6歳の息子と同性婚について話してみた

次男が「お父さんと結婚したい」と口にしたことをきっかけに親子で交わされた同性婚についての会話。
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乙武 洋匡 @h_ototake

1.4歳になる“お父さんっ子”の次男。将来は、「お父さんと結婚したい」のだそうだ。それを横で聞いていた6歳の長男「あのね、男と男じゃ、結婚できないんだよ」。私「うん、たしかに日本ではそうなんだけど、ほかの国では、男の人と男の人、女の人と女の人が結婚できるところもあるんだよ」

2014-08-31 12:55:07
乙武 洋匡 @h_ototake

2.目を丸くして驚いていた長男に、私は続けた。「男の人と女の人でしか結婚できないのと、男と男、女と女で結婚できるのと、君はどっちがいいと思う?」。長男「僕は、女の人とがいいなあ」私「ああ、もちろん、女の人とだって結婚できるんだよ。その上で、男の人を選ぶこともできる、ということ」

2014-08-31 13:00:37
乙武 洋匡 @h_ototake

3.長男「それなら、どっちも選べるほう」 私「どうして、そう思うの?」 しばらく考えた長男「これはこう、と決められるのは、あんまりいいとは思わない」――同性婚の是非については、もっと様々な事情を踏まえて考えなければならないけれど、6歳は6歳なりに、いろいろ考えてるんだなあと感心。

2014-08-31 13:08:35
郁未 @ikumi_paradise

@h_ototake 反論するつもりではないのですが、子孫繁栄の観点で同性婚についてどの様にお考えですか?

2014-08-31 13:15:49
乙武 洋匡 @h_ototake

同性婚を禁じたところで、同性愛の方々が異性と結婚し、子どもをつくろうと考えるでしょうか。皆無ではないでしょうが、そう多くはないだろうと考えます。 RT @ikumi_paradise: 反論するつもりではないのですが、子孫繁栄の観点で同性婚についてどの様にお考えですか?

2014-08-31 13:19:33
藤谷ちはる(ドラム講師、ドラマー)パルム党の党首でもありテキ党の党首でもある。 @D_muw

@h_ototake @ikumi_paradise 私も自覚している同性愛の方達が異性と結婚する事は殆ど無いと思います。自覚なく、社会の教育によりこうあるべきだと気付かずに思い込んでしまっている方達は別として。しかし途中で違和感を感じて往々にして苦しまれるのですが。

2014-08-31 13:29:15
ホロ@お勉強ホモ @Gta5Holo

@h_ototake @ikumi_paradise 同性愛者のバイセクシャル寄りの中でも少数の方は異性愛者として結婚し、子供をつくられる方もいます。しかし、離婚する方や不倫という形で同性の方と関係を持つ人も多いようです。

2014-08-31 13:35:03
0120-333-333(ささみ) @LED_3333

@h_ototake @ikumi_paradise そもそも異性で性的興奮できない同性愛で物理的に子孫繁栄はすごく難しいしそれを強要するのはもはやレイプと変わらない

2014-08-31 13:24:02
ホロ@お勉強ホモ @Gta5Holo

@h_ototake @ikumi_paradise 出会ってきた同性愛者の方は母性の強い方も多く、子供好きな方も多いです。そのため子孫繁栄の面から考えても同性婚を認め、精子提供、代理出産、里親制度を充実させる方がいいと思います。

2014-08-31 13:37:11
とやまるだし @toyamarudasi

まさに。そして、同性婚が認められれば同性愛者が増えるのではという人もいますが、同性愛者が自らの権利を獲得しようと奮闘したのは、周りに異性愛者が多くともセクシュアリティはそう簡単に変わらないことを知っているからです。 @h_ototake @ikumi_paradise

2014-08-31 13:40:33
きたいわ @lafu_kota

@ikumi_paradise @h_ototake 同性愛の人たちに子孫繁栄を考えさせてどうするの。中途半端な気持ちのままで産んだのじゃあ産まれた子供が可哀想。

2014-08-31 13:46:53
🏳️‍🌈Tomomi♛🏳️‍🌈 @tomomi05100223

@h_ototake 私自身 同性愛者なのですが もし お子さんに カミングアウト されたら どうされますか? きっと 寛大に受け止めてくださるんだろうなぁ

2014-08-31 13:21:54
乙武 洋匡 @h_ototake

将来、息子たちが“彼氏”を連れてきても、何の問題もありません。 RT @tomomi05100223: 私自身 同性愛者なのですが もし お子さんに カミングアウト されたら どうされますか? きっと 寛大に受け止めてくださるんだろうなぁ

2014-08-31 13:24:15
KUNI @kunin_7

@h_ototake 「孫の顔が見たかったなぁ」とか言いませんか?

2014-08-31 13:25:48
しゅん @shun19861023

@h_ototake でもやっぱり孫は見たくないですか?

2014-08-31 13:30:50
乙武 洋匡 @h_ototake

孫を授かれば惜しみない愛を注ぎますが、「孫を見たい」という親のエゴで、子どもに苦しい思いをさせようとは思いません。 RT @shun19861023: でもやっぱり孫は見たくないですか?

2014-08-31 13:33:37
いごっち @igocchi

@h_ototake では息子さんたちが、結婚をしない、という選択をしても、受け入れるということですね。「早く結婚しろよ」などとは言わないと。

2014-08-31 13:36:26
乙武 洋匡 @h_ototake

もちろんです。それは、息子たちが異性愛者だろうが、同性愛者だろうが変わりません。 RT @igocchi: では息子さんたちが、結婚をしない、という選択をしても、受け入れるということですね。「早く結婚しろよ」などとは言わないと。

2014-08-31 13:47:08
まつおあさ @AsaMatsuo210449

@h_ototake 孫が欲しいとか、ああしろこうしろと親の要求に結婚してからも答え続けなきゃいけない人生って何なんでしょう?孫が生まれてからも孫のためにという言葉ですり替えられてあれこれ要求され続けてるので、もう正直息子には元気で幸せであればどう生きたっていいよと思います。

2014-08-31 13:40:51
スライダー1号 @mmmasami0605

@h_ototake @igocchi 私も22歳の男子の母ですが、幼い頃から息子には、結婚はしてもしなくてもいいし、肌の色、国籍が違っても構わないし、子連れでも、歳上でも、同性でも大丈夫だよ。と伝えてあります。自分の人生、たとえ失敗しても、人のせいにはせず、責任は自分でと。

2014-08-31 15:25:55
蜜蜂いづる @mindgater

@h_ototake 唐突にすみません。息子さんたちが「恋愛感情が何なのか理解出来ない」という、俗に言うアセクシャルな立場を採っていたとしてもそれを容認出来るんでしょうか。かなり現実離れした質問になるのですが、気になったので……お忙しいと思いますのでスルーされても結構ですよ

2014-08-31 14:22:05
乙武 洋匡 @h_ototake

@mindgater そうした特性についてはほとんど知識がなく、知り合いにもいないので、同性愛ほど胸を張って「はい」とお答えすることができませんが、そのときはしっかり勉強して、理解できるよう全力を尽くしたいと思います。

