五味先生が松本人志にお怒りのようです。

です。ぷんすこ!
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五味馨 @keigomi29

この評価はおかしい。本当に大事なのかこうやって調べるまで分からなかった。意外な結果を出すのがよい研究ならばこの研究PJは事実を曲げなければいけない。//松本人志 膨大な時間と費用をかけたハーバード大学の研究結果に呆れ #ldnews news.livedoor.com/article/detail…

2014-09-16 20:37:48
五味馨 @keigomi29

さらに、この記事の書き方はIQや生活習慣が重要、という仮説に好意的に見える。それよりも人間関係が重要だというのはそんなに「当たり前」のことではないと記事自ら示している。 //松本人志 膨大な時間と費用をかけたハーバ news.livedoor.com/article/detail…

2014-09-16 20:43:04
五味馨 @keigomi29

「男性の将来性には人間関係がIQや生活習慣より重要」という結論は、これだけの調査と分析を丹念に論理的に行った証拠から初めて言えること。この結論に一般性があるならそれは男児を育てる人達と社会にとって相当重要な発見と言っていい。 news.livedoor.com/article/detail…

2014-09-16 20:47:34
五味馨 @keigomi29

この一文だけでも論理的におかしいと気づけない、ということに衝撃を受けない程度には、芸能記者に研究への理解を期待していませんが、残念ではあります。「世間的に当たり前と思われていることを、ハーバード大学が長期間に渡り研究していた事実」 news.livedoor.com/article/detail…

2014-09-16 20:52:24
五味馨 @keigomi29

(あまりに腹が立ったのでつい携帯電話から一生懸命ツイートしてしまいました)

2014-09-16 20:53:29
五味馨 @keigomi29

(ま、松本人志さんじゃなくて、そういう番組を構成し、脚本を書き、演出し、収録し、放映した、誰かさんにお怒りなのですが)

2014-09-17 22:42:42
五味馨 @keigomi29

まだ勘違いがあるようですが「人間関係が最も重要だと確かめる研究」をしたのではなくて、「何が将来性に重要なのか」を調べたら「人間関係がIQや生活習慣よりも重要だ」と分かったのです。 RT 「五味先生が松本人志にお怒りのようです。」 togetter.com/li/720493

2014-09-17 22:52:51
五味馨 @keigomi29

結論が分かってから「そんな当たり前のことを調べてたの?」というのは論理がひっくり返っていて、「本当は何が大事なのか」を、大勢の被験者で長期にわたって調べてみてようやく何が一番効いているのか分かって、それが人間関係だった、のです。

2014-09-17 22:55:00
五味馨 @keigomi29

私は人間関係が一番大事というのが「当たり前じゃん!」とは思いませんが、本件で問題なのは論理の逆転をやっちゃってることに全く気付いていないっぽいことです。「当たり前だとなんとなく思っていること」がもしもあったとしても、それが本当にそうなのかを厳密に調べてみる、というのが科学です。

2014-09-17 22:57:01
五味馨 @keigomi29

男児の将来性についての社会通念として、人間関係以外にも、頭が良いこと(IQ)が重要であるとか、生活習慣(早寝早起き、躾、整理整頓、自己管理、等)が大事なのでは、とか、環境(周囲にどんな人がいるか、どのような同級生に囲まれて育つか)などなど色々ありえます。

2014-09-17 22:59:06
五味馨 @keigomi29

ではどれが一番重要でしょうか。どれも関係はありそうです。その中で重要さの程度を確かめるには、大勢の男児を対象に、幼児からの育てられ方、成長過程でのIQ、各段階での生活習慣、その他の環境などなどと、その「成功」の程度を、その人生の後半に至るまで調べ続けなければ、分かりません。

2014-09-17 23:02:48
五味馨 @keigomi29

それをするまでは、誰も「何が一番大事か」について、証拠をもって論じることは出来ません。それをやってのけたのだとしたら、それは素晴らしい研究だと言ってよいでしょう。それは「事実を解明する」という学術的価値観においても、「有用な知見を得る」という実践的価値観においても、です。

