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TINAMIのカテゴリ強制変更を愚痴ったら公式アカウントに晒された件

1.個人モデラーが投稿後のカテゴリ強制変更に疑問をツイート(※リプライではない) 2.TINAMI公式アカウント @tinami_info がそのツイートを拾ってRT晒し 3.RTに対し他ユーザからも寄せられた疑問に「そういうのはブログの方が向いている」と回答 4.(一連のツイートが拡散され始めたのを受けてか)TINAMI公式が2.のRT削除 以上の対応に疑問を感じたので、まとめました。(モデラーさん許可済です)
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要約:

  • モデラーのキツテフ @kitutehu 氏がTINAMIへ立体作品の制作ラフを投稿
  • 投稿カテゴリが「モデル」から「マンガ」に強制変更される
  • キツテフ氏が対応に疑問を感じた旨をツイート(※リプライではない)
  • TINAMI公式アカウント@tinami_info が氏のツイートを拾ってRT晒し
  • RTに対し他ユーザからも寄せられた疑問に「そういうのは(TINAMIではなく)ブログの方が向いている」と回答
  • TINAMIからキツテフ氏に「ルールはルール。納得いかなければ質問を」とのメールが届く
リンク TINAMI ウル・クーリエと不思議なお城 制作ラフ集 【ウル・クーリエと不思議なお城】制作中に描いたラフ集です。(マウスオーバーで解説と制作日が表示されます) すっごく昔のアイデアをやっとカタチに出来ました。 いまさらですが正式名称は【ウル・クーリエと不思議なお城 第一幕 迷宮への誘い】になります。 まだまだ続く第二幕以降のウルちゃんの活躍にご期待ください! 【追記(9/4)】 TINAMIから連絡がありまして、カテゴリがモデルからマンガに変更になりました。マンガでの投稿をメインにしてる皆様にはご迷惑をお掛けします。
キツテフ @kitutehu

tinami.jp/f97r TINAMIに投稿した【ウル・クーリエと不思議なお城 制作ラフ集】カテゴリが強制的にマンガに変更されたモデラーが作品作るのに絵を描くなって意見は根強くて嫌になるね。 pic.twitter.com/bKBtyPoYet

2014-09-04 21:12:07
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キツテフ @kitutehu

@jyusensya 途中経過での投稿を規制してる訳ではないのに、なぜ立体だけが・・って感じです。設計せずに物づくりしてるとでも思ってるんでしょうかねぇ。

2014-09-04 21:38:50
キツテフ @kitutehu

@jyusensya @dokon 曖昧にしといた方がお互いにとって幸せだったと思いますよねぇ。

2014-09-04 21:47:15
トゲ @toge_painter

@kitutehu これ酷いですね。漫画ジャンル目当てのユーザーも投稿するモデラーのどっちも得しないルールな感じが。最初の一枚目を立体物にすれば回避できるんですかね・・・

2014-09-04 21:20:31
キツテフ @kitutehu

@toge_painter マンガをメインで投稿してる人が迷惑しますよね。場当たり的な対応しか出来ないなら最初から触らなきゃいいのに!って思いました。

2014-09-04 21:27:02
キツテフ @kitutehu

pic.twitter.com/bKBtyPoYet TINAMIは3DCGはイラスト扱いだそうなので、3DCG原型の途中経過を載せたらどう判断されるんだい?

2014-09-04 21:45:43
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キツテフ @kitutehu

TINAMIから連絡がありまして、カテゴリがモデルからマンガに変更になりました。マンガでの投稿をメインにしてる皆様にはご迷惑をお掛けします。 [マンガ] ウル・クーリエと不思議なお城 制作ラフ集 tinami.jp/f97r #TINAMI

2014-09-04 22:02:19
キツテフ @kitutehu

@jyusensya SNSのシステムの不備をユーザーに押し付けてますよね。あーやだやだ。

2014-09-04 22:08:04
キツテフ @kitutehu

あーもういいや、しばらくして落ち着いたらTINAMIのアカウント消しちゃおう。

2014-09-04 22:09:10
キツテフ @kitutehu

その方がスッキリするわ。

2014-09-04 22:09:32
御雷哲章(みかづちてつあき) @mikadutitetuaki

@kitutehu なんかそういうのは残念でならないですねー造形師の作品のひとつが別扱いというのも(--;)

2014-09-04 22:17:53
キツテフ @kitutehu

@mikadutitetuaki 創作物を扱うSNSとしての資質に疑問を持ちました。これ以上預ける気にならない以上、私としては撤退ですね。

2014-09-04 22:20:59

ここでTINAMI公式アカウントが冒頭のキツテフ氏のツイートをRT
(現在はRT解除されています)


TINAMI @tinami_info

最終的なアウトプットがモデル作品であっても、投稿した形が「イラスト」であれば、それはカテゴリとしてイラストになります。今回は連作イラストであることを鑑みて、マンガカテゴリに変換しています(削除することはしていません)>RT

2014-09-04 22:32:30
TINAMI @tinami_info

「アウトプットがモデル作品なんだからイラストが混じっていてもモデルカテゴリでいいだろう」「よくないです」というのが答えです。それを許してしまったら痛車のカッティングシート原画も(痛車は立体物だから)モデル投稿OKという理屈もなってしまう。やはりどこかで線引きは必要です。

2014-09-04 22:36:15
キツテフ @kitutehu

だそうです。>RT みんなも気をつけないと公式アカウントから名前晒された上で怒られちゃうぞ! 気を付けよう!

2014-09-04 22:38:31
ズンバラりん @zunbara_rin

TINAMIの言わんとしてる事はわかるが公式垢でわざわざrtする必要は無いだろ…何考えてんだ。

2014-09-04 22:43:42
トゲ @toge_painter

公式が個人のツイート晒しあげて批判してんのかよTINAMI・・・

2014-09-05 00:41:16
うお @_lililin

@kitutehu ちょっと嫌な対応ですね・・・

2014-09-04 22:45:16
キツテフ @kitutehu

@_lililin 厳格すぎるのも如何なものでしょうね。あとこんな時間まで仕事してるとは大変だなぁと思いました。

2014-09-04 22:51:33
葛葉は他のアイテムで回復中です @Initia_K

@kitutehu 作家の思考過程が作品ごとに負えないのですね。スッキリしないのですが、しかたないのかな。

2014-09-04 23:01:20
TINAMI @tinami_info

3DCGによるフィギュア原型の投稿についても、イラスト(連作であればマンガ)カテゴリの扱いになります。アウトプットが現実の立体になっていなければ、それはイラストとしてお考え頂きたいと思います。TINAMIは複数の作品形態が投稿できるので、そこはきちんと線引きしないといけません。

2014-09-04 22:38:33
TINAMI @tinami_info

なおRTした投稿者さんの件は、一部現実の立体として展開はされていますが、主たるキャラクターの部分がイラストであること、8枚中のほとんどがラフ絵であること。そもそも作品のタイトルが「ラフ集」となっていることからもラストが主であると判断させて頂いた次第です。

2014-09-04 22:39:51
残りを読む(50)