2014-08-31 14:25:33

コメント

slips @techno_chombo 2014年8月31日
同性婚を認められない理由に「子孫繁栄」を挙げるなら、男女間であっても子孫繁栄能力のない当事者には婚姻を認めるのはおかしいということになります、ような。
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想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2014年8月31日
同性婚を認める認めない子孫繁栄はマジで無意味なのではないかと思いますね。同性婚禁止されたところで「結婚しない」選択肢をとるだけではないでしょうか。
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sakanaya@こんぺん @sakanaya701 2014年8月31日
子孫繁栄で考えるなら、核家族選んでる時点で、緩やかに子孫繁栄から遠ざかってると思うよ。
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きゃっつ(Kats)⊿11/25日向坂ツアー広島 @grayengineer 2014年8月31日
そもそも婚姻関係とそうでない関係の違いをどこに見出しているか、という点で、いろんな認識の違いがあるはずなので、そこをちゃんと見ないとわからない話だと思うんだけどね
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きゃっつ(Kats)⊿11/25日向坂ツアー広島 @grayengineer 2014年8月31日
それはイコール「婚姻とはなんぞ」という話に必ずたどりつく話で、地域や時代による文化や歴史を無視しては成り立たないんだけど、どうしても自由や選択という言葉の輝きに目を奪われて、そのへんが見えない人が多い気がする
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たまひろ @Tamahrrr 2014年8月31日
今の婚姻が(建前上は)両性の合意のみという、かつての子孫繁栄とか男性優位とか家の承認とかから外れた、自由と選択だけに依るものになってるわけだし、それでいうなら生まれた性質の違いで婚姻を認めてないことに疑問符が浮かぶのはそう変な事じゃないと思うけど。
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陽春理樹 @riki7119 2014年9月1日
そういえば、マウスを使った研究でXYの染色体を持った雄のマウス二体を用意して、片方のXY染色体をXXへと変える事で雄同士で子孫を残す方法を実行したやつがあったな それが肝細胞を作り出すだけなのか、実際に生命としてのマウスを作り上げたのかは分からないけどね(うちの大学教授がリファレンス程度に教えてくれた事だし) というわけで、ちょっと言いたいのは、まだ研究段階ではあるものの「肉体面での壁」ってのは科学が進歩すると必ず取り除かれると思う。問題はそれを世論が容認してくれるかという事だけ
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アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年9月1日
なんかこう、結婚の価値や結婚への憧れが全体的にどんどん落ちてきている感じがしていて、「同性婚って意味あるの?」を通り越して「結婚って意味あるの?」「結婚した奴は一生負債を抱える負け組」「給料の三ヶ月分消費させようとするステマ」みたいな域に到達しつつある現代日本では「同性婚可能にしましょう!」みたいな議論が盛り上がるモチベーションは最早無いんじゃないかと思うは
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アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年9月1日
「海外では同性婚は実現しているし、同性愛者が少数だからといって結婚できないのはおかしいよね」という非のない論理をただただ押していけば日本で同性婚が実現するって言うならとっくに実現してるはずなので、爆発的な運動になるためにエモーショナルで感情に訴えかける要素が必要かなって思うんだけど、結婚の価値がみるみる無くなっていって「好きな人と結婚できないなんて可哀想!」の効き目がずんずん目減りしていってる感じがするので全部遅すぎたなって思うは
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ぬいぐるみにされた犬bot @M_T_Asagi 2014年9月1日
n4llfSrKkNx4 結婚の価値の減少には社会の機能の低下が関係しているように感じます。現代社会、雇用や賃金の低下で自分一人でも生きていくのが大変なのに、結婚して相手のことも考えなければならない……といった、結婚することによるデメリットばかり目立ってしまって、愛する人と結婚する、という喜びが薄れているような気がします。 案外、景気が回復すれば結婚率も子供の数も、増えたりするかも、と個人的には思っています
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ぬいぐるみにされた犬bot @M_T_Asagi 2014年9月1日
恐らく、同性婚というのはそれそのものに意味があるのではなく、同性愛者の存在を示し、その権利を獲得する上での一つの手段のもののように感じる。 同性婚を認める制度がなくとも、ともに生活し、二人が充実していればそれで問題ないと考えるにとは案外多いのでは?
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いやーぼんぬ @firstmimic 2014年9月1日
「ほかの国では、2人以上と結婚できるところもあるんだよ」「1人だけとしか結婚できないのと、2人以上と結婚できるのと、君はどっちがいいと思う?」
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s.j. @uo_kawa 2014年9月1日
欧米の同性婚にはキリスト教も関係していると思う。例えば神様に認めて欲しいとか。そもそも日本には事実婚もある。まあ、同性が同棲するだけで事実婚が成立していたら世の中大混乱しそうだけど。同性婚を法的に認めると税の優遇が発生するだろうから、国に具体的なメリットがあるのかが問題で、差別の有無は無関係では?
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たくろうゲートウェイ @takurou7 2014年9月1日
何を結婚とするか、それはその民族の伝統と慣習、つまり常識に照らして考える必要があります。同姓婚が我が国で許されるなら異種婚(例えば馬と人間の結婚)も許されなければ差別でしょう。とはいえ、各自勝手に結婚式を挙げたらいいんじゃないんですかね?なんで政府のお墨付きを求めるんでしょうか。
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2014年9月1日
takurou7 >なんで政府のお墨付きを求める 法律上・制度上の優遇が基本的にないからでは。http://partnershiplawjapan.org/japan/ このへんが詳しいかと。
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飛竜 @bsb_hiryu 2014年9月1日
長男の最初の発言で会話を終了してもよさそうなのに、6歳と4歳の子供にややこしい問題提起をする意味はあるのだろうか
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天雪🌻📸🍵📝🌻 @amayuki000 2014年9月1日
uo_kawa 税制面で国にメリットがあるかどうかで人権が制限されるとは、いったいどんな全体主義国家にお住まいなんですか?
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天雪🌻📸🍵📝🌻 @amayuki000 2014年9月1日
M_T_Asagi 個人の問題としては納得できる範囲ならそれでいいかと思うんですが、相続云々の諸権利問題が絡んだときに、本人の意思や生活実態と離れた事象(遺産だけはすでに絶縁した親族に流れる、みたいな)が起こる可能性もあります。故に法的に整理することは必要かと思います。
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こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2014年9月1日
同性愛自体への差別に対して幼いころから啓蒙するのは有効だと思うが、この問いだと結婚という制度設計の有効性にまで踏み込んでいるように思うので、それは少し早すぎるのではと思う。公が再生産する可能性のあるカップルをそうでないカップルより優遇するというのは合理性があることなので。
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こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2014年9月1日
もっと言うと、ことこの問題に関して言えば自由を啓蒙するのが果たして幸せになるのかという疑問が。集団で生きている以上マジョリティが何の疑問も持たずに再生産してくれないと集団が保てなくなり、結果マイノリティの福祉も損なわれる。恋愛至上主義による「自由な」結婚が栄えたことでお見合い市場が救済していた「負け組」が救われなくなり結果少子化に拍車がかかることに。これは今更元には戻るまいが、自由が常に素晴らしいか、それを幼い時分から啓蒙するのは果たして真に有益かは議論の余地が残ると考えます。
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たくろうゲートウェイ @takurou7 2014年9月1日
[c1589925] ああ、確かに金のためという言い方はおかしいですね。削除しておきます。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年9月1日
子孫繁栄で考えるなら、一人っ子政策の逆、四人兄弟姉妹政策あたりを進めないとダメではなかろうか。同性婚なんてその観点から評価するなら、はっきりいってどうでも良いレベルの誤差だろう。それとも問題だと思う人の周囲はそんなに同性カップルばかりなのか?
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くすき @kusuki_xx 2014年9月1日
結婚制度によって税金・待遇・財産等、同居・事実婚では解決できない問題がありますし。パートナーが緊急手術が必要になった時に同居人では同意書にサインできませんしね。同性婚の話題の時に「フランスでは事実婚があるから日本も事実婚で良いじゃん」って言う人いますけど、権利等が婚姻と同等の条件をもらえる国ともらえない国を一緒にしちゃダメです。フランスは恋愛主義とも言えるので、離婚時にお金がかかる婚姻制度は避けられがちなので、事実婚制度ができたわけで…
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くすき @kusuki_xx 2014年9月1日
同性婚の問題でもあるけど、「お父さんと結婚する」の時点で一親等だから結婚できんよ。 同性婚が可能になっても無理っぽい感じがする…(= =;)
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たくろうゲートウェイ @takurou7 2014年9月1日
同姓婚は認めるけど近親婚は認めないって言うのは筋が通らないですね。
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月1日
今の婚姻制度自体がそれまでの文化や歴史を軽視した制度のはずなのに、同性婚にそれを持ち出すのはどこにラインがあるのかな、という疑問。文化や歴史という輝きに目を奪われて自由や選択を無視してきた時代(男性優位・子孫繁栄とか)もあるわけで、その辺は是正されていて特に疑問もないとは思うんだけど。
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くすき @kusuki_xx 2014年9月1日
takurou7 同性婚と近親婚の違いといえば、現段階で権利が違う(医療の同意・相続・同じ墓に入る等)のと、性虐待(不貞行為)との区別が付きにくいという観点があるのではないでしょうか? 婚姻関係を結ばないと得られない権利と、結ばなくても得られる権利。近親婚の場合、婚姻関係がなくとも権利はある程度得る事ができますが、そこに自由恋愛であるか外側から判断しづらいという面もありますしね。
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たくろうゲートウェイ @takurou7 2014年9月1日
いきなり今の制度になったわけではなく、先人のチャレンジの積み重ねが今の制度になっているのであって、今の婚姻制度は文化の軽視どころか、文化の重視です。これを補強するのではなく、根本から変更することは、まさに文化の軽視です。
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たくろうゲートウェイ @takurou7 2014年9月1日
同姓婚を認めるなら親や兄弟と近親婚を認めろという人が出てきてもおかしくないし、重婚だって望む人が出てくるでしょう。馬と結婚したい人、犬と結婚したい人もいるでしょう。それぞれ政府が現行の結婚制度の優遇措置と同じだけ優遇しましょう!ということになりますね。際限がありませんが、先人たちは取捨選択して現在の制度にしてきたのです。(例えば、日本は女性優位の通い婚もありましたし、近親婚もありました)結局我々日本人にとって何が結婚なのかという問題でしょうね。
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atsushi @lala0147 2014年9月1日
同性婚には賛成です。アメリカでは同性婚は認められたいるからです。
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月1日
どこを根本とするかで軽視か補強か分かれそうだとは思うけど。今後同性婚を含めた結婚観が日本に根付くこともあると思いますし、近親婚が認められていくこともあるかもですね。動物や二次元嫁だと意思確認難しいんだけど、まああるかもしれない。結局、個人の価値観の摺り合わせでグレーな感じになっていくんだろうことは考えられますが。要は条件が同じなのに得られる権利が少ない、というところが大きいわけで、その辺を結婚か法制度かで是正していくべきでは、という感覚でおります。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年9月1日
takurou7 今の結婚制度は、民法制定時にドイツのものを輸入してほとんどそのままだったと思うが。だからこそ、「夫婦同姓は日本の伝統的な家制度を破壊する!」とかいって民法典論争も起こったわけで。日本の伝統で言えば、婚姻よりも家長のほうが強かったから(結婚しても娘はあくまで父親の家のもの、という考え方)。
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月1日
私が「両性の合意のみ」って一文を天賦的なものと捉えてるから、認めることに世間の承認がいるってのにすごく違和感がある。承認しあった両者が所有する人権的なものと思ってるからなあ。
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DIE @DaiNagao 2014年9月1日