2014-09-17 23:05:07
五味馨 @keigomi29

(やっぱりまだ腹を立てているようです 笑)

2014-09-17 23:05:35
五味馨 @keigomi29

同じような論理の逆転は、311直前の京大入試カンニング問題でも起きていました。「カンニングごときで逮捕するとは何事!」と怒っていた人が結構たくさんいましたが、あれは「業務妨害を捜査して被疑者を逮捕したら動機がカンニングだったと分かった」のです。

2014-09-17 23:09:14
五味馨 @keigomi29

私はテレビでウケるための方法も、お笑い故の免罪符も全く理解していませんが、何であれ、知識の世界の住人として、また現実世界の改善を目指す技術者の末席に連なるものとして、こういうことに異議を唱える程度のことは臆せずネタにしていく所存です。 togetter.com/li/720493

2014-09-18 22:47:36

コメント

五味馨 @keigomi29 2014年9月17日
まとめを更新しました。
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五味馨 @keigomi29 2014年9月17日
まとめを更新しました。
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根性ロン @konjo_ron 2014年9月17日
ガリレオ以前は「重い物の方が軽い物よりも速く落ちる」ということが"当たり前"だったわけで。科学においては「一般常識」でさえ実験観察検証されないと常識たりえないということですよね。
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@sbayasi 2014年9月18日
「そんなこと当たり前だろ」の一言で終わってたら今日の科学は無かったと思うので、松ちゃんや小倉さんの言葉は自分たちが今享受している物の元となった過去の偉人達が証明してきたあらゆることをバカにしているのと同じに見えるんですが。
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@outlaw2828 2014年9月18日
五味先生っていう人も解っていないね、テレビとかコメンテーターって仕事を。
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土谷真治 @densataxp 2014年9月18日
TVってそれを見ている人を確か愚か者に見立てていてそういう層に受ける様に作っているんだろう だからそういう番組になる そんなの当り前で済ましていれば進歩は無い そんなことがわからない連中に。 教育は 当たり前を疑う所から始まるのに まぁ高名な大学を馬鹿にするのが受けるんでしょうね
30
こぱやじたけじ @toranosuke_ko 2014年9月18日
仕事に成功する⇒不特定多数に商品を売って大金を得る、ってことだから、当然そこには人間同士のコミュニケーションが発生してるわけで、人間関係が多い人が仕事に成功するってのは調べるまでもないよねぇって話だと思うのだが。
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玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2014年9月18日
ダウンタウン松本がそこまで考えられる人間ならもうちょっとまともな映画とってるでしょw 
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珍獣先輩 @you_gou 2014年9月18日
調べるまでもないという決めつけって疑問や疑念の主観的排除であって、それが結局原発事故やこの度の誤報事件の遠因の一つなんですが、まあこういう「調べるまでもない」という態度をとる言説が幅をきかせているなら、まあまた悲劇はどこかで起きますよね。
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いくた♥️なお @ikutana 2014年9月18日
IQより人間関係が重要っていうのは、頭はいいけどコミュ障な人間には厳しい結論だのう。
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bass_ikeda @bass_ikeda 2014年9月18日
「日本人は正月に何を食べているか調査した。餅を多く食べていることが判った。」調べるまでもない当たり前だろという反応に対し、学術的に調査し論文で残すと100年後200年後の人間が調査当時の風俗を知るための信頼に足る資料になるのだよ、というやり取りを思い出しました
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ナカムラ チビ @tibi_inu 2014年9月18日
当たり前~で済ますのは危険ですね。WW2で日本がアメリカにボロ負けした理由はこんな所にも象徴されているのかも知れないと思いました。この調子ではまた失敗を繰り返すのでは?とか嫌過ぎます
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2014年9月18日
ちゃんと研究したら今までの常識とあまり違いの無い結果が確認されたって話で、意義ある研究なのだけれども、TV局にとっては『常識を覆すような研究結果』が視聴率に繋がるので、そうでない研究に意義が見出せないと云う事なのだろうね。
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2014年9月18日
だからこそ、常識を覆すようなトンデモを語ってくれる人達がTV局、或いはマスコミ業界で持て囃される訳でさ。 松本人志だけの問題じゃないし、脚本家だけの問題でもないよね。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年9月18日
