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ジョンお姉さん @jpn1_rok0
慰安婦の話も「朝日がどうこう」じゃねえのだよな。朝日の虚報は虚報として処理すりゃいいし、責任者の処罰でも吊し上げでもすりゃいいけど、慰安婦の募集から雇用までの管理システムが、どういうものだったのか、それを史実に基づいて明らかにしないと朝日の擁護も反論もできねえだろ、と。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0
朝日(及び朝日擁護派)も、反朝日派も、断片的な証言や資料を自己の願望で補ったものを主張しているだけで、トータルとしてのシステムやその運営がどうだったのか、あれだけの人数と組織を管理する以上、一定の規則やガイドラインはあるわけで、それを明らかにした上でないと、話にならんだろと。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0
現存する史料からは、慰安婦の管理システムは、基本的に内地の売春宿に準ずる規定で管理されており、往々にして「軍の管理下」の論拠とされる「軍医による慰安婦の検診」は、内地において保健所が行っていた売春婦の検診を、内地の役所の手が届かない占領地において代行したものであるとは言える。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0
また、慰安婦の営業については、慰安婦の営業許可(慰安婦を含む売春婦は、法的には、現在のホステスなどと同じ個人事業主)に当たっては、本人の直接の意思確認と監督官庁に出向いての署名捺印、親権者の承諾、戸籍謄本の提出により、人身売買や誘拐の防止を図っている事も解る。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0
明治末以降、前借金による廃業の妨害は無効であり、「娼妓取締規則」第6条に「娼妓名簿削除申請に関しては何人と雖も妨害を為す事を得ず」と明記され、これに違反した場合の罰金刑が13条に規定されている。この法規は陸軍憲兵学校でも教育されており、軍も同様の認識であったことが解る。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0
マレー軍政監部が昭和18年に施行した規則等に基づき、戦地において慰安所の経営の監督を軍が行った事をもって、「軍の関与」とする主張があるが、占領地における行政を軍が行う「軍政」は日本に限らず世界中の軍隊が義務的に行う事であり、同規則によれば、(続く
ジョンお姉さん @jpn1_rok0
承前)「軍人相手の慰安所」だけでなく、一般の映画館、娯楽施設等も、本土の監督官庁に代わって監督している。この事は、軍人相手の慰安所であることをもって「軍が関与」したのではなく、本土の監督官庁が存在しない占領地において行政機構の業務を軍が代行をしたという事に過ぎない事を示す。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0
その他の史料を見ても、狭義の強制性はおろか、「本人の意思に反して売春を強制するシステムを国家が構築し、運営した」などとは言えるものは、今のところ見当たらない。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0
「中には売春を強要された者もいたはずだ」という主張がある事は予想できるし、世の中売春があるところ、必ずそういう被害者が出るのは常態である。現在、公娼制を採用し、管理売春を合法化しているドイツでも、東欧やロシア出身の人身売買被害者が売春を強制される例が見られるとおりである。(続く
ジョンお姉さん @jpn1_rok0
承前)このことから、戦時の慰安婦の中に同様の境遇の者が紛れ込んでいた事は想像できるが、現在のドイツで起きている人身売買事件が個別の犯罪として扱われ、「ドイツ政府」の責任に帰されないのと同様、日本政府と軍が定めたシステム外の犯罪被害については、個別の犯罪として扱うのが妥当であろう。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0
また、「人身売買」や「誘拐」を主張する場合、その犯罪行為の主体は誰かという事を置き去りにして、「そのような事件を起こした(或いは防止し得なかった)国の責任」とするならば、現在発生している変質者による幼女誘拐等も、実行犯の犯罪ではなく、「国家の犯罪」と認定せざるを得ないであろう。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0
このような観点から、お姉さんは「慰安婦は戦時の国家による組織的な奴隷制度」という、情緒的かつ論理の飛躍した主張には同意しかねるのであるよ。また、「管理売春自体が性奴隷」というならば、ドイツをはじめ公娼制を復活させている諸国を「性奴隷国家」認定しなくちゃならないと思うのであるよ。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0
まあ、なんというか、図書館やネットに転がってる資料で慰安婦に対する軍の直接的強制が立論できるなら、朝日新聞が20年も粘った挙げ句に白旗揚げるなんてないと分かれと、何度言えば理解できるんだろう?
ジョンお姉さん @jpn1_rok0
行政機関の通達が現場のアドリブで出るとか、「通達」という用語の行政上の定義も知らずに、「業務連絡」程度に考えている証左なのよね。つまり、史料の意義をまるで判断できてない。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0
通達とは、上級行政機関が指揮関係に基づき、下級行政機関に対して示す業務実施上の規則であり、法的効力を持つものなんだがなあ。それが現場のアドリブで出るとか、マジで噴飯もので。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0
元慰安婦という個々のババアの証言に嘘があるということは、それも朝日の虚報と同じく「個別の問題」でしかなく、そのババアが嘘つきであることをもって、日本政府あるいは日本軍の行為の正当性を立証するもんでもねえよね、ということは覚えておいた方がいい。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0
日本軍の慰安婦募集および業者管理システムがどのようなもので、それが、国家や軍が個人を拘束するものかどうかで、事の性質を述べなくてはならないわけで。 で、お姉さんは、現状において、国家や軍が個人を拘束した根拠も、業者をして違法行為をせしめる性質のものも発見してないというお話。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0
お姉さん個人の感想としては、朝日新聞が社運をかけて20年以上の永きにわたって探しても発見できなかった「軍や官憲による慰安婦の強制連行」や「軍による売春の強要」を立証する根拠を個人で発見するのは絶望的だと思ってるの。 既知の史料を新発見する李泰鎮方式を使っても難しいと思うの。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0
お姉さんは、慰安婦が軍や官憲によって売春を強要されていたとか、業者の裏で糸を引いて違法行為をなさしめていたとかいう、客観的な証拠があるなら、慰安婦を「奴隷制」「誘拐」等と持論を変えるのに全く吝かでこをざいません。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0
もうね、個々の事象、それも内容をよく確認もしない印象のみで慰安婦に関する勝手なイメージを作り上げて語るのは、左右どちらの立場であろうが不毛だと言ってるのに解ってくれない人が多いのだなあ。( ´H`)y-~~プハー
ジョンお姉さん @jpn1_rok0
まあ、なんというか。 昔作ったネタだけど普遍性があるので再掲。 p.twpl.jp/show/orig/hmd6f
ジョンお姉さん @jpn1_rok0
慰安婦と合わせて右左が騒ぐ「南京ナンチャラ」については、「南京事件」「南京大虐殺」等の言葉が示す地理的範囲や時期が不明確であって、なにをもって「南京ナンチャラ」というのかさえ解らないけど、30万人虐殺というのもアレだけど、日本軍の狼藉はなく歓迎されたなんて主張もアレだとは思うの。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0
1937(昭和12)年末に、在支の日本軍が、「兵士による婦女暴行で現地住民感情が悪化し、また外国の宣伝に利用されているから対策が必要」という趣旨でいわゆる「慰安婦」というシステムができたのを見ると、軍が無視することができないレベルで兵士の狼藉が問題になっていた事を示している。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0
ただ、昭和12年前後の日本軍人による中国人女性に対する強姦事例は数件の史料を押さえているのと、軍の対策についての検討を示す史料は見たけれど、総数とかはよくわからんちん。どうも潔白ではないよね、という事は言えるのであろう。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0
その一方、兵士の婦女暴行に対して軍が対策を講じているこという事実は、いわゆる「南京ナンチャラ」前後の日本軍兵士の強姦事案が、中国が宣伝するような日本軍の組織的な作戦行動であったという主張を否定する。
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コメント

鱠ロドリゲスと明治安田生命となかまたち @nama_rod 2014年9月18日
自分自身ついついサボリがちだけど、一次資料に当たるって本当に大事ね。
Katana Edge@中2超美少女 (cv: 広河太一郎) @amiga2500 2014年9月19日
「どのように慰安婦が集められたのか」なんて、新聞記者がまっ先に興味を持つべきだと思うんだけど・・・・。慰安婦問題の新聞記事を初めて読んでから30年以上経って、こんなところで初めて読めるとは。「何でこういう事を新聞記者や学者が語らねーんだよ!!マジで怒るぞ!!」というのは声を大にして言いたい。
Katana Edge@中2超美少女 (cv: 広河太一郎) @amiga2500 2014年9月19日
ちなみに「当時の日本の体制の中で万単位の朝鮮人女性を強制的に慰安婦にする方法」をシミュレートすると、軍だけじゃなく朝鮮総督府や内務省を総動員して行わねばならない大事業になってしまい、「本当にやらかしていたら証拠隠滅なんて不可能だわ」と思わざるを得ない。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月19日
人の生命や尊厳、生死に関して述べているときに顔文字やネットスラングを多用するというのは「まともな人権感覚を持っているとは到底思えません」私は軽蔑します
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月19日
「東京大空襲で何万人死んだか正確にはわからないんだけどなぁ( ´H`)y-~~プハー」 これが「まともな人」の態度に見える人いますか?
