Eテレ「地球ドラマチック選 『ピダハン 謎の言語を操るアマゾンの民』」への反応

放送のたびに話題になっているEテレのドキュメンタリー「ピダハン 謎の言語を操るアマゾンの民」への反応をまとめました。
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nooyosh @nooyosh

人はなぜとにかく生成文法を攻撃したがるのか。

2014-08-16 20:26:16
oɹɪɥɪʞ∀ ɐɹnɯɐʞɐN @nkmr_aki

相対性理論を攻撃したくなるが如し。

2014-08-16 20:31:47
oɹɪɥɪʞ∀ ɐɹnɯɐʞɐN @nkmr_aki

えっ……、言語を操ることができる動物は人間しかいない……? ハハハ、冗談はやめてくれよ。ポニーたちだってこんなに流暢に英語を……えっ……?

2014-08-16 20:45:30
山石 @sannseki

まあなんか時制がないとか同じ音の並びでもアクセントや声調で意味が違うのは日本語や中国語でも同じようなこと言えるんちゃうかなーとは思った。なんかえらい不思議なことみたいにやってたけど

2014-08-16 21:37:18
山石 @sannseki

ピダハン語てまあ全然知らんねんけど実際どこまでほんまなんやろ。数詞がないとかほんまなん?

2014-08-16 21:46:08
山石 @sannseki

大阪方言話者はノコギリの音を奏でることで「お前はアホか」という文を伝えることができます

2014-08-16 21:43:54
oɹɪɥɪʞ∀ ɐɹnɯɐʞɐN @nkmr_aki

日本言語学会の梶茂樹会長が就任のとき、アフリカの太鼓を持ってきて「この村では太鼓で文を伝えます。たとえばこんなふうに」(お~ま~え~は~ア~ホ~か~)っていうのやってた。

2014-08-16 21:57:20
oɹɪɥɪʞ∀ ɐɹnɯɐʞɐN @nkmr_aki

(エヴェレットの)ピダハン語についての研究は本当に言語学にとって尊いものであるにも関わらず、エヴェレットのビッグマウスのせいで胡散臭く見えるのはもったいないことである。

2014-08-16 21:39:20
アニ @gorotaku

地球ドラマチック「ピダハン 謎の言語を操るアマゾンの民」、改めて観ましたけど、まったくもって酷い内容ですな。今後あれから生じた様々な誤解を解いて回らないといけないことを思うと暗澹たる気持ちになるわ

2014-08-16 19:57:50
アニ @gorotaku

すごくイラついたことのひとつは、現地の人の喋りにあてる字幕を、「原始語」イメージなんか知らんけど非標準的な言葉遣いにしてたこと。そんなあからさまに差別的な視点を剥き出しにされましても、と思うわ

2014-08-16 19:59:14
アニ @gorotaku

あと「ピダハン」にrecursionがあるかないかはChomskyのUGとは関係がないんです。それは例えば、「〇〇病は遺伝的疾患である」という主張に対して、「それは間違っている、なぜなら〇〇病にかからない人もいるからだ」と言ってるようなものなんです。

2014-08-16 20:03:23
アニ @gorotaku

Chomskyの編集のされ方も悪意こもりまくってたよねー

2014-08-16 20:04:07
アニ @gorotaku

でまあ、それこそマーガレット・ミードを一例とするような、人類学・言語学史上でごくありふれた誤りがまた出てきた、ということなのか、これまで誰も発見することができなかった真に驚くべき言語文化をエヴァレットが発見したということなのか。前者ではなく後者である、と信じるほどの根拠はないなあ

2014-08-16 20:13:09
アニ @gorotaku

あとはまあピンカーが大体まとめてくれている d.hatena.ne.jp/optical_frog/2… んだけど、「世界の果てに我々のものとは全く異なる驚くべき言語があった!」という「発見」は、これまで何度も何度もされてきてるのよ

2014-08-16 20:08:49
アニ @gorotaku

番組中でChomskyが言ってた、「言語能力が人間に遺伝的に備わっていることを否定するのは極めて難しい」というのはね、例えばパンダの赤ちゃんを人間として育てても、一歳で話し出して三歳でアンパンマンに飽きて五歳で山手線の駅名暗唱したりしないよね?という種類の話なのよね