コメント

ねおらー30♎ @neora30 2014年9月5日
つまりTINAMIの「カテゴリを変更する」というのは何も間違ってないけど  「俺のツイートをRTしたのが気に食わない」という話なの? つまり自分は間違ったことした自覚があるけどRTされた一点が気に食わなくてまとめなんか作っちゃったの?  「RTされたのが許せない」ってそれTwitterの意味あるの?
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Schizophrenie @Schizophrenie__ 2014年9月5日
公式アカウントがRTした上で。というのは意図はどうあれ晒し者にする行動であるのは間違いなし
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九日二十日 @9ka20ka 2014年9月5日
TINAMIの対応が良しとは言わないけれど、この件をもって「晒し上げ」という人はツイッター辞めた方がいいんじゃないかね? そもそもツイッター自体がそういうモノだろう。 TINAMIが晒し上げた!って悪しざまに言う人はtogetterなんかも同じ現象を起こしてる事はどう思うんだろうね。 立ち場が違うからOKなのかな、クソすぎるね。
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nekosencho @Neko_Sencho 2014年9月5日
「製作過程」みたいなカテゴリつくったほうがええんちゃう?
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腐ってもエビ🌈🕑もえこ…… @kusattemoevill 2014年9月5日
SNSの公式垢がRTした、ってのが問題なんでしょう。公式垢ということは(実際にどうかは別として)SNSの総意であると取られてもおかしくないんですから、後の発言を鑑みても、これでは利用する上で息苦しいことこの上ない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月5日
「モデルカテゴリを閲覧したい人間へ向けた投稿」を「それ以外のカテゴリ」へ強制変更した事が問題なのだ。投稿者の希望をへし折ってまで、「イラスト型式だからイラストカテゴリへ変更致しました。慈悲は無い」と。それで誰が得をするのだ。民法・刑法などに背いたというのであればいざ知らず、創作物を扱おうという業者が、独善的な杓子定規のお役所仕事で創作者を傷付けてどうするというのか。
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しむらさとし @shimurasatoshi 2014年9月5日
規約で(投稿自体が)NGなものを投稿したならいざしらず、これはどっちにとっても良くない気がしますね。これくらい投稿者の判断でいいじゃん、的な。(ツイッター上でのあれこれはさておき)
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月5日
「RTした点については問題ない」としている意見が二、三ある様だが、「当事者から公式へのメンションではない」、また「当事者は公式と相互フォロー関係ではない」といった点を鑑みた上での発言なのだろうか。エゴサーチ、もしくは密告で知った一件を「悪い例」としてRTした上で注意事項を述べる事、それが不気味であり、また過剰であるのだ。本まとめ2ページ目で当事者自身がそれを述べている。単に「twitterの仕様だから」として片付く話ではなかろう。
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おビすケ@懸命に生きる @oobisukeoo 2014年9月6日
公式垢というのはフラットであるべきなのに中の人の”感情”が透けて見えちゃったから気持ち悪いんだろうな、この方の愚痴ツイが今後の運営に影響力あるようなものには思えないのに完全に薮蛇になった
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玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2014年9月6日
TINAMIには関わらないほうがいい、ということですな なるほど 
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sierraromeo @sierraromeo5 2014年9月6日
心理作用として"本気で相手の方針を変えさせたいわけではない、決定権が向こうにあることは弁えて(諦めて)いる"けれども"(理解者に向けて)愚痴りたい"、ということは往々にしてあると思う。その場が(オープンなコミュニティであることが忘れられやすい)Twitterであったことと相手が空気読めない・周りの反響が想像出来ない・誰も得しない対応しかできない人であったが故の悲(?)劇。公式の対応として不気味で過剰というのは同感。
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sierraromeo @sierraromeo5 2014年9月6日
かく言う自分も後段のやり取りは何様のつもりなんだろうと思わなくはないのだが、それもまた他愛も無い愚痴として内輪で処理されるべきものがまとめられた結果生まれた感情とも言え、「ツイッター自体がそういうモノ」で「togetterなんかも同じ」というのはある意味的を射ているような気もする。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月6日
sierraromeo5 この場の誰も、togetterを指し「全面的にOKな存在である」とはしていない様に思うが。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月6日
上記に『togetterなんかも同じ現象を起こしてる』とあるが、やや理解に苦しむ。togetterでの「晒し」は個々の利用者の責ではないだろうか。togetter運営自身が晒しを行ったという話は聞かない。またそもそも、「晒し的」であるならば、全て罪悪として等しいのか。TINAMI運営は自発的にRTを取り消した。それと同じく、本まとめもまとめ主により自主削除されるべきなのだろうか?私はそうは思わない。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年9月6日
「こういう疑問が提示されたので、一般論的に運営の考え方と方針を明らかにしておく」という意味で、初動のRTもその後のツイートも一貫してて何が問題かわからない。以前、pixivが騒動おこしてTINAMIが受け皿になった時は、こういう「中の人の意思が透けて見える」ことを評価されてたはずだから、気に入るかどうかで褒められたり叩かれたり公式アカウントは大変ですね(棒)
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牛ビーフ @USHI_BEEF 2014年9月6日
ツールでもSNSでも何でも言えることだけど、色々試して使い方を模索してくれるユーザーがいい意味で化学反応みたいなの起こしてくれることは多々あるのに、その辺のイニシアチブを開発者だとか上が握ろうとした場合そういうチャンス自体も潰してしまうわけで、そういうのすごいもったいないと思うし、実際こういう運営のもとで衰退してったサービスってあちこちにあったなぁと懐かしんでみたりしましたとさー(棒
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牛ビーフ @USHI_BEEF 2014年9月6日
当然、無秩序でありゃいいってわけじゃなくて。枝葉が伸びる方向を無理に矯正するのではなく、ほうぼうに伸びた枝をうまいこと剪定する役割が運営なんだと思うんだよね…
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sierraromeo @sierraromeo5 2014年9月6日
指摘されているのが「客が離れる」という営業的な意味でのマズさなら同感ではあるが究極的には余計なお世話であって「問題」として叩く筋合いまではないのではないか。それとも「公式垢が晒す」ことは倫理的に悪いのだろうか。だとすればそれは理解ある内輪へ向けたつもりの公開ツイートを晒すこと自体の悪さとはまた別の悪さなのだろうか。
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ym404 @ym404 2014年9月6日
「合うとこ使って合わんとこ使わない」だけでいいはずの話なんだけど振り上げた拳はおろさないと気がすまないんだろうかな、という。
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甘茶 @amateur2010 2014年9月6日
よく知らないジャンルなのでサイトルール的な面は留保した上で思った感想。カテゴリーがなし崩しになっちゃう警戒心はよく理解できるけど、特定個人のツイートをRTで晒して反論するようなやり方が良くなかったと思う。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月7日
「公式」という存在には「公的な振る舞い」が求められるものだ。例外もあるだろうが、「特定の私人による発言を、発言者名も込みで引用して批判的にあげつらう事」は、「公的な行動」としては褒められたものではなかろう。「私人ならばまだしも公人の振る舞いとしてはどうか」という例ならば、大阪維新の会・山本大阪府議によるLINE騒ぎが記憶に新しいところだ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月7日
また今回の件は、SNSサイトTINAMIの規則、およびその運用方針に関わる話だ。「社則や社風は社の勝手」というのであれば、かのブラックと悪名高いワタミの社内文書(理念集)にある「365日24時間死ぬまで働け」との文言も、「社の勝手」となるだろう。しかし労働側に身を置く世の社会人に、それを「問題視する筋合い」は無いのか?創作物SNSの方針を、創作者が問題視する事は筋違いなのだろうか?
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あるぺ☆ @alpe_terashima 2014年9月7日
殊更に、特定の人のアカウントをRTしなくてもできる注意喚起だよね。これ。
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$ocial⇔Ðistancё @n_ryuunosuke 2014年9月8日
「フォロー交換してないTINAMI公式アカウントがそれをRTして晒しだしたって事は・・・監視されてたん?」←Twitterで言ったからこうなったんだろ寝惚けてんのか。
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松下 響 @hibiki2s 2014年9月8日
まず晒された晒されたと騒いでる時点で語るに落ちてるんですけど、それが誤解でも偏向切り抜きでもない以上はつまりまずいことを言った自覚があるんですよね?
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どら猫@3/28 @W1zardrag0ncat 2014年9月8日
これ 最初私もわからなかった 3DCGの画像を投稿する時 「モデル」なのか「画像」なのか 多分TINAMINIのいうモデルっていうのは写真モデルとかのことなんだろうけど 説明もなにもないんじゃわかったもんじゃない
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松下 響 @hibiki2s 2014年9月8日
山本大阪府議の件については恫喝とか女の子ばかり誘ってるとかプライベート写真を勝手に公開するとかがまずいのであって、公的立場以前にもう人として駄目ですよね。 利用者の疑問に逐一答えていくスタイルという点ではむしろ千葉市長の熊谷さんに近いと思うんですが、あれそんなに問題視されてます?
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松下 響 @hibiki2s 2014年9月8日
目に付いた愚痴まで拾って利用者の疑問に明確に答えていくというのは運営としてむしろ丁寧ともとれるのですが、それに対して晒されるのが気に入らないとかやりこめようとするのが気に入らないとか、ちょっと被害妄想激しくないでしょうか。
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どら猫@3/28 @W1zardrag0ncat 2014年9月8日
被害妄想激しい感はありますけども 受け取り方は人それぞれなのですよ(故に素晴らしいほどに面倒なんですけども) あえてワガママを書き込ませていただきますが(ここに書くことでもないですがね)ツイッターは匿名扱いで公開して 可能な限り第三者に見えない形で別に直接回答するというのが理想だと思います
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平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014年9月8日
個人的に気になったことと、それに対する回答を載せました。報告されるのが困るなら投稿コメント欄に「これは自作フィギュアを楽しみにしている方へのイラストであるため、カテゴリ変更報告・申請はご遠慮ください」とでも書けばよいと思います。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月9日
「晒し」とは、批判的に公開・周知する、一種の社会的制裁だ。平たく言えば、「こういった馬鹿がいますよ」と見せしめにして触れ回る行為だ。ここで問題。【運営の規則にそぐわない行為および論調は、「当事者を槍玉に挙げてまで」触れ回る必要があるのか?】好対照の例を挙げよう。艦これ運営による「成年向けコスプレ削除・不認可」の顛末だ。まず当人に通達&削除した上、RT等で晒す事はせず、『年齢制限のあるコスプレ』は『恐縮ですが現状【NG】です』とのみ声明を出した。処分を行うにあたり、必ずしも晒し首は必要ないのだ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月9日
本件の晒し行為を擁護する者に対しては、「必要のない余分な加害行為まで、自身の処罰感情のみをもって正当化しているに過ぎない」とでも述べておこうか。極端に言えば「犯罪者には人権など必要なく、被害者が望むならば打ち首獄門も行われるべきだ」としているに等しい。そう考えるのは勝手だが、それこそケースバイケースであろうよ。「当社SNSにおいてこういった件がありましたが原則認めません」。この声明に、「晒しRT」を付随させる事は果たして必要不可欠か?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月9日
晒し部分を不要な加害だと批判され、それを自覚したであろうTINAMI運営自身がそれを取り消した今、何を擁護する必要がある。その擁護はTINAMIにとって害でこそあれ益はない。フレンドリーファイアの形で死体蹴りを行うとは理解に苦しむ。無論、自らへの批判者または加害者を「晒す」事は、時により必要ですらある。しかし、「SNS運営」が「処分済み違反者」に対し「晒す」社会的制裁を加える事は必要か?妥当なのか?それを支持する馬の骨の心理とはいかなるものか。受刑者の首を晒す事に一切問題は無いとでも言うのか。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月9日
【1:府議・山本景の素行自体は褒められたものではない】【2:個人が他人からの中傷・疎外に対し怒りを覚え、措置に踏み切る事自体は妥当である】【3:山本景は府議である。市民、まして女子中学生LINEグループから中傷・疎外されたというだけの理由で、己の落ち度も省みず学校への通報を臭わすなどとは、為政者としての器量に欠けており、不適格にも程がある】これら1・2・3は切り分けて考えねばならない。…筈なのだが、「当人に落ち度があれば全面的に叩く」という向きには理解出来ない様だ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月9日
『「校長に直接電話することもできる」』など、府議騒動の引き金となった発言自体は、威圧的でこそあれ、恐喝でも脅迫でもない。私人間のトラブルだとすればどうだ?例えばこれが中学生同士だった場合、どれほどの問題があるというのだ?よくあるトラブルの範疇ではないのか?公人・為政者である府議が、市民、児童に対して行ったからこそ問題視されたに過ぎない。
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松下 響 @hibiki2s 2014年9月9日
「愚痴混じりの疑問の声が出回ってたのでRTしてその疑問に対する回答を示しただけで晒し首だの社会的制裁だのと随分大袈裟ですね」以上に申し上げることは特にありません。
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うまあじマン →NEXT C99 @umaaji516 2014年9月9日
運営さんにカテゴリを変えられてたら「あれ?カテゴリ的にはこっちなんだ。んじゃあ次からこっちに投稿すればいいのね」と思ってしまう自分は甘いのか何も考えてないのか…うーん、どっちなんだろ
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月9日
千葉市長の熊谷氏?彼がエゴサーチ晒し・批判を行う者であるとして、それをTINAMI運営になぞらえたのか?そもそも批判内容が妥当な状況であれば、それを全面的に非とするつもりはないが?先に述べた通り民法・刑法に触れる内容であれば重い処分もやむなしだ。例えば「当人への暴力による加害を明言した相手」に対してはエゴサーチからのRTと警告も一種妥当な手段だろう。的外れな喩えにおいて易易と他人を引用するのはやめておけ。熊谷氏に失礼だ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月9日
「エゴサーチまたは密告により」「既に必要な処分は受けている違反者が発した批判的愚痴ツイートを」「公式RTにより晒し首にした上で死体蹴りを行う」という、至極「丁寧」な運営方針。晒し首からの死体蹴り、さしずめ受刑者の首をサッカーボール扱いといったところか。全くもって丁寧なことだ。…で?TINAMI運営自身はとうの昔に切り上げたのだが、エアリプ者の貴様は丁寧な首サッカーを肯定し続けるのか?
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想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2014年9月9日
RT言及(晒しと批判されている事象)については批判があれば、運営としての回答をしておくことは悪くないことだと思います。監視と言ってもよくあるエゴサの検索結果でしょう。
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想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2014年9月9日
RTをしたのも、「この発言に対しての回答です」という表示になって、TINAMI公式のアカウントだけ読む分には分かりやすいです。ところで晒された人は炎上でもしましたか?
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岩倉千尋 @iwakurachihiro 2014年9月9日
よく「公式がRTして晒し上げた」みたいな表現を見るけど、お前らTwitterに向いていないと思うよ
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月9日
hibiki2s コメント欄は貴様の連絡帳ではない。