ことだま けむりん @kemrin2011 2014年9月19日
一所懸命人格否定=論の否定に走る無知性、朝からご苦労。その発言はつまり「和尚さん(人格者)のいうことだから間違いない」っていうのと同じで自ら思考できない中世人のそれであり、無知性が何を言っても「現状の事実」には傷一つつかない。ま、頑張れ。
八代泰太 @clockrock4193 2014年9月19日
Anonymous_jp_ 内容への反論はないのでしょうか?真面目に言おうが、巫山戯ているように感じられようが、内容は変わらないと思います。そもそも「人権意識が見られない」から何なんです?これっておばあさんを可哀想だと思わないのかって話じゃないですよね?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月19日
clockrock4193 『何なんです?』 一例として示した 「東京大空襲で何万人死んだか正確にはわからないんだけどなぁ( ´H`)y-~~プハー」 これが「まともな人」の態度に見えますか? 返答は"はい"か"いいえ"でどうぞ
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月19日
clockrock4193 "はい"ならそのような感覚の人と話をする気は無い、と返答します "いいえ"なら矛盾していると指摘します。はいともいいえとも言わず曖昧に済ませようとするのであれば問題を誤魔化そうとしていると判断して返答する価値無しです
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年9月19日
「馬鹿じゃないの」のほうがいいですかね 「( ´H`)y-~~プハー」
八代泰太 @clockrock4193 2014年9月19日
Anonymous_jp_ 別に構わないでしょう。東京大空襲で何人の人間が死んだのか一人の狂いも無く正確に算出できない事は事実ですから。まあ、だから大空襲では誰も死んでない死んだことは証明できない。とか言い出せば馬鹿にもしますが。で、内容について反論できないということで構いませんね?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月19日
clockrock4193 『別に構わないでしょう』 "はい"ならそのような感覚の人と話をする気は無い、と返答します。軽蔑し、相手をいたしません
ケイ @qquq3gf9k 2014年9月19日
まともな反論もしないで人格否定をするような人間も十分に最低な人間なので軽蔑します。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年9月20日
ていうか、ツイートに残らないコメントをしている人のほうが相手にされなくてもかまわない人なんじゃないの? 「軽蔑し、相手をいたしません」
草薙稲穂 @rubyruby01 2014年9月20日
Anonymous_jp_ その例題だと顔文字云々以前に発言内容がおかしいです。発言者はその発言で何が言いたいのか不明ですね。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月20日
rubyruby01 『発言者はその発言で何が言いたいのか』 人の生死、人間としての尊厳などの内容を扱うときに顔文字、ネットスラングを多用することを容認するか否かの一例として出しただけです
ことだま けむりん @kemrin2011 2014年9月20日
中世にはもう一休宗純が出ているので、古代に修正したほうがいいかな。いずれにせよ、相手にしないっていいながら書き込むのはダブルスタンダートだよね。( ´H`)y-U~~プハー
Gril @Gril_ops01 2014年9月20日
「草を生やしたり、顔文字を使ったりネットスラングを多用するのであれば返答する価値無しと判断します」と言っていたのはどこの誰でしたっけな?
草薙稲穂 @rubyruby01 2014年9月20日
Anonymous_jp_ 発言内容がおかしい場合、人は顔文字がどうこうはどうでもよくて、発言に突っ込みをいれます。つまり、その発言者の態度についてはい、いいえ、で答えろと言われた方は困惑するのではないかと。つまり顔文字どうでもいい。
urutora_udon @urutora_udon 2014年9月20日
困ったときの揚げ足取りを見たw
甘茶 @amateur2010 2014年9月20日
「態度や顔文字などしかケチのつけようがない」という事実上の白旗宣言をどうしてコメント欄に書き込んで恥を晒したがるのか理解ができない( ´H`)y-~~プハー
はみばさん@しらす丼喰いたい @hummingbirdtako 2014年9月20日
https://twitter.com/grossherzigkeit/status/512996077910237185@grossherzigkeit ある高齢の左翼人と話す機会があったんだが、「元来、左翼とは理論派、右翼とは情緒派という感じだったんですが、最近では右翼が『コレコレの理由で集団的自衛権は必要』と理を説き、左翼が『70年、9条で平和が守れてきた歴史の重みを知ろう』なんて情緒を言っている」と語っておられた。
コーリー(贋) @boguscorey 2014年9月20日
学問的な話という次元では発言者の人格やら服装は気にされないですよね。 学会発表とか凄くラフな方も居ますし。 表現手法についても文体で不利になる可能性はあっても決定的な問題ではない。 「対話の態度ではない」ということは出来ても論そのものは否定されない
農民 @no_mi_n 2014年9月22日
Anonymous_jp_ 態々負け惜しみ言いに来て楽しいのか?反論あるなら反論しろよ( ´H`)y-~~プハー
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
rubyruby01 『つまり顔文字どうでもいい』 例えば会社組織において上司に提出する書類に顔文字を使うことを許容するのですか? 人の生死に関わること、葉書に書かれた弔文に顔文字が使われることを許容するのですか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
rubyruby01 正しい、間違いはどこかの匿名の人が騒げば決まるわけではなくて民主主義国家である以上「我々」が決めることです。自分の発言が正しいと思われるためには第三者の賛同を得ることを考え、信頼性や信憑性を考慮し発言の一言一句に注意せねばならないのに客観的な視点を理解できないのであれば"その程度の人"というだけです
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
no_mi_n 『反論あるなら反論しろよ』 例えば「帰国許可に対して借金完済を条件とするのは、借金の契約と身体拘束を目的とする契約は独立であり、身体拘束を目的とする契約が無効であるとした1900年の大審院判決に反している」とありますけどhttp://d.hatena.ne.jp/scopedog/20130728/1375007977 次に顔文字を使う、草を生やすなどをしたら返答する価値無しと判断します
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
「アメリカ戦時情報局心理作戦班 日本人捕虜尋問報告 第49号 1944年10月1日」に関連してhttp://ameblo.jp/scopedog/entry-10034014387.html
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
さてもし、ビルマにいた慰安婦が公娼(娼妓)であったなら、自由廃業の権利があったはずで、日本軍には返済の有無によって帰国の是非を決める権利はないわけです
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
”orders that certain girls (中略)could return home”を軍が発行すること自体、軍が自由廃業を阻害していたこと(そもそも自由廃業の権利を知らしめてないであろうこと)を示しており、娼妓取締規則そのもの、あるいはその精神に反するわけです
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
「帰国の許可」の存在は”いい関与”を示すものではなく、”悪い関与”を浮き彫りにするものです
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
「証拠を出せ? 出したらちゃんと自分の目で見るんだろうな?」その6(追記あり)http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20130520/p1
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
ごく簡単にまとめておくと、“人身売買にならないための法律、規定が設けてあるので、それらが全部、きちんと守られれば人身売買じゃありませんよ”といったところになります。とすると問題はかつての公娼制において、さらには軍「慰安所」制度において、そうした建前がきちんと守られていたかどうかです
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
公文書廃棄の命令は当然、可能なら(証拠が残らないよう)口頭で伝えられたわけですが、あいにくとアジア・太平洋戦線の全域にわたってそうするわけにもいきませんでしたから、暗号電文で命令が伝えられたケースも存在しています
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
「慰安所」制度と直接関わりそうなものは2つの類型に分類できます。一つは経理関係ないし医療関係の文書を処分するように、との命令です。もう一つが「慰安婦」という身分の隠滅に関する指示です。例えば、第一南遣艦隊司令長官から第11・13・15特別根拠地隊に送られた暗号電文は、次のように指示しています
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
シンガポールの海軍“慰安施設 consolation establishment”に関して、八月一日付で日本人従業員は海軍第一〇一病院で雇用されることとなった。多くの少女たちが補助看護婦とされた。これと同様の措置をとるようにせよ
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
従軍慰安婦問題専門サイトFight for Justice Q&A http://fightforjustice.info/?page_id=166
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
21世紀の世の中でも「(サービス)残業は禁止」という建前となっているのに、問題が現存しているわけです。自己責任論を鼓舞して国ではなく個人が悪いと言う人もおりますが「いや、きちんと取り締まらない国が悪いでしょ」一人で会社を相手にするのは荷が重いのは当然です。従軍慰安婦問題においては生死関わることになりますから「生き延びるのであれば」と隷属を選択した人もいたわけです
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
21世紀の世の中でも「法はあるのにきちんと守られてない」、20世紀でも「法はあるのにきちんと守られてない」。しかもそれが国や軍が遵守させる態度をしなかった。「法があるからそんな問題はない」とはなりません
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