「あなたは騙されている、実は○○なんだ!」を求めた結果が陰謀論者や超常現象ビリーバーやネット右翼なわけだしな。代替療法がなくならないのも、そういう人間から搾取するモデルが完成しているからだろうし。
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みかん上級大尉 @Mr_Mikan00 2014年9月18日
「そんなこと当たり前」で思考停止してたら科学は発展しない 実際のところ松本人志程度の科学リテラシーの持ち主が多いんじゃないのかな
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なみへい @namihei_twit 2014年9月18日
番組作ってる人達は、「そういう番組を喜ぶ層のために」ってのは、とても恥ずかしいイイワケに過ぎないということをそろそろ自覚した方がいいと思う。(あ、本まとめからズレたコメでスイマセン)
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2014年9月18日
常識の確認に75年もかかった、って言う言い方で「ハーバードの連中って馬鹿なの?」みたいな話を小倉と云う男がしている様なんだけど、これって一種のコホート研究だし、普通に何十年もかかるもんだろうにな。
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かりめろ @nannkaiwagei 2014年9月18日
見終えたあとに否応なく浜ちゃんの立ち位置に立たされて、自分の意志に無関係に突っ込まされる、現代アートとしてのR100はアートとしては評価できる。50億かけたボケ。
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endersgame @endersgame3 2014年9月18日
75年20億円って年間2666万円…低予算な方じゃないか?
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ナスカ(Nazka-U) @Chiether 2014年9月18日
「将来性」などという社会環境をモロに受けるようなものが。70年以上も研究しつづけて、ブレることなく続けられて、そして一定の結論を出せたって、ふつーに、すごいことじゃないですか?
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つなつな @tunatuna2099 2014年9月18日
テレビは話を飛躍しすぎで「金持ちになるためにはコミュ力が必要だという研究結果にハーバードが大金を使った」と説明しただけだからコメンテーターの松本らが激怒するように持っていった構成作家が悪いと突っ込んでもらいたいのだが
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ざの人 @zairo21 2014年9月18日
自分のことを たとえ まとめであっても ~先生 と呼称するのは 引くわ。
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Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2014年9月18日
sbayasi 同じ不快感は、小林吹代さんの初心者数学本でもありましたね 汗汗w
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鮎川佑@鍵島4C06 @summer_lights81 2014年9月18日
昔は天動説が当たり前の常識で疑ったら宗教裁判にかけられるぐらいだったのが、今となっては天動説が正しいなんて言ってたら頭おかしいと思われるようになったんですけどね。「常識だから」で思考を停止している人には学術的な調査の意味を理解する事はできないという事でしょう。
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師走悠裡 @shiwasu_yuri 2014年9月18日
実際にハーバードでコストの奪い合いをしてきた他の研究者達はこの研究結果を見て「素晴らしくて偉大な科学的研究だ!うちの研究費が割かれてもしょうがないな」と思われてるぐらいの扱いになってるんだろうか。そんな聖人でも逆に驚くけれど。しかしこの研究で男性の成功とは何と定義したんだろうか。それが一番気になる
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古釘列車 @ful_rec 2014年9月19日
世間一般で科学研究とは「常識を再確認するんじゃなく、意外な事実を明らかにするもの」と思われてるのはしょうがないと思う。っていうか、みんなが出してる地動説やガリレオの実験だって、むしろ信じられていた常識を覆す側の例じゃないですか
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古釘列車 @ful_rec 2014年9月19日
なんとなく常識としてそう考えられていることでも、ちゃんとした検証と裏付けが必要なんだというのは科学者にとってだけの話であって、一般人には、いちいちそれは必要ない…だから要するに…教える必要のない相手に研究を紹介した番組が悪い(結論)
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もな(ง ˙ω˙)ง@砂肝うま太郎 @mona_3588 2014年9月19日
数学の中にも足し算とは何かを厳密に考える分野があったような。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2014年9月19日
「幼少期に母親と温かい関係を築けていたかどうかに左右される」これって経験的にみんなわかっていてもポリティカルコレクトネスに反するからはっきり言えなかったことなわけで、こうやって研究の成果という根拠が与えられるのは大きな一歩なんだよね