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松下 響 @hibiki2s 2014年9月9日
.DaisyAdreena 何を仰っているのか意味が分かりませんが、コメント欄のIDをクリックして発言を辿ってみましたか?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月9日
hibiki2s 説明も述べずにドット付きIDのみ示された為、twitterへの誘導かと思ったまでの話だ。本件の晒し首に問題はないとする、それは変わらんという事だな。TINAMI運営自身の意思にも反する形で。誰が得するというのか理解に苦しむ。
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松下 響 @hibiki2s 2014年9月9日
えー、なんか煽られた上に私の煽り根性を理由にしてブロックされたわけですが、それはともかく。 Tinami運営がひいたのに、としきりに主張なさっていますが、間違いであると必ずしも言えない行動であっても、ある程度反発があってやめても特に損が無いならやめるという判断はサービス運営の損得判断として別におかしくないですね。なのでぶっちゃけ正誤には関係ありません。私は正誤の話をしております。
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松下 響 @hibiki2s 2014年9月9日
あと改めて説明しなくても流石に気付くだろうと思って放置してましたが、山本大阪府議の件については「個人としては許されるが公人としては妥当でないこともある」という例に「公人である立場を悪用して悪辣な行いをした人」が何故が出てきてるので例えが妥当ではないと指摘しているにすぎません。また、疎外されたと言っている割に自らは女子のみ集めて男子をつまはじきにしていたとも報道されており、この独善ぶりはやはり個人としても問題です。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月9日
例えば犯罪報道においては「加害者は少年であるゆえ将来を考慮し実名を公表しない」などといった、一種の軽減措置が取られる。裏を返せば、「当該行為者を特定する事が可能な形で、警察・マスコミ等が事件内容を公表」する事、それだけで本来の刑罰とは別のダメージが課せられる訳だ。
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ショウ @bluescape735 2014年9月9日
「TINAMIの行動に疑問を呈してはいけないというのか!筋が通っていない!(DaisyAdreena)」→「TINAMIツイ消し大勝利!この件について疑問を口にする奴は人間の屑!(DaisyAdreena)」
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ショウ @bluescape735 2014年9月9日
滲み出る自己中アトモスフィア
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月9日
一般のtwitter利用者が当人のツイートをRTする事は妥当だろう。しかし「処分を担当した公式」が、批判的文脈で当人のツイートを拡散する事は全く別の話だ。当人に対し、「反省の色がない違反者」とする新たなレッテルを貼った上で、twitter上のTINAMI利用者ほぼ全般に対し「我が運営にたてついた違反者の見せしめ」とするのだからな。
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松下 響 @hibiki2s 2014年9月9日
犯罪報道とか刑罰とか違反者とか見せしめとか、徹頭徹尾「またぞろ大袈裟に言いたててますが被害妄想激しくないですか」で終わってしまうんですが、まだ続けるつもりなんでしょうか。 そもそもあの人違反者でもなければ罰則も食らってませんよね? ルール上間違ったカテゴリに投稿したから正しいカテゴリに移動されただけですよね?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月9日
処分済みの違反者による無念と恨みの様相を衆目に晒した上で、罪状を記した捨札を書き連ね、晒した当人の脇に突き立てる。本件の晒しRTに関する部分はまさに「打ち首獄門」のそれと同一の行為なのだが、他人の感情を軽視する者にとっては「大袈裟」らしい。こういった者に限って、自身の感情にはナイーブな様で始末が悪い。「貴様」と呼んだだけで「煽り」だなどとされたのは初めてだ。怒りを向けられただけで怒るタイプか。そういった者が、本まとめ当事者の抱いた感情を軽々しく「大袈裟」などと切り捨てる様はいかにも独善的だな。
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松下 響 @hibiki2s 2014年9月9日
「エアリプ者の貴様は丁寧な首サッカーを肯定し続けるのか?」(DaisyAdreena) なるほどこれで煽ってないのかー。独特な感性ですね。
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松下 響 @hibiki2s 2014年9月9日
で、先ほどからキツテフさんのことを何度も何度も「処分を食らった違反者」と言って貶めてるのは一体何の意味があるのでしょうか。犯罪報道と同レベルと主張するためには犯罪者になってもらう必要があるとかそういう理由でしょうか。
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松下 響 @hibiki2s 2014年9月9日
少し訂正ですが、ルールに全く違反してないわけではないので「違反者ではない」というのはちょっと言い過ぎましたね。違反だとしても明瞭ではないカテゴリの枠を間違えただけというものですが。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月9日
「晒し首」という行為の意味ぐらいは理解しているだろうに、一部の者らは、なにゆえ本件に関しては「晒し」であるとしないのだろうか?妥当であろうが不当であろうが、晒しは晒しなのだ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月9日
『やめても特に損が無い』事を、その行為に伴うであろう問題点にも思い至らず、「多くの利用者を持つSNS運営の公式」が行った事は、果たして「正しい」のだろうか?私に言わせれば「軽率」の一語に尽きるが。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月9日
『公人である立場を悪用して悪辣な行いをした』故に『例えが不適切』か。本件において「公式による強制処分」は確かに存在した。それを横暴と見るか妥当と見るかの話だ。本件を先の1・2・3に当てるならば、【1:TINAMIの運営による処分は過度なものだ】【2:TINAMIが違反に関する処分および声明を行う事自体は妥当だ】【3:創作物SNS運営という公式の存在が、規則違反者の愚痴を正さんとして、フォロー外からのRTにより違反者のツイート現物を晒す事は、公式による対処の一環として度が過ぎている】となる。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月9日
『なんか煽られた上に私の煽り根性を理由にしてブロックされたわけですが』…ふん。『お、「貴様」扱いいただきました。テンション上がってきた?』 https://twitter.com/hibiki2s/status/509014183698894848 などとして、何のてらいも捻りもなく、こちらの怒りの表れそのものを茶化されれば、いかな私とて辟易する。こういった者との間においてまともな議論など成立する訳が無かろう。あちらはそれで楽しいのだろうが、論者として低次元の一言に尽きる。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月9日
「丁寧な」という部分が誤解でも偏向切り抜きでもない以上は、つまり自身の論調がまずい内容であるという自覚があるのだろうか。…ついでで述べておくが、否定意見と肯定意見とを『疑問』などという謎の位置付けで一括りにする人間の意図が皆目分からん。「論ずるな」とは述べていない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月9日
『そもそもあの人違反者でもなければ罰則も食らってませんよね? ルール上間違ったカテゴリに投稿したから正しいカテゴリに移動されただけですよね?』 例えば。この者にとっては「校則に基づき生まれついての茶髪を黒髪に染められる事」、当人にとって不当な矯正行為は罰ではないらしい。本件においては、「ルール判断」の部分で利用者と運営との間に乖離が生じた訳だ。利用者の言い分も考慮せず、「たとえモデルの製作過程であろうとイラストはイラストだ」として「強制的に変更される」事は「処分」では無いと言うのか。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月9日
「他人の感情」に対し、「感情における共感」という段階はおろか、「理屈においての理解」すら出来ないという事を、何故か自慢げにひけらかす人間。そういった者の意見が、現時点において約8件の支持を受けている。その元コメントの当人はと言えば、「貴様」と呼ばれただけで憤慨するという感情豊かな精神の持ち主と来た。「ルール運用者=全面的に正しい」とも考えていそうだ。全体主義の香りが漂ってくる。
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槐@眠くても泣かない @Enju 2014年9月9日
このあと公式アカウントでも言ってますが、ある程度の違反報告の結果カテゴリ移動したわけで、ユーザ間の「こうして欲しい」という要望が衝突した結果、ルールに沿った方の意見を優先したんですよね。 これ何も対応しなかったらしなかったでそっちのユーザーからは突き上げ食らうし、外部サイトでの悪評の元を拾い上げて説明したら「公式アカウントとしての正当な振る舞い」というものを押し付けられるしで本当に大変だわ。
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ショウ @bluescape735 2014年9月9日
.DaisyAdreena 考慮されていない利用者の言い分って具体的に何です?
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松下 響 @hibiki2s 2014年9月9日
議論内容の主張については既に論ずるに値しないのでスルーしますが、 「こちらの怒りの表れそのものを茶化され」(DaisyAdreena)←→「その元コメントの当人はと言えば、「貴様」と呼ばれただけで憤慨するという感情豊かな精神の持ち主と来た」(DaisyAdreena) つまりこちらが貴様扱いもしてないし煽ってもいないのに先に怒りを表現なさってるのは電鋸雛菊さんということですね。随分感情豊かですね。 で、一体何をお怒りでいらっしゃるのでしょうか。自身の主張を否定されて頭に血が上りましたか?
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ショウ @bluescape735 2014年9月9日
.DaisyAdreena モデル関係の絵なのになんでモデルカテゴリに投稿できないのかとか、漫画カテゴリに投稿するのは迷惑じゃないかとか、運用が杓子定規じゃないかとか、およそ当事者から出ている意見には全て具体的な説明が返されてますし、その上でまだ疑問があるなら問い合わせで対応するとまで案内されてるんですけど、この状況で言い分が考慮されないっていうのは単に当事者自身が対話から逃げてるだけじゃないですか?
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松下 響 @hibiki2s 2014年9月9日
まず電鋸雛菊さんの主張同士が「茶化してる」←→「憤慨してる」で喧嘩してますよね。 実際には憤慨なんかしてなくて、「何か語気を荒げてるけどこの人喧嘩売ってるの?」程度の認識ですが。
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ねおらー30♎ @neora30 2014年9月9日
さらし首というのは打ち首獄門という江戸時代の処刑方法の一つであり 死体を試し切りにされ生首を三日三晩さらされる行為のことですが この一件で江戸幕府に首を切られた人は一人もいないので誰もさらし首にはなっていませんね QED証明終了
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月10日
ざっくり読んだけど、TINAMIの対応がおかしいとは全く思えないんだが。カテゴリ毎に異なる画像をアップロードする必要があるのは仕様で、現状では立体物を作成する上でのラフ画や3Dモデルは、モデルカテゴリではなくイラストかマンガでお願いしますって話だべ?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月10日
で、そういうのをまとめてやりたいなら個人ブログでやれっつーのも当たり前の対応じゃね?痛車の例も判り易いし。RTが晒しだ云々っつーてるヤツもいるが、ただ単にディスったのならともかく、的外れな批判に対しての事情と見解を述べただけだべ?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月10日
つまり、完成形が立体物ならば、その画像を「モデル」に投稿するのは問題ない。一方で「元イラスト」を投稿するならば「イラストカテゴリで投稿しろ」って話だべ?何かおかしい話か、これ? RT @kitutehu:ヴィネットを投稿した際に「元イラストが見たい」というコメントを頂いたので、HPを見て頂くよりは同じフォーマットの方がすんなり受け取って貰えるだろうとラフもTINAMIに投稿しました。お客様にとってその方が便利だろう、喜んで頂けるだろうという気持ちからです。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月10日
被害妄想パねえ。 RT @kitutehu:アマチュアの駆け出しの頃から立体はいつだって無下にされる少数派ですよ。それを覆したくてオリジナル創作で頑張ってるんだけど、道のりはまだまだ遠そうです。生きてるうちに成就できずともそれでもこの道を進んでやりますよ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月10日
しかし、「くれぐれもご注意ください」でカチンと来る人がいるっつーのに至っては絶句の一言。「くれぐれも」の意味知ってる?「何度も心を込めて、依頼・請願・忠告をする」って意味だよ?どんだけ\お客様は神様です状態/なんだべさ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月10日
「模型モノに厳しい」みたいな意見も的外れ。自分たちが投稿ルールを理解せずに注意されたら「運営のSNSの使い方ガー」って、小学生か。予め「こういう使い方がしたい」っつーて問い合わせなり要望なりを出せば済む話だったべ?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月10日
横紙破りが上手く行くのは結果オーライの場合のみ。そしてその結果を判断するのが法でなければ、それは判断する側が下す結論が優先される。これって法律ガーとかSNSガーとか云々以前の、極当たり前の話じゃないの?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月10日
カテゴリに関してはここに詳しく書いてあるね。普通に読めば「立体物の元イラスト=モデルカテゴリ」って判断にはならんと思うのだが、どうかな?/TINAMI - 作品投稿ガイドライン : http://www.tinami.com/info/guideline
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月10日
しかし、このメールをどう読んでも、なぜ立腹したのか本気で理解出来ない。投稿作品の主従において、「立体物の写真が最初の1枚かつ全体に対して主ならば、モデルカテゴリで関連イラストを投稿しても構わない」って話なワケだし。 https://twitter.com/kitutehu/status/507501357213827073/photo/1
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月10日
『議論内容の主張については既に論ずるに値しないのでスルーします』←→『自身の主張を否定されて頭に血が上りましたか?』…本件軽視の論調が相手に通じない為、『スルーする』として一旦は本論を放棄しつつ、こちらの主張にはケチをつけ続けるという姑息な姿勢。かつ、「まとめに関する相手との議論を放棄しつつ、まとめと無関係な口喧嘩は継続したい」とはな。基本的に、コメント欄はまとめコメントの為に存在する。コメント欄の私物化を宣言する人間を初めて見た。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月10日
『で、一体何をお怒りでいらっしゃるのでしょうか。自身の主張を否定されて頭に血が上りましたか?』 それに関し述べようか?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月10日
『故意に違反した訳でなく、違反者とされたくもなく、実際にモデルの画像も含み、当人なりに適不適を考えて投稿したカテゴリを、自身から見て不適当な場所へ強制的に移動させられた上、運営へ向けたメンションでもない批判意見を「違反者による的外れなたわ言」として摘示・周知拡散され、公開する形で意見添削され、不届き者の見本として見せしめにされた当人』の無念の様子を意気揚々と踏み躙る連中の、その無神経ぶりに対し、私は腹を立てている。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月10日
先の運営によるRTに付随する問題点、それを分かりやすい形でふたつ明示してみようか。当人は、【名義込みの関連ツイートを、公式運営により周知拡散された上で、行為の非、意見内容の非を逐一指摘された】【「違反行為者である」という事実を示され、社会的評価において不名誉な状態に置かれ、不快感をあらわにした】訳だ。これ自体が危険な状態である事が分からんのだろうか。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月10日
『不当な扱いだと感じた当人によるツイートを、運営が公式RTした上で違反者だとして糺す事に全く問題はない。当人の遺憾があっても取り消す必要はない』といった論旨の者らに問う。その主張は、「公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した場合に成立」する「名誉毀損罪」(刑法230条1項)を、「自分から言わせれば罪ではない」としているに等しいのだが、各人とも「他人の外部的名誉を毀損する行為を肯定する意見者」だという自覚は備えているのか?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月10日
件の取り消し済みのRTは、刑法230条に基づく「罪」のみでなく、民法第723条においても「不法行為」となる名誉毀損、それらに抵触する。実際に訴えが通るかはさておき、成立要件は満たしている筈だ。念のため言うが、事実の有無は成立に影響しない。「RTは禁止されていない」と?「口があるからものが言える」といった程度の駄々に過ぎない。公式RTという仕様は法律に優先されない。誰でも分かる事だろう。先のRTは「自主的に取り消されてしかるべきもの」なのだ。それを胸を張って「問題ない」だと?さすがに理解の外だよ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月10日