ほぼほぼ乙武さんの結婚観・教育観に同意するんだけど、親のエゴは親のエゴとして子に意思表示くらいはしても良いと思うし、俺はすると思う。
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smw @Shi_MeiWo 2014年9月1日
少子化の解決は異性を物理的にくっつけあわせることではなく、子供を産み育てやすい社会を作ることなんだが、いまの体たらくでは少子化の歯止めもかからんわな。同性カップルでも、子供が欲しければ養子の道だってある。
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たくろうゲートウェイ @takurou7 2014年9月1日
stmark_309 明治の法整備で夫婦同姓(氏)にしたのは前段階で夫婦別姓(氏)を導入しようとしたところ、一般の庶民から沢山の批判(伺い)が届いたからです。この伺いで政府は議論したところ、当時既に日本の庶民は、夫婦同姓であると結論したのです。(身分が高い大名などは勝手が違いますので、明治新政府は最終的に庶民の伝統と慣習に合わせる結果になったんですね)
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たくろうゲートウェイ @takurou7 2014年9月1日
先人が積み上げた経験は財産ですので、無視することは無駄な勉強代を払うことになります。ある制度をやむなく変えるとしても、伝統と慣習を無視することなく、その制度の根本の精神を守りながら、慎重に少しずつ変えていく態度が必要です。明治政府が別姓にしようとしても、一般庶民は事実上の同姓だったので、この場合どうすればよいのか?と別姓の不具合がたくさん「伺い」されてしまって、結局同姓に戻したわけです。こういうことは結婚制度全てに言えるでしょう。
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たくろうゲートウェイ @takurou7 2014年9月1日
明治の法整備についての経緯はこちらが参考になります。 http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/49362/48533/60394112 http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/49362/4/60338489?page=2 ここは同姓婚の議論なのでこれまでにします。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年9月1日
社会が夫婦同姓を認めるように変わってきたのなら、それまでの伝統である夫婦別姓とは違う旧民法が制定されても問題ない、というのであれば、昨今の国民意識や社会の変化を鑑みて、選択的夫婦別姓や同性婚の導入には差し支えなし、という理解でよいのかな。てっきり同性婚反対派なのかと思っていたけど。
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月1日
今まで散々変わってきたのは先人達による「財産」だから、今から変えるのは「文化軽視」だ、という意見と思ったよ私は。
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月1日
その先人による変化の時代に生きてたら、今財産と言ってるものを文化軽視と呼んでただろうし、同性婚が認められる時代に生きてたら、同性婚を財産と呼んでたんじゃないかな。制度の根本精神ってのがなんなのかわからないし、今この時代に即したものを選んで根本的な精神と呼んでるだけじゃない?
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たくろうゲートウェイ @takurou7 2014年9月1日
stmark_309 いやだから庶民の伝統慣習なのは夫婦同姓(氏)ですよ。選択別姓や同性婚にも反対です。しかしどうしても必要であれば、制度の精神(日本の結婚観・日本の夫婦の道徳)に反しないように、制度そのものよりも足りないところを補強するような変更をしていくほうが良いでしょう。急激に根本から変えて社会にあらぬ打撃を与えるような真似は慎むべきです。
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たくろうゲートウェイ @takurou7 2014年9月1日
Tamahrrr 同性婚が現在も伝統と慣習として残っているなら、財産と呼んでも良いでしょうね。しかし、ありません。もし試すべきであるほどの慣習となったのなら、少しずつ変えていくべきでしょうね。制度の根本精神の話ですが、何を目指しているかということです。明治民法の起草者の一人である梅謙次郎は、民法を士族よりも庶民の伝統と慣習に合致させたかったそうです。
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月1日
takurou7 日本国憲法制定による家制度廃止・両性合意のみの婚姻って結婚感を根本から急激に変えるもの以外のなんでもないと思うんだけど、それが「文化重視」だってんならもう何がいいたいかよくわかんないわ。現状サイコーって言ってくれるのが一番しっくりくる、無理に歴史を後ろ盾にしなくても。
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きゃっつ(Kats)⊿11/25日向坂ツアー広島 @grayengineer 2014年9月1日
stmark_309 「昨今の国民意識や社会の変化を鑑みて、選択的夫婦別姓や同性婚の導入には差し支えなし、という理解でよいのかな」それらの制度の形式が適するような「変化」は見られませんよ
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たくろうゲートウェイ @takurou7 2014年9月1日
大体言いたいことは言っちゃいました。あとは、夫婦別姓などについては少し前にも挙げたサイトを参考にしてください。 http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/49362/48533/64988031
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きゃっつ(Kats)⊿11/25日向坂ツアー広島 @grayengineer 2014年9月1日
「こういう制度でもいいかも」という人が増えた、とか多い、ということを持って「社会が変わったから」というのはおかしな話で、そうではなくて「○○(婚姻、苗字、などなど)とは何か」という認識が変わったからそれに合う制度に変えたほうがいい、というのならわかるんだけど
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きゃっつ(Kats)⊿11/25日向坂ツアー広島 @grayengineer 2014年9月1日
そういう意味で日本人の婚姻観や氏名に関する価値観は法律や制度を大きく根本的に変えないと不都合が生じるレベルまで変わったとは思わないですね
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bn2 @bn2islander 2014年9月1日
grayengineer 意識を変えるために制度を変えるというのは一つの方法ではありますね
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きゃっつ(Kats)⊿11/25日向坂ツアー広島 @grayengineer 2014年9月1日
bn2islander それは非常に危険なことなので、自分としては反対です。それがたとえば人権と刑事法という場合ならわかりますが、文化と民事法(特に家族法)でそれをやるのは大反対です。
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月1日
takurou7 それに「しかし、ありません」って、今までにない制度に賛成ですか?―今までにないので反対です。じゃなんの説明にもならないですよ。そりゃ問題提起に反対してるんであって賛否の議論じゃないですよね。ほんと「現状を変えたくない」でいいんじゃないですかね?
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bn2 @bn2islander 2014年9月1日
grayengineer 事実としての話です。同性婚に違和感をもつのは、つまり法律で同性婚が認められないからであって、同性婚が法律で認められたら社会の意識も変わると思います(だからこそ反対が強いのでしょうけど)
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きゃっつ(Kats)⊿11/25日向坂ツアー広島 @grayengineer 2014年9月1日
bn2islander いや、それは違いますよ。法とは別に文化の観点もある、というのがそもそもの議論の始まりですから、そこから順を追って読んでみてください。
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月1日
価値観が認められてないからってのは、なんか「まず多数決を取ります」っていう議論の進め方に見えてしまうので首をかしげる。賛成反対というか出来るか出来ないかっていう話ならわかるけど。
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月1日
正しくたって通らないことはいくらでもあるけど、通らないから正しくないは結果と過程が逆じゃないのかな。
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bn2 @bn2islander 2014年9月1日
grayengineer 男女同権や女性の権利が、フェミニズム運動による社会の意識の変化ではなく、敗戦による日本国憲法の制定により実現したものであるのなら、婚姻に関しても同じ事が言えるように思うんです https://twitter.com/grayengineer/status/506379177637863425
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たくろうゲートウェイ @takurou7 2014年9月1日
Tamahrrr 家長の合意が必要でなくなったといっても婚姻届には承認が二人も必要(家長でも良い)じゃないですか。どこが両性の合意のみなのでしょうか。そこは実質的に根本の急激な変化とは思えませんよ。実態に合わないのですから法律を戻すなり、変えたらいいのではないでしょうか。日本国憲法も同様ですね。といっても日本国憲法は帝国憲法に照らし違憲ですから、帝国憲法を現代日本の実態に合うように改憲したら良いと思います。
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きゃっつ(Kats)⊿11/25日向坂ツアー広島 @grayengineer 2014年9月1日
bn2islander 私自身はGHQによる改革の多くに否定的評価を持ってますよ。結果に対してではなくて、文化への理解が浅いまま介入した点、たとえば国語改革などですが、今もしそういうことをやろうという人がいたら反対すると思います
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bn2 @bn2islander 2014年9月1日
同性婚の価値を重く見ているわけではないけど、今自分が抱いている違和感は法律が変わってしまえばなくなるものだろうなとは思っている
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きゃっつ(Kats)⊿11/25日向坂ツアー広島 @grayengineer 2014年9月1日
指摘がないようなのでついでに指摘しておきますが、「夫婦が」「同姓か別姓か」が問題のポイントではないんですよね。ではなくて苗字は家族単位の名前なのかどうか、がポイントであって。その点、家族の名前という文化的な認識は今もほとんど変わっていません
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たくろうゲートウェイ @takurou7 2014年9月1日
Tamahrrr いやですから・・、もし制度を根本から変えなくちゃいけないほど、例えば日本人が何割も、同性婚ばっかりになっているのであれば、結婚観が変化しているのですから、変更していけば良いでしょう。その場合でも、いきなり大きく変えるよりも少しずつ変えましょうね、って言ってるわけです。現行の制度が完璧とは思いません。しかし、異性婚を望む人に配慮した法律を作るのは良いことでしょうね。
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たくろうゲートウェイ @takurou7 2014年9月1日
なんか日本語としておかしかった。「同性婚ばっかりになっているのであれば」じゃなく、同性同士の事実婚的な状態ばっかりになってるのであれば、ということです。 takurou7
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たくろうゲートウェイ @takurou7 2014年9月1日
あーなんかミスばっかりだ。「異性婚を望む人に配慮した法律を作るのは良いことでしょうね。」これは同性婚を望む人に配慮した、です。だめだ終わりにします。皆さんありがとう。
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月1日
takurou7 ああ、そういう。というか今帝国憲法を基準に考えるってのは常識とか世間の習慣から遠く離れたところにあるんですけど…とりあえず同性婚の賛成が多数を占めてその制度が出来てしまえばもう特に反対する理由はないんですかね。実際できるできないは置いといて。
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月1日
takurou7 言葉のあやだったらすんませんけど。こちらこそどうもです。
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水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2014年9月1日
個人的には「自主的に養子を積極的に取る」とか「社会奉仕活動への積極的な参加」とかの義務を買って出た上で同姓婚を認めさせる というくらいの必要があると思う。 面倒ではあるけど、同性婚が認知・認可されるには同性婚が必要な理由、それによる利益というのをひねり出し、どうにか同性愛者の文化を「にっぽんのでんとうぶんか」とか言う奴にひねりこまないといけない。
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水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2014年9月1日
残念ながら同性婚が同性愛者がいると言う理由だけで無条件に受け入れられるとは思い難い。 自然界を見るに同性愛者の役割とは子育て支援、集団への奉仕、病原菌の予防などだから、最低限そこらへんに積極的に関与しますよ というスタンスを示さないと数あるマイノリティの意見の一つとして埋没しそう
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月1日
憲法で当然のように認められてることで許可を求めないといけないってのがなんともねー。まあ異性間でも結婚の価値が下がってるって話も出てたし、結婚が人権じゃないってんなら結婚制度そのものも今後消滅していくかもだね、可能性だけならありえることだ
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たくろうゲートウェイ @takurou7 2014年9月1日