当然政府、軍にマイナスとなる事柄は文章などの証拠なんぞ残すことはなく多くは口頭などになるわけです。「証言は証拠にならない」ですか? 軍の金で隠ぺい、証言記録の文書 研究者発見 慰安婦問題http://www.asahi.com/articles/DA3S11017642.html日本の元海軍兵曹長が、現地女性らを慰安婦にしたことへの責任追及を逃れるため、軍の資金で住民らに口止め工作をしたとの証言を記録した公文書が見つかった
農民 @no_mi_n 2014年9月22日
Anonymous_jp_ 返答の価値無し云々以前、史料の一部を抜き出して個人の感想を付与して都合の良い方向に印象操作するブログ貼るのが反論として扱う価値ねぇよな( ´H`)y-~~プハー
ことだま けむりん @kemrin2011 2014年9月22日
no_mi_n 怒っちゃダメダメよ。無知性はかわいそうな人なのだから哀れんで光を与えてあげなくちゃ。17発言に及んでも「誰かのコピペ」のコピペしか出来ないんだから。
ことだま けむりん @kemrin2011 2014年9月22日
こういう人が一次史料にあたると稀にモノリス効果もあると、それでも私は信じたい。しかし多くの場合こうした皆さんが一次史料というものに触れる努力をしているのをまず見た事がない。
農民 @no_mi_n 2014年9月22日
kemrin2011 なるほど。しかし「光を与えなくちゃ」と言いつつ割りとえげつない言い方してる気がしますがw
ことだま けむりん @kemrin2011 2014年9月22日
no_mi_n なるほど。まだまだ自分の修行は道半ばであると肝に銘じます。
コーリー(贋) @boguscorey 2014年9月22日
『正しい』についての定義の擦りあわせからしたほうが良いと思うのです。 「学術的な正しい」と「政治的な正しい」と「裁判的な正しい」と「時代的に正しい」は違うのです。 政治的な正しさは更に国内的なものと国際的なものが有るわけです。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
日本軍将兵の証言・手記にみる慰安婦強制の実態http://d.hatena.ne.jp/dj19/touch/20121213/p1
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
boguscorey 『政治的な正しさは更に国内的なものと国際的なものが有るわけです』 国際向け建前と国内向けの本音との使い分けが限界にきて国連から勧告が来るまでにいたってますね
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
安倍総理、国連総会出席へ 女性の活躍などアピール http://news.tv-asahi.co.jp/news_politics/articles/000035096.html 国連からの勧告を無視して軽視する態度してみせて、従軍慰安婦問題では差別を表面化させて。厚顔無恥甚だしい
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
kemrin2011 『一次史料』 歴史学上の一次史料とはどのような定義でしょうか? 当時の日誌、当事者の発言も一次史料に含まれるでしょうか? http://d.hatena.ne.jp/dj19/touch/20121213/p1
あすろん @barton2800 2014年9月22日
Anonymous_jp_ 上司に提出する書類だとか、葉書に書かれた弔文だとか、一体何を求めてるんですかね? これ、Twitterなんですけど。
ことだま けむりん @kemrin2011 2014年9月22日
あれなのかなぁ。A級戦犯と同じで一次史料もfirstの字面だけ見てるんだろうかなぁ。
ことだま けむりん @kemrin2011 2014年9月22日
たとえばだ。このかわいそうな御仁はA社捏造記事関係の反論めいたものとして、Y社等も誤報があるとよく書いてくるんだけど、たとえば上記の将兵の証言や手記に「誤記」「捏造」がないまるっと信頼できるものとしてくるのもダブルスタンダートだよね。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月22日
あー、使い古しの「軍の廃業許可」かあ。これ、マレー軍政監部の軍政規則集な。この規則は、軍の慰安婦だけに適用される規則じゃなくて、マレー所在の民間慰安施設にも適用されるんだわ。んで、同一の規則集で売春婦が契約期間内を含めて廃業する自由があると明記されてるんだわ。(笑)
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月22日
もうね、原典に当たらないブログのコピペ飽きてるの。そんなもんで軍が売春を強制したと立論出来るなら、朝日新聞があんなみっともない記者会見なんかしないだろ、と思うの。「強制連行はないと認めました」と名言しちゃったんだよ?朝日がこんなメジャーな史料も調べなかったと思ってるなら、吉田証言鵜呑みの朝日とはいえバカにし過ぎ(笑)
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月22日
んで、軍による廃業の許可なあ、違法性がない限り認めなくてはならない許可制と言うのが日本にはあってなあ。方法に違法性がない限り反政府デモであっても申請があれば許可しなくちゃなんねえのだわ。つまり、廃業が許可制の形態をとっていることをもって、自由がないとは言えないよねという簡単なお話。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
barton2800 『一体何を求めてるんですかね?』 第三者に対する客観的な視点を考慮しての発言かどうか
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
kemrin2011 『一次史料もfirstの字面だけ』 歴史学上の一次史料の定義って一体どのような定義なんですか? (二回目)
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
jpn1_rok0 『(笑)』 人間の生死、尊厳に関する話題で(笑)を付けるという文章は不愉快です。コメント欄で一度"軽蔑"すると掲示しておきましたので以降、返答する価値無しと判断します
あすろん @barton2800 2014年9月22日
Anonymous_jp_ 違うじゃないですか。『返答する価値無し』という勝手な結論に持って行きたいが為に、上司に提出する書類やら弔文やらを突然持ち出してるんでしょう?そんなのTwitterでの発言に求めることではないですよ。卑怯すぎる。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年9月22日
【必要のない用語解説】アホニマスの「返答する価値無しと判断」:まいりました。反論できません。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
barton2800 『勝手な結論』 なにがどう"勝手"なのかご説明をどうぞ
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
barton2800 民主主義国家である以上「正しい」「間違い」はどこかの誰かが騒げば決まるわけではなくて"我々"が決めることです。第三者からの賛同を得るためには発言の信頼性や信憑性を考慮して一言一句注意せねばなりません。それなのに客観的な視点を理解できないのであれば(ネットスラングでの)無敵君ですから返答をする価値無しと判断しているだけです
甘茶 @amateur2010 2014年9月22日
「返答する価値なし」× 「返答する知識なし」○
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
barton2800 日本政府が河野談話を撤回しない以上、どこかの誰かが草を生やしてネットスラングを多用して語尾に(笑)をつけても従軍慰安婦問題を否定できるわけではありません。私が返答をしなくても「従軍慰安婦問題は嘘だ」ということにはなりません。念のため
ことだま けむりん @kemrin2011 2014年9月22日
んー。「『一次史料』にあたれ」という日本語の理解からだと、どうだろう。「アカイアカイアサヒアサヒ」から?あとね、リアルでもネットでも「みんなが言ってる」「我々が云々」という発言の信頼性の低さってあるよね。
あすろん @barton2800 2014年9月22日
Anonymous_jp_ 慰安婦がどうとか関係無いじゃないですか。上司への正式な報告にTwitter使いますか?そして、ジョンお姉さんは誰かへの報告としてツイートしたのですか?違うでしょう?話題そらしは勘弁してくださいな。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
kemrin2011 二回「一次史料の定義」をお聞きしたのに意図的な無視をしたので不都合な内容に対して誤魔化していると判断します、以降返答する価値無しです
ことだま けむりん @kemrin2011 2014年9月22日
malchan1224  やったー!返答する価値なしもらったよ!これでまた野望に一歩近づいた。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
barton2800 『ジョンお姉さんは誰かへの報告としてツイートしたのですか?』 ○○が正しいと訴えかけている、公言しているのだから「我々への報告」という状態ですよ
ことだま けむりん @kemrin2011 2014年9月22日
って、喜んじゃいけないよね。なかなか光を与えるというのは難しいなぁ。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
barton2800 上司に対する口調とTwiiterでの口調が違うのであればTwitterを閲覧している人に対して最大限に馬鹿にしていることになりますね。以降、従軍慰安婦問題、南京大虐殺に関すること以外に個別の事柄を掘り下げるというのであれば返答いたしません。別にまとめをお作り下さい
甘茶 @amateur2010 2014年9月22日
「不都合な内容に対して誤魔化している」のはどっちなのか、ここまで読んだ人にはわかるよね。
あすろん @barton2800 2014年9月22日
Anonymous_jp_ 呆れました。はてさて、ジョンお姉さんの一連のツイートを報告と受け取ってる人がどれだけ居ることでしょうね。僕は主張と受け取りましたけど。で、返答は貰えないようで。そうですかそうですか。僕も喜んどこうかなー。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
amateur2010 『ここまで読んだ人にはわかるよね』 政府が河野談話を否定していない(吉田証言は河野談話には含まれていない)のに、従軍慰安婦問題を否定できると考えている人はネットスラングでの「情弱」でしょうね
しーたけ @shi_taken 2014年9月22日
第三者からの賛同を得なければならないと訴えておきながら、「我々が決めた正義」ではなく「俺が決めた正義」を他人に強要して、賛同を得る気が全く見られないの、最高にロックだと思います。
農民 @no_mi_n 2014年9月22日
反論も出来ない癖に負け惜しみだけは欠かさずその役に立たないダメなプライドを守った気になってる馬鹿がこちら→Anonymous_jp_
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
shi_taken 『俺が決めた正義』 "普通の感覚"には主観が入りますが。上司への書類や葉書に書かれた弔文の文章に顔文字やネットスラングを多用することや語尾に(笑)をつけることは"普通"なのですか? 