人の名誉・信用は、法において保護されている。仮に「法律で言われなければ問題点すら理解出来ない、尊重すべきと見做さない、親告罪ならば無視して構わない」と言うのであれば、そこらじゅうに溢れている無断転載肯定論者と大差ないのだが、よもやそんな事は述べまいな?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月10日
注釈。上記において『違反だとしても明瞭ではないカテゴリの枠を間違えただけ』という意見があるが、TINAMI運営の作品投稿ガイドラインにおいては、カテゴリ区分がかなり厳密に説明されている。平たく言えば本件は「ガイドライン違反案件」なのだ。そして「ガイドライン=判断=仕様」に見られた一種の脆弱性を、「投稿SNSに多くを求め過ぎる、ブログでやれ」として無視したのが運営の意見だ。改善意識がまったく見られん。意識の低い運営だ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月10日
そもそもこの運営は、創作者それ自体を軽視する無駄口を述べた。曰く、『新着を常にいろんな人に見せたいという希望があるのはわかるが、そういうのはブログのほうが向いているのでは…』と。「衆目を集めるための間に合わせ投稿だろう」といった下世話な憶測が、なぜこの場面で出て来る。「製作過程そのものを伝えたい」という単純な欲求がなぜ分からない。「職人がもっとも愉悦を感じるのは制作過程だ」としている『ヒストリエ』6巻28ページの片隅でも切り取り、それを煎じて飲むと良い。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月10日
見事なほどの被害妄想のサンプル例ですな。言外の意味を読み解く前に、書かれてる事実を額面どおりに読み解く力を身につけるほーが先だと思うんだが、こういう結論ありきの批判しか出来ない人には何を云っても無駄なんだろうねえ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月10日
「新着を常にいろんな人に見せたいという希望があるのはわかるんですが、そういうのはブログメディアのほうが向いているのではないかな…」を、どう読み解けば「衆目を集めるための間に合わせ投稿だろう」になるんだろう?ホントに不思議としか云いようがない。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月10日
さて、ここでこの「下世話な憶測」を持ち出したのは一体何処のどなたでしょうか、答えなさい。(5点) RT 「衆目を集めるための間に合わせ投稿だろう」といった下世話な憶測が、なぜこの場面で出て来る。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月10日
「TINAMIはお客様である我々の要求を全て呑むべきだ。公式アカウントは私人ではなく公人なのだから、そのくらい当たり前だ」まで読んだ(白目) RT 「製作過程そのものを伝えたい」という単純な欲求がなぜ分からない。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月10日
現実とフィクションの区別がついてない人がここにいるぞー。わー。 RT 「職人がもっとも愉悦を感じるのは制作過程だ」としている『ヒストリエ』6巻28ページの片隅でも切り取り、それを煎じて飲むと良い。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月10日
「厳密に説明されてるガイドラインを読まずに投稿したのは違反行為だが、柔軟に対応できない運営は意識が低い」とか、ホントにお客様は神様です状態だなあ、これ。 RT TINAMI運営の作品投稿ガイドラインにおいては、カテゴリ区分がかなり厳密に説明されている。平たく言えば本件は「ガイドライン違反案件」なのだ。そして「ガイドライン=判断=仕様」に見られた一種の脆弱性を、「投稿SNSに多くを求め過ぎる、ブログでやれ」として無視したのが運営の意見だ。改善意識がまったく見られん。意識の低い運営だ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月10日
例えば、実名利用が前提のFBを利用する上で、「SNSなのに匿名利用ができないとは、FB運営の意識が低い」っつーてるのと一体何がどう違うんだ、これ?自分の要求にあったSNSを使うか、合わないなら自分でやれやってそんなにおかしな話か?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月10日
改めてコメ欄頭から読んでみると、“「公式」という存在には「公的な振る舞い」が求められるもの”から始まって、公式と公人を混同している辺りの勘違いっぷりも凄いよな。いやいや、公式=公人じゃないから。例えば、ちくわさんの垢はちくわさん公式だけど、公人ではないですよ?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月10日
前段で「民法・刑法などに背いたというのであればいざ知らず」と書かれてるのに、なぜか「法に触れない規約」と「法に触れる規約」を相対化しようとしている辺りの勘違いがマジパねえす。いいねつけた人、マジで頭大丈夫? RT また今回の件は、SNSサイトTINAMIの規則、およびその運用方針に関わる話だ。「社則や社風は社の勝手」というのであれば、かのブラックと悪名高いワタミの社内文書(理念集)にある「365日24時間死ぬまで働け」との文言も、「社の勝手」となるだろう。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月10日
そも公人とは「公務についてる人」を意味し、私人(一般人)の対義語として「企業や企業に勤めている人」を指す言葉ではなく、企業も企業に勤めている人も私人です。そこいらの勘違いから改めて欲しいワケだが、さてどう反応するだろう?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月10日
いや、オレが知らないだけで、TINAMIが実は「国家が運営する公的SNS」だったのなら全力で土下座するけども。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月10日
間違った回答をずらずらと頂いた。「新着を常にいろんな人に見せたいという希望があるのはわかるとした時点で下世話、そのような事を当事者は述べていない」「揚げ足取りに対しては、運営公式とでも訂正すれば満足するのだろうか」「岩明均氏自身が漫画家という職人の一人であり、表現内容に裏打ちを与えている」「行為者当人がガイドラインを読もうと読んでいまいと、運営自身が運営方針において意識が低い事とは一切関わりがない」
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月10日
「不備があった、明記されていなかった、すなわち前提が不十分だった事を、FB実名という内外に広く知られた大前提と同列に語られても困る」「理念は理念、思想の段階であり、具体的な勤務内容に関する指示だとは限らん訳で、いいねを付ける事は必ずしも不適当ではなかろう」
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月10日
『この一件で江戸幕府に首を切られた人は一人もいないので誰もさらし首にはなっていませんね QED証明終了』 ←本まとめにおける行為者当人を批判する側の者らは、誰も彼も、こういった脊髄反射的、かつ批判としてまるで無効なとんち的混ぜっ返しに走っている様にしか見えん。当事者の心象を無視出来る図太い神経あってこその芸当なのだろう。欠けた視点で欠けた論を語って何になるのか理解に苦しむ。
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lpggass @lpggass 2014年9月10日
こんなまとめ、作らなきゃ良かったねって感じのコメント欄になってきてるな。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月10日
「公式には公的な振る舞いが求められる」と述べた事が「公式は公人である」としたかの様に見えるらしい。「公」という表現は原則公務員にしか適用されないというのであれば私が土下座すべきなのか?手近のリンクを引っ張ってきた→ http://www.weblio.jp/content/%E5%85%AC%E7%9A%84 『公的 個人に関することではなく広く組織や民衆に関するものごとの性質を指す表現。パブリックであること。「私的」に対する語。』ふむ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月10日
例えば私人間での会合などにおいて、個々人では対等な物言いをしていようとも、全体に向け個人が意見を述べる際には敬語に切り替わるなどする。姿勢など正す。ある種フォーマルな性質を帯びる。正式・公式・形式・儀礼、そういった様相を帯びてゆく。振る舞いにおいて公明正大であり道に外れた行いは避ける、手本・教科書的行動が求められる、私はそういった様子を想定し「公的な振る舞い」とした訳だ。それがどうした。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月10日
私の先のツイート( DaisyAdreena )において、「私人ならばまだしも公人の振る舞いとしてはどうかという例」とした部分については、そこから後述した「山本府議の件」を指す意図であり、TINAMI運営と山本府議に共通する部分とは「公的な振る舞いを求められる立場だ」という点である訳だ。誤読を誘ったというのであれば私の落ち度だが、少なくとも運営を公人だとした覚えはない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月10日
ついでに述べておくと、「みなし公人」という言葉もあるな。http://dic.nicovideo.jp/a/%E3%81%BF%E3%81%AA%E3%81%97%E5%85%AC%E4%BA%BA 「SNS運営」が、創作者界隈により「みなし公人」として扱われてもなんら不思議はない様に思うが。こういった反応で満足か?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月10日
このまとめが作られた事により、「他人の感覚とはいかに軽く扱われるものなのか」が可視化された。そう考えればある種有意義ではあるだろう。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月10日
どうやらこの他人の受けた被害を被害妄想しちゃうさんは、自分が書いたことすら読めてないようだ(呆 DaisyAdreenaDaisyAdreena
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月10日
ニッセン公式やご当地ゆるキャラやヒーローなど、最近はゆるいツイートを行う公式アカウントも少なくないですが、この人の云う「公式アカウントは公的な振る舞いをせねばならない」というのは、一体何処の国の常識なんですかねえ(呆 DaisyAdreena
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月10日
その項目のどこに「企業」って書いてあるんですかね(呆 ちなみにみなし公人も準公人も未だに定義があやふやなバズワードにすぎず、それを用いる側が本人ならば一定の意味を為すが、他人を批判する場合に用いるなら単なる牽強付会。 DaisyAdreena
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月10日
「警官と運送業者はどちらも仕事で車を使うから同じ立場だ」と云ってるのと同じレベルの牽強付会だ、って話だね。 RT DaisyAdreena:TINAMI運営と山本府議に共通する部分とは「公的な振る舞いを求められる立場だ」という点である訳だ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月10日
TINAMIは私企業であり公人ではないので、最初から府議の言動とは一切関係のない話ですね。私人と公人を比較して、どちらも「公的な振る舞いを求められる立場だ」とか何の寝言なんです? RT DaisyAdreena:私の先のツイート( DaisyAdreena )において、「私人ならばまだしも公人の振る舞いとしてはどうかという例」とした部分については、そこから後述した「山本府議の件」を指す意図であり、
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月10日
そも「公的な振る舞い」っつーのが正しいならば、客とタメ口で話す駄菓子屋のおばちゃんや、客の食い方に文句をつけて怒鳴り散らすラーメン店の店主は存在できないわな。現実と乖離した独善的な理想像を他人に押し付けようとしている行為自体がナンセンス。
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松下 響 @hibiki2s 2014年9月10日
.DaisyAdreena はいはいはい、なるほどよく理解できました。被害妄想こじらせてるところに「被害妄想激しくないですか」と指摘したから噴きあがっちゃったわけですね。ご愁傷様です。
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松下 響 @hibiki2s 2014年9月10日
.DaisyAdreena 「論ずるに値しない」と切り上げたら姑息だとか言われてますけれども、最初に「随分大袈裟ですね、被害妄想激しくないですか」と指摘した反論に主観まみれの大袈裟な被害妄想が返ってきて、もう一度それをそのまんま返したら更にあからさまな被害妄想が返ってきたわけですから、もはや私の主張を自ら証明してくれているに過ぎません。再反論の必要ありませんよね。
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松下 響 @hibiki2s 2014年9月10日
あとコメント欄の私物化に関しては鏡を見てみるといいと思いますよ。 私も他人のまとめのコメント欄で喧嘩するのはお行儀悪いと思いますので、以後諍いについてこちらが述べる場合はコメント欄ではなくTwitterの方にそちらの発言を引用しますね。ブロックされてて直接お返事もできませんので。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月10日
注釈すると、みなし公人(準公人)とは、ある対象の振る舞いをして、それを批判するあるいは利用する側が用いるバズワードでしかない。対象に存在しない義務を押し付け、「だからお前らは批判(利用)されて当然」とするための魔法の言葉。 tikuwa_zero
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松下 響 @hibiki2s 2014年9月10日
それからこれは気づいてなさそうなので善意で指摘して差し上げるんですけれども、 hibiki2s に対する DaisyAdreena とか hibiki2s に対する DaisyAdreena とか、表面的文章形式だけ真似して肝心の論理構造が真似できておらず意味不明になってるので、とてつもなく頭が悪く見えますよ?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月10日
「公式な立場には公的な振る舞いが求められている」とするイミフな前提がそもそも論外だが、私人と公人では権利様態が違うと知らず、私人(私企業)でしかないTINAMIと公人の言動を同列に準える事そのものはそれ以上にナンセンス。例えにすらなっていない。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月10日
つか、私人間とか法律用語を使っておいてからに、法律によって明確に区分されてる私人と公人の区別がつかないばかりか、法律以前に判例ですら未だ明確な定義のないみなし公人を自論の肯定に用いるとか、マジ牽強付会甚だしい。
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うまあじマン →NEXT C99 @umaaji516 2014年9月10日
繰り返すけど考え過ぎてる気がするのは自分だけだろうか? 気持ちはわかるけど「…あ、そうなの?じゃあ変えますね。カテゴリの人宜しくおねがいしますね。」 ぐらいの軽さがあってもいいんじゃなかろうか?確かに気にはなるだろうけど 運営的にOKならそれで問題ない訳だしと伸びたコメント欄を読みながら感じたw
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月11日
リンク先のトップに据えられている「実業家」という単語には、当然ながら企業経営者や幹部が含まれる。TINAMIは企業であり、その広報は「企業の総意を述べる者」と判断して差し支えなかろう。私による「公的な振る舞いが求められる」云々の補足としては、「実業家を指し「公的な性質だ」とみなす既存の論調が存在する」というだけで十分だ。そもそもSNS運営とは一種の住人統治者であり、それを「公的な性質を帯びている」と捉える事にさほどの逸脱があるとも思えんが。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月11日
警官と運輸業、どちらも「職務上の自動車運転手」という点では「ほぼ同じ立場」だ。警察車両には速度超過に関する限定的な自由などが与えられているが、法規に違反すれば切符も切られる。両者、基本的には「職務に自動車運転が絡む者」として同じ立場である。職務に関わる以上、平素より「模範的運転者」として振舞う事が要求されるだろう。「運転に関する発言」にも気を配らねばならないだろうな。で、その「性質が異なる両者の間に共通点が存在する」という当たり前の状況設定が一体どうしたというのだ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月11日
「多くの者が属する場をあずかり管理するという統治側の立ち位置」という点、それがTINAMI運営と山本府議の「共通点」だ。重ねて言うが、「私人ならばまだしも公人の振る舞いとしてはどうかという例」という文章は、山本府議の様相を指した記述であり、TINAMIに直接かかる表現ではない。先の記述に準じてTINAMIの様相をあらわす場合、「私的な立ち位置ならばまだしもSNS運営という一種公的な立ち位置としてその振る舞いはどうなのか」といった形になる。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月11日
駄菓子屋云々の記述には、「基本的に求められている事」と「状況により免責される事」とを混同している様子が見受けられる。「通常、店員には丁寧な接客が求められている」という一文を、免責を含む事例を挙げた上で「現実と乖離している独善的な理想像」としているに等しい。タメ口の駄菓子屋店主が好人物であれば、客の子供らは懐くだろう。頑固親父のラーメンが比類なく美味ければ、横暴な振る舞いすら痘痕も笑窪となる。例外をもって通例を否定する事こそ論者としてナンセンスだ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月11日
『ご当地ゆるキャラやヒーローなど、最近はゆるいツイートを行う公式アカウントも少なくないですが、この人の云う「公式アカウントは公的な振る舞いをせねばならない」というのは、一体何処の国の常識なんですかねえ(呆』「堅苦しくない様子」と「法的な問題を含む様子」とを『ゆるい』の一言で括るとは、さすがにゆるさ極まる話ではなかろうか。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月11日
松下某は、こちらが名誉毀損罪など例示したにも関わらず、違反者晒しRTという「公然として事実を摘示し名誉を損ねる行為」に対する当人の遺憾を「被害妄想だ」と切り捨てる姿勢に変わりはない様だ。仮に、刑法において保護法益に定められている「人の外部的名誉」を度外視するというのであれば、文字通り「法や社会秩序を無視する無法者」となる訳だがそれでよいのか?よいのであれば最早語ることなし。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月11日