Tamahrrr 憲法の常識で言えば占領下など主権がその国民に存在しないのに、外国の勢力がその国の憲法を変えちゃだめなんですよ。それが世界の慣習です。国際法といいます。 同性婚についてですが、もし賛成多数なら成立しちゃいますね。その場合、制度の根本的な精神をハッキリさせて、それに沿って少しずつ少しずつ変化させていって欲しいですね。始めは手探りなんですから、急激な変更では失敗する確率は増えますよね。
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二人娘の父 ⚓🎸 @CroMarinos1028 2014年9月1日
子孫繁栄って…。いつの時代だよ
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月1日
takurou7 なるほど…。とりあえずお互いなにを基準にしてるかわかりました。ここでの議論はこれくらいが限界かと思いますのでこの辺で。どうも長々とお付き合いありがとうございました、楽しかったです。
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2014年9月1日
takurou7 急激な変更では失敗する確率が増える、とおっしゃいますが、あなたから見た失敗ってどんなことになるんでしょう?同性婚が認められることのデメリットって思いつくだけで構いませんので教えて頂けないですか?
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めいぷる(楽天の犬) @maples_qma 2014年9月2日
「同性婚認めてやるから異性愛者の奴隷になれ」って平気で言い放つ奴なんなの
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月2日
同性婚を採用する際の混乱は許せないけど、現状日本国憲法で回ってる世の中で国際法に基づいて帝国憲法に戻してさらに憲法改正する大混乱は許すのかー。家長が認められるから友人が認めても良い制度は認めるけど、異性婚が認められてても同性が結婚できる制度は認めないのかー。ふーん。まあそういうラインで自分の正義があるならいいんじゃないの。理解されにくそうだけど。
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月2日
あとあれ。同性婚を認めるだけの文化や価値観がないから反対って意見に関しては、「だから今それをやってるんだろ」と言いたいわ。これをこのまま国会に提出しにいくわけでもなし。例えるなら誰に投票するのがいいか話してるときに、でも世相見たらもう誰が優勢かわかってるよね?とか言われてる感じ、気分的に。
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nekotama @nekotama00 2014年9月2日
…昔の日本の同性愛の認められっぷりを知っていての体を張ったギャグ?→同性婚が認められないのは日本の伝統
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きゃっつ(Kats)⊿11/25日向坂ツアー広島 @grayengineer 2014年9月2日
>同性婚を認めるだけの文化や価値観がないから反対って意見< こういう理解の仕方をしているうちはお互い話が通じないだろうな,というのは前からよく知っています。たぶん「文化」という語の理解の仕方が違う気がしていますが,それを語りだすと本一冊書くレベルになっちゃうので…
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きゃっつ(Kats)⊿11/25日向坂ツアー広島 @grayengineer 2014年9月2日
「何かを認めるか認めないか」だけに着目して,その視点だけしか見えてないから,「そもそも婚姻って何?」とか,そういう考え方をするのが無理なのかも,という気もしてます。婚姻に含まれるのか含まれないのかは,文化として「何が婚姻なのか」によって決まることであって,認めるか認めないかという話ではないわけで。スイカを果物と認めるか認めないか,ではなく,果物とは樹木になる果実のことだから,スイカは含まれない,というのが正しい順序なんですよ。
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きゃっつ(Kats)⊿11/25日向坂ツアー広島 @grayengineer 2014年9月2日
そこで「スイカも含めようぜ,いいじゃん」で終わる話ではなくて,それをするなら「果物とは何か」という社会の共通認識なり辞書的な定義なりを変更しなければならないわけで。つまり同性婚にしろ近親婚にしろ重婚にしろ異種婚にしろ,何か現時点で婚姻に含まれないものを新たに含めるようにしよう,という議論は,そこで終わりではなく,それは「婚姻とは何か」を変える作業なわけで,その視点を無視した議論は意味が無い,ということです
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きゃっつ(Kats)⊿11/25日向坂ツアー広島 @grayengineer 2014年9月2日
そういう話をしているときに「スイカが果物だとして何か不都合があるのか」というようなことを反論として提示するのは的外れなんですよ
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きゃっつ(Kats)⊿11/25日向坂ツアー広島 @grayengineer 2014年9月2日
それと「スイカを果物と認める文化がない,というのはおかしい」という反論も。全然話を理解できていないとしか思えないわけです。
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きゃっつ(Kats)⊿11/25日向坂ツアー広島 @grayengineer 2014年9月2日
「絶対に変えるべきでない」と言っているわけではないのに,そういう理解をされるのは,たぶんそういうことにしたほうが反論がしやすいからなんでしょうけど,そうではありません。「変えるべきとするだけの要件が満たされていない」というだけの話です。要件が満たされれば変えればいいでしょう,と言ってるわけですから,変えることそのものに反対しているのではありません。制度は文化を尊重すべきであるという立場で一貫しているので,文化の変化に応じた制度の変更は当然必要という認識なのです
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きゃっつ(Kats)⊿11/25日向坂ツアー広島 @grayengineer 2014年9月2日
異なるのは「文化の変化」の捉え方の部分です。「何かを認めるか認めないか」という視点ではなく「○○とは何か」という視点で見たときにどうなのか,ということを言っているわけで,後者をひたすら無視して前者の話ばかりされても噛み合わないんです
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きゃっつ(Kats)⊿11/25日向坂ツアー広島 @grayengineer 2014年9月2日
制度は文化を尊重すべき,という概念がピンと来ない方は,なぜ日本国の公用語が日本語と定められているのか,また過去にフランス語にしようという提案(森有礼)や英語にしようという提案(戦後)があったが否定されたのか,あたりを考えてみたらいいのではないかと思います
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くすき @kusuki_xx 2014年9月2日
同性婚認める代わりに養子云々って意見なんなん? 現在の婚姻が子孫繁栄のためでもなし、異性婚でも子供を作らない人もいれば、作れない人もいるのに、何で同性婚だけにペナルティを押しつけるのか… 義務で引き取られた子供の事も考えてないんだな(=。=;)
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94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 2014年9月2日
この辺は岸田秀を持ち出して、「それまで無意識のうちに培ってきた人間関係にかんする固定観念を作り直すコストと維持するコストで天秤にかける」みたいな?
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月2日
単に人権・自由という形だけで決められた制度もあって、文化や歴史を保全するための制度ももちろんあって、それらが互いに衝突することもあるわけで。私の感覚として、自由側にあるという認識なのでまずそこが噛み合ってないんだと思う。
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月2日
まず結婚とはなんぞやのところでの認識のズレがあるだけで、別に結婚とは何かというのを考えてない訳じゃなく、そちらさんは文化・儀礼に重きをおいて、こちらとしては自由・選択に重きを置いてるという話。なんで議論としてはおそらく平行線を辿るしかないんだけど。
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月2日
具体的に言うと、「男女の夫婦とその子供達」という像を守りたいのか、「愛し合う二人が寄り添う」という像を守りたいのか、という違い。「樹になるものを果実とする」といえるほどそちらの提示する結婚の価値観が定義的に思えない、という話ですわ。こちらとしてはそんな感覚です。
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nekotama @nekotama00 2014年9月2日
(制度は文化を尊重すべし)日本の歴史上、恋愛関係イコール婚姻関係イコール子どもを作る関係なのかって言われたら明白にノーだけどな。最初と二番目が繋がらないのは今の憲法でわざわざ規定が作られるぐらいには当たり前のことだし、二番目と最後にしては外で子どもつくらせるとか、養子に後を継がせるとか普通にあったし。
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nekotama @nekotama00 2014年9月2日
文化文化言ってるけどその日本の文化が如何に同性愛が「当たり前」だったかは日本史齧ればわかると思うけど。
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月2日
流動的な文化や歴史に根拠をおくなら、どの時代の?ってなるし、なぜその時代?ってなるし、結局その選択の正当性は?ってなるわけで。今の婚姻制度もかつての文化や歴史と異なってるし、いつのどの文化でその妥当性は正しいとする根拠はっていう説明もないまま文化・歴史って言われてもはーん?ってなるっていうか今なってる。
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月2日
基本的人権の尊重を掲げてる日本国憲法を根拠とするほうがもう少し具体性というか形がある気がするんだけど。まあ前みたいに日本国憲法自体が無効っていわれたらあれですけど、今日本が帝国憲法で回ってるわけでもないし。
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年9月2日
結婚制度による税制上等の優遇措置に関しては確かに子孫が生まれ得る組み合わせに対してより多くリソースを配分しているという考え方もとれるわけで、その観点からすれば同性婚にリソースを裂くことは良くないという議論は有り得ると思う
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年9月2日
逆に、子孫を作るための組み合わせ(異性カップル)意外であっても互いにその意志があれば家族や夫婦に準じた税制や相続等の優遇を与えるべき、と考えるのであれば、同性カップルにだけこれを広げるべきであるというのは根拠が薄い気がする。親友であったり仕事上のパートナーであったり師弟関係にだって認めることを検討すべき
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年9月2日
そもそも異性間の結婚においても恋愛感情は必要条件でもなければ最低条件でもないのであるから、結婚という制度を考えるにあたって、恋愛関係にあるからという理由だけで同性カップルという人間関係を特別視する理由は見当たらないと思う
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slips @techno_chombo 2014年9月2日
koshimizuhisatu だから「再生産性」が婚姻による法的優遇の根拠と言うことになると、男女間でも再生産性のない婚姻が優遇されるのは何故か、という根拠が揺らぐんですよ。「再生産性」を重視するなら、例えば生殖能力のない男性が生殖能力のある女性と婚姻するのは社会的損失ということになりかねません。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
techno_chombo その理屈を持ち出すと、愛を根拠として同性間の婚姻を認めたとき、同性間、異性間を問わず、愛はないが合意のある婚姻を認めるわけにはいかなくなる、とも言えます。そこで愛がなくても良いというなら、その愛を生殖能力に置き換えただけの話ってことにお気づきいただけるかと。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha 「愛があるが合意がある〜なければならない」 少なくとも日本の憲法は「両性の同意があれば足りる」と定めているので、その理屈は通らないと思いますよ。因みに子どもや動物の結婚はダメなのかですが、法律上法定結婚適齢以下の子どもには意思決定能力がなく、動物は物扱いなので不可です。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha そもそも愛が結婚の根拠になれるようになったのって、ごく最近の話ですよね?
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 つまり恋愛感情が根拠にはならない、ということでいいんですよね?最初からそれを否定する気はありませんが、それを認めると同性婚を主張される方は恋愛感情以外に根拠を求める必要が出てきますね。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 現代においても愛は婚姻の必要条件でもないし十分条件でもない。憲法も合意は要求するが愛情を要求しているわけではない。ただ、愛情をもって憲法の合意とする人は多い、ってことですよね。
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isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2014年9月3日
nekotama00後に書かれてらっしゃるとおり同性愛は社会的に容認されてましたが、婚姻できる制度は無かったのでは?
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年9月3日
techno_chombo それは「誤差」および「制度の限界」の範囲でしょう。生殖能力の有無をチェックすることはプライバシーの侵害にあたりかねませんし、また単純に「有る」「無い」で区切れず確率の問題な場合も多いと思います。つけ加えるならば夫婦に子供を作る意志があるかどうかも内心の問題なので確認のしようがありません。そして、そういった例外が存在するからといって、子孫が出来る可能性が0である同性間にまで結婚という優遇制度を広げようというのは理屈として飛躍しすぎだと思います
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月3日