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月22日
shi_taken 私はそのような文章(態度)をするのであるなら「我々が決めた正義」なるものから逸脱していると判断します
しーたけ @shi_taken 2014年9月22日
ケースバイケースではいにもいいえにもなる質問を「はいかいいえで答えろ」と迫って、それ以外の返答を返すと「逃げた」とどやしたてる詭弁、見飽きたなあ。しかもこの詭弁を使う人は決まっておサヨク様だ。誰が始めたのか知らないけど、正攻法で議論して勝てないから姑息な「フォロワー向け勝ってますアピール」に走るんだろうな。哀れみを禁じ得ない
しーたけ @shi_taken 2014年9月22日
Anonymous_jp_ あなたの思う「我々の正義」とは何たるかお聞きしましょうか。 僕から先に答えておくと、そんなものは存在しません。強いて言えば力のある方が正義ですかね。例えば個人の思う正義と法律の定める正義が対立した時は、警察という暴力装置を背景にした法律の定める正義が優先します。
しーたけ @shi_taken 2014年9月22日
Anonymous_jp_ 「ネット上の討論では第三者の賛同を得ることが必要」これには同意しますね。しかし「賛同を得ることが必要→上司への書類のような言葉遣いをしなければならない」これには同意できません。上司のような言葉遣いをしなくても、賛同してくれる人はたくさんいます。例えばこのまとめでも、顔文字やスラングを多用するジョンお姉さんは賛同を得て、一方で使わないあなたは全く賛同を得ることができていませんね。
しーたけ @shi_taken 2014年9月22日
Anonymous_jp_ 率直な感想を述べると、「顔文字やネットスラングを多用する」よりも、「俺が決めた正義を押し付けて、一方的に返答する価値なしと通告する」ほうが、よっぽど賛同を失う原因として強力に働くと思います。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月23日
ネット上の討論は第三者の賛同を得ることが必要だと、賛同者皆無の状況で叫ぶロケンロールな人がいると聞いて(笑)
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月23日
Anonymous_jp_ 君ってお姉さんの上司でも何でもないから。「上司に見せる文章」ではないな。あっさりおしまい。(・∀・)y-~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月23日
Anonymous_jp_ 少なくとも、自分で史料にも当たらずに、ブログのコピペしてる君みたいな人間がしたり顔で「従軍慰安婦問題~」とか言っちゃってるのは、最大限遠慮会釈なく馬鹿にしてるよ?よ?(・∀・)
アルミナ @super_aaa 2014年9月23日
お姉さんの言ってることが間違ってるって思うのなら、図書館や資料館を巡って証拠史料を探し出して提示すれば良いんじゃないかな? 人格攻撃しているヒマがあるなら。
新塚 浩二 @vorto752 2014年9月23日
@Anonymous_jp_ ← 客観的に見て理屈に合わない事をいってんのはこの粘着くんだよなあ サヨクってこんなのばっかりだ。見苦しい嘘つき達
ケイ @qquq3gf9k 2014年9月23日
アノにしても⑨にしてもいや夫にしても個人ブログを証拠にするのが流行してるのだろうか。
肛門テクノブレイク水戸のご漏公 @totty2nd 2014年9月23日
せっかく良いまとめなのに誰かさんのせいで台無しだよ
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年9月23日
totty2nd 良いまとめだからこそわいてくるのです。 それにしても、暇なんだろうな@Anonymous_jp、どこにでもわいてくるしいつまでも粘着するし。 いやー、他人に張り付く暇が有ることがうらやましい。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月23日
shi_taken 『上司のような言葉遣いをしなくても、賛同してくれる人はたくさんいます』 高級紙で顔文字を多用したり、草を生やしたり、ネットスラングを多用した文章を見たことがありません
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月23日
shi_taken 『一方で使わないあなたは全く賛同を得ることができていませんね』 人の生死、尊厳などの話題に関しての内容なのに顔文字や草を生やすことやネットスラングを多用することを許容するということは"全員まともな感覚が無い"というだけです。匿名な状態だからなのかもしれませんが。実名を晒している状態、例えば"葉書に書かれた弔文の文章"と問うたわけです。従軍慰安婦問題は現実の被害者がいる状態ですよ?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月23日
shi_taken 『よっぽど賛同を失う原因として強力に働くと思います』 ネットユーザーの民度とでも仮定しておきましょうか。その民度が下がる、低くなることを許容するというわけですね。筑紫哲也さんの「便所の落書き」という言葉そのままですけど
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月23日
shi_taken 例えば「東京大空襲では10万人が虐殺されたらしいね ( ´H`)y-~~プハー」とか「東京大空襲では10万人が虐殺されたらしいね(笑)」とか、時と場合によっては許容しうりますか? 私はいかなる場合にも軽蔑します
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月23日
super_aaa 『図書館や資料館を巡って証拠史料を探し出して提示すれば良いんじゃないかな?』 主要エントリリスト(「慰安婦問題は朝日の捏造!」説関連) http://d.hatena.ne.jp/Apeman/21081231/p2
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月23日
super_aaa 「日本軍「慰安婦」・性暴力に関する国会図書館文献調査の報告」、日本の戦争責任資料センター研究事務局、『季刊 戦争責任研究』第66号、2009年冬、55-67ページ 「日本軍「慰安婦」・性暴力に関する国会図書館文献第二次調査の報告」、日本の戦争責任資料センター研究事務局、『季刊 戦争責任研究』第73号、2011年秋、40-47ページ
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月23日
super_aaa 「資料構成 戦争体験記・部隊史にみる日本軍「慰安婦」(1)」、日本の戦争責任〔ママ〕センター、『季刊 戦争責任研究』第66号、2009年冬、44-54ページ。青柳忠良『続・聞き書き「地域の“戦争”の時代』、2002年、私家版、54ページ。「インタビュー 永瀬隆 私の戦後処理」、青山学院大学プロジェクト95編『青山学院と出陣学徒』、私家版、1995年、218ページ
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月23日
super_aaa The Washington Post, May 8 2013, "Japan acknowledges past denial of proof of forced sex slavery was based on limited study" 紙智子参議院議員(共産)の質問主意書(第183回国会質問第83号)http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/183/syuh/s183083.htm
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月23日
super_aaa 「公娼制度に関する件」 作成者:内務省警保局 アジア歴史資料センター・レファレンスコード:A05020103300 
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月23日
super_aaa 廓清会婦人矯風会廃娼聯盟(編)、『国際聯盟に於ける婦女売買問題』、廓清会婦人矯風会廃娼聯盟、昭和5年。中央法律研究会(編)、『芸娼妓廃業手続独案内』、東京訴訟代弁社、明治33年。大隈末広、『日本公娼制度論』、飇会出版部、昭10。内務省警保局(編)、『公娼と私娼』、内務省警保局、昭和6年
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月23日
super_aaa 「資料構成 戦争体験記・部隊史にみる日本軍「慰安婦」(2)」、日本の戦争責任資料センター、『季刊 戦争責任研究』第67号、2010年春、35-43ページ 「資料構成 戦争体験記・部隊史にみる日本軍「慰安婦」(3)」、日本の戦争責任資料センター、『季刊 戦争責任研究』第68号、2010年夏、80-91ページ
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月23日
super_aaa 林博史、「日本軍「慰安婦」関連資料調査の成果」、『季刊 戦争責任研究』、第77号(2012年秋季)、69-74ページ 戦地性暴力を調査する会編、『資料集 日本軍にみる性管理と性暴力―フィリピン一九四一―一九四五年』、梨の木舎、2008年 吉見義明監修、内海愛子・宇田川幸大・高橋茂人・土野瑞穂編、『東京裁判―性暴力関係資料』、現代史料出版、2011年 梶村太一郎・村岡崇光・糟谷廣一郎、『「慰安婦」強制連行』、金曜日、2008年
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月23日
super_aaa 資料構成 戦争体験記・部隊史にみる日本軍「慰安婦」(4)」、日本の戦争責任資料センター、『季刊 戦争責任研究』第70号、2010年冬、66-75ページ 「資料構成 戦争体験記・部隊史にみる日本軍「慰安婦」(5)」、日本の戦争責任資料センター、『季刊 戦争責任研究』第71号、2011年春、50-58ページ 「【資料紹介】東京裁判と性暴力―中国とフィリピンを例に」、戦争裁判と性暴力・資料編集委員会、『季刊 戦争責任研究』第61号、2008年秋、28-37ページ
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月23日
super_aaa 古賀徳子、『沖縄戦における日本軍「慰安婦」制度の展開(1)」、『季刊 戦争責任研究』、第60号、2008年夏季号 古賀徳子、『沖縄戦における日本軍「慰安婦」制度の展開(2)」、『季刊 戦争責任研究』、第61号、2008年秋季号 古賀徳子、『沖縄戦における日本軍「慰安婦」制度の展開(3)」、『季刊 戦争責任研究』、第62号、2008年冬季号 古賀徳子、『沖縄戦における日本軍「慰安婦」制度の展開(4)」、『季刊 戦争責任研究』、第63号、2009年春季号
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月23日
vorto752 『客観的に見て理屈に合わない事を』 何がどう理屈に合わないのかご説明をどうぞ
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月23日
totty2nd 『せっかく良いまとめなのに』 良いまとめと呼称されるということは個別に問題点を指摘したら返答が頂けるのですか? 
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月23日
rareboiled 『良いまとめだからこそ』 良いまとめと呼称されるということは個別に問題点を指摘したら返答が頂けるのですか? 
農民 @no_mi_n 2014年9月23日
Anonymous_jp_ 史料の原典にあたれって言われてるのに何で書籍を挙げてるんだこの馬鹿?
農民 @no_mi_n 2014年9月23日
@Anonymous_jp_ 後本人にはひたすら反論する事を拒む(しかも理由に全く正当性が無い)から第三者から見て逃げ回ってるとしか思われない
アルミナ @super_aaa 2014年9月23日
書籍なんて著者の思想というバイアスが掛かってるからダメなのだと何故分からないのか? ああ、馬鹿だからか・・・
ことだま けむりん @kemrin2011 2014年9月23日
朝からのコピペのコピペ、今日もご苦労。で、それらの書籍の内容の妥当性はどれくらいあるのかな?ドヤ顔で出されても掲載雑誌を見た瞬間に「はなほじ」るしかないんだけど。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月23日
Anonymous_jp_ これって、軍人・軍属しか乗れない復員船に乗せてやるための便宜供与のための口実じゃなかったっけ?そもそも、慰安婦を軍属にしたら何の証拠が消えるのかと。(笑)
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月23日
史料原文に特定の主張を目的とした雑誌の記事をぶつけられましてもねえ。コピペでしょ?でしかない。(笑)
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月23日
というか、何回でも言うけど、朝日新聞社とかそれに協力する各種団体、個人の知見を20年にわたって集めても、慰安婦に対する強制連行とかが立論できなかったから、杉浦編集局長が「強制連行はないと認めました」と明言したわけで、そこらへんの既存の雑誌やブログで立論なんか出来ないといい加減分かれ(笑)
guanoman @guanosymphony 2014年9月23日
@Anonymous_jp_氏は対話中不利になると対話相手の「態度」を突如問題とし内容に関する話題から遁走するくせ、別まとめでは実名アカウントをバカ呼ばわりする悪意ある慇懃無礼アカウント。
urutora_udon @urutora_udon 2014年9月23日
追い詰められてる感が半端ないっすねw
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年9月23日
ここでも恥を晒してるのか。あまりの学習能力の無さに涙が出てくるね。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月23日
Anonymous_jp_ 自分で何一つ調べてないのに、調べた振りとか知ってる振りするのって楽しいの?(笑)
しーたけ @shi_taken 2014年9月23日
Anonymous_jp_ ここは高級紙じゃなくてTogetterなんだけど。
しーたけ @shi_taken 2014年9月23日
Anonymous_jp_ ジョンお姉さんはそれに類する発言を何一つしていないのに、藁人形たたきお疲れ様です。
しーたけ @shi_taken 2014年9月23日
Anonymous_jp_ それは「君が決めた民度」だし、僕は賛同を得られるかどうかの話しかしていないのに、民度の話をされても。話題そらしには乗りません。
しーたけ @shi_taken 2014年9月23日
高級紙や上司への報告書で顔文字やネットスラングを使わないのは賛同を得るためではなくそこがフォーマルな場だからです。ネット上というカジュアルな場でそういうのを使ってはいけないという法律も利用規約も暗黙の了解すらも存在しない。
甘茶 @amateur2010 2014年9月23日
まとめ元ツイートはものすごく勉強になるので誰もが読んで欲しい内容。Togetterにおいて【コメ欄が本番】というのはよく見るが【コメ欄が蛇足】というパターンはあまりない。ただその場合、粘着する奴は概ね共通している。
aspirant1029 @aspirant1029 2014年9月23日
こちらを読んで、ジョンお姉さんの博識振りに感動しました。ところでジョンお姉さんは学会などで戦時性暴力についての論文などを発表したことがあるのでしょうか?これだけ知識があるんですからやっぱりありますよね。ぜひ読んでみたいので、どうか教えてください。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月24日
shi_taken 『ここは高級紙じゃなくてTogetterなんだけど』 はいともいいえとも返答しないのは矛盾点を突かれて糊塗しようとしていると判断します
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月24日
guanosymphony 『不利になると』 主観的にどう思うかは御勝手に。それで私が客観的な判断による「返答する価値無し」と判断した時で"不利"としたのは一体どのような内容の時ですか
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月24日
shi_taken 『フォーマルな場』 コンビニの前で地べたに座ってタバコを吸いながら馬鹿笑いしている集団が頭に浮かびましたよ。えぇ
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月24日
shi_taken 『ネット上というカジュアルな場』 全世界の(日本語がわかる)人に対して公言をしている状態だということを理解しているのかしていないのか。"カジュアルな場"ってのは仲良し倶楽部とかそのような感じですか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月24日
shi_taken 従軍慰安婦問題においては実際の被害者がいる事柄で、ご存命の方もいるわけです。それなのに草を生やすやら顔文字を使うやらネットスラングを多用する連中には本当に返答したくない。同じレベルの存在だと思われたくない
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月24日
aspirant1029 『法律も利用規約も暗黙の了解すらも存在しない』 「東京大空襲では10万人が虐殺されたらしいね ( ´H`)y-~~プハー」とか「東京大空襲では10万人が虐殺されたらしいね(笑)」このような文言に対してきっちりと「はい」と返答していませんが使うことを許容、容認するということですか? それなら私は軽蔑しますし、以降返答する価値無しと判断します
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月24日
amateur2010 『粘着する奴は概ね共通している』 返答しない、相手にしないと指摘しておいたのに一生懸命ストーカーする人達のことですか? えらく粘着してますけど…
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年9月24日
Anonymous_jp_ ネット掲示板なんてそんなもんだぞ?逆に聞くがどんな場だと思ってたんだ?お上品な議論とやらが好みならfacebookにでも行けば?