少なくとも私は『この相手とは本件について議論しない、まとめと無関係な口喧嘩は継続する』としてコメント欄を完全私用で使う事を肯定した覚えなどない。得意満面で鏡の裏側を見せられたところで、こちら側でなくそちらが映るのみだ。いくらかの逸脱はあるとしても、故意に本論を離れるべきではなかろう。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月11日
意趣返しとして単語を抜粋しただけの事を、『表面的文章形式だけ真似して肝心の論理構造が真似できておらず意味不明』などとはまさに意味不明だな。丁寧であるとすべきならば、TINAMI運営によるRT晒し行為は「慇懃無礼」にあたるだろう。違反事例のみならず当人のHNまで公表するというのだから、いやまったく丁寧な運営だ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月11日
TINAMIのTwitterアカウント担当=TINAMIの経営者ないし幹部説。それが事実なら、どんだけ人手不足なんだろね、TINAMI(呆 間違いを認めると死んじゃう病って難儀だねえ。 RT DaisyAdreena:リンク先のトップに据えられている「実業家」という単語には、当然ながら企業経営者や幹部が含まれる。TINAMIは企業であり、その広報は「企業の総意を述べる者」と判断して差し支えなかろう。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月11日
はい出ました、自分だけの造語を用いての牽強付会。住人統治者ってどこの国の言葉?住民統治者って言葉ならなくもないけど、そもそも統治者とは「統治権を有する者」って意味だしな。 RT DaisyAdreena:そもそもSNS運営とは一種の住人統治者であり、それを「公的な性質を帯びている」と捉える事にさほどの逸脱があるとも思えんが。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月11日
規則を前提とするのは管理者であり、法律を前提とするのが統治者。よってWebの管理者がすなわち公的な存在とは限らない。それが一般企業であれば尚更だ。一般企業が自らフォーマルな振る舞いを行う事と、周囲がそれを求める事は必ずしもイコールではない。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月11日
結局、企業アカウント=公的な存在という結論ありきでおかしな屁理屈をこねるから、ありもしない単語を捏造して強弁を振るう羽目になる。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月11日
そも一般的に公的企業(公企業)といえば、例えば公営企業のように政府により所有ないし支配されている企業を指す。対義語は私企業。さて、TINAMIは公企業なのかね?私企業なのかね?レッツシンギング!
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月11日
どうやらこの人、自分がしでかした事への自覚がないらしい。 RT DaisyAdreena:で、その「性質が異なる両者の間に共通点が存在する」という当たり前の状況設定が一体どうしたというのだ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月11日
すげえな、ホントに牽強付会のサンプル例だ。で、私企業=公的な存在でフォーマルな振る舞いをしなければならないのが通例だって、一体どこの誰が何時何処で証明したんです?まさかとは思うけど「私がそう思うからそうなのだ」なんて云いませんよね? RT DaisyAdreena:例外をもって通例を否定する事こそ論者としてナンセンスだ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月11日
一つ前の「例外をもって通例を否定する事こそ論者としてナンセンスだ」っつー言葉を百回読み直してみまショー。 RT DaisyAdreena:「堅苦しくない様子」と「法的な問題を含む様子」とを『ゆるい』の一言で括るとは、さすがにゆるさ極まる話ではなかろうか。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月11日
そも「公人」ないし「みなし公人」って言葉は個人を指す用語であり、法人(団体)を指す用語じゃない。私人と公人の区別以前に、個人と法人(団体)の区別すらついてない人が法律用語や知識を振りかざして強弁するナンセンスさったらもうね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月11日
私企業(法人)の体を批判するのに公的とか公人(個人)って概念を持ち出した時点で完全に失敗なんだけど、そこいらを批判されても全く気付かないままに牽強付会を重ねた結果がこれですよ。誤りを認めると死んじゃう病ってホントに難儀だね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月11日
要するに、私企業が公的な振る舞いをする必要があるかないかっつーと、そんなのはその私企業が自分たちの都合の範囲で決める事であって、周囲が「お前らは企業で公的な存在なんだから、公的な振る舞いをしろ」なんて強要できるはずもなく。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月11日
私企業のある振る舞いが気に食わないときはどうするべきかっつーと、一番簡単なのは利用しないこと。不買運動とかその典型だよね。今回の場合、TINAMIのレギュレーションが気に食わないなら利用するのを止めればいい。それだけの話。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月11日
TINAMI側の采配が法律や道義に触れる行為であったならばそれは糾弾されても仕方ないが、法律にも道義にも反しない行為を極一部の人がどれだけ道義に悖る行為だと糾弾したところで、それは典型的なラウドマイノリティの強弁でしかない。まさしく「例外をもって通例を否定する事こそ論者としてナンセンスだ」だ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月11日
もし仮に、今回の件でキツテフ氏が抗弁すら許されない状況で強制脱会させられたとかっつーのであれば、それはさすがに道義に悖る行為だと思うが、事実はそうではないしね。ましてや投稿した画像が削除されたワケですらない。ただカテゴリを変更されただけ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月11日
公式RTの件に関してもTwitterの仕様上何の問題もない。晒しだ何だと云ってTINAMIの言動を批判している人は、つまり「個人が私企業を批判するのは許されるが、私企業が個人を批判するのは許されない」と云ってるのと同じなワケで。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月11日
晒し行為云々というならば、TINAMIの了解なくメールを公開したキツテフ氏の行為も同様に批判されるべきだべ?って話な。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月11日
そも「晒しRTは名誉毀損ガー」とかほざいてる人がいるが、「当該企業の社会的評価を低下させる行為」も名誉毀損なのね。さて投稿画像のカテゴリを規約に沿って変更されただけで「モデラーが作品作るのに絵を描くな(と云われた)」と明言した行為は何とする?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月11日
当たり前だけど、TINAMI側は「モデラーが作品作るのに絵を描くな」なんて一言も書いてないよね。「投稿画像の種別・量に応じてレギュレーションを守ってください」というそれだけの話。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月11日
結局、企業VS個人の構図を勝手な屁理屈で強者VS弱者と置換しているから、私企業の言動をしてやれ公的だの公人だのと法律用語を持ち出しながら、実際には法的に全く通用しない屁理屈を論理と勘違いして振りかざす羽目になるワケですよ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月11日
法律の問題ではなく感情の問題っつーのは難癖そのものなんだけど、一番性質が悪いのはそれに法律論をくっつけて難癖を正当化しようとする行為。「オレが気に入らないから~する」のほーがまだマシ。感情論だと理解出来てる分だけね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月11日
公式RT=晒しと考えてる人は鍵垢にしとけって話でもあるし、私企業のシステムやルールに不備があると感じているなら、横紙破りをせずにきちんと要望として伝えなさいよって話でもある。何でも文句云えば通ると思ってる子供じゃないんだからさ、お互いに。
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松下 響 @hibiki2s 2014年9月11日
.DaisyAdreena DaisyAdreena DaisyAdreena 一ユーザーが公式の本来非公開のメールを勝手に全体公開しながら「モデラーが作品作るのに絵を描くなというのか」とか被害妄想を垂れているのを公式がRTして返答した経緯を指して「公式がユーザーを名誉棄損した」とか意味不明なこと言ってるからそれがまさに被害妄想に他ならないと申し上げております。「公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した」という構成要件に当てはまるのは、どちらかと言えば非公開のメールを勝手に公開して愚痴ったユーザーの方です。
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松下 響 @hibiki2s 2014年9月11日
.DaisyAdreena 「A」←→「B」の形式で発言Aと発言Bの矛盾を指摘してる文面に対し文面だけなぞって矛盾してないものを並べて返してるんですから、それで意趣返しになると思ってるのなら全くもってご愁傷様です。 あと一般公開で違反の事実を公開して広めているのは他ならぬ発言者本人です。公式が非公開情報を勝手に広めてるわけではありません。
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チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2014年9月11日
「例外をもって通例を否定する事こそ論者としてナンセンスだ」ってーとこの件でTINAMI運営に文句言うのがナンセンスって事になるよね?
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ショウ @bluescape735 2014年9月11日
名誉毀損について追加で突っ込んでおくと ①当事者のHN及び創作・物販活動は第三者が個人を特定するに至るには十分な情報ではない ②そもそも当事者の一連の発言は当人の社会的信用を毀損するような情報ではない 以上2点よりTINAMIの行動が名誉毀損の成立要件を満たしていると主張するのは無理があるかと思います。
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ショウ @bluescape735 2014年9月11日
詳細説明① たとえば「匿名で意見を述べたら当人に引用されたが、実は匿名の正体が自分であることは事前に関係者に明かしていた。よって引用は名誉毀損である」という主張は真っ当と言えるでしょうか。特定個人との結びつきが明確でないHNに対する名誉毀損というのはこれと同じことですね。
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ショウ @bluescape735 2014年9月11日
詳細説明② モデリングコミュニティにモデリングの関連資料を投稿するというのはそれ自体は真っ当な考えなのですが、真っ当な考えに基づいての行動及び抗議が一体どうすれば当人の社会的信用を毀損することになるのでしょうか。これが通るなら疑問に対して回答することは全て名誉毀損ということになってしまいますよ。
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青霊夢@ゲイツファイズアーマーコス作りたい @Blue_Reimu 2014年9月11日
それぞれのカテゴリにアップして、解説文に相互にリンク先URLを貼っておけば済む話じゃないんですかね(耳ほじ
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聖キチ蓮 @IRAGA_Byakuren 2014年9月11日
カテゴリ変更…ラピュタパン… うっ頭が
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月12日
『TINAMIのTwitterアカウント担当=TINAMIの経営者ないし幹部説。それが事実なら、どんだけ人手不足なんだろね、TINAMI(呆』 当該アカウントのプロフィールは『tinami_info ウェブサイトTINAMIのインフォメーション』だ。経営者も含めたTINAMI全体に関する広報担当であり、TINAMIの総意を述べる立ち位置となる。よって当該アカウント運用者を指し「みなし公人」と称することは妥当である。なお、当然ながら広報担当が経営者クラスの社員である必要は無い。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月12日
『私企業=公的な存在でフォーマルな振る舞いをしなければならないのが通例だって、一体どこの誰が何時何処で証明したんです?』『そんなのはその私企業が自分たちの都合の範囲で決める事であって、周囲が「お前らは企業で公的な存在なんだから、公的な振る舞いをしろ」なんて強要できるはずもなく。』利用者という他人が絡む場合、「自分の勝手」など通る筈もなかろう。ちなみに、「企業倫理」という言葉なら大昔から存在しているがそれがどうした。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月12日
企業倫理 とは - コトバンク http://goo.gl/nvbeF5 『グロービスのMBA経営辞書の解説 企業の目的は契約に基づいた利益追求であるが、企業活動上で最重要かつ守るべき基準となる考え方のこと。守るべき基準としては、法令遵守はもちろん、自然環境や社会環境、人権保護といった道徳的観点から企業活動を規定し、組織として統率する考え方、仕組み、組織づくり、運用方法を含めた考え方。』
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月12日
法において「名誉」とは人権のひとつとされている。社会、すなわち公共の道徳に反する人権無視の行為は企業倫理に反している。広く公共を気遣う事が求められる活動を指し、企業という存在が「公的な性質を帯びている」「フォーマルな振る舞いを求められる」とする事になんら差し障りなかろう。むろん企業倫理とて本来企業の自発的なものではあるが、裏を返せば「企業として社会から求められるあり方」を示すものだ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月12日
『私企業のある振る舞いが気に食わないときはどうするべきかっつーと、一番簡単なのは利用しないこと。』 第三者から見ての『簡単』という利点だけをもって「利用者がクレームをつける事」を防ぐ事は不可能だ。まして「愚痴をツイートする事」ほど『簡単』な事ならなおの事だ。なんなら利用を停止するよりも『簡単』だ。第一、アカウント削除とはそれほど『簡単』な事ではないだろう。他者軽視にも程がある。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月12日
『晒し行為云々というならば、TINAMIの了解なくメールを公開したキツテフ氏の行為も同様に批判されるべきだべ?』『非公開のメールを勝手に公開して愚痴った』メール公開に関する法的な問題は、主として「著作権侵害」「プライバシー侵害」の2点であるという。当該メールは独自性を帯びる内容ではないため、著作物とするには不十分だ。また、「企業が公開ガイドラインに沿った措置内容を利用者に通達する」内容は「私生活」にはあたらない。利用者との間に守秘義務でも発生していれば話は別だがな。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月12日
「個人宛ての措置通達を公開された事」を不服とする民事訴訟ならば起こせる可能性はなくはないが、「元々公開されているガイドラインに基づく内容」である事、また、「メール公開が広く社会に益となる(SNS・TINAMIにおけるガイドライン運用方針を周知する性質をもつため)という公益性」により、当人が法的な処分を受けるという可能性は限りなく低い。提訴が受理されるかどうかすら疑わしい。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月12日
『「当該企業の社会的評価を低下させる行為」も名誉毀損なのね。さて投稿画像のカテゴリを規約に沿って変更されただけで「モデラーが作品作るのに絵を描くな(と云われた)」と明言した行為は何とする?』 例外もあるが、基本的に「犯罪・不法行為」が「犯罪・不法行為」で相殺される事はない。ハムラビ法典でもあるまいし。また、『明言』と言うが、真意や宛先自体が不明瞭であり、毀損的だとするには足りない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月12日
『モデラーが作品作るのに絵を描くなって意見は根強くて嫌になるね。』という記述について4点ほど。【1:仮に「モデルカテゴリにイラスト連作が投稿されている」との通報により処分されたという背景があるならば、当然、「通報した利用者=TINAMI運営自身」ではない。「意見」という記述はTINAMI運営を指したものではない形となる】【2:そもそも当該記述自体、「TINAMI運営の判断」とは別個のもの、「モデル愛好者界隈において感じている狭量な風潮」を嘆いた内容である。】
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月12日
【3:記述内容自体が曖昧である。当人が「モデル作品公開の場にイラストを混ぜるな」という意図を持たせたと主張する場合、通達内容と相反しない。また、以前に「モデラーはモデルだけ制作・公開していろ」などとされた経験をもつ場合、「モデルに関する作品公開のあり方を責められた」という点においては通達内容と共通する。】【4:先にも述べたが、メール公開の部分で公益性が認められた場合、名誉毀損の構成要件を満たしていようともそれは免責される可能性が高い】
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月12日
『公式RT=晒しと考えてる人は鍵垢にしとけって話でもあるし』 その主張が通るのであれば「人間関係が嫌ならば引き篭れ」も通るだろうな。それこそ当人の勝手だ。また、先に述べた通り、いち企業によるサイトの仕様が法律に優先される事はない。twitterを法の及ばぬ無法地帯だとでも思っているのだろうか。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月12日
「文面」と「単語」とを混同し続ける心理は不明だが、要は「客観視して丁寧である事は免罪符には成りえず、そちらの言う丁寧はTINAMI側に肩入れした上での肯定的用法に過ぎず、晒しを受けた当人の遺憾を打ち消す実効などない」という事だ。いくら相手を気遣い丁寧に行おうとも拒否される事はある。当たり前の話だ。…それはそうと。これは善意で指摘して差し上げるのだが、「ご愁傷様」の用法が例の件における山本府議のそれと全く同じだ。同類と見られたくなければ今後は控えたほうが身の為だ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月12日