「子供」のために優遇してるってんなら、同性婚を認めることで里親の選択肢が広がり、子供を育てる環境が拡充される、という意見に対しては?子供を持たない親が必ず里親になるわけでもないから同性婚したから里親になるといういわれはないにしても、母体数としては単純に大きくはなる。
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nob_asahi @nob_asahi 2014年9月3日
婚姻による優遇政策は再生産性ゆえではなく、社会構成最小単位として「家族」を定めているせいでしょう。国と言う制度を維持していくためには家族を構成してもらうのが効率的なので、優遇政策を採って家族構成を促すという。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nob_asahi その家族という単位に社会が期待する重要な機能が社会の構成員の再生産であることは明らかでしょう。近親者同士の婚姻が法律で禁じられていることからも明らかですね。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
Tamahrrr その主張を取ると、なぜ里親が婚姻している必要があるのかって疑問が当然出てくると思うのですが。
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年9月3日
Tamahrrr 数的にメリットと言えるほど増えるとは思えませんし、子供の育成環境としては、現実問題として現状の日本では異性カップルに育てられるよりもかなり厳しいものになると思います。また養子を育てる能力という意味では同性カップルが特にそれ以外の個人もしくは団体(たとえば十二分な資産を持つ未婚の個人や法人)よりも優れているとは思いません。さらに言えば、そもそも日本では現状でも養子縁組自体がなかなか成立しにくいようなので、そちらの広報と改善に務めたほうがよほど効果的でしょう
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月3日
flyer_alpha 片親でも育てる能力があるならいいわけで、結婚している必要がない、ってのは確かにそうですね。でもそれだと、そもそもなんで子供を理由にして夫婦を優遇させる必要が?っていう疑問が出てくるんですけども。
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月3日
AsobininNoShin 上に同じく。異性同士が結婚すれば子供が増えるのかっていえば現状その真逆を行ってるわけで、そもそも結婚と子供の関係がそこまで強いのかなっていうのは疑問ですね。異性カップルより育成環境が厳しいってのはどういうことかよくわかんないですけど。金銭面なら確かに男女の賃金格差を見るに、女性カップルは辛いでしょうけど、それは男女平等の観点であって性指向の問題じゃないですし…。
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年9月3日
Tamahrrr 異性同士が結婚すれば子供が増えるのかという点ですが、何と比較して「異性同士が結婚すれば」といっておられるのでしょうか。「現在異性どうしは結婚を認められ、優遇措置を与えられている」と「現在、少子化が起こっている」という二つの事実はあると思いますが、別にこの二つから「異性同士の結婚が優遇されていることは子供を増やすことに役に立っていない」とか「異性同士の結婚を認めない/他の組み合わせにも結婚を認める、ほうが子供が増える」といった結論は導きだせないと思うのですが?
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年9月3日
Tamahrrr なぜならば現在観測されている少子化というものは、主として結婚が現在の枠組みである時代の中で比較されているものであり、つまり子供の数が変化したという現象が観測される時間軸において結婚の枠組みは変化していないのです。よってこの子供の数の変化に対して「結婚の枠組みの変化」が影響を与えたという事実は(あたりまえですが)観測されておらず、「異性同士が結婚すすること」と「現状その真逆」の間に因果関係は見出せないはずです
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年9月3日
Tamahrrr 「異性カップルより育成環境が厳しい」と判断する理由は2つあります。一つは偏見です。偏見は無くせば良いという論法も成立し得ますが現状で偏見が存在すること自体は否定できません。子供と言うのは繊細なもので、たとえどんな些細なものでも自分の家庭が「特殊」であることは気にしますし、またイジメのきっかけにもします。残念ながらこれは否定できませんし、対抗措置で軽減するにも限界があります。
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年9月3日
AsobininNoShin 二つ目は、これは一番目ほどには重要でないと思いますが、両親が同じ性別である場合には男親と女親が揃っている場合よりも子供に対する対応力といいますか果たせる役割が少ないであろうという点です。子供が育って行く上では自分と同じ性別の親にしか話せない話もあれば、自分と異なる性別の親であるからこそ話せること、学べることというものもあります。これはシングルマザーやシングルファザーの家庭にも言えることですが、やはり子供としては両方の性別の親が居たほうが助かる面というのは多いと考えます
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
Tamahrrr むしろ社会が子供を産み育てる事を求めているということでは?先に挙げた近親婚の禁止規定、また嫡出推定やらの規定なんて、明らかに子供を作る事やその子供の養育を想定しているからですし。同性婚を認めるという事はこの婚姻の定義や概念を変更する事ですから、同性婚を認めるにはこれを包含する婚姻の新たな定義や概念を提示する必要があるのでは?
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年9月3日
Tamahrrr 総合すると「現在の異性カップル以外に子供を育てる対象を増やしたら子供が増えるのではないか」という期待だけでは、異性夫婦に変わる養育者として得に他の受け皿よりも秀でている点が見当たらず、また実際に養子となった子供が被るデメリットを充分に軽減できるという見込みもない同性カップルに「結婚」という制度を拡大するだけのメリットはないと判断します
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月3日
AsobininNoShin そうじゃなくて。私は、もし貴方の論を正しいと仮定したら、こういう場合はどうなんですか?って聞いたんで、私が「出生率確保のために同性婚を認められるべきだ」と考えてるわけじゃないです。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
bycake それを言うなら「法的に追認された結婚」自体が日本にとってはごく最近の話(せいぜい100年前後)なので日本の文化に合った制度とは言えなくなりますね。
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月3日
AsobininNoShin 貴方の論は「異性婚のみの制度に賛成」であり、その根拠が「子供の安定した出生のため」であり、「未婚の個人でも十二分な資格があれば子供を育てられる」というのを使うのは悪手です。「じゃあ同性愛者のカップルでも資格があれば子育てできるよね?」となるわけですから。それになぜ同性愛カップルが、異性愛カップルやその他の片親・里親よりも優れた受け皿でなくてはならないんですかね?
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha 「愛情を持って〜」ならお互い愛情を持っている同性愛者同士の結婚は認められるべきですね。それが「今の日本で多くの人が持っている考え」に沿った制度と言えるでしょう。ちなみに同性愛も異性愛と同じだと言うのは心理学での定説ですし、アメリカの「同性愛を治療する団体」とかつい最近解散したりしてるので、同性愛は愛じゃない論はやめてください。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha 近親婚の禁止は子どもを産ませるため→いいえ、法律的には近親婚を認めると相続関係がたいへんややこしいことになるからです。
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月3日
flyer_alpha 生み育てることを目的としているにも関わらず、生まない人や生めない人にも婚姻が認められている。にも関わらず、なぜ同性愛カップルは結婚できないの?っていう話です。逆に結婚してなくても子供育てられるんだから同性愛者も結婚しなくてもいいんじゃね?っていう論をそちらから出すべきではないのでは。なら異性愛者も結婚しなくても育てられるでしょ?子供を育てることへの保障があればさ。
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月3日
AsobininNoShin 偏見があって、子供がどんな些細な特殊さにも傷つくのが問題なら、片親(離婚)も認めるべきじゃないよね。養子も駄目だよね?なんでその辺は認められてるんですかね?
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
近親婚の禁止が生まれてくる子どもの健康を担保するのだけが目的なら、例えば養子にした子どもとその親の実子同士は結婚出来るはずです(血が繋がってないから)。それが出来ないと言うことは、少なくとも法律上の理由において近親婚が否定される理由は生まれてくる子どもの健康の担保が主目的ではないわけです。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
Tamahrrr あなたの言う結婚って何?って話をはっきりさせてからじゃないと話は進まないと思います。現行制度を変更するのだから、変更後の結婚が何を意味するのかを説明してもらわない事には、問題があるのかないのかわからないわけで。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha 「現行制度を変更するのだから」そもそも今の制度は作られてたかだか数十年単位で、その前の制度も二百年よりは前で、その前は制度何て合って無きが如きなので、貴方が思っている程大事じゃないです。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
昔何て「三回夜に女の家を訪ねて行ったら」結婚成立だったからね。結婚しても同じ家に住まないとか普通だったし。とってもファジー。その後は結婚してもお互い元の性を名乗ったり、実子がいるのに優秀な子を後継ぎにしたりしていたしね。婚姻が子どもを作るためにあった時代なんて、日本の歴史上ほぼ無いと思いますよ?
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月3日
flyer_alpha うーん…、貴方の定義はなんですか?っていう話を今までしてたんですけど。「出生による再生産」だってのはわかりました。でも例外が認められている中で、同性結婚が例外にも含まれないのは(貴方にとって)どこに違いがあるんですか?っていう。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
そもそも子どもを産ませるのが目的なら今の一夫一妻制なんて効率悪すぎるよね。多夫多妻制にシフトした方が良いんじゃない?
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 最高裁が民法734条1項の趣旨は社会倫理性および優性学的配慮だと言っていますので。あと、但し書き規定で養子とその養親の実子の結婚は認められてるはずでは?
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月3日
「子供のために夫婦が優遇されてる」ってのはまだわかる。「だから例外を認めてはならない」に繋がる根拠はなに?そして現状例外が認められていることと矛盾するように思うけどその差はなに?
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
Tamahrrr 制度変更の議論なんですから、まずは提案する側の新しい制度における婚姻の定義を聞かせてもらえれば、という話ですが。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 そのとおり。制度変更するな、などとは一言も言ってませんよ。制度変更すべし、という方から変更後の制度について説明がないねえ、と言ってるだけなんで。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha それは婿養子(結婚と同時に養子縁組をした場合)です。先に養子縁組がなされていた場合、民法第727条及び第809条で養子は嫡出子と同等の身分を取得しますので、例え血がつながってなくとも近親婚否定の規定により兄弟とは結婚できなくなります。
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月3日
flyer_alpha まあこの話とは関係ないですけど、私にとっては「人権」とするところで、今現在認められていないことに疑問がある、という立場です。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha 別に倫理や生物学上の理由を否定していないですが。それだけじゃないよと指摘しているだけで。更にいうなら「社会的理由」「優生学的理由」がある方と言って、それがイコール結婚は子どもを産むためにするもの、とはなりませんよね?
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月3日
現状を変える、と言っても「変える」「変えない」を両天秤に載せてる状態が議論の場なので「今そうだから」っていうのは「正当性」の話とは無縁です。「実効性」の話ならそうですけど、私はそっちにはそんな気を入れてない。
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月3日
flyer_alpha 同性結婚が認められても異性結婚が廃止になるわけではないので、今ある問題以上に問題が出るとは思えない。むしろ今両思いの同性愛者が条件が同じなのに制度上の不利を被っていることにこそ問題がある、だから変える方に賛成、という感じです。詳しく言えば。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 嫡出子と同等の身分を得ても養子である事には変わりありません。たとえば、民法817条にあるように嫡出の子であっても養子である場合は除外、という規定があるように。そして734条は「養子と養方の傍系血族との間では、この限りでない」と規定してます。
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年9月3日
Tamahrrr そういう状況になるのを防ぐ方法がない(あるいは防ごうとした場合にDVなどのより大きなデメリットが発生する)というだけであって、奨励されているわけではないと考えます。つまり決して望ましい状態ではありません >偏見があって、子供がどんな些細な特殊さにも傷つくのが問題なら、片親(離婚)も認めるべきじゃないよね。養子も駄目だよね?なんでその辺は認められてるんですかね?
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月3日
AsobininNoShin なるほろ。わかりました。苛められるから学校に行かせない方がいい、という論法は嫌いだけど、まあ貴方の論拠は理解しました。
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年9月3日