2014-08-16 20:25:58
アニ @gorotaku

つまり、言語を身に付けそれを操るということに関して、人間と同じことができる動物は存在しなくて、じゃあその違いはどこに根本的な原因があるの?といったら「遺伝子」以外の答えないですよね、ということ。

2014-08-16 20:27:29
アニ @gorotaku

で、エヴァレットに対して言語学界が反応したのは、「おいおいまたノーブルサベージかい」といううんざり感と、しかしこの種の物語は一般メディア上で真偽が十分に検証されることがないまま広まりやすいという危機感から来ている。

2014-08-16 20:37:44
石部統久 @mototchen

@gorotaku 昔まとめてました。 アマゾンの PIRAHÃ族とその言葉ピラハ語についてとピンカーによるエヴェレット批判についてのまとめ - Togetterまとめ togetter.com/li/357320 @togetter_jpさんから

2014-08-16 20:33:38
アニ @gorotaku

有名なケースは「エスキモーの言語には雪を表す単語がたくさんある」というデマですね。プラムやピンカーが色々頑張ってもまだ消えきっていない。

2014-08-16 20:39:25
じゃりんこ @jarinkocafe

え、それってデマなんですか?放送大学の英語テキストで「サピアウォーフの仮説」に関し「エスキモー語には雪の状態を表す言葉が多い」というような記述があって成程と思ってました… RT @gorotaku 有名なケースは「エスキモーの言語には雪を表す単語がたくさんある」というデマですね

2014-08-16 21:15:58
アニ @gorotaku

@jarinkocafe デマです。Pullumという言語学者が、The Great Eskimo Vocabulary Hoaxというエッセイで指摘していますが、 とかくその手の話には「何語に」「いくつ」雪を表す単語があるのか、まともなソースを示しているものがありません。

2014-08-16 21:19:11
Friedrich XXVIII @at96th

Eテレでピダハンのドキュメンタリーやっていたけど、その言語がrecursionを持たないことが、それを言語の本質とする仮説の反証にはならんことをちきんと言わなければいかんです。Nevins, Pesetsky & Rodrigues (2009)の論文とか紹介せんといかんです。

2014-08-16 20:16:22
アニ @gorotaku

ともかく、「〇〇語はこんなに変わっていてこんなに特別!」というストーリーは人のこころを掴むんですよ。知識人的な人が新書的な著書に挟み込むトリビアみたいな形で消費されてゆく。で、それに「チョムスキーは間違っている!」という、これまたよくあるストーリーを合体させたのがアレですよね

2014-08-16 20:58:45
アニ @gorotaku

だからこそああいう痛々しいドキュメンタリーが作られてしまうわけで。秘境!未開の民族!川口浩探検隊!言語学会に潜む闇!陰謀!調査禁止!真実を求め挑み続ける男!テンプレ感凄いよね

2014-08-16 21:02:21

まとめ作成後のやりとりをいくつか収録しておきます。

Yooza (よーざ) @Kohelang

Eテレのピラハン特集を観た人達の反応を読んでいると、Twitterの言語学関連のユーザーの多くは、セレンさんとは異なる論を支持しているようだなぁ。

2014-08-18 13:19:03
Yooza (よーざ) @Kohelang

@mlfntc チョムスキーやピンカー、生成文法や普遍文法を支持している人が多いようです。 togetter.com/li/707234

2014-08-18 13:21:46
Мэй Аренберг @May_Arenberg

@Kohelang うーん、なるほど。ピダハンの文法は研究されつくしていないけどチョムスキー言語学もそれは同じだし、ちょっとこれは盲信的すぎる

2014-08-18 13:26:37
Yooza (よーざ) @Kohelang

@mlfntc 「人はなぜとにかく生成文法を攻撃したがるのか。 → 相対性理論を攻撃したくなるが如し。」というやり取りが象徴的でしたね。物理学の世界では「アインシュタインは間違っていた!」とか言うと色物に分類されてしまうわけですが、チョムスキーも同じくらい権威があるのでしょうか?