『①当事者のHN及び創作・物販活動は第三者が個人を特定するに至るには十分な情報ではない』 「通名・通称」は活動者個人を指す。芸名を流用し立候補した上で議員となるタレントなどの例は数多く存在する。リングネームとマスク姿で県議会議員をつとめた例まである。ましてHNで活動している場であるならば、HNは個人特定まで至るに十分な要素である。公式RTにより、唯一無二であるIDまでもが公開されている。第一、RTのリンクを踏むだけで当人のアカウントに飛ぶ。十分だろう。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月12日
私に対し稚拙な揚げ足取りに終止する者らの本音は、「晒し行為は自分にとっての正義であり、それを悪とする者は許さん」といった程度のものではないのか。私が当まとめにおいて批判しているのは「TINAMI運営による晒しRT行為」であり、あなた方に対してではない。先に述べた通り、「晒し的」なものをすべて非とするという意図も持たない。もし先に述べた通りの本音であるならば、「被害妄想は程々に切り上げ、回れ右して巣に帰れ」と言いたい。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月12日
見落としがあった。『真っ当な考えに基づいての行動及び抗議が一体どうすれば当人の社会的信用を毀損することになるのでしょうか。これが通るなら疑問に対して回答することは全て名誉毀損ということになってしまいますよ。』 「〇〇の行為によりガイドライン違反者とする」とされる事自体が、外部的名誉を毀損する行為なのだ。当人の納得がないならなおの事だ。言うまでもない事だが、名誉毀損行為の判断においては、「事実の有無にかかわらず」、事実(具体的内容)の摘示が問題となる。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月12日
当人が真っ当と考えていようと、ガイドラインに明記のなかった点であろうと関係ない。「〇〇の行為による違反者」という具体的事実を公然と摘示された上で、違反者の烙印を押された事そのものが問題だという話だ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月12日
炎上したまんべくんの戦争についてのツイートまとめ - NAVER まとめ http://matome.naver.jp/odai/2131338855052599201 かのまんべくんアカウント担当者ですら、「自身に直接寄せられたクレーム」への「晒し」(当人談)行為においては『クレームきたら名前伏せて晒してもいい?』として、必要最低限の倫理観は示したのだ。TINAMIによる晒しRT自体、自主的に削除されたものだ。そういった行為をここまで情熱的に擁護・支持する連中の気が知れない。
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チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2014年9月12日
公開ツイートを公式RTすんのってなんか法に抵触するんです?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年9月12日
「企業が個人のツイートを公式RTするのは晒し行為であり、名誉毀損だ!」→「個人が企業から来たメールを晒して批判するのは、何ら法律に抵触しないから問題ない!」 牽強付会もここまでくると果てしないな。こりゃお手上げだわ。
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ショウ @bluescape735 2014年9月12日
.DaisyAdreena いいえ。個人に対する名誉毀損で保護されるのはあくまで自然人としての名誉です。自然人と結び付かないHNはキャラクター等の架空の人格と同じ扱いになるので保護対象ではありません。まんべくんへの誹謗中傷がまんべくんの中の人に対する被害とはならないのと同じことですね。
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ショウ @bluescape735 2014年9月12日
余談ですが、仮にこれに抗弁するために法人・団体として名誉を主張という曲芸をかましてきた場合は企業対個人の文脈が丸ごと消滅することになりますのであしからず。
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ショウ @bluescape735 2014年9月12日
.DaisyAdreena たかがカテゴリ修正程度の極めてどうでもよい話を当事者の社会的信用に関わるほどの問題と捉えているのは、少なくともこの場にはあなた1人しかいないようですが…1匹見たら30匹いると思え的なアレですか?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月13日
あまりにしつこく「公式RT無罪」を盾にしたがる、無知蒙昧な輩が多過ぎる。それが「常に通用するものではない」という事を、規約を元に説明する。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月13日
TINAMIが行った、「ガイドライン違反者のツイートを公式RTで例示した事」に関し、知っておくべき前提。【1:公式RTはtwitterの仕様によるものであり、「公式RTを行う事」それ自体は、twitterサービス利用規約、または法に触れるものではない】【2:サービス利用規約において、『twitter関係者は、サービス上で発生した犯罪や不法行為に関し、最大限責任を負わない』と明記されている。つまり、twitter社の「仕様」は、犯罪者や不法行為者を庇護しない】
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月13日
『Twitter/サービス利用規約 https://twitter.com/tos 11. 免責事項および責任の制限 C. 限定責任 Twitter関係者は、(中略)(ii) 本サービス上の第三者の行為またはコンテンツ (他の利用者や第三者の名誉毀損行為、侮辱的な行為あるいは違法な行為を含みますが、これらに限定されません)(中略)その他の無形的な損害については、適用される法令が認める最大限の範囲で、責任を負わないものとします。』 RT自体は問題ない。RTに付随し問題が発生すればその限りではない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月13日
『「企業が個人のツイートを公式RTするのは晒し行為であり、名誉毀損だ!」』←「違反者であるとして公式RTした」という点が抜けている。 『「個人が企業から来たメールを晒して批判するのは、何ら法律に抵触しないから問題ない!」』←私は「個人宛てのメールを公開された事を不服とする提訴」の可能性を認めたのだが、その点が抜けている。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月13日
『個人に対する名誉毀損で保護されるのはあくまで自然人としての名誉です。自然人と結び付かないHNはキャラクター等の架空の人格と同じ扱いになるので保護対象ではありません。』 ふん。先に『①当事者のHN及び創作・物販活動は第三者が個人を特定するに至るには十分な情報ではない』とも述べていたな。弁護士による意見を提示しておくか。ポイントは「キツテフ氏の職業が、11年以上の経歴を持つ造形作家である事」だ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月13日
【イケメン弁護士に聞いてみようシリーズ】第2回「SNS上で他人の悪口を書くとどうなるの?」 http://goo.gl/qqXpAc こちらの内容に倣った上で2点ほど述べる。【キツテフ氏のHNと本名の両方を知り得ている仕事上の知人などのうち、10人ほどもtwitter利用者が存在すれば、その時点で名誉毀損が成立する可能性が高い】【HNやPN自体に価値がある場合は名誉棄損が成立する。PNで仕事をしている場合、PN自体に価値が生まれる。偽名であっても、それ自体に価値があれば名誉棄損は成立する】
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月13日
『まんべくんへの誹謗中傷がまんべくんの中の人に対する被害とはならないのと同じことですね。』 「まんべくんの中の人」が株式会社エム社長・佐藤健次郎氏である事は、ネット上において以前から広く知られている様子だが。つまり「アカウントを指し中傷した場合、キツテフ氏の場合よりも成立する可能性が高い」という訳だ。むろん彼の様な人物の場合、そういった訴えを起こす可能性は低い様に思う。しかし、それはまた別の話だろう。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月13日
『たかがカテゴリ修正程度の極めてどうでもよい話を当事者の社会的信用に関わるほどの問題と捉えているのは、少なくともこの場にはあなた1人しかいないようですが…』 「SNS利用において処分を受けた者」として晒された上で、運営から見た「不心得ぶり」を公然と叱られ、『新着を常にいろんな人に見せたいという希望がある』などとして当人が述べてもいない意思表示を代弁される事は「社会的信用に関わらない」のか。そうか。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月13日
「少なくともこの場にはあなた1人しかいない」と言うが、RTで提示した事への批判、または「晒し」とした上での批判については、私を除外しても、当人とまとめ主とを含めて10人ほど意見者が存在する。コメント欄だけなら4人だな。一方、晒しRT行為の肯定者の中に、果たして何人「犯罪・不法行為となるものについてtwitterは責任を負わない」事を理解している者がいるのか疑問だ。「RTが嫌ならtwitterに向いていない」などとする意見が多過ぎる。それは時と場合によるのだ。
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ショウ @bluescape735 2014年9月13日
.DaisyAdreena あら、まんべくんって中の人のプロフィール公開されてたんですね。全然追ってなかったので知りませんでした。失礼。
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ショウ @bluescape735 2014年9月13日
.DaisyAdreena つまり「個人」ではなく「事業者」としての名誉なんですね。先に言ったとおり個人対企業の文脈が消滅することになるのでますます同情する理由がなくなってしまいましたね。
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ショウ @bluescape735 2014年9月13日
.DaisyAdreena はい、関わらないですよ。そんなことを理由に当事者の社会的評価を下げてる人は事実としてこの場にはいませんから。社会的評価の問題なら実際の社会の反応を見て判断しましょうね。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月13日
『「個人」ではなく「事業者」としての名誉』『個人対企業の文脈が消滅することになる』 「TINAMI登録者としてのキツテフ氏」=「個人として登録したいち利用者」に過ぎないだろう。「企業により個人利用者が晒された事への同情」という話と、「本名でないキツテフ氏による名誉毀損の訴えが通り得るか」という法的な問題とは、まるで別の話だ。これら別文脈を混同する事に一体何の意味がある。キツテフ氏の反発を冷やかす事の正当化を図った詭弁にしか見えんのだが。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月13日
『そんなことを理由に当事者の社会的評価を下げてる人は事実としてこの場にはいませんから』 「運営から処分を受けた事」が「外部的名誉を毀損するにあたらない、平たく言えば恥ではない」という事か。そちらの主観に過ぎない。また、「この場にいない」事への反証は、TINAMIによる「晒し」への批判者が私以外に何名もいる事を示した事によって、既に済んでいる筈なのだが。そもそも「この場」自体が晒し批判目的で作成されたまとめである以上、「この場にいない」とする意味が分からん。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月13日
そもそも「晒し」という概念が広く知られている事、少年や在日外国人等の犯罪における実名非公開の慣例、これらの既存文脈を考慮すれば「問題のあった当事者を具体的に示す事」それ自体が慎重に行われねばならない事は自明の理であるだろうに、是非の決定に関する論拠を「この場」に限定したがる事の意味が分からん。それこそ牽強付会だ。例えば、まんだらけによる万引き者の画像公開に一切の問題は無いと考えるのか?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月13日
万引き犯写真公開は中止― まんだらけの行為を法的に整理する | THE PAGE(ザ・ページ) http://goo.gl/Zfj13l 『まんだらけの主な目的は、(もちろん世間の万引き犯人に警鐘を鳴らすという意味もあるでしょうが)盗品を取り戻すという個人的な目的であると解されますので、公益性にはとぼしく、名誉毀損行為であることは免れないでしょう(モザイクを外した場合に犯罪が成立します)。』 TINAMIは意見者の是正を主眼とした。メールで済む話を公開する必要は無かろう。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月13日
『モザイクを外した場合に犯罪が成立します(甲南大学法科大学院教授(刑法) 園田寿 氏)』 これに倣えば、ワンフェス等での対面販売を行っているキツテフ氏の容貌を知る顧客らが、「当人の本名を知らずとも」、本件においては名誉毀損罪が成立する事になる。当人が事業主か否かすら関係無い話だ。本件を論ずるにおいて「HNの者は名誉毀損での訴えを起こす事が不可能」などと述べる事にさほどの意味もなかろう。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月13日
「この場」だけで済ますのであれば、仮に私が「まんべくんアカウントの運用者の一件を知らなかった」場合、『まんべくんへの誹謗中傷がまんべくんの中の人に対する被害とはならない』事がまかり通ってしまう訳だが、それは「社会的」に見て正しい様相なのか?たとえば選挙によって成る議会等の場合、それを「社会」になぞらえる事は妥当だと言える。しかし「個々人の関心によって集った、まとめコメント欄の者ら」には「偏りが無い」と言えるのだろうか?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月13日
「公開後一週間で17925view、☆23」の「togetterまとめおよびコメント欄」における「複数の対立論調を恣意的に無視してその論者を一名とする事」が「社会の総意の反映」か。さすがに失笑を禁じ得ない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月13日
ある学校のいちクラスで、教員の無視も含めた、被害者以外のクラス関係者全員による個人へのいじめ行為があったとしてだ。「いちクラスの様相=批判されるべきでない実社会の現実」ならば、被害者およびその親は泣き寝入りが妥当となるわけだ。「これはいじめだ」「社会が許さない」という声も無視されてしかるべきだと。馬鹿馬鹿しい。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月13日
つまるところ、この場におけるキツテフ氏叩きの論者らは、「公式RTは仕様なので問題ない」「お前がされたことなど自分から見れば何でもない」という、「無知無理解に基づく主観」を抜きにしては正当化されない。論理を放棄し「多数派」ぶる事により正当化に走る者までいる始末。文字通り話にならない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月13日
【詭弁 - Wikipedia 例 前件否定の虚偽 (denying the antecedent) http://goo.gl/qTTh3W A「自分がされて嫌なことは、人にもするな(黄金律)」B「なら自分がされて嫌でなければ、人にしても良いって事になるな」】 「お前がされたことなど自分から見れば何でもない、ゆえに反発はおかしい」という物言いはまさに詭弁ではなかろうか。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月14日
「この場に限定し」「同調者の数によって」「同情すべきか否かの判断」を行う場合、同情の余地なしとする意見には最大26評価、私による同情論調には22評価がついている。多数派とは何か。「RTという仕様が常に正当化される訳ではない」と知る者が増えれば、前者の目減り、果ては同情票が逆転する事すら十分にあり得る話だ。
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チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2014年9月14日
はあ、じゃあ「お客様の声」とそれに対しての回答を書き添えて掲示するのは違法ってことですか。ワケガワカラナイヨ
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月15日
『充填された語 話題・論題への先験的な感情を惹起させようとする文章を言う。論理性ではなく「語調」に頼った主張』 …ほう。つまり『twitterに不向き』『被害妄想』『大袈裟』『名誉を毀損しているとは思えない』という主観に基づかざるを得ない、事実でなく私見に拠るしかないという「キツテフ氏批判側の人間」は、総じて「詭弁論者である」という訳か。言われずとも知っている。今更の自己紹介など不要だ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月15日
こちらの記述における当該部分の引用すらせず『先験的』と来た。それこそ、自分が持って来たリンクの真上にある『循環論証』に相当するのではなかろうか。ふんだんに事実や類例を引用した上での論者である私と、『twitterに不向き』『被害妄想』『大袈裟』『名誉を毀損しているとは思えない』という主観ありきの連中と、果たしてどちらが『先験的』なのか。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月15日
『はあ、じゃあ「お客様の声」とそれに対しての回答を書き添えて掲示するのは違法ってことですか。ワケガワカラナイヨ』 否応なく分からせようか?「時と場合によるが、他人の人権を侵害した時点で、犯罪もしくは違法行為になり得る」。これだけ単純化すれば理解出来るだろう。詳細は上記で散々述べているので知りたければ読め。分からない上に知りたくもないのであれば口を出すな。
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松下 響 @hibiki2s 2014年9月15日
「否応なく分からせようか」と宣言しておいて全く意味のないことを言っているのが相変わらず自虐的でとても素晴らしいと思います。 人権侵害は犯罪だなんて言われてもそんなの当たり前のことで、別に何も侵害してない(どちらかというと運営の方が侵害されてる)のに侵害だ犯罪だと喚いていて被害妄想逞しいですねと言ってるのに。
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ショウ @bluescape735 2014年9月15日