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2014年9月19日
「両親が健在で、たっぷりと愛情を注がれたらできる男になる」これもね。シングルマザーでも全然問題ない、家族の多様性が、なんて言われてる世の中だから言いにくいことだったわけで
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なみへい @namihei_twit 2014年9月19日
あの番組を見て、このまとめを見て、その結論が「○○はバカ、○○が悪い」とか言ってる人が実は一番間抜けな気がする。根拠があやふやで漠然とした仮説でしかないものを、掘り下げて検証して裏付けをとって、普遍的な定説として立証するって、なんとなく当たり前に思ってたことがどうして当たり前なのかが明らかになり確固たるものとなって揺らがなくなる、ってすごく大切なことだよ。
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なみへい @namihei_twit 2014年9月19日
「あなたが根拠としている前提は、簡単にひっくりかえるモノではありませんか?あなたの不安がいつまでたっても消えないのは、あなたが拠り所にしているモノが不確かで危ういモノだからではないですか?」みたいな問いかけをすると、デマ風評を真に受けて流されてるような人ってのは「化学がワタシを否定する!」とか言っちゃうわけですよ。アナタが科学を否定してるだけですよっていう。
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なみへい @namihei_twit 2014年9月19日
「皆が当たり前って言ってるから、私もそれに倣う。」で思考停止するから騙されるし、騙されたと気付いても自分主体じゃないから引き返すこともできない。「皆が当たり前だと言い、私も当たり前に思うのは、こういった根拠がある。それは客観的な研究や検証の結果でも立証されている。だから当たり前でいい。」ここまで腑に落ちてから思考停止(それ以上考える余地が無いのだから思考終了か)をしてほしい、なぁ。
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クニノサギリ @q9q9q9q914 2014年9月19日
結論を聞いた後だと当たり前、常識じゃないかと考える心理作用は「後付けバイアス」と呼ばれているそうです。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年9月19日
shiwasu_yuri そりゃ大勢の人間の人生をまるまる使っての研究なんて、研究者からすればやりたくてもなかなかできない内容なのいで、羨ましがってるところや、自分のところの研究も相乗りしたかったと思っているところは多いだろう。でも、産まれてから死ぬまで、多くの(特定の)研究対象を追跡し続ける研究に費用が必要なことに異議を唱える人間は、少なくとも研究に興味があるならいないと思う。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年9月19日
shiwasu_yuri なんと定義したか、などは、Harvard Medical Schoolの、Grant Study関係のニュースや本を読めば詳しく書いてあるのではないか。ざっと見た限りでは「Happy」つまり本人が満たされた人生だと考えたかどうか、に重点が置かれているようだ。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年9月19日
grayengineer Relationshipは相互的なものであって、親が一方的に愛情を注いだかなどという問題ではないし、『親が愛情を注いだこと』が重要なのか『子に愛情を注ぎやすい遺伝子を親が持っていたこと』が重要なのかまではこの論文ではわからない。後者なら、阻害要因があって子に愛情を注げなかったり、あるいはこの論文などを理由に意図的に本来自分の行ったであろう以上に愛情を注げたりしても変化はない、ということになる。人間ではそんな実験はできないだろうけど。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2014年9月19日
stmark_309 そこらへんの用語の定義などは研究者に問い合わせるか論文を読み込むかしたほうがいいと想いますよ
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2014年9月19日
たとえば,厳密に言うと,疫学的には習慣的喫煙者とそうでない人は肺がんになるリスクに有意な差があることはわかっているが,喫煙行為のどの要素がどういう機序で肺がんを発生させるトリガーになるかというメカニズムは何もわかっていない。だからといって前者の疫学的調査結果が無意味なわけではない
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Yuuichi Hosono @yHOS 2014年9月19日
「常識」ってのは割と簡単にひっくり返るが、正当な研究結果に裏付けされたものはそうでは無いからね。むしろ安易な経験則の方が危険。例えば、子供の寝かせ方1つ取っても常識がコロコロ変わる。何万年育児やってきてるんだよ人類・・・。
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ネガ @negangan 2014年9月19日
ところで、誰か「親の愛情を注がれた男性は成功する、というのはこの研究以前には一般常識だったのか」を調べる気にはならないのでしょうか(クソリプ)。
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月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2014年9月19日