他の方との対話で判明したのですが、おそらく同性婚を認めるべしという意見の方々と僕の間で根本的な前提の共有がなされていないため、いくら議論しても平行線になると思われます。つまりそもそも結婚が万人に認められている/認められるべき権利かどうかという点です。同性婚を認めるスタンスの方々の多くは基本的に誰もが結婚する権利を持っており、それゆえこの問題はマイノリティが、マジョリティであれば当然有している権利を要求しているという問題だと認識しておられるようです
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
Tamahrrr そこらへんの話は既にあった「誤差」や「制度の限界」という指摘で終わっていると思うのですが。いろいろ言われてしまうのは、その誤差や制度の限界を足がかりに拡張をしようとするからで。
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年9月3日
しかしながら、僕は根本的に現在の日本における各種の優遇措置を伴う法的な結婚は「万人に認められた権利」ではなく、国家、社会、あるいは人類という種の維持に都合の良い組み合わせに選択的に優遇措置を与えるための制度であると考えるため、この問題がマイノリティの権利問題であるという点自体を共有していないのです。そのため、その部分がすれ違ったままでいくら議論を続けても永遠に平行線であると認識いたしました。
4
たまひろ @Tamahrrr 2014年9月3日
flyer_alpha だってそもそも結婚の意味・定義自体が社会通念上確定的になってないので、人によって変わるだけだと思いますが。今はグレーですけど貴方と私とどちらが白で黒なのかまではわからんですね。
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月3日
flyer_alpha 逆から見れば、「出生のため」という認識こそが間違いで、出生という「副産物」を法律で保全しようとしているのを足がかりに縮小させようとしてるようにも見えるわけです。その辺は立場次第かと。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
Tamahrrr 現状が曖昧な意味や定義に立脚しているからといって、新たな定義をなあなあで提案してよいという話にはなりませんね。逆に言えばより受け入れられやすい定義や意義を示せれば同性婚が認められるんじゃないか?とも言えるわけです。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha できません。一度他の人間の戸籍に入った「養子」は、法律上実子と同等の扱いになります。実子と同じ扱いになる以上、実子同士で適応される近親婚規定もまた、適応されます。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha 新しい定義も何も、「現在の異性婚と同等の権利を認める」で問題ないのでは?
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togetterまとめ @kaifor_ 2014年9月3日
AsobininNoShin とすると異性婚であっても、それが役立つかどうかに基づいて、国が結婚していいかどうかを決めて良い、ということになりますね。私はそういう世の中は嫌ですし現行の憲法とも異なるかと思います。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha 要するに養子になった時点で民法の規定により「養親の実の子と同じ」となるので、この場合養親の兄弟は「実の子同士」となり「養親の傍系血族」ではなくなるので結婚できなくなるわけです。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 それを除外するための「ただし、養子と養方の傍系血族との間では、この限りでない。」なわけですが。同等の扱いであってもあくまで養子なので。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha 「ただし、養子と養方の傍系血族との間では、この限りでない。」→ええ、ただし養子になった後の「兄弟」は「傍系血族」にならないのです。だから結婚できません。
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年9月3日
kaifor_ 実際にそれは現状起こっていると考えます。たとえば日本では三親等内の結婚は異性婚でも禁止されております(この基準は国ごとに実にさまざまです)。また婚姻届を出すためには二名以上の証人を要求しています。つまりすでに日本国が、日本国独自の判断で、どういう条件を満たせば結婚して良いかを選択しているのです
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月3日
flyer_alpha 両性の合意のみっていう憲法の条文があってだな…。あとは平等権くらいかな。 同性婚を否定しているわけではなく単純に考慮されてなかっただけだと思うし、個人の選択の自由から言えば、少なくとも法整備くらいはまったくの突飛な新定義とも思わん。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
AsobininNoShin 私も現在の婚姻は「国家、社会、あるいは人類という種の維持に都合の良い組み合わせに選択的に優遇措置を与える」という観点で制定されていると思うので、このまま同性婚に拡張するのは難しいと思いますね。あり得るとすれば、結婚に類似した関係を新たに定義する事でしょう。それでもなぜ二人に限定するんだ、等々の議論が起きて収拾つかなくなると思いますが。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha 「生物学、心理学上、同性愛と同等である同性愛者同士の婚姻関係が異性婚と異なるのは不平等だから」
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月3日
憲法>法律なんで法治国家である以上意味合い的には曖昧なのはそっち。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha 「結婚に類似した関係を新たに定義~議論が起きて収拾つかなくなると思いますが。」→日本は法律によらない婚姻関係(事実婚)においても法律婚と遜色ない権利が認められていますが、何か議論が収集つかなくなることがありましたっけ?
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 愛の有無で婚姻を定義するのですか?
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 事実婚は、届出を済ませていない他はあくまで既存の婚姻の枠組みですから。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha すみませんがミスがあったので訂正させていただきます。民法の但し書き規定が兄弟間で規定される例の判断基準が間違っておりました。民法の教科書を引っ張り出す前のうろ覚えの知識で回答したことを謝罪させていただきます。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha 愛の有無で規定→愛を判断基準にしたのはそっちです。 愛を判断基準にしないのであれば「結婚は両性の合意によって」という条文があるからです。何処にも「男女」なんて書いてありませんからね。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
Tamahrrr であれば、同性婚を包含する婚姻の概念を提唱して憲法改正してください。その拡張された婚姻の概念の話をぜひ聞きたい、と言ってるわけですよ。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 先に指摘した通り「合意」≠「愛」です。もっとも、一般的には愛をもって合意とする例が多いんでしょうけど。
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月3日
flyer_alpha なんで憲法に立脚してる、と言ってる私が憲法改正する側やねん。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha 「既存の婚姻の枠組み」→その「既存」ってどの時点での「既存」です?例えば事実婚関係に認められる権利のうち貞操義務は大判大8・5・12の判決、婚姻費用の負担については最判昭33・4・11の判決ですが。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha 憲法の何処にも「結婚は男女間に限る」とは書かれておりませぬ。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
Tamahrrr 憲法に立脚する限り「両性」の合意のとれない同性婚は認められないでしょう?
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha なら同性間の「合意」があるなら愛に関係なく結婚してもおっけーですね。
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slips @techno_chombo 2014年9月3日
AsobininNoShin 法的な優遇を受けるにあたってプライバシーを行政に提示する必要があるケースって他にもあるわけで、なぜ「婚姻」だけが「プライバシーの暴露になるから」という理屈が成り立つのか、という疑問があります。例えば障害者認定を受けるにあたっては診断書などを提示し、認定を受ける必要がありますよね。
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togetterまとめ @kaifor_ 2014年9月3日
AsobininNoShin 基本的人権を誰にでも認めることと、実際の法制度上での運用に認定が必要なことは両立します。近親婚の禁止は子供の健康という別の人権に配慮する意味もあります。それらと、国が結婚を個人の決定の問題と認めてないのは別の話です。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha 「両性」が「男と女」を意味するって憲法の何処に書いてアリマスカ?それは貴方の「解釈」でしょう?
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
ちなみに「社会上それが常識だから~」って反論は通らないからな。こっちは憲法のどの条文のどの部分に「結婚は男と女に限る」って明記されてるんだ、って言ってるんだから。明記されていないのならそれは解釈の問題。解釈の問題なら法律の条文を直接変える必要性はない。
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年9月3日
kaifor_ 近親婚の禁止が本当に子供の健康に害を与えるのかという点に関しては議論の余地があると考えます。専門家ではないのでデータは収拾しておりませんが、基本的に「ほぼ無関係である」「高齢出産のほうがよほどリスクが高い」というデータが提示されているのは見たことがあっても、逆の側の信頼性の高いデータが提示されているのは見たことがありません。
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slips @techno_chombo 2014年9月3日
AsobininNoShin そういうことであれば、国が社会の利益に敵う婚姻のみを認めるのが最適、ということになるのでは。「男女である」ということだけで良き夫婦であり良き親である保証にはならないのですから。
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月3日
flyer_alpha 同性愛の婚姻の概念が当時なかったからなんだろうけど。別に改憲する方向でもいいですよ、平等権と矛盾する憲法上の不備ってことで。少なくとも扱いに差があるんなら平等権侵害なんで法律で結婚と全く同じ権利を保障してない状況はおかしいし。それに関しては何か?
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
AsobininNoShin 一代限りならそこまで影響は出ないでしょうけど、それが何代も続いた場合には確実に生物学的弊害が出ると思われます(それに関しては実データがある、主に中世ヨーロッパの王族的な意味で)
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slips @techno_chombo 2014年9月3日
映画「アイ・アム・サム」を思い出しちゃいました。知恵遅れの父親にソーシャルワーカーは「アナタの知能だとこれから子供に勉強も教えられなくなるのよ?」と子供を手放すように促すんだけど…。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 そうですね。では「男と男」「女と女」も包含するとどこかに書かれてるという事でしょうか?
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年9月3日
kaifor_ いわゆる「先進国」の間でも基準に大きなバラツキがある点を考えても、これは実際には健康問題よりは個々の国の歴史と文化、およびそれに応じて「その社会ではどのような婚姻関係を社会の構成単位とするのが望ましいと考えられているか」による面のほうが遥かに大きいと考えます
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slips @techno_chombo 2014年9月3日
その理屈なら「中卒の親になんか高校生は育てられない」っていうのも成り立っちゃうよなぁ、と。うちの親も中卒だったけど自分は大学まで行けたし、みたいな。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha つまり「憲法は結婚関係を「男と女」に限るとは定めていない」と認めるわけだな?つまり「同性婚は憲法に反していない」と言えるわけだ、禁じられてないから。
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slips @techno_chombo 2014年9月3日
父親・母親が揃っていようが、片親だろうが両親が同性だろうが「いい親」はいい親だし「悪い親」は悪い親なんじゃないのかなぁ。
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年9月3日
nekotama00 数代続いた場合には、別に現在日本で近親婚と規程されている範囲でなくても、たとえば狭い地域の限られた家系で交配を繰り返せば問題は出るのではないかと思います
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha ちなみにそう質問返してくるなら「なら日本の憲法の何処に「自衛のための最低限の権利」を内包する条文がありますか?」って返すぞ。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
AsobininNoShin 「狭い地域の限られた家系」→その場合「日本の民法上の近親婚に当たらない形で」婚姻関係を継続するのが無理ゲーだと思いますが何か。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 そうはいっても最高裁が婚姻の制約の合理性に優生学上の観点などに言及している以上、男女間の婚姻である事を当然の前提としていることは明らかでしょうね。ちなみに民法にも戸籍法にも男女と明記されていませんから、今すぐにでも届を出して婚姻できるんじゃないんですか?(棒