.DaisyAdreena 多すぎていちいち挙げてられないんですよ>当該部分 とりあえず2つしか論点ない話に対して怒涛の真夜中11連エアリプとかやめてください。読む気が失せます。真面目に議論する気があるならもうちょっと主張を整理する努力をしてください。
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ショウ @bluescape735 2014年9月15日
んでまあ雲散霧消した読む気を何とか再結集させて読んだ上でお返事しますけども…
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ショウ @bluescape735 2014年9月15日
.DaisyAdreena ①別の話である → そうですよ。「Aの筋でいくなら」「Bがダメになる」と書いたんですからわかるだろうと思ったんですが、自分が話したいこと以外は問題点として認識することができないタイプの人だったのですね。それは配慮が足りずすみませんでした。
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ショウ @bluescape735 2014年9月15日
.DaisyAdreena ②晒しを批判している人が実際にいるから社会的評価は下がっている → 「当事者の主張は正しい→だから私は当事者の社会的評価を下げる」ってことですか?よくわからないスタンスですね。
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ショウ @bluescape735 2014年9月15日
.DaisyAdreena ③大したことではないというのは主観だ → ブーメラン
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ショウ @bluescape735 2014年9月15日
以上3点を除く怒涛の真夜中11連レスの内容は特に主張の根拠になっているわけでもない無関係な文なので充填された語の詭弁と言えます。
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ショウ @bluescape735 2014年9月15日
観測に基づく仮定を観測に基づかない仮定で否定しておいて「お前の意見は主観だ」とか言い出す人のほうがよほどお話にならないと思うのですが、まあ何にせよこれ以降も社会的評価が下がるほどの問題だという主張を継続されるなら何かしら根拠持ってきてくださいね。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月16日
『人権侵害は犯罪だなんて言われてもそんなの当たり前のことで、別に何も侵害してない』『③大したことではないというのは主観だ → ブーメラン』 この両意見とも主観にしか拠らない。一方の私は名誉=人権の一つであると示した上で、『晒し行為を受けた』とする当人の遺憾=事実に準拠して事を論じている。己の主観のみにより「何も侵害してない」とする事こそ、『全く意味のないことを言っているのが相変わらず自虐的でとても素晴らしいと思います。』となる『ブーメラン』に他ならない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月16日
『「Aの筋でいくなら」「Bがダメになる」と書いたんですからわかるだろうと思ったんですが』 単に「Aで分からないならBもある」というだけの話だ。「Bという理由によりAに準拠しろ」とはしていない。具体的に言えば「〇〇さんにA行為をする事はひどい事だ」と「〇〇さんの名誉を害すれば法律Bにより罰せられる」を混同した覚えはない。「理由付け」として、AとBを「別個に述べる」事自体は可能である筈だが。2点の問題があると示すだけの、一体何が「ダメ」なのか理解に苦しむ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月16日
『②晒しを批判している人が実際にいるから社会的評価は下がっている』 こういった理解の時点で間違いだ。複数人が使用した「晒し」という単語は、この場合において「運営に処分された者であるという事実を公式RTの形で摘示した」事を指している。「違反者である」として広められる事は不名誉に当たる。すなわち、TINAMIによる公式RTは、「晒し」であるとされた時点で、「外部的名誉を侵害する行為だ」とされたに等しい。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月16日
『特に主張の根拠になっているわけでもない無関係な文なので充填された語の詭弁と言えます。』 こちらに言わせれば「論拠に付随する部分を余剰だとされている」だけの話であり、その様な指摘に何の意味も無かろう。第一、あいかわらず具体的な抜粋すらゼロで何の反証にもなっていない。「論理性ではなく「語調」に頼った主張」という定義を単なる雰囲気で流用しているとしか思えん。循環論証の枠を出ない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月16日
「晒された」、すなわち「落ち度のあるものとして晒し者にされた」としている「キツテフ氏自身の意思表示」が既にある。論者がそれに準じる事はなんら「論点先取」でも「先験的」でもない。一方、『被害妄想』『大袈裟』云々の主張には何の論拠もない。主観によるただの野次だ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月16日
『これ以降も社会的評価が下がるほどの問題だという主張を継続されるなら何かしら根拠持ってきてくださいね。』 例えば、本来「犯罪者を犯罪者だとして公表する事」すら名誉毀損罪に相当する。それが免責されるのは「公共の利害のため」「公益目的で公表する」「公訴が未提起の犯罪行為に関する事実」である場合に限定されている。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月16日
対立論者との争点をひとつに絞るならば、「SNS運営により処分を受けた者」という立場が「不名誉か否か」である。例に挙げた「犯罪者とされる事」が「不名誉」である事は、大抵の人間の理解するところだろう。では「SNS運営により処分を受けた事」が「不名誉」であるのか?または「不名誉ではない」のか?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月16日
キツテフ氏は「晒された」としている。「晒しを受けた」という立場が「不名誉」であると見る事におそらく問題はない筈だ。当人はじめ、まとめ主を含む複数人が「不名誉な状況だ」と見ている事を指し、馬の骨共が『大袈裟だ』『名誉を毀損されていない』とする事に一体何の意味がある。先にも述べたが、無断転載肯定論者の物言いに瓜二つだ。転載を被害だと感じる事を『大袈裟だ』『被害など生じてはいない』とするに等しい。当人の判断を馬の骨が否定したがる意味が分からん。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月16日
運営サイドのtwitterアカウントによる行為であれば、なおさら不適当だ。単なるコピペ転載が「情報を拡散させる事」とされ「社会的評価をさらに低下させる」とした、東京高裁による判例もあるという。( http://goo.gl/04KNaV ) 上記にあるが、『公式が非公開情報を勝手に広めてるわけではありません。』などとは片腹痛い。キツテフ氏のフォロワー数1357に対し、TINAMIは12283だ。先の引用に倣えば、元が公開情報であろうと関係無い。勝手に広めたのはTINAMIだ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月16日
『真面目に議論する気があるならもうちょっと主張を整理する努力をしてください。』 読む気のするしないなど知ったことか。真面目に議論する気があるなら真面目に読め。なお私以上の連投者が約一名存在する。
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チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2014年9月16日
馬の骨 言うてる自分も 馬の骨。あなたは裁判官なんです?
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チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2014年9月16日
だいたい「この規約はおかしい」って意見に説明する以上なんらかの方法でその意見に対する説明だと分からせにゃならんでしょ。RTがダメならどうしろって言うの?規約違反に何も説明するなとでも?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月17日
『馬の骨 言うてる自分も 馬の骨。あなたは裁判官なんです?』 争いに他人が首を突っ込む際、準拠すべき点は主として2つ。「起きた事実」と「既存の文脈」だ。私はそれらに極力沿わんとする馬の骨であり、それ以上でも以下でもない。ただ、「事実に対し主観で石を投げる感情論者の馬の骨」よりはいくらかましだろうよ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月17日
「RTに対し当人が「晒しだ」として反発した」事、それ自体が、(是非はさておき)「起きた事実」なのだ。事の前提であるものに対し、『被害妄想』『大袈裟』『名誉を毀損しているとは思えない』などと、既存の文脈に倣う事もせず、主観により野次を飛ばす事に何の効力も無かろう?非としたいならば、「規約にそぐわない行いをした者だとして言いふらされる事」を「被害・不名誉にあたらない」と立証する為、既存の文脈を論拠として例示すべきだ。私と対立した連中はそれを行ったか?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月17日
『だいたい「この規約はおかしい」って意見に説明する以上なんらかの方法でその意見に対する説明だと分からせにゃならんでしょ。RTがダメならどうしろって言うの?規約違反に何も説明するなとでも?』 ガイドラインを補足するにあたり、当人の存在を明示する必要性は一切ない。言い換えれば、「ガイドライン上に、それを規定する発端となった当事者の名を明記する必要があるのか」?一切ない。「規約を補足します。こういった苦情がありましたが線引きはこうです」と公表すれば事は済む。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月17日
デジタルデータのダウンロード販売に関しまして – 初音ミク公式ブログ http://goo.gl/P8qNBq 『二次創作物のデジタルデータのダウンロード販売に関するお尋ねが増えてきておりますので、改めてこの点に関する弊社の指針をご説明申しあげます。』 引用部分以下に説明が続く。違反者を処分した上で愚痴を抜き打ちでRT&公開で是正するほどの内容に関し、『定期的に出るテーマだけどFAQにするほどではない』などとお茶を濁すどこかの運営とは大違いだ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月17日
仮に「意見への返答だ」「説明として当人に通達したい」というのであれば、冒頭にもあるサイト内メールでの連絡、twitterならば@付きのメンションとすればよかろう。「RTを認識した上で相手のホームを確認せねば当人が知ることはない」、それの何が「説明」だ?RT機能は「通信希望者からの着メロ」には相当しない。当時は知らんが、キツテフ氏の当該ツイートは今現在50RTされている。何十ものRT先をすべて確認するのか?様相を言い表すならば、「利用者の陰口に対し、運営が陰口を叩き返した」に過ぎない。
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Γevenant🇺🇳 @revenant_8037 2014年9月18日
そーいやヴァルキリーのメイキング[→http://www.tinami.com/view/668072]を登校するときに、マンガ形式の方で投稿するかどーするかと悩んだりしたなぁ… 結局内容纏めきれなくて普通にモデルで投稿したけどw
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ショウ @bluescape735 2014年9月18日
.DaisyAdreena http://furrytail.sakura.ne.jp/other/daisy/ 真面目に主張を整理する気がないとのことなので私のほうで代わりに整理した上でお返事を書きました ご確認ください
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ショウ @bluescape735 2014年9月18日
.DaisyAdreena とりあえず混同していないと言いながらちょくちょく名誉感情と外部的名誉を混同して話しておられる…というか、記事引用以外のほとんどの部分が名誉感情を根拠にしていることがハッキリわかる結果になりましたが、弁明はありますか?
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Γevenant🇺🇳 @revenant_8037 2014年9月18日
hibiki2s 松下氏は、誰かを煽り続けないと死んでしまう病か何かなのか?w
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松下 響 @hibiki2s 2014年9月18日
.revenant_8037 いや、私が一方的に煽り倒したかのように言われても反応に困るのですが。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月19日
【・当事者が晒しだと主張している ←当事者の認識は名誉毀損の成立要件とは無関係です】畢竟、本件における「晒し」の内容が「外部的名誉の毀損」にあたるか否かの話だろう。先に例を挙げた通り、私はイエスと見ている。非とするならば、そちらも類例などを具体的に示すと良い。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月19日
【・別個の話として語っているものに話を混同させるなと難癖をつけてきたのはあなたです】ほう。そちらの『「個人」ではなく「事業者」としての名誉なんですね。先に言ったとおり個人対企業の文脈が消滅することになるのでますます同情する理由がなくなってしまいました』に対しての「混同するな」であったのだが。この物言いは「名誉毀損の成立の形態」と「そちら個人による同情」とを混同したものだとしか思えん。「当人が事業者ならば、同情すべき個人だとはみなさない」としたのだろう?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月19日
ちなみに事業者であろうがなかろうが成立するという点は先述した通り。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月19日
【・複数人が晒しだと認識している・晒しは名誉毀損だから彼らも名誉毀損と認識している←・名誉毀損を主張しているのはあなただけです】無意味な揚げ足取りの枠を出ないな。「該当する単語を使用した主張者は一人」。だからどうした。ちなみにその点を述べた最初のコメントには4件の支持が付いている。「発言者が一人」であればどうだというのだ?また「コメント欄の様相=社会の正確な様相」とでも言い出すのではなかろうな?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月19日
【・参考事例のほうが明らかに本件よりも重大な事案ですので、演繹が成立しません】物事の成立に関する「共通性」と「重大性」は関係なかろう。1+1も100+100も足し算だ。【・不特定多数の認知は成立要件の一部でしかないので、それをもって名誉毀損が成立すると主張することは誤りです】「匿名は個人特定不能なので成立しない」として成立要件不足とする意見に対し、「不特定または多数の認知」という反例を挙げたのみなのだが、何か不満でもあるのか。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月19日
【このように無意味な引用や脇道への反論を大量に並べ立てたてることで本来の論点を読み取ることを困難にする行為は充填された語の詭弁にあたります】そうか。私は私で、そちらの主張する『単語を用いているのは一人』『まんだらけ引用は程度として不釣り合い』『無意味』『脇道』などとされている時点で、「充填された語」であると判断している。よってこちらが詭弁論者であるとは思わん。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月19日
【・犯罪者の晒し上げもカテゴリ修正処分の晒し上げも共に不名誉である←・参考事例のほうが明らかに本件よりも重大な事案ですので、演繹が成立しません】 「共通性」と「重大性」は関係なかろう…2回目だな。つまりこの者は、「犯罪者の晒し上げに比べればカテゴリ修正処分の晒し上げなど大した事はないので後者は不名誉ではない」という、まるで論拠ゼロの主張を延々繰り返している訳だ。「不名誉の程度」と「不名誉か否か」とはまるで別の話だ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月19日
【・コピペ転載で名誉毀損になった事例があるので本件も名誉毀損である←・参考事例と本件では本人が自ら公開した情報という点で前提条件が異なるので、演繹が成立しません】「元の情報を誰が公開したか、それ自体が関係無い」のだ。元が当人による公開であっても関係無いだろう。非とするならば、それを証明する判例や識者の意見等を示してもらいたい。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月19日
【・コピペ転載で名誉毀損になった事例があるので本件も名誉毀損である←・TINAMIのフォロワーは「自然人を特定可能な不特定多数」にはあたりません】先述の通り、「情報拡散を試みた」時点で「社会的評価をさらに低下させた」事が加味されるのだ。「自然人を特定可能な不特定多数」にはあたらない?その点において「twitterユーザーは2ちゃんねるの名無しより不適格」だと?まるで逆だろうが。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月19日
【・連投内容の大半が強弁と繰り返しと議論に無関係な罵倒という事実への弁明があるならどうぞ 】 ←この物言い自体にさして意味があるとは思えんが。少なくともその点において、松下某などよりはいくらかましだろうな。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月19日
『とりあえず混同していないと言いながらちょくちょく名誉感情と外部的名誉を混同して話しておられる…というか、記事引用以外のほとんどの部分が名誉感情を根拠にしていることがハッキリわかる結果になりましたが、弁明はありますか?』 ふん。一方的にハッキリわかられたところで、こちらとしてはどうとも言い様がない。第一、「ほとんど」を「残りは無し」とするかの様な物言いにも、まるで物事に対する誠意が感じられない。印象操作だとして難癖をつけてくるが、せいぜい「お互い様」がいい所だ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月19日
追記。これは先にもあったが、相手の反論を「弁明」だと限定している時点で、結論ありきのあさましい本性が浮き彫りになっているな。程度が知れる。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月25日