2014-08-18 13:32:20
Мэй Аренберг @May_Arenberg

@Kohelang 言語を普遍としてまとめることは、言語の違いに苦労してきた人類にはかなり画期的だし、普遍文法とチョムスキーが持ち上げられるのはそういうことかな

2014-08-18 13:36:52
えだまめたろう @cogas_uasanbon

物理学の普遍性って、究極には統計的性質なわけじゃん。言語はサンプルサイズが有限だから、統計的な普遍は認められんのかな。

2014-08-18 13:42:21
Мэй Аренберг @May_Arenberg

普遍文法はどの言語でも云々と言われてるけど、統計的なものだって言われたらそう言えるかもしれん

2014-08-18 13:43:54
えだまめたろう @cogas_uasanbon

俺まったく普遍文法について知らないんだけどね

2014-08-18 13:44:44
えだまめたろう @cogas_uasanbon

素人目にはそう見える。まあ、その攻撃したがる人たちは再帰性の不在が普遍文法の根本を揺るがすだろうって主張?なのかな。普遍文法しらんけど、再帰は普遍文法における公理みたいなものなんかな

2014-08-18 13:47:32
Wanderratte(ねこです) @wanderratte_312

人間には生得的に言語機能があり、それはある程度の枠を有する。ってぐらい

2014-08-18 13:47:33
えだまめたろう @cogas_uasanbon

で、まあ基本的な機能として、再帰はあるだろうって考えてた辺りでピダハンが叩きつけられて、再帰は割と必須だがそこまで必須ではないんじゃないかってこと?公理の再編が望まれるってことじゃないんか。再帰がなくなるとそんなガラガラ崩れるん?

2014-08-18 13:55:40
Wanderratte(ねこです) @wanderratte_312

あれピダハンって文として入れ子ができないだけだよね?認識自体が無いわけじゃなくて

2014-08-18 13:57:42
Мэй Аренберг @May_Arenberg

文として成立しないということだと私は認識している。認識としての入れ子ってどういうこと

2014-08-18 13:59:03
Мэй Аренберг @May_Arenberg

言語における入れ子を認識するかどうか?