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年9月3日
techno_chombo それは、そのような方策を行なうことによって労力に見合った結果が見込めるかどうか、およびそれを行なうことによるデメリット(たとえば結婚の条件が厳しすぎることへの反発)が充分解決できるかどうかを議論したうえで結論を出す別の命題かと思います >そういうことであれば、国が社会の利益に敵う婚姻のみを認めるのが最適、ということになるのでは
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slips @techno_chombo 2014年9月3日
そういや日本未公開だけど、アメリカじゃ婚姻のメリットを得るために同性愛者じゃないのに偽装同性婚する、なんて映画もあったなー、とか。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha 逃げるな。「日本の憲法の何処に自衛のための最低限の権利を内包する条文がありますか?」答えてみたら?待ってるから。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha 「最高裁が婚姻の制約の合理性に優生学上の観点などに言及している以上、男女間の婚姻である事を当然の前提としていることは明らかでしょうね」→だから「解釈」を回答にするな。「憲法の条文」の中に「同性婚」を明記して禁じている条文はあるのか?ないだろう。なら後は解釈の問題だ。憲法を改正する必要性はない。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 その理屈はさすがに無理がすぎますね。国民とは自国民のみにあらず、という主張も可能になっちゃいますから。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha ちなみにその「最高裁の判断」とやらもここ数百年限りの価値判断基準だってことは当然分かったうえで発言しているよな?
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha に げ る な 。「日本の憲法の何処に自衛のための最低限の権利を内包する条文がありますか?」
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月3日
これが正しいとかじゃなくて、つまり言ってることはこういうことかな?っていう。
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年9月3日
techno_chombo それは単に、これまでに結婚という制度に関しては「性的能力」というプライバシーを暴露させてまで対象を厳密に絞り込む必要がないと考えられていたというだけではないでしょうか。あなたが今後はこの制度に関して生殖能力に関するプライバシーを暴くデメリットを享受しても厳密に生殖能力にある組み合わせにだけ適用すべきだ、と提案なされば一つの検討すべき主張になるかと思います >法的な優遇を受けるにあたってプライバシーを行政に提示する必要があるケースって他にもあるわけで(以下略
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年9月3日
nekotama00 無理ゲーとする根拠が理解できませんが。たとえば一定範囲の家系でイトコ婚(現在の日本では合法ですね)を何世代も繰り返した場合には当然、かなり遺伝情報が偏ることになると思いますよ >「狭い地域の限られた家系」→その場合「日本の民法上の近親婚に当たらない形で」婚姻関係を継続するのが無理ゲーだと思いますが何か。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
AsobininNoShin なら「イトコ婚を繰り返すことと近親婚を繰り返すことに遺伝学上の弊害が起きる可能性は一緒である」という根拠の提示をお願いします。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 前文の平和的生存権や13条の国民の幸福追求権ですね。たとえ9条があっても、その9条は生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利を否定してはならないはずですね。
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togetterまとめ @kaifor_ 2014年9月3日
AsobininNoShin 念のために聞きますが例えば一親等の近親婚にリスクがないと言う話ではありませんよね? 三親等はそんなにリスクが高いのか、あるいは三親等でも続けばリスクが高まるのではないかという話は当然あるでしょう。しかしそれは、この手の制限にはどうしてもついて回る問題です。飲酒年齢において子供の飲酒が健康に悪いことはコンセンサスがあっても、どこまでどう禁止するかは国によって様々ですし、そこには社会的文化的な流れも当然あるでしょう。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha 「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利」→つまり「自衛のための最低限の権利」は明文化されていないが保障されているという事だな?ならば憲法24条第二項「配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。」この条文に基づいて「個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚」するために「同性婚を認めて」も良いわけだな。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha 別に問題ないよな?そっちは「両性」は「男と女」とは断言されていない、それは解釈の問題だと認めているんだから。両性を「同性婚」と「異性婚」と解釈するのなら「本質的平等」のために同性婚も異性婚も両方認めるべきとなる。
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togetterまとめ @kaifor_ 2014年9月3日
AsobininNoShin それはそれとして憲法において、結婚は両性間の合意に基づくと規定されています。国が公益のために認可したりしなかったりする筋合いのものとはありません。現行の法律の規定の中で、行き過ぎたものがあれば、憲法に照らして修正すべきものでしょう(もしくは憲法を修正すべきものでしょう)。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha ちなみに「そんな解釈常識じゃない」は禁止な。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 その主張では「両性の本質的平等」という場合の「両性」と「両性の合意」の場合の「両性」で矛盾してしまいますね。っていうか、そもそも必要なら憲法改正すれば良いと思うんですが、改正するのがそんなにまずいの?
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月3日
nekotama00 あーなるほどわかりやすい。「平等・自由を侵害するので両性の合意のみが異性間だけを限定するわけではない」「生命・財産を侵害するので自衛権を限定するわけではない」
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togetterまとめ @kaifor_ 2014年9月3日
AsobininNoShin 質問なのですが「結婚というのは国家、社会、あるいは人類という種の維持に都合の良い組み合わせに選択的に優遇措置を与える制度」であって都合が悪ければ認める必要は無い、というのは、そのように解釈できる文面が憲法のどこかにありますか?
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha なんでその二つの「両性」が同じものでなければならないんだ?それもそっちの「解釈」だろう。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 困りますよ。憲法内で矛盾しないように解釈する作業ができなくなるから。矛盾してるのかしてないのかの判断もできなくなる。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
Tamahrrr 正確に言うのなら「憲法で明白に禁じられていない以上認められても何も問題はない」という話です。そもそも同性婚が「禁じられている」のではなく「認める法律が無いから同性婚が成立しない」というのが現在の日本状況なので。「できない」のは同じですが、意味合い的にはこの二つは大きく違います。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha つまり「矛盾が発生する」のではなく「矛盾が発生しているかどうか分からない」から「貴方が困る」から認められないなんだな。なら返すが、違う条文だから問題ないだろう。「この条文ではこういう解釈、こっちではこういう解釈」で問題はない。矛盾は発生しない。それもそっちの解釈でしかない。解釈は変えられる。『憲法上同性婚は禁止されていない』。
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年9月3日
nekotama00 「可能性が同じである」とは僕は一度も主張しておりませんので、それを証明する責任はありません。もともと僕の主張は「実際には健康問題よりは個々の国の歴史と文化、およびそれに応じて「その社会ではどのような婚姻関係を社会の構成単位とするのが望ましいと考えられているか」による面のほうが遥かに大きい」です。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
AsobininNoShin そうですか、なら返しますが「どのような婚姻関係を社会の構成単位とするのが望ましいかの基準何て、日本の歴史上コロコロかわっておりますので、今現在の基準に絶対的な価値など存在しません」
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年9月3日
kaifor_ リスクは「有る」「無い」ではなく可能性の問題だというのは海法さんのおっしゃる通りですね。そして多少は経験則から近親交配を避ける意志が働いたであろうことは否定しませんが、各国の近親婚の線引きに関しては厳密な生物学的研究の結果行なわれた例と言うものを聞いたことがないので、「実際には健康問題よりは個々の国の歴史と文化、およびそれに応じて「その社会ではどのような婚姻関係を社会の構成単位とするのが望ましいと考えられているか」による面のほうが遥かに大きい」というのが僕の主張です
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年9月3日
さて脱線しましたが、「で根本的な前提の共有がなされていないため、いくら議論しても平行線になると思われます」と書いてからずいぶん引っ張ってしまったので、ここでの議論からはいったん引かせていただきます
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togetterまとめ @kaifor_ 2014年9月3日
AsobininNoShin 法律において、実際に権利を保障する際に、様々な制限がつかざるをえず、その内容や経緯に文化や社会も反映されている、というのと、憲法において認められている権利を、国が認定する利害によっていくらでも制限してよい、というのを単純に一緒にしたらまずいと思います。
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togetterまとめ @kaifor_ 2014年9月3日
AsobininNoShin 例えば「健康で文化的な生活」を全ての人に提供するのは、国は完全には実行できていませんが、できてないことには抗議できますし、それに対する改善を要請できます。それを「国は利害に従って、基本的人権を好きに認めて良い」とするのは大問題かと思います。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
……そもそも現在の憲法の「結婚は両性の合意に基づいて~」という条文自体が、当時の「歴史と文化、及び社会でどのような婚姻関係が望ましいと考えられているか」に反しているというか真っ向から否定するものだったってツッコミはしても無駄だろうな……。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 その理屈はお手軽ですが危険ですよ。24条に規定される本質的平等の平等は他の条文に規定される平等とは異なるので、これが同性同士の婚姻を認める根拠にはならない、とも言えますね。解釈は変えられるんでしょ?
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
同時の若年層が一番喜んだ条文が24条という話もある。それは親にも家にも左右されずに結婚できる権利を個人に保証したから。それでもまだ困難だった恋愛結婚の成就の際には、式の場で24条を唱える場面もあったそうな。又聞きだから誇張もあるかもしれないけど。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha つまり「憲法は同性婚を禁じていない」と認めるわけだな?誤魔化さずに答えろ。
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togetterまとめ @kaifor_ 2014年9月3日
そもそも結婚を、社会に益するものだけの特権とすることに、誰に何の得があるのか、わかりません。 現状の法律における結婚制度に伴う各種優遇措置は異性婚を前提としたものなので、同性婚を認めるなら色々考え直す必要がある、というのなら、わかりますが(実際にどこをどう変えるかはともかく)。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 だから同性婚を認めるなら、当時の若年層が喜んだらしい24条と同じように新たな24条で明示する方がいいんじゃないの?と思いますが…。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha ご ま か す な。 「憲法は同性婚を禁じていない」 イエス? ノー?
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha ついでに言っておくか。 「憲法で『解釈だけで』自衛権が認められているのと同様に、同性婚を『解釈だけで』認める事も可能である」 イエス?ノー?