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年9月24日
しかしアホニマスの馬鹿さ加減は底なしだよな。突然絡んで揚げ足を取っては反論され、言い返せなくなると言葉遣いに文句言って逃亡を何百回となく繰り返してる。PCの操作を習得できたのが不思議なぐらいの学習能力の無さ。人工無能だってもう少しマシな挙動をするだろうね。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月24日
xenon122 『ネット掲示板なんてそんなもんだぞ?』 少なくとも人の生死、尊厳などが関わる内容についての時にはルールやマナーなどの自浄能力が働くのが当然のはずだと考えてますが。それができない「ネット掲示板なんてそんなもん」というのはネットユーザーはコンビニの前で地べたに座ってタバコを吸いながら馬鹿笑いしている集団ということですか?
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年9月24日
Anonymous_jp_ そうその通り。匿名だし荒らし行為とかが横行してる分、ネットの方がたち悪いかもね。
アルミナ @super_aaa 2014年9月24日
お姉さんを言い負かしたいなら、書籍などの「所謂2次資料」ではなく、当時の政府が出した通達や命令書、現場からの報告書などの「史料」を出さないと無理なんだな。「史料」と「資料」は違うものだよ。人格攻撃はお姉さんには無駄w
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年9月24日
「ルールやマナーなどの自浄能力が働くのが当然のはずだと考えてますが」自分自身にさえ働いていないのに何を言っているのやら。コメントを19連投もするのはルール違反とまでは言わないがマナー違反だぞ?
ケイ @qquq3gf9k 2014年9月24日
Anonymous_jp_ 無駄に長い粘着お疲れ様です。ネットにおけるマナーの問題を提起したいのであればご自分でまとめを作ってその中で勝手に自説を唱えていればすむ問題だと思われます。資料をもって内容に反論する気がない自治厨ならば失せていただけませんでしょうか。もし一次資料の閲覧できる場所を知らないのであればグーグル検索で『アジア歴史資料センター』を検索すれば一般にも公開されている資料をネットで閲覧することができます。料金等はかかりませんのでご安心ください。
ケイ @qquq3gf9k 2014年9月24日
Anonymous_jp_ 『資料』ではなく『史料』でした。謹んで訂正させていただきます。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月24日
人格とかを語っちゃいたい人は好きにさせておけばいいと思うの。悪魔が言おうと天使が言おうと「1+1」は「2」であって、その事に対して「お前は悪魔だ!」と言ったところで「そうだけど、1+1が2である事に変わりはないよね」で終わるのです。小悪魔お姉さんの朝の挨拶でした。 ( ´H`)y-~~
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月24日
xenon122 『そうその通り』 日本人は民度が低いという自虐ですね
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月24日
qquq3gf9k 『資料をもって内容に反論』 史料を持って内容に反論しているブログがあって、そのブログを元に反論したら「ブログをコピペしているだけ、史料をあたれ」というのは馬鹿を晒していると理解できない人がいるみたいですね
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月24日
qquq3gf9k ブログのコピペだけで反論していることが嘲笑するに値するなら、Twiiterの内容をもとに「従軍慰安婦問題」についてあれやこれや言うのも嘲笑に値する、ということは理解できますか。その人も一次史料なりを見ておらずTwitterの内容による要約を見ているだけですから
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月24日
xenon122 『コメントを19連投もするのはルール違反とまでは言わないがマナー違反だぞ?』 ストーカー気質の人に注意してくれませんか。「相手をしない」と指摘しているのに一生懸命"かまってちゃん"をしてますから。御自身内で正しいと思っているなら無視をすればいいのに…
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月24日
super_aaa 『所謂2次資料』 歴史学上の1次史料と2次史料の定義を掲示してください。それと草を生やす、ネットスラングを多用する、語尾に(笑)をつけるなどした場合は返答する価値無しと判断します
nao1970 @gappai_Z 2014年9月24日
「御自身内で正しいと思っているなら無視をすればいいのに…」
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月24日
Anonymous_jp_ 残念な事にお姉さんは上記まとめの発言でTwitter上の言説やブログなどを使ってねえのだわ。てか、まとめの中身を読んでいないこと丸わかりのコメご苦労さま ( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月24日
Anonymous_jp_ 日本人の民度とやらと、 史料の記述には何の関係もねえのだわ。 ( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月24日
自分で史料に当たらずに、ネット上に転がってる言説から自分の主張に都合がよいものを部分抽出して選択しても、慰安婦の募集・管理の全体像なんか掴めるわけねえよな、という当たり前の話の何が気にくわないのやら。 ( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月24日
Anonymous_jp_ サービス残業をさせている主体は「企業」であって、国じゃないよね。というわけで、行為の主体のすり替え乙( ´H`)y-~~
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2014年9月24日
ピラミッド構造な国家的組織において、「末端にいた人」がどうにかなったとしてそれが国の仕向けたことなら「命令」は、そのピラミッド構造のなかで伝聞で拡散され「実施にまで至る」と必ず残る。上から下へ拡散された「命令」は、下から上へ「報告」しなければならないもので、それが組織だ。上の人間は報告を受けて査定をする、下の人間は「報告する」までが仕事だ。報告しなければ「自分がせっかく仕事をこなしたのに自分を査定してもらえない」ということになる。故に必ず、証拠が残る。
アルミナ @super_aaa 2014年9月24日
返答する価値無いのなら、こっちが返答する理由も無い罠w  
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年9月24日
Anonymous_jp_ ネット掲示板の話をしてたのになんで一気に日本人全体の話になるんだ?