negangan 「生みの親より育ての親」ということわざを思い出しました(こなみかん)
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月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2014年9月19日
冗談はさておき、『子供は保護されるべき存在である』という考えすらたかだか200年程度最近の概念であることを考えれば、「当たり前とは本当に当たり前なのか?」「常識はいつから常識となったのか?」は実は結構穴場なんではないかなと
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2014年9月19日
この研究をけなす人は、当然、「親がいなくても子供はちゃんと育つ」という「研究結果」を発表したバダンテールなども否定するわけですよね、と言っておこうかな。
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へぼやま @heboya 2014年9月20日
ど正論すぎるまとめ。ある種のコロンブスの卵的な話よね。 
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へぼやま @heboya 2014年9月20日
したっけ別な話、「人間関係作りが上手い」=「親に愛情を注がれて育った」というのは証明されてないべ。両親ともに健全で親子関係良好でも、周りに馴染めずボンクライフ送ってる奴なんてざらにいる。俺とか。逆に成育過程含めてとてつもなく歪んでる結果、人間関係作りに異常に長けるサイコパス的人格の成功者も腐るほど居る。「成功者→愛情に恵まれた人格者」みたいなミスリードに持ってく番組の結論もダメダメだね。
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2014年9月20日
後認知バイアスは結構みんな陥っているし、気を付けた方が良いよ。あと、正結果の追認実検ってのも科学の重要な内容なので。分かったから、追認実検はやりません、てのも誤りですからね。
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ながし @Pnagashi 2014年9月20日
自分に先生とつけようが、普段の言動がどうであれ、まともなこといってるのであればそこは評価したら良いのに、。アホがいるなぁ。
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なみへい @namihei_twit 2014年9月20日
(大元の本筋に対して突っ込めないんです。そっとしてオイテアゲテ(ノд`))
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五味馨 @keigomi29 2014年9月20日
まとめを更新しました。
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月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2014年9月20日
自分で「先生」とつけるのも五味センセのネタのうちなんです(自分で言った冗談を自分で解説するときの表情で)
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シネサル(現金触る手洗い&人混み回避&体調維持、以上!) @cine_sal 2014年9月20日
「連続放火事件を捜査したら、日頃ライターを手にうろついている人が犯人と判った」という事件に「そんなの当たり前。警察も裁判もいらんやろ!」って言ってるような事、といえば解り易いのか?
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ドテラ撲滅工作員な冷泉さんw @JosephYoiko 2014年9月20日
自分に先生つけるのを変と思わないのは教員と医者と政治家だと思っていたらやはりなw。
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ephemera @ephemerawww 2014年9月21日
この通り、科学的思考というものがわかってない馬鹿が社会にはびこっているから、この国ではエセ科学やエセ科学に基づいた詐欺商品を買って喜ぶ連中が山ほどいるわけですね。「バカ文系」って言葉も至極もっともだと思うまとめ
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ネドレー人 @Nedraine 2014年9月21日
「1+1=2」の証明みたいなもんだな。それを延々と説明されて感心する者だけが五味氏と松本氏、小倉氏に文句言っていい。
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2014年9月21日
1+1=2の証明についてはこんなページがある。 http://goo.gl/Z72dBw 中々興味深いが難しいな。なお二進数では1+1=10だという突っ込みは常に予想されるww
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2014年9月21日
学問の前に自明なものと云うのはそう多い訳ではないということかもネェ。
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年9月23日
本人も『(ま、松本人志さんじゃなくて、そういう番組を構成し、脚本を書き、演出し、収録し、放映した、誰かさんにお怒りなのですが)』と書いている通り、松本人志個人が問題なんじゃなくて(しょせん門外漢のお笑い芸人だし)、意義のある研究をちゃかして取り上げるTVが悪いんだわな
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