し-23a @letssaga3 2014年8月24日
letssaga3 「ある表現が「ワイセツ」かどうかは、社会通念によって変化するだけでなく、絵柄・ストーリー等の要素も影響します。例えばリアルな劇画調の絵柄と、デフォルメした絵柄では、修正の必要な部位や程度は違うはずです。こうした点を無視して「性器のどこに、どの太さの修正を入れろ」という目安を設けることは、無用な修正を生むことにもつながります。」(続く)
上野 良樹@C96お疲れ様でした! 日曜日西し-23a @letssaga3 2014年8月24日
letssaga3 (承前)「また、最終的な判断は開催時点にしか決められず、ある時点で「問題なし」としたことが、当日の基準として適切かどうかは、わかりません。こうした背景を受け、コミケットがアピールに掲載している修正の目安を「商業誌レベル」という言い方に留めていることは、ご理解頂ければと思います。サークルの皆さんには、複数の商業誌に目を通すなど、情報収集をお願いできればと思います。(共同代表)」(前掲pp.25-26)
ラザ @S_razania 2014年8月24日
秋葉原のエロ広告や看板は別の話だろうて・・・秋葉原やコミケ会場の外に出れば他人の生活圏がある。 表現の自由がどうだの話じゃない。自分たちの私生活や縄張り内に自由があるのとは違う。
上野 良樹@C96お疲れ様でした! 日曜日西し-23a @letssaga3 2014年8月24日
[c1581871] もちろん、私はエロい袋を貰ってもわざわざ見せびらかすつもりは無く、準備会が頒布している袋か、市販の袋・鞄を用意して戦利品は持ち帰っています。ただ、自主規制が行き過ぎて無用の規制になるのも、また問題です。
越智 都 @miyaco_ochi 2014年8月24日
そうして表現の自由とチキンレースして規制派を本格的に動かせてたら自主規制より酷い規制が来そうだよね。チキンレースにこそ意味があるって言うんだったらもう何も言うことはないけどね。
るう太 @polarouter 2014年8月24日
秋葉原は普通に一般人が行く生活圏なんだけどね。アニメ、漫画の店が多いけど、昔ながらの電気パーツ店もあれば、洋服屋、レストラン、便利グッズの店なんかもある。一般人が入る場所だからこそ、規制にどうこう言いだすやからが出てくる可能性が高いのでは?
るう太 @polarouter 2014年8月24日
この紙袋の話は、なるようにしかならないとしか言えない。実際、規制を進めたコミックシティが一つの例になるかもhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%86%E3%82%A3
上野 良樹@C96お疲れ様でした! 日曜日西し-23a @letssaga3 2014年8月24日
miyaco_ochi 市販品より厳しい規制を、コミケットがわざわざ敷く必然性が無いでしょう(逆に言えば、市販品程度の自主規制は敷いているという事でもある)。ただ、場の存続に影響する近隣住民などの意向は尊重するから、両者をすりあわせるためにはある程度チキンレースにならざるを得ない。 しかし、本当に「無地以外の袋や包装を禁止する」法制化の動きが出て来たら、それは反対しますよ。
上野 良樹@C96お疲れ様でした! 日曜日西し-23a @letssaga3 2014年8月24日
PGERA_RX コミックマーケット自体がムーブメント(運動)ですけどね。いや。「だった」というべきか。
上野 良樹@C96お疲れ様でした! 日曜日西し-23a @letssaga3 2014年8月24日
letssaga3 サークル参加申し込みセットをお読みいただければ分かりますが、C83までは「コミケットの理念と目的」として、「一つのムーブメントとして自らを規定します」とありました。さらに、コミケットの母体となったサークル「迷宮」は、よりはっきり「運動体」と規定していました。つまり同人誌即売会を社会運動の一種とする自己認識があった。しかし、現行のサークル参加申込書セットからは、「ムーブメント」の記述が削除されていました。以上、書き込むために参加申込書を読み直して気づいた事の余談。
上野 良樹@C96お疲れ様でした! 日曜日西し-23a @letssaga3 2014年8月24日
tolucky774 男性参加者と女性参加者の大勢は、根本的に認識が違うと思わされます。サークル代表は明らかに女性が多い。一般参加者も、以前より男性が増えているとは言え互角に近い。にもかかわらず、とかく即売会に「むさい男どものエロイベント」のイメージがあるのは、女性参加者は明らかに意図的に身を隠しているからです。
上野 良樹@C96お疲れ様でした! 日曜日西し-23a @letssaga3 2014年8月24日
letssaga3 たとえば、カタログのまんがレポートで、いかに自分がオタクである事がばれないようにするか、ばれて困ったというネタを投稿しているのはだいたい女性。表現規制でも、女性向けに規制の手が伸びたのは比較的遅く、21世紀になってからです。そういう参加者にとっては、社会で大っぴらにコミケネタを振ったり、正面から表現規制反対を主張する参加者は邪魔者でしか無く、敵ですらあるのだろう。…気が滅入ります。
七海 鼠 @nanami_mouse 2014年8月24日
letssaga3 このコメントから始まる@letssaga3さんのコメントがこの問題に関する両方の間を取ったちょうど良い回答なのではないかなと思う。あからさまなエロ袋はいい加減規制しろというのには同意するけど、無地以外全部禁止しろとか言ってるのは"主張が過激"でしょう。
七海 鼠 @nanami_mouse 2014年8月24日
nanami_mouse まあ、そういう自分の場合は会場る前に中身全部コンビニで売ってる500円ぐらいの無地の紙袋に中身全部移し替えて、エロ紙袋は畳んでから会場出てるんですけどね。コンビニで売ってる500円ぐらいの紙袋良いよ、10年ぐらい使ってるけどまだ破損しないぐらい頑丈。そろそろ新しいのに買い替えたいのに破損しないぐらい頑丈。
ラプちゃん @raptorla 2014年8月28日
ミスです とりあえず自分はコミケ全体の話をしたつもりはないので冒頭のツイートは削除していただけませんか
上野 良樹@C96お疲れ様でした! 日曜日西し-23a @letssaga3 2014年9月4日
関連まとめ:都が表現規制に踏み出したきっかけはコミケのHグッズだった? http://togetter.com/li/714280