ケイ @qquq3gf9k 2014年9月24日
Anonymous_jp_ 昨今、朝日新聞による吉田調書誤報問題があったように第三者が書いた文章にはバイアスがかかっている事はよくあることです。ましてどこの馬の骨ともわからないような人物が書いたブログを証拠とされましても正直失笑を禁じえません。ですので相手に主張に反論をしたいのなら公文書館に保管されている史料にあたるのが一番の近道と感じます。
ケイ @qquq3gf9k 2014年9月24日
Anonymous_jp_ 個人の主張としてどこの馬の骨とも知れない人物の主張を信じて発言をしてもそれは自由だと思います。ただその主張が間違っていた場合には自分が恥をかくだけですから。そういう恥をかかない為にも鵜呑みにするのではなく一次史料にあたるのがメディアリテラシーという事だと思われます。
まる @marunokomorebi 2014年9月24日
アノニマスにまともな反論なんて通じないと思いますよ。最終的には「北朝鮮の拉致事件だって証拠ないですよ」って言い出して逃げますから。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月24日
というか、立論からできてませんし。( ´H`)y-~~
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014年9月25日
@jpn1_rok0 ああどうせ個人ブログを持ってくるなと主張するがお前の主張だって一次資料を元にしたてめえ自身による解釈だという事を忘れるなよ
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年9月25日
a1675ka 9もアホニマスも自分の言葉で語ろうとしないという点で共通してるよね。人の発言を斜め上に曲解して「お前の言ってる事はこういうことだぞ(ドヤァァァ」と頓珍漢な返しをするのも一緒。
ケイ @qquq3gf9k 2014年9月25日
a1675ka 『慰安所=性的施設』だと思ってる時点で致命的に間違ってるのだがな。恣意的な解釈の1。慰安所とは苦役に従事する人たちの為の福利厚生施設(食事、遊興、娯楽)を表す言葉。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年9月25日
a1675ka 「遅くなりました女王様僕にも鞭をください(懇願)」←こんな気分ですか? 了解しましたwww
ケイ @qquq3gf9k 2014年9月25日
野戦酒保規程改正で証明できるのは『ある程度の規模の部隊には酒保と慰安所が設置できる』ぐらいなんだがね。それが強制性の証拠になるなら朝日新聞も苦労せんわな。
りゅとさんやで @lute_the_fool 2014年9月25日
a1675ka でしたら貴方様が一次資料を元にした解釈をご主張なさればよろしいのでは? より正当性があるのであればおねーさんも考えを改めるのにやぶさかでないとの事ですし。
りゅとさんやで @lute_the_fool 2014年9月25日
確かに攻撃的な論調なんかだと感情的に認めたくない心理はある。のだけど、それと論の正当性は全く別軸のお話なので論の正当性を問うのに姿勢を指摘するのはダウトですな。まぁそもそもおねーさんの口調は煽り口調ではあれど攻撃的ってほどではないように思うし。
ruiken @ruiken_poker 2014年9月25日
雑誌、新聞は二次資料なのよね。ブログは三次資料。それらを持ち出してこうだ!って言っても一次資料にはかなわない。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月25日
すでに(資料を用いて)誤りを指摘している言説が存在するのであれば、それを提示することは反論として成り立ちますし、そこに恣意性があるというのならば、「ある」とする側がそれを立証しなければなりません
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月25日
媒体がブログであることや書籍であることは、その言説の信頼性を必ずしも損ねるものではありません。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月25日
1902年の大審院の判例から、廃業の妨害は無効であっても娼妓に対して前借金の返済義務が残されました。当時の女性、しかも娼妓にならざるを得なかった女性の場合そういった借金を返済するために選択できる職は皆無に等しく、それは女性を娼妓に拘束することとほぼ同義でした
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月25日
公娼制が実質の奴隷制であったことは当時の廃娼運動においても言及されています
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月25日
さらに、娼妓取締規則の抱える矛盾は1931年の国際連盟による調査でも
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月25日
「若し公序に反するの故を以て斯る(前借金完済の為娼妓稼業を強いる)契約が無効と宣告されますと、外国乃至国内の妓楼経営者は前借金を貸せると云ふ事は為なくなるでせう。そうなれば此の種の商売に対する致命傷です」と指摘されています
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月25日
規則が制定されることと、それがまっとうに運用されること、あるいは、分けて考えなければなりません。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月25日
すみません「あるいは」はタイプミスです
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月25日
当時、満21歳未満を売春婦とすることは国際条約により禁止されており1927年には日本もこれを批准していました。また、この条約について日本は植民地を除外していましたが、朝鮮半島に対して日本が制定した公娼制度では17歳未満を娼妓とすることは禁じられていました
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月25日
しかるに、イロイロ患者療養所における検梅成績の通牒を確認しますと、15才、16才という記述が確認できます。通牒には責任者による印も確認できますから、組織で日本軍が違法な可能性のある女性に売春をさせていた。少なくともそれを知っていて見逃した一つの事例と言えるでしょう
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月25日
マレー軍政監部の規定には稼業婦が契約から満6ヵ月以内に解約しようとする場合に違約金を払うという規程が存在します。この段階ですでに「自由」廃業を阻害しているわけですが
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月25日
「違約金を払えば辞めたられたのなら自由だ」という意見をお持ちの方もいらっしゃるかもしれません
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月25日
その場合、「自由だ」とおっしゃる側が、違約金は稼業婦に払える程度の金額であったこと、実際にその規程によって辞めた稼業婦が相当数いることなどを示す必要があります。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月25日
「強制連行はなかった、あったのは一部の個人による犯罪だ。」とおっしゃる方には、スマラン事件の首謀者が軍の幹部候補生であったこと、発覚、慰安所閉鎖後、その関係者が日本軍では出世をして(例:能崎清次少将は最終的に師団長まで出世している)、戦後のオランダ法廷によってようやく裁かれたという事実をよく吟味されることをお勧めします。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月25日
スマランのようなケースは、マゲラン、フローレス島、シトボンド、ボンドウオソ、マラン、パダンなど他にもあったことも把握しておかなければならないでしょう
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014年9月25日
lute_the_fool ただいまです。そもそも論として河野談話は証言だけで構成されている訳ではない、という所から立ち返った方がいいかも知れませんね(お姉さんにその認識があるかどうか不明ですが)http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140220/1392937908
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014年9月25日
qquq3gf9kでは何故南方で慰安所を開設した中曽根元首相は逃げたのか(そこの所お姉さんに聞いても納得のいく答えが返ってこなかったのだが) http://lite-ra.com/2014/08/post-413_2.html
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014年9月25日
malchan1224 まあ一次史料言う割に「軍従属者」に対する知識が無かった事は確かですな(お姉さんが河野談話の構成要件である米公文書まであたっているかどうかは分かりませんが)http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20140514/p1#c
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月25日
慰安婦が経済的強制によらず、自由意思でその道を選択したというのなら、生活に困っていない女性が、慰安婦になった事例を集めたらいいのに。例えば、日本人で職業軍人の娘が慰安婦になった事例が、多くある、というなら、説得力があるだろうhttp://d.hatena.ne.jp/davs/20140918/1410994564
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月25日
「慰安婦問題は世界が中韓だのサヨクだのに騙されているからではありません。そのように考えるのは各国の人々の知性に対する侮辱でしかありません。事実は否定論者が聞く耳を持たないのです」http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20140925/p1
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月25日
例えばこのようなこともあるのにhttp://www.geocities.jp/yubiwa_2007/gunkyouseirenkou.html「証言は嘘だ」と駄々をこねる態度をすれば国連から勧告を受けている現実を曲解して認識できるわけです。精神病のお医者さんでも無い限り治癒は無理ですので「子供が駄々をこねている醜態を第三者に晒す」しか我々には方法がありません。残念ながら御本人達にとってはなにが醜態なのか認識できないでしょうけど
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月25日
jomosanzan_ahm 現在の労基法でも、雇用主から受けた金銭に関しては退職後も債務が残りますが?何かご質問でも?それを退職時に一括返済させるのも、雇用主と被雇用者の合意がある限り合法という最高裁判決がありますが?
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月25日
jomosanzan_ahm そのオランダが、軍による組織的犯罪とは認めずに、幹部候補生隊長に関しては「部下の違法行為に対する監督不行届」という判決しか下していないわけですが、どうしましょう?(笑い
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月25日
jomosanzan_ahm 払えない金額だったと論証しない限り、廃業を阻害するとも言えないわけですが?少なくとも史料上確認できる範囲では「契約期間中の廃業が可能」であり、「半年以上働いて場合は一切のペナルティはなし」という史実が確認できるという以上でも以下でもありません。( ´H`)y-~~プハー
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月25日
jomosanzan_ahm 条約・法律は属人主義ですか、属地主義ですか?1921年条約で除外されたのは「朝鮮人」ですか?「朝鮮」ですか?という簡単なお話。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月25日
jomosanzan_ahm http://next.rikunabi.com/04/step/syanaiyushi.html さて、ここに示す社内融資(雇用者から被雇用者に対する融資)について見てみましょう。『●会社が直接融資している場合 退職時には一括返済が原則。若いうちは退職金の額が少ないため、退職金では返済ができない人が多いだろう。手元に一括返済できる資金がなければ、退職前に、新たに金融機関から借りられるかを確認する必要がある。』
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月25日
jomosanzan_ahm この通り、現行法においても、雇用者から被雇用者への融資ついて、退職をもって債務が免除されることもなければ、退職時に返せるお金があるかどうかも問題ではなく、雇用者と被雇用者の合意がある場合は一括返済すら不当とはしていません。よろしいですか?
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月25日
「売春婦の身の上が可哀想」という話で違法性は論証できません。貧困や無学で売春婦になった人はかわいそうですね。貧困と無学でAKB48のセンターになれずに魔法少女をやってるジョンお姉さんも魔法少女を強制されているんですね。ああ、可哀想なジョンお姉さん。( ´H`)y-~~プハー
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月25日
a1675ka 上のまとめで河野談話がどうこうなんて一言も言ってないのだがなあ。( ´H`)y-~~プハー
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月25日
a1675ka そもそも、お姉さんは軍の要請で慰安所が設置されたことを肯定しているのだから。中曽根の話を持ってきたところで、海軍の主計将校が慰安所設置を計画したとしても、それ自体では何の違法性も立論できないよね、とは言っておくの。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月25日
Anonymous_jp_ 「生活に困って売春婦になる」って別に日本軍の慰安婦に特徴的な話ではなく、世界中古今東西そうなんじゃねえの?という楽しいお話になり、「慰安婦問題って、現在も世界中にある売春の問題と何一つ変わらないよね」という普遍的な問題になって終わりますが、よろしいですか?(大笑い
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月25日
Anonymous_jp_ 「慰安婦が経済的強制によらず、自由意思でその道を選択したというのなら」って、笑うところですか?朝鮮人家庭の経済的貧困って、軍が強制したのかしら?「経済的強制によって慰安婦になった?」強制したの誰?「家族のためにお前なんとかしてくれ」と言った親兄弟?日本軍がいつの間に朝鮮人一家に?(大笑い
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月25日
吉見が苦し紛れに出した「広義の強制性(たとえ本人が、自由意思でその道を選んだようにみえるときでも、実は植民地支配、貧困、失業など何らかの強制の結果)」貧困とか失業とかって、世界中の普通の売春婦が売春する理由だよね。つまり、こんなものは「日本軍」に全く関係ない(ゲラゲラゲラ
ケイ @qquq3gf9k 2014年9月25日
a1675ka 法に従って設置をしているのなら慰安所の設置までは問題ナシ。あえて言うなら『土人女』という言葉が差別的ぐらいで政治家としてはイメージダウンだろうけどそれだけの話。
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014年9月25日
qquq3gf9k @jpn1_rok0 これで中曽根がいろいろ言って逃げた事の理由付けになるのかどうか
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014年9月25日
jpn1_rok0 米公文書にはあたってないという事でよろしいですね。ところで河野談話は撤回されるべきと考えますか?