2014-08-18 14:01:38
Мэй Аренберг @May_Arenberg

逆にピダハンの研究もまだまだ余地があるし、再帰がそこにないと言い切れないしね

2014-08-18 13:59:41
Мэй Аренберг @May_Arenberg

言語能力が種として備わってるということまでは否定しない。稚拙で弱いが似たような機能がサルとかにあることを考えても。

2014-08-18 14:03:29
Мэй Аренберг @May_Arenberg

再帰がそこに含まれるかはまた別の問題だし、言語能力は普遍文法と一致しない。

2014-08-18 14:04:02
Wanderratte(ねこです) @wanderratte_312

ネイティブのピダハン話者にポルトガル語教えて入れ子文が理解できれば

2014-08-18 14:04:10
Мэй Аренберг @May_Arenberg

あ、子供はポルトガル語勉強してるよ。普通に勉強してるって話だからポルトガル語の入れ子(つまり関係節とかでしょ?)は理解できてると思う

2014-08-18 14:05:27
Wanderratte(ねこです) @wanderratte_312

いや、普遍文法はパラメーターの決定されていない、言語能力直結の文法だからね。

2014-08-18 14:04:59
Yooza (よーざ) @Kohelang

ピダハン語の話者に数詞や計算を教えたけど習得できなかった、というのをウィキペディアで読んだのだが本当だろうか。

2014-08-18 14:06:31

コメント

kakuyu @southmtmonk 2014年8月16日
まとめを更新しました。
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石部統久 @mototchen 2014年8月16日
参考まで。アマゾンの PIRAHÃ族とその言葉ピラハ語についてとピンカーによるエヴェレット批判についてのまとめ - Togetterまとめ http://togetter.com/li/357320 @togetter_jpさんから
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kakuyu @southmtmonk 2014年8月16日
まとめを更新しました。まとめ作成後のtweetを追加させていただきました。
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しまでん⛄ÿú*゜司馬殿 @SHIMADEN 2014年8月16日
言語に詳しい方々のNHKのピダハン語の番組への指摘が正しいとして、なぜああいう番組ができたんだろう。悪意はないが制作者に知識がなくてああなったのか、意図的なのか。意図的だとしたら、ああして得するのは誰なのか。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年8月16日
知識もないし、なんかすごそうで視聴率が取れそうだからこれで、程度で、深い考えはないだろう。「文明から隔絶した人がなんか素晴らしいものを~」というのはヒッピームーブメントの残滓のようにしか感じないけど……。
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MASUDA Kooiti @masuda_ko_1 2014年8月17日
「地球ドラマチック」は外国で作られたドキュメンタリーを紹介する枠です。「ピダハン」の番組はウェブページ http://www4.nhk.or.jp/dramatic/x/2014-08-16/31/2875/ に「2012年 オーストラリア」とあります。番組最後には制作の放送局かプロダクションの名まえも出たはず。NHKにはもちろん伝えた責任はありますが、制作主体ではないです。
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Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2014年8月17日
パンダを人間が育てても言葉を話さないから遺伝子に言語能力が備わっているが正しいとすると、100年あまり前のインドに実在した狼に育てられた姉妹が言語を理解しなかった件はどう説明されるのかな。
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桜浴衣王さん✬ @Dr_sakura 2014年8月17日
「言語」っていうのが、ヒトがしゃべる・聞くものを指しているのなら、そりゃあヒトにしかできないでしょ。ヒトにイルカやコウモリのような超音波を喋れといっても無理なように。それをもって、「遺伝的に」云々いうなら、当たり前以前の話では。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年8月17日
チョムスキーの言うのは「まったくの無から言語を習得するのであれば、他の動物にも言語を教えこむことが可能なはずだが、実際にはそうではない。つまり、人間はそもそも言語を理解・修得する独自の能力を持っているはずであり、であれば、すべての言語はその能力に沿った形で構成されている。事実、世界中の言語は共通の基本構造を有しているように見える。その基本構造を普遍的文法と呼ぼう」ということ。動物が同種の鳴き声を本能的に識別したりするのと同じ次元で、何らかの言語的枠組みが脳内にあるのではって話。
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アニ @gorotaku 2014年8月17日
ですからその「当たり前以前」のレベルの問題に関して、議論の余地があるかのように突っかかってくる人が後を絶たない事について、「それを否定するのは極めて難しい」と述べたわけです
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アニ @gorotaku 2014年8月17日
議論の余地があるのは「何が遺伝的に決定されているのか」という部分で、それについては色んな人が色々調べて色々言ってて、チョムスキー自身も理論を修正し続けているわけです。
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アニ @gorotaku 2014年8月17日
でもいろんな人が「言語が遺伝だの本能だのなわけがない!だって言語は文化だろ?」みたいなこと言うので、困ったもんだよねこっちはハナからそういう二項対立になるような意味で遺伝がどうとか言ってないんだよね、ということを述べたのが「否定するのは極めて難しい」なんですわ
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まどちん● @madscient 2014年8月17日
643Myshelf 別にオオカミに育てられなくても言語を解する能力が欠如する個体はときどき生まれるので、それ何の反証にもならないよ。
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Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2014年8月17日
自分が言いたいのは、もし遺伝子や本能が時制レベルの文法まで影響を与えるくらい「強い」なら、人間に育てられないくらいの環境の変化で言語習得に障害が出るのは変じゃ無いの?というくらいの意味。普遍的文法がコメントくらいの位置づけなら、そりゃまあそうだろうな、とは思う。
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Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2014年8月17日
エアリプしとくと、自分は言語能力の取得の後天的影響の話をしてるんであって、先天的な能力の障害の話はしてないですよ。#放射脳 連中のことを言ってるなら、「それもゴルゴムの仕業」だと思いますがね。
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まどちん● @madscient 2014年8月17日
643Myshelf そもそも、オオカミに育てられたから言語を解する能力が無かった、という因果関係を証明する証拠がない、という話なんだけど。つまり、先天的に言語能力に問題があった個体がたまたまオオカミに育てられた、という可能性を否定できない。
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まどちん● @madscient 2014年8月17日
643Myshelf 先天的な能力の障害が疑われているケースを持ち出して「先天的な能力の障害の話はしてない」て何のコントなのそれ。
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Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2014年8月17日
madscient なるほど、自分が話題にした件は信憑性自体が疑われてることは理解したので、その点については貴殿の言い分に利があることは承知しました。
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石部統久 @mototchen 2014年8月17日
参考に願います。 世界が騙された「オオカミ少女」というウソ - NAVER まとめ http://matome.naver.jp/odai/2137217210189356601 アマラとカマラ - Wikipedia http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%9E%E3%83%A9%E3%81%A8%E3%82%AB%E3%83%9E%E3%83%A9
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kakuyu @southmtmonk 2014年8月19日
まとめを更新。こちらのまとめへの反応tweetをいくつか追加させていただきました。
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