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 あなたの理屈じゃ支離滅裂になるって言ってるだけですから。「両性の合意」が同性の合意を包含するという理屈が成り立たない上に、あなた自身の主張で他条文の意味の援用もできない。よって憲法は予定していないので認められない、で終わってますよね。だから、認める改正を実現する方向に持っていけば?と思うんですがね。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha ご ま か す な。に げ る な。「憲法は同性婚を禁じていない」「憲法で『解釈だけで』自衛権が認められているのと同様に、同性婚を『解釈だけで』認める事も可能である」  イエス か ノー で 答えろ。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha 支離滅裂になるというのはそっちの解釈。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 あなた自身が他条文と本条文内でごくの意味が変わってよいといったので、他条文の規定を適用する事もできないので、平等の意味合いも違う、とかいちいち言えちゃう。よって「両性の合意」が「男女の合意」以外に読めるというあなたの主張する理屈が自らの主張により崩れてますね。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha ご ま か す な。 に げ る な。平等の意味合いに関するそっちの解釈など聞いてない。いい加減にしろ。「憲法は同性婚を禁じていない」「憲法で『解釈だけで』自衛権が認められているのと同様に、同性婚を『解釈だけで』認める事も可能である」  イエス か ノー で 答えろ。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha そんなに語句の意味が変わるのが気になるのなら統一してやろうか?「配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、法律は、個人の尊厳と両性=「同性と異性」の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。」これだって「同性婚」を認めるべきとなる。何も意味は変わらない。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 似て非なるものですよ。解釈する前提が他条文で与えられているので…というのが自衛権。あなたは他条文と本条文では語句の定義が異なると言ってしまったので、もはや他条文の前提を本条文に持ち込めない。そういう解釈を認めろ、という意味の解釈変更でしょ。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha 噛みついて訂正させたって状況は何も変わらないのに何こだわってるんだ?いいから質問に答えてみろ。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha そうか、なら訂正するよ、申し訳ない。訂正してやったから逃げるなよ?「憲法は同性婚を禁じていない」「憲法で『解釈だけで』自衛権が認められているのと同様に、同性婚を『解釈だけで』認める事も可能である」  イエス か ノー で 答えろ。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 なるほど、婚姻は「同性と異性」の合意のみに基いて成立するんですね。同性と異性の間にどういう合意をとるんですか?ますます意味不明だ。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
因みにこうやって細かい言葉の定義や言葉遣いに突っ込んで話を誤魔化そうとするのを「論点逸らし」と言います。
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月3日
うーんと、例えば「公務員の選挙については、成年者による普通選挙を保障する。」とあれば、未成年者の選挙を認めてはならない、とはなんないので、それに即して考えれば「両性の合意によってのみ」だからって同性愛者が結婚してはならない理由にはならないのか。「男女は互いの合意だけで結婚できますよ」と書いてるからって「同性同士が結婚してはいけませんよ」とはならないもんな、確かに。認める根拠が「両性の合意」の部分には求められないくらいで。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha 意味不明。いつまで逃げ回ったら気が済む?いい加減答えろよ「憲法は同性婚を禁じていない」「憲法で『解釈だけで』自衛権が認められているのと同様に、同性婚を『解釈だけで』認める事も可能である」イエスかノーの一言で終わるんだ、簡単だろう?
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 憲法に立脚する限り「両性」の合意のとれない同性婚は認められない、ってずっと前に言ってるんですが…。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
Tamahrrr そういうことです。そもそも「両性」が「男と女」とは何処にも書かれていないので、「『特定の何らかの性別を持った(男と女だけでなく、トランスジェンダーも含まれるのでこの表現)「同意を行える」2名』を「両性」の定義にすることも可能で、そうしていこうよというのが日本における同性婚合法化の主張(だと思う。文献まで当たってないので断言はできない)
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha だから「両性」が「男と女」と何処に明記されているんだ?答えてみろよ。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 両性とは何か、っていう話に「ああともいえる、こうともいえる」と延々と続けてるだけですよね。そういう可能性を指摘するのは自由ですけど、他の条文と整合性をとらないと…って話もあるわけで。そんなに憲法改正がいやなんですか?
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 また堂々巡り始めるんですか?
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月3日
nekotama00 自衛権の論争も、自衛隊が「戦力を保持しない」にひっかかるから、っていう意見であって、自衛権の記述がないからではないってことなんですかね。すごくすっきりした。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha 堂々巡りも何も、そっちが憲法上の「両性」は「男と女」とは断言されていない と認めれば良いだけの話。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 こうやってすぐ9条と絡めてしまうあたりが困った事ですね。自衛権にしろ同性婚にしろ必要なら躊躇せず憲法改正すりゃ良いんですが、護憲運動のおかげでこういう人権に絡んだ部分まで萎縮してしまって解釈を変えれば、なんていう発想になっちゃいがちなのが不幸ですね。解釈変更は将来の再解釈で改悪される不安もあるわけですから。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha はあ?「両性」って語句が憲法の他の条文の何処にあるんだ?答えてみろよ。>他の条文との整合性~
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
Tamahrrr 自衛隊に関しては「高度な政治判断」に属するから最高裁の判断は及ばないとか、またいろいろあるんですけどね。だいたいそんな感じです。
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月3日
flyer_alpha わかった。つまり、保障外ってだけで使えないわけじゃないってことみたいです。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
flyer_alpha その論法では現在の男女の婚姻自体も否定しかねないので採用できませんね。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 あなたが「両性」をこうとも読める、と言ったときの主張を順番にあたってご覧なさい。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha そっちが「では「男と男」「女と女」も包含するとどこかに書かれてる」とか言い出したから別に法律上該当する条文が無い=認められないじゃないと自衛権の例をわざわざ持ち出して示したんだろう。反論できずに回答を条文の解釈に逃げ込んだ挙句切り替えされて細かい語句の定義の違いに論点をずらそうとして失敗して堂々巡りになってるのはどっちだ。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha 「採用できません」お前の解釈なんて聞いてない。憲法の、どの条文の、どこに、「両性」は「男と女」であると書かれているのか聞いているんだ。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha ああ、そっちが話をそらそうとして失敗した一連の流れ?今の質問とは全く関係ないから。「憲法の条文の何処に「両性」は「男と女」と書かれているんだ?答えてみろよ。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
Tamahrrr そういう事です。「保障されていないこと」≠「禁じられている事」ってことです。
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月3日
●すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。→同性結婚(もしくはそれに準じる制度)を認める根拠 ●婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを基本として、相互の協力により、維持されなければならない。→婚姻が文化や歴史観に基づいているという意見への反証 …つまりこういう使い方が一番いいのかな
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 だから「男女」と読まないと無理があることは既に示したでしょ?あなた自身がああ読んでも良いと言った方法では別の項で無理が出た。で、それを指摘すると、条文ごとに語句の意味が違っても良いと言ったが、それでは同性を含むとするための解釈で使った概念について他条文で規定された事が援用できないよ、と指摘したわけで。
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たまひろ @Tamahrrr 2014年9月3日
上のように修正します。この歳になってやっと憲法全文真面目に読んでる。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
Tamahrrr そういうことです。特に後半。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha 「「男女」と読まないと無理があることは既に示したでしょ?」 解 釈 は 聞 い て い な い 。 条文にあるのか?ないのか?答えろ。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
解釈問題に逃げ込む限り「なら憲法改正しなくても良いですよね?」って返されるのがなんで分からないかなあ……。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
そもそも(また自衛権の問題になるが)自衛隊が設立して以来ずっと保ってきた「憲法が認めているのは自衛権のみで、集団的自衛権は認められていない」という解釈が政権変わったぐらいで180度転換するんだから、解釈問題に逃げ込む限り無意味で無駄。恨むなら今の政権を恨め。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 憲法には明示されていないが、24条以外の条文を根拠に新たな概念として法制化する、というのなら何の異論もありませんよ、念のため。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha 訂正してやっただろ。訂正済みの事にこだわって誤魔化したつもりか?
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha 個人的な主張は聞いていない。条文にあるのか?ないのか?答えろ。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 この理屈わかってたら、同性婚を解釈変更で認める事の本質的危うさも気づいて良いように思うんですがねえ。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha 解釈変更について聞いていない。 憲法の条文の両性は「男と女」だと明記があるのか、無いのか、答えろ。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
(生物学的にも「あって当然」と認められている人の性的嗜好で個人の権利が阻害されることを改善することにたいする「本質的な危うさ」など、知るか)
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 確認するまでもなく明記されていませんが。それがどうしたの?
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 個人の権利って何?婚姻が権利なの?
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha つまり「両性」=「男と女」とは明記されていないということは、そっちの「憲法は同性婚を認めていない」という主張は「解釈」なわけだな?イエスかノーで、ノーだというのならどの条文が「認めていない」のかまで答えてくれ。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 何か見えない敵と戦っておられるようですが、私は男女の婚姻と同様に同性間の婚姻を認めるならその拡張された婚姻の概念やそれに法令上の優遇を与えるべき理由の説明が聞きたいわけで。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha 現在の日本では「結婚する権利」は個人に既存する。日本国憲法第24条第1項がそうだと認めている。
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slips @techno_chombo 2014年9月3日
AsobininNoShin なんか前提が無茶苦茶にされてるような。自分は「同性婚」を認めない理由を「再生産性」に求めるのなら再生産性のない男女に婚姻が認められるのはおかしいってことになっちゃうけどどーなの?って疑問を呈しただけなんで。それに対する回答が「男女間で生めるかどうか調べるなんてプラバシー上問題だから」じゃ…。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 男女以外が無理筋だってのは、ご自身が既に訂正されたとおりで完結してますね。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha 話を逸らし始めたか。「異性同士での「同意のある」関係には(法定婚・事実婚問わず)さまざまな権利が与えられるのに、同性同士での「同意のある」関係にはそれが認められていない。これは法の下の平等に反するので正していくべきである」 何か問題が?
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
flyer_alpha ご ま か す な。「解釈」の問題なのか? イエス か ノー で こたえろ。
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flyer_alpha @flyer_alpha 2014年9月3日
nekotama00 24条の趣旨は強制的な婚姻の禁止ですよね。
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nekotama @nekotama00 2014年9月3日
「男女以外が無理筋」ってのが既に単なる解釈で固定観念なんだが、何でそ