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月25日
a1675ka そもそもお姉さんは中曽根の話なんかしていないので、何の関係も無い。中曽根の話で違法性が立論できるなら、その法的根拠と論立てからどうぞ。話はそれからだ。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月25日
a1675ka 米公文書って「何という文書」なのか文書名でも挙げてくれないかなあ。まさかとは思うけど、「ビルマに於ける米軍の尋問調書」なんて使い古しの前提みたいな史料の名前を出さないだろうなあw
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月25日
a1675ka まさかとは思うけど~こんなネットで大公開されている史料をドヤ顔で「米公文書」なんて言ってるわけじゃないよなあ。p.twipple.jp/t7v1H(失笑
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月25日
a1675ka お姉さんは河野談話撤回なんて一言も言っていないが?そもそも、お姉さんは撤回しろとかするなとかいう立場ではない。故に「河野談話なんか興味もなければ知ったことでもないし、慰安婦の婆さんが今後どうなろうが知ったことでもない」という明確な立場。( ´H`)y-~~
ケイ @qquq3gf9k 2014年9月25日
a1675ka 犯罪行為をしてると思うなら立証してみれば。当時の現場でOKでも後の世には醜聞にしかならない情報だったので隠したかっただけ話だろ。
ケイ @qquq3gf9k 2014年9月26日
a1675ka 慰安所を設置した理由が『現地女性を襲うもの』がいるからなのにその設置した慰安所にわざわざ現地の女性を強制的に連れてきて置いていたら本末転倒じゃん。さすがに「土人女と言っているから強制連行はあったんだ」の理屈は無理だと思うのだがね。
ruiken @ruiken_poker 2014年9月26日
反論できる証拠があるなら示せばよいのに。米国公文書というとてつもなく広い範囲ではなく、ピンポイントで示せる文章があるんでしょう?そうすれば説得力が増して中立(=どっちでもいいor判断つかない)な人を自分たちの側に引き込めると思うんだけど。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月26日
jomosanzan_ahm 個別の案件をもって全体を断定するのは、「北朝鮮が拉致事件を起こした、だから北朝鮮人はスパイ、朝鮮学校にいるのはスパイの子」という在特会の論理と何一つ変わりませんよ、とは言っておくの。お姉さんはそういう思考に与しないの。( ´H`)y-~~プハー
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年9月26日
Anonymous_jp_ 証拠は無いけど強制連行はあった!!信じない奴は悪魔だ!!って所ですか。下らない印象操作ご苦労様。
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2014年9月26日
qquq3gf9k インドネシアと言えば旧軍兵士による「口止め」証言もありましたねhttp://www.47news.jp/CN/201403/CN2014032201001850.html
ケイ @qquq3gf9k 2014年9月26日
a1675ka それ白馬事件の話。解決してる問題を出すのは止めたほうが良いと思うのだけどね。
ケイ @qquq3gf9k 2014年9月26日
a1675ka そのニュースは朝鮮日報の方が詳しく書かれてるのでお勧め。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月27日
まとめ主の坂之上田村麻呂(@pokitasu)様、永井和先生の論考に関してジョンお姉さん様が「嘘つき」といったことに関し、こちらhttp://d.hatena.ne.jp/Apeman/20140514/p1#c1411797249にて謝罪・訂正をなされました。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月27日
また、こちらのツイートでもhttps://twitter.com/jpn1_rok0/status/515743320119586816謝罪・訂正をされております
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月27日
@jpn1_rok0 マレー軍政監部の規定は債務の返済ではなく、「違約金」の規定です。債務とは別個に違約金を払わせるというものです。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月27日
@jpn1_rok0 この、違約金についてであれば、むしろ労働基準法の第16条(賠償予定の禁止)があてはまります。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月27日
@jpn1_rok0 労働基準法第16条「使用者は、労働契約の不履行について違約金を定め、又は損害賠償額を予定する契約をしてはならない。」の目的は違約金による労働者の身分的拘束を防ぐというものであり、労基法の他の条項も合わせて労働者の権利が守られているという前提の上で、労働者の故意・過失により損害を与えた場合のみに賠償を認めていると考えられます
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月27日
@jpn1_rok0 これに対し、マレー軍政監部規定集の「藝妓、酌婦雇用契約規則」第1条1項の強制貯金は労働基準法第18条違反ですし
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月27日
@jpn1_rok0 労働基準法第2条「労働条件は、労働者と使用者が、対等の立場において決定すべきものである。」という条項も、前借金、宗主国もしくは進駐軍等の軍隊が背景にいることなどから守られていると考えることはできません。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月27日
jomosanzan_ahm ああ、前借金と雇用契約が別個の契約だという話になりますねえ。それなら、「前借金拘束とは別個のお話」ですねえ。( ´H`)y-~~プハー
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月27日
@jpn1_rok0 仕事の内容を偽られていたという事例も数多くあり、第15条の「労働条件の明示」などに違反しています。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月27日
@jpn1_rok0以上のように、労基法及び、日本国憲法によって基本的な権利を守られている「労基法の定める労働者」の債務と、軍政下の「慰安婦」に対する前借金を対象としたそれとを同列に語ること自体が背景や文脈を全く無視した暴論としか言いようがありません。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月27日
jomosanzan_ahm 賠償予定の禁止、知ってますとも!ところで、労働基準法っていつできた法律か知ってます?昭和22年4月7日法律第49号なんですよねえ。労働基準法では慰安婦の違約金の違法性を立論できませんの。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月27日
@jpn1_rok0まず、スマラン事件が「強制連行」といえる事例であること、日本軍が関係者を処罰しなかったこと、類似の犯罪が複数日本軍兵士によっておこされていること、については同意していただけますね?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月27日
@jpn1_rok0能崎少将に対するバタビア裁判の判決ですが、まず、無罪を言い渡されている「被告人に対し第2項において起訴されていることについては」というのはマゲランでのことですね。スマランとは別項目です
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月27日
@jpn1_rok0スマランについては、同意書に仕事の内容が書かれていないにも関わらず、部下(岡田)の言葉だけでそのままの形式にしたこと、部下に任せきりにしたことについて「被告人が目と耳をふさいで良心を眠らせていたと結論せざるを得ず」と、事実を知りながら黙認したという結論ですね
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月27日
jomosanzan_ahm 慰安婦の雇用に関する違法性を指摘するなら、旧民法、娼妓取締規則等を参照よろしく。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月27日
@jpn1_rok0能崎少将の自供から、判決として「キャンプの婦女をスマランの遊女屋に入れる際強制と言う手が 使われることを当然予見すべきであり、且つその防止及びその結果よりの救済措置をとることを怠ったことによって、彼に対し起訴された「容認」の罪につき有罪であることは確定的であると見なければならないこと。」
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月27日
@jpn1_rok0「この、本人の自由意志い反してキャンプに連れてきた婦女子を遊女屋に入れることを容認したと言うことは、婦女及び娘達は、自己の意志に反してスマランの遊女屋に入れられたものであり、又、池田一味に対する事件の審理の際にも既に明らかにされた如く、彼女等は、如何なる条件の下にも遊女屋を出ることは許されず(続く)
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月27日
@jpn1_rok0(承前)監禁され、上記判決に証拠充分と認められ且つ本件においても右判決に基いて確実と見られているが如く或は強姦或は悪待遇で売春を強制されたことが判明している故に、同時に彼の部下が犯した「売春強制」、「被逮捕者の悪待遇」および「強姦」と言う戦争犯罪を容認したと言うことにもなることを考慮し、(続く)
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月27日
jomosanzan_ahm 「部下の言葉だけを信じて同意書の現物を確認しなかった」って「事実を知ろうとするする努力を怠った監督不行届」という単なる「管理責任」なんですがねえ。事実を知ってねえじゃん(笑い
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月27日
@jpn1_rok0 彼女等の仕事がどんなものであるかを良く認識して自発的に自分自身を提供した婦女についても亦多くの場合真に自発的であったと言うことは出来ない。」
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月27日
@jpn1_rok0「然し乍ら他面において、前述の如く、監督不行届となって現われた被告人の無関心な態度は、極めて深酷なもので、(後略、部下の量刑が基本的に重いものである説明)」
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月27日
@jpn1_rok0 最終的に能崎少将に対しては懲役12年の判決が出ています。単なる「監督不行届き」といったものではなく予見された慰安所内での強制を「容認」したという罪にとわれています。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月27日
jpn1_rok0 ジョンお姉さんさんが先に労基法を持ち出したので、その法律をもってマレー軍政監部の規則を擁護することは困難であることを示したまでです。そもそもあなたは「賠償金」と「債務」を間違っていたわけですが。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月27日
jomosanzan_ahm ああ、その主張の理由しってる?「白人女性が自発的に黄色人種に売春するはずがない」という予断をもっての認定だからね。裁判記録よく読みな(大笑い
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月28日
jomosanzan_ahm「予見された」=「事前に予想できた」というのは「事実を知っていた」という事ではないよなあ。日本語を読む能力つけて一から出直し(嘲笑
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月28日
「慰安婦」問題否認論者に欠けているのは「自由意志」についての常識的な洞察http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20140927/p1
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月28日
当時の日本でも、公娼制が形式的には人身売買による性奴隷制ではないことにするための建て前は整えられていたわけですが、実質的にはその建て前が機能しない、というのが現実でした
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月28日
前借金を背負った女性が業者に連れられて「領事館で本人が署名捺印して慰安婦営業許可の申請」をするという段に至ったとしましょう。形式的には、そこで本人が署名捺印を拒めば売春をせずにすむ。そんなことは「慰安婦」問題に関心をもってある程度コミットしている人間なら誰でも知っています
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月28日
裁判所に訴え出れば売春契約に関して(だけ)は無効の判決を得ることができる。そんなことも「慰安婦」問題に関心をもってある程度コミットしている人間なら誰でも知っています
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月28日