【公開した情報が実際に不特定多数に周知されただけ(参考情報:自称悪人を悪人と呼ぶのは名誉毀損にあたらないとする弁護士の見解)】 …何のための引用だ?そのリンク先の主眼は『名誉毀損が成立するためには、社会的評価を低下させる「事実」を記載する必要があります。』という部分だ。「具体的事実の摘示」を伴う本件になぞらえる意味がなかろう。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月26日
【ある事実の摘示において摘示時点でその事実を既知とするものは既にその事実に対して判断を下しているため名誉毀損の成立には関与せず】 私の主張内容は「『不当な扱いだと感じた当人によるツイートを、運営が公式RTした上で違反者だとして糺す事に全く問題はない。当人の遺憾があっても取り消す必要はない』」のか否かだ。当人は違反者であるという扱いを不服としている。私は「公式RTした上で違反者だとして糺す事」が問題だと言っている。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月26日
【(参考情報②:実際の判決文における「新たにより広範に情報を広め、控訴人の社会的評価をより低下させた」との文言)・これは言い換えれば情報の制御を困難にしたことに対する責任であり、自ら不特定多数への周知を望んで公開した情報についてはその社会的評価の変動の責任は当事者にあるということでもあります】 当人とTINAMI運営とでは、公開にまつわる意見内容がまるで異なる。『公式RTと当人に対する扱いとを切り離して考えろ』とでも?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月26日
【名誉毀損における公益性はローカルルール等の割合簡単な理由で認められます(参考情報:ゴミ捨てのルール違反者を晒すことは名誉毀損にあたらないとする弁護士の見解)】 ローカルルールにない判定困難な部分で違反とされている上、『TINAMI公式としては「定期的に出るテーマだけどFAQにするほどではない」という見解だそうだけど、定期的に出る問題と認識してるならさー、ならさー、なあ?』(まとめ本文内、キツテフ氏の発言より引用)とある。本件におけるTINAMI側の行為に公益性などない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月26日
ガイドライン改訂もせずFAQにすら取り入れない以上、他ならぬTINAMI運営自身が、本件に関し「さしたる公益性を認めてはいない」事となる。残る目的は何か?流れゆくtwitterにおいて場当たり的な「反発意見の公開添削」を行ったに過ぎない。当人に伝える形ですらなくな。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月26日
【インターネット上での名誉毀損は基本的に対抗言論での解消を図るべきという原則があり、場合によってはこれを根拠に違法性が阻却されることすらあります(参考情報:対抗言論に関する個人ブログ記事】 名誉回復手段として判断される場合があるだけの話だ。『原則』でも何でもなかろう。『必要かつ十分な反論をし,十分な効果を挙げていると認められるような場合』ともあるな。十分な効果を挙げているならばキツテフ氏への批判意見など出るはずもなかろうに。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月26日
【ルール違反の晒し上げが名誉毀損ではないとの見解は多数見つかったのですが、逆にそれらが名誉毀損になるという判例や見解を見つけることはできませんでした】 Wikipedeiaも見ないのか。『背徳または破廉恥な行為のある人、徳義または法律に違反した行為をなした者であっても、当然に名誉毀損罪の被害者となりうる(大判昭和8年9月6日刑集12巻1590頁)』 http://goo.gl/Go9thU
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月26日
【自分には成立要件と同情を混同しているようにしか思えない←・そもそも個人対企業の文脈を使っていたのはあなたです】 「個人対企業」は「同情」に関する論点でしかない。私は同情と違法性の二点を示したのみであり、それらを混同などしていない。二点を混同しているのはそちらのみだ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月26日
【・事業者でなかった場合HNの社会的評価を認めさせることが困難になるので、名誉毀損を主張するならむしろ必須の前提です】 先に指摘した通り、「名誉毀損が成立しない場合、自分は同情しない」として、成立要件と同情の必要性とを混同し、晒し趣味を正当化したい性根なのだろう?そちらがそれでよいなら構わんよ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月26日
【私の指摘は他の投稿者の発言を都合よく解釈していることへの批判ですのであなたの発言に支持がついたかどうかというのは反論になっていません】 そうか。そちらが『名誉毀損を主張しているのはあなただけです』などと述べたので、「一人であるという指摘に何の意味があるのか」「支持は複数付いているな」としただけの話だが。ちなみに4件としていたが、今見直すと2件のみだな。その点は訂正しておく。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月26日
【コメント欄の統計を否定しながらコメント欄での支持を反論の根拠にしているのは矛盾です】 「コメント欄の現状=社会そのものの反映」などという暴論と、「主張者はあなただけ←複数の支持がある」という確たる論拠に基づく反論とを、同列に並べられても困るのだが。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月26日
【・1+1程度のことで名誉毀損が成立していたら表現の自由が崩壊します】 つまり、「1+1」は主観により些細と感じるゆえ「足し算ではない」とする訳だな。それで済むなら法規定など必要ない。【不特定多数は当事者にとっては当然に周知を期待される対象なので】 不服であるという形の公開と、違反者を糺す形の公開(無粋な憶測までをも含む)とを「周知」と括ることで論点をずらしたい訳か。 【・循環論証です】 「循環論証に見える部分」がある故に、そう指摘する事で根本の論拠までも否定可能という事か。凄まじい神経だな。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月26日
【・「判例が見つからなかった」という点からお察しください 受理されなければそもそも裁判はできないんです…】 裁判には判例が参照されるものだが、個々の事案における受理の可否について「前例の有無」は無関係だろう。何を察しろと。 【・ツイッタラーと名無しについては比較の意味がわからないので説明を願います】 そちらが『TINAMIのフォロワーは「自然人を特定可能な不特定多数」にはあたらない』としたので、2ちゃんねるユーザがそれにあたるとされた前例を引いたまでだが。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月26日
【・マシだったら何なんでしょうか】 さあな。「強弁と繰り返しと議論に無関係な罵倒」について私など足元にも及ばぬ人間が同じ場に存在するため、私のみ「姿勢を正せ」とされるのは不当だと思っただけだ。例に挙げた者のみでなく、そちら自身も「滲み出る自己中アトモスフィア」「1匹見たら30匹いると思え的なアレですか?」などと無駄口を叩いているな。無論、その点について私への『弁明』など不要だ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月26日
【「ほとんど」を「残りは無し」とするかの様な物言いにも、まるで物事に対する誠意が感じられない。←・自分で失礼剣かまして自分で喧嘩両成敗すごいですね】 こちらは「物事」、すなわち「本件」に関し誠実に向き合えとだけ言っているのに、何故か「自分に対する誠意がない」などと言い始めた。所詮は「晒し趣味=正義」とする自分の感覚を守りたいだけの話か。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月26日
ついでだ。そちらが【・連投であってもきちんと整理された主張】としたちくわ某について。某は、別件 http://togetter.com/li/680486#c1509181 において「食い逃げ加害者当人のツイート等を示して周知した被害者側のアルバイトの行為」を「晒し」だとしつつ、本件においては「当たり前の行為であり晒しではない」としている為、自分からすればご都合主義の場当たり主張者にしか見えん。なおこの点について、そちらが反論する義務はない。持ち上げた相手であっても所詮は他人事だろうからな。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月26日
『やめても特に損が無い』事に、酌むべき公益性などあるか。馬鹿馬鹿しい。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月26日
『ゴミ捨てのルール違反者を晒すことは名誉毀損にあたらないとする弁護士の見解』?「当人自身の手で自主的に持ち帰らせる為に氏名を公開する」というのであれば、公共の場の維持方法としては妥当だろう。ゴミ漁りという手法のプライバシー侵害面に関しても免責の余地があるだろうな。追記しておくと、ゴミ処分問題はさすがに『ローカル』どまりの話ではなかろう…。
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ショウ @bluescape735 2014年9月28日
.DaisyAdreena 重要な点なのでまとめとは別に言いますが、あなたは損害計上の話になると遺憾だとか不名誉だとか糺されただとか抽象的な表現しかされていないので、名誉毀損の議論をするというのであればその部分をちゃんと具体化してもらえますか。糺されたという主張のままですと「糺されたと感じるか否か」という主観的な判断に帰結してしまいますし、そもそも「糺されたから名誉毀損」では説明になっていませんので。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月28日
【・提示資料で参考にすべきなのは "本人が希望しているようなら名誉毀損にならないでしょう" の部分です(参考情報:本人が公開への同意を示した名誉毀損的情報を第三者が公開することは名誉毀損にあたらず、後から立件することも困難との弁護士の見解)】 やはり『公開RT部分と意見是正部分とを切り離せ』、つまり「公開RTは問題ない」 DaisyAdreena という点をもって「意見是正部分」まで正当化せんとする姿勢であり話にならない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月28日
【・TINAMIの発言に名誉を毀損するものはありません 反論があるなら具体的にどの発言が問題なのか示してください】 カテゴリ分けの逸脱者であるとして、「メール内容を補足する形の新たな意見是正」、ならびに「当人の意思にない邪推に基づいた事実摘示」を行っている。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月28日
意見是正に関する問題点:『「アウトプットがモデル作品なんだからイラストが混じっていてもモデルカテゴリでいいだろう」は「よくないです」というのが答えです。』としつつ、『混在してもモデルが主であればよい』などと後付けを行っている。ガイドラインに不足があるゆえ生じた齟齬を、あたかも利用者に全面的な責があるかのように貶めている。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月28日
当人の意思にない邪推:『新着を常にいろんな人に見せたいという希望があるのはわかるんですが』 当人の言にある「マンガで投稿になるのはマンガメインの投稿者にとって迷惑だと思ったからモデルで投稿した」「「元イラストが見たい」というコメントを頂いたので、HPを見て頂くよりは同じフォーマットの方がすんなり受け取って貰えるだろうとラフもTINAMIに投稿した」という意思に明確に反する。「衆目を集めるための間に合わせ投稿だろう」といった下世話な憶測、不要な中傷でしかない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月28日
公開RTした「だけ」ならばさほどの問題は無かろう。衆目の中で違反者として再処分した上、憶測による侮辱まで行っておいて、一体何が【・TINAMIの発言に名誉を毀損するものはありません】だ。公式RTを伴っていた以上、TINAMIはストローマン論法まで用いて利用者を貶めた事になる。本件におけるTINAMI側の支持者はストローマン論法肯定者であると言っても過言ではなかろう。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月28日
【判断が困難なルールで違反とされている←・ガイドラインに明記されています】 これまでに「されていなかった」し、新たに「されてもいない」からこその、本まとめ内容におけるやりとり等がある筈だが。過去において「主従・冒頭掲示などに関する詳細な規定」があったとでも言うのか?当時においてガイドラインに明記されていたのであればその証拠を示せ。ある筈もないがな。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月28日
【・当事者が誤った処分理由を公に周知している以上、指名を含む訂正には必要性、相当性が認められます(2回目)】 先に述べたが、当人が「モデル作品公開の場にイラストを混ぜるな」という意図を持たせたと主張する場合、通達内容と相反しない。 【・一時的な対処であることを理由に公益性が否定されるような法理はありません】 「ガイドラインへ反映させない以上、さほどの公益性などない。残るは一時的な対処の意味合いしかない」という言を誤読している。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月28日
【・それは構成要件の規定です 私が言っているのは損害認定の話です・本件と同程度の問題で損害が認められた判例があるなら確たる根拠になりますので、ご存知ならぜひ提示してください】 ひとつ。構成要件に合致するのであれば、その時点で私の主張内容 DaisyAdreena は成立する。ふたつ。損害の認定が可能か否かは「タレントが雑誌出版社を訴えた」などの例でもよいのか?今更な話だが。http://goo.gl/TgF7vh
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月28日
畢竟、『名誉毀損の構成要件を満たす事自体はさしたる問題ではない』という訳だ。私が予め指摘した通りの無法者ではないか。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月28日
あまりの徒労に笑いも出ない。言質が取れた為、これ以上の泥仕合は無用とみなす。問題行動を無理筋で通そうとする子供の駄々にこれ以上付き合っていられるか。
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ショウ @bluescape735 2014年9月29日
なんか言質()とか宣言して終了してるようなのでもう詳細まとめはやめますが、当該部分を具体的に詰めろって発言の直後にお前は当該部分を無視しているとか言われましてもね…コメント記入欄の真上にあるテキストぐらい読みましょうよ。マイナス140時間バレじゃあるまいしそんな時系列跳躍ネタいりませんよ。
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ショウ @bluescape735 2014年9月29日
.DaisyAdreena DaisyAdreena 名誉毀損の成立要件とは無関係ですし、そもそも当該作品は全編イラスト連作なので主従関係の話自体が無関係です。普通一般の注意力を持ってガイドラインを読んでいれば完成予想図のCGがモデルに該当しないことは理解できます。
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ショウ @bluescape735 2014年9月29日
.DaisyAdreena 内心や性格の評価は事実の摘示にはあたりませんので名誉毀損ではありません。またそもそも新着を多くの人に見せたいという心理は社会的に問題と捉えられるようなものではありません。
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ショウ @bluescape735 2014年9月29日
.DaisyAdreena 問題なのはカテゴリ修正を不備扱いされていることです。
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ショウ @bluescape735 2014年9月29日
.DaisyAdreena 公益性の成否と無関係であるなら何ら意味のない指摘ということになりますが、何のために公益性のトピックにこの発言を返してきたんですか?誤読させるためですか?
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ショウ @bluescape735 2014年9月29日
.DaisyAdreena 事例の内容を比較するのに統計情報持ってきてどうするんですか。本件と同程度の「個別事例」を提示してください。
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ショウ @bluescape735 2014年9月29日
いじょうです。結局最後までよく読まない・よく調べない・よく考えないの三拍子揃った場当たりな主張でしたね。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月29日
「公益性がない」という意見を『公益性の成否と無関係』と述べたかの様に捻じ曲げてみたり、『新着を常にいろんな人に見せたいという希望があるのはわかる』といった「顕示欲ありきの希望」を、さも「当人が述べた事実がある」かの様にされているにも関わらず、『事実の摘示にも評価の低下にもあたらない』などと矮小化してみたり、『個別事例でないと認めない』などと駄々を捏ねてみたり。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月29日
なにしろ『名誉毀損の構成要件を満たす事自体はさしたる問題ではない』などと大見得を切った者である。上記の地団駄については、もはや看過しても大局は変わらん。…だが、無視するにはあまりにもひどい事実誤認がある為、釘を刺さざるを得ない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月29日
『そもそも当該作品は全編イラスト連作なので主従関係の話自体が無関係です。』 『ウル・クーリエと不思議なお城 制作ラフ集』の構成について。これは、冒頭における「立体モデルで組んだ背景の写真に、キャラクター部分をイラストでコラージュした形の一枚」、および「制作途中の背景パーツと、その設計ラフとを撮影した写真の一枚」、以上2枚の「立体モデルを含んだ画像」を収録した、計8枚の制作過程集である。『全編イラスト連作』ではない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月29日
当該作品自体、2週ほど前には閲覧可能であったが、キツテフ氏によるアカウント登録抹消がなされたらしく、現在は閲覧不可能である。ただし、「当該作品において立体モデル部分が含まれていた」点は、当まとめ本文中のtinami_info、およびkitutehu氏、両人のツイートにおいて確認可能である。 http://goo.gl/ErWxRM http://goo.gl/1Sny3b
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2014年9月29日
『主従関係の話』こそが本件にまつわる両者の齟齬の元、すなわち肝の部分である。それを『無関係』とは何事か。開いた口が塞がらん。
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