しかし署名捺印を拒んだり、裁判所に訴えたとして、その後はどうなるのか? 「その後」を考えれば大多数の女性は泣き寝入りせざるを得なかったわけです
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月28日
こうした事情を背景とした「署名捺印」を「自由意志」によるものだとみなすかどうか、というのが日本軍「慰安所」制度をめぐる争いの重要な争点の1つであるわけです
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月28日
ここで判断を左右しているのは人間の尊厳についての感覚ですから、「領事館で本人が署名捺印して慰安婦営業許可の申請をする人身売買なあ(笑) 」などと平気で言い放つ人間にはどんな史料を提示しようが無駄であるわけです。せいぜい、そんな主張が国際社会ではまったく通用しないことに一刻でも早く気づくことを祈るしかありません
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月28日
結果として自分が1930年代の日本人にも劣る人権意識の持ち主であることを露呈しているわけです
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年9月28日
Anonymous_jp_ ...で、強制があったとして、強制したのは誰なの?君の理論だと全ての人身売買に対して国家が賠償しないといけなくなるんだけど。
農民 @no_mi_n 2014年9月28日
Anonymous_jp_ そう言う証拠蔑ろにして証言だけ鵜呑みにする態度が冤罪を作るんだよ。「1930年代の日本人にも劣る人権意識の持ち主」か。素晴らしい自己紹介ですこと。
Gril @Gril_ops01 2014年9月29日
証言だけを鵜呑みにした結果があの記事取り消しだったろうに…歴史を直視しろよ
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年9月29日
xenon122 『強制したのは誰なの?』 より正確な返答を求めたいのであればこちらへの書き込みをどうぞ http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20140927/p1 屁理屈こね回して書き込まないのであれば"やっぱりストーカーだった"という証左になります
angel as ㌵㌤の猫 @angel_p_57 2014年9月29日
www腹痛い。笑い死にさせる気かwwwAnonymous_jp_ より正確な返答
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年9月29日
Anonymous_jp_ OK、君が言いたいのは人身売買の被害者を国が利用していたのが問題だ、って事?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月30日
jpn1_rok0 まさかとは思いますが、「欧米人婦女は軽々しく斯様な仕事をすることを承知しないことを知っており」という部分を「白人女性が自発的に黄色人種に売春するはずがない」などと読み替えたりはしていないですよね?私の引用した部分で、該当する場所はそこが見つかったのみなのですが、違うのであれば、該当箇所の提示をお願いします。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月30日
あー、それだ。うろ覚えすまん。で、欧米人女性は軽々に売春などしない、と言うのが強制性の根拠たる裁判ってどうなの?当初から予断を含んでるんじゃね?まあ、それでも候補生隊長は「事実を確認せず部下まかせにした監督責任」しか問われず、実行犯とされていないわけだ。(笑)
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月30日
国家や軍中央の責任に誘導したい願望を持つのはかまわないけど、当事者間で国際法に基づく裁判が行われ、個人の犯罪という判決が下され、双方がそれを受け入れている歴史的事実に楯突いても、お姉さんはそんなもん知ったことではないのです。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月30日
同時代的価値観と法に基づく判断を示す裁判の判決という史料で国家意志や軍中央の責任が問われていない、という歴史的な事実を否定するなら、それはあなたが論証すればいいと思うよ。現段階では「同時代的には法的に16軍司令部以上の責任は問われていない」としかいえないので、いくら「軍中央の責任」を主張しても、あー、それはあなたの主張でしかないでしょ?で終わりです。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月30日
お姉さんは歴史学的なリビジョニズムを肯定する立場なので、WW2後の軍事裁判結果の否定という歴史修正主義に走るなら、それは否定しませんよ。但し、学術的に認められる手法でないかぎり、ベクトルが違うだけでバカウヨの手法と全く変わらないとは言っておきますね。(笑)
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月30日
jpn1_rok0 強制性の根拠には当然、被害者・加害者、その他の関係者の証言もあるに決まっているじゃないですか。それこそ裁判記録に載っていることですよね。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月30日
jomosanzan_ahm で、証言や証拠を被害国たるオランダが総合的に判断した結果、強制したのは誰だったの?死刑になった少佐であって、候補生隊長はその行為を確認する義務を怠った「監督責任」であって、強制の実行者となどされていない。16軍司令部以上についは、強制はおろか監督責任すら認定されていない。この歴史的事実を変えるなら、私に主張しても何も始まりません。 裁判の不当を立証する論文でも書いて発表する事をお勧めします。それまでは、お姉さんは裁判の判決を尊重しますよ。(笑)
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年9月30日
jpn1_rok0 と、言いますか、そもそも「欧米人婦女は軽々しく~」の前後には、「被告人は」「知っており」という能崎少将の認識であることが書かれており、それは能崎氏の証言にも書かれています。いずれにせよ、それだけが法廷側の認識ではないことは記録を読めば明らかです。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月30日
jomosanzan_ahm 「能崎の認識」は事実を示すの?欧米人女性が軽々に売春するかどうかという「事実認定」を被告の認識で決定するんだー。面白いよね。そもそも、「軽々に」って具体的にどの程度?それをもって何を立証出来るのかさえ不明だよね。そんな不利な裁判でも「国家意志」も「16軍司令部以上の関与」も「国家や軍中央の責任」も追求できなかった歴史的事実を尊重しますよ。で、お姉さんに歴史的事実の改変を求めても、お姉さんにはそんな権限も意図もありませんので、他を当たってください。(笑)
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年9月30日
歴史的事実な事実を無視して、何者かを悪者に仕立て上げ、それを叩いてみせる事によって、自らの「道徳性の高さ」を誇示してみせる遊びには興味はありませんので、よろしく。(笑)
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年10月2日
ジョンお姉さん氏、バタビア裁判の判決についてhttp://homepage3.nifty.com/biogon_21/index.html
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年10月2日
1.じゃああなたは南京軍事法廷の判決を歴史的事実として尊重するのですね?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年10月2日
2.じゃああなたは元寇において日本を守ることに成功したのは武士のほかに僧侶の祈祷の効果もあったと認めるのですね?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年10月2日
3.大塩平八郎の判決書には、彼が息子の妻と不倫をしたということが書かれていますがこの不倫は歴史的事実なのですね?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年10月2日
4.じゃああなたは日本政府が複数資料を根拠に出して、近年の検証報告でも事実関係そのものに間違いはないと結論づけた河野談話を尊重するのですね? それが嫌なら、不当を立証する論文でも書いて発表する事をお勧めします。それまでは、不充分とはいえ加害側が認めた最低限の謝罪として、私は河野談話を尊重しますよ。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2014年10月2日
慰安婦と元寇とか大塩平八郎って関係無いだろ。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年10月2日
jpn1_rok0 最初に、私の方にも若干の誤読がありましたので、それについては訂正させていただきます。「能崎氏の証言にも書かれています」と申し上げましたが、証言として書かれているのは池田省一大佐のものであったようです
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年10月2日
jpn1_rok0 いずれにせよ、私は「『能崎の認識』は事実を示す」などということは一言も言っておりません
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014年10月2日
jpn1_rok0 ジョンお姉さん@jpn1_rok0さんがおっしゃった、「欧米人女性は軽々に売春などしない、と言うのが強制性の根拠たる裁判ってどうなの?」と言う部分について、「欧米人女性は軽々に売春などしない」という認識が法廷側から出たものではなく、能崎少将のもの(裁判記録から、より正確を期すならば、能崎に語った可能性のある池田省一大佐のもの)であるという、誤読の指摘をしただけです
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2014年10月2日
jomosanzan_ahm 「ゲラゲラ」とか(笑い)とかを必ず入れる人間とよく会話しておれるね。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年10月5日
話の流れが見えにくくなってきたので整理してみました。http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20140927/p1#c1412459820
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年10月5日
1) 永井氏が繰り返し指摘している、「憶測」とは言っていないという点が一つ。何度指摘されても知らん顔です。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年10月5日
2) L5.《史料A「上海派遣軍内陸軍慰安所ニ於ケル酌婦募集ニ関スル件」(群馬県)は「一六歳ヨリ」に内務省警保局が注目。》  →「一六歳ヨリ」にいつ・誰が罫線を引いたのかは不明であり、内務省警保局が注目しているとする根拠にならない。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年10月5日
3) L11.《是正の目的が「大内のような事案を再発させないため」と明記されている。》  →されていない。さらに『或イハ従軍記者慰問者等ヲ介シテ不統制ニ募集シ社会問題ヲ惹起スル虞アルモノ』の部分をなぜか訳していないが、『不統制に募集』することが『社会問題を惹起』することを問題視しており、?募集の仕方”も明らかに是正の目的となっている。全体を読んでも「大内のような事案を再発させないため」とはどこにも明記されていない。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年10月5日
4) L7. 《同事例1(名古屋)「業の所得金を以て借金の弁済に供すべき契約は毫も公の秩序若くは善良なる風俗に反するものにあらず。」また現在の労働基準法でも合法。》(K4.k3.k4.参照)http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20140514/p1#c1412167313  →現労基法第十七条 「前借金相殺の禁止」は金銭貸借関係と労働関係が結びつくのを防止する目的で前借金と賃金の相殺を禁止している。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年10月5日
合法とされるのは労働者の人的信用に基づき使用者が行う金融など、労働者の?身分的拘束の手段にならないこと等が明白な場合“の例外的事例では?http://www.jil.go.jp/hanrei/conts/010.htm 
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年10月5日
J氏主張のように「契約自体は合法」と言い切るためにはそれらの契約が『消費貸借が娼妓稼業に対し強制力を有す事無く対等であること』が明白である必要がある
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年10月5日
J氏はマレー、上海、いずれかにおける大半の契約が消費貸借が娼妓稼業に対し強制力を有す事無く対等であること』を明示できていないので契約の合法性は確定しない
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014年10月5日
5) 最大の疑問点はやはり、以前にも書きましたがジョンお姉さんご自身が上海の契約書を指定して「契約金」とは「前借金」を示すものか否かを問うた、質問2(K.)についてです。永井氏はこれを「前借金」と明言している史料を示し、前借金を示すと回答をしたにもかかわらず、現在に至るまでジョンお姉さん氏は誠実な応対をしていません。(K9.)