14.09.29 89式装甲戦闘車(装甲車)が登れるのは道のある御嶽山七合目まで予備の予備 (短縮版)

14.10.07追記 事実タイトルとおりです。ツイートに収録の方々や僕は、自衛隊災害派遣と長野県警山岳救助隊ほか救出活動では多く活躍してほしいと期待応援しており、今回陸自ヘリ部隊は大活躍でした。このまとめは自衛隊への批判ではありません。 一部ミリオタ方面の、御嶽山火山噴火で自衛隊が出動する理由に、山岳は車両原則不可であるのに、装甲車を挙げ有効論を強弁詭弁するのは現実無視でおかしい、リアリズムの欠如 右のお花畑 を指摘です。 続きを読む
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89式装甲戦闘車は、七合目で「待機」 山頂からは登山道で約3.5キロ 14.9.30追記 御嶽山の地図 陸自フェイスブック写真

89式装甲戦闘車は、七合目「田の原」をふくめ二箇所に2両づつ計4両で「待機」してます。

山頂からは登山道で約3.5キロの距離。

wikipedia 89式装甲戦闘車
>「乗員数 3名+兵員7名」 「車体後部の兵員室に背中合わせに6名分のシート…詰めて座れば8名搭乗できるとの説も」 定員通りの場合の収容人数は、一地点2両で14人。離れた2地点の計4両で28人。

避難目的として使う場合は、一地点2両では収容人数に不足、数十両は必要です。

実際の運用は、監視暗視、通信連絡用でしょう。

>「救助活動に待機する装甲車」

陸上自衛隊 Japan Ground Self-Defense Force フェイスブック写真のキャプションから。

まとめ本題 2014年9月27日からのツイート
社虫太郎 @kabutoyama_taro
石が当たらなくても、あれほどの灰が飛んでくると呼吸がヤバいな…。 まあ登山者は一般人に比べればリスクに際してパニクらず合理的対処のできる人が多いから、どうか最適行動を通じて生存されんことを。
パグさん♪ @fvjmac
続)「陸上自衛隊は、災害派遣要請を受け、長野県の松本駐屯地から、あわせておよそ80人の隊員を、長野県側からの登山ルートの入り口にあたる▽王滝村の田の原地区と▽木曽町の黒沢口に派遣し、具体的な要請に備え、待機させる」19時42分 www5.nhk.or.jp/saigai/nagano/…
社虫太郎 @kabutoyama_taro
御嶽山噴火 下山した登山者「黒い爆風がきた」(フジテレビ系(FNN)) - Y!ニュース headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?… 「じーっと、呼吸できるスペース作って」 あー、こういうところが山屋だよなあ。
社虫太郎 @kabutoyama_taro
御嶽山噴火:硫黄のにおい「これは来る」写真家の津野さん mainichi.jp/select/news/20… 服に口を当て、灰を吸い込まないようにして耐えた。これ以上温度が上がれば焼けるだろうと思うほど熱い時もあった。恐怖を感じ、20分ほどうずくまって耐えた。
社虫太郎 @kabutoyama_taro
@kabutoyama_taro やっぱりもうオタク層の過半数はノンポリってより右寄り(ウヨ風味)なんだろうね…。
社虫太郎 @kabutoyama_taro
こうやって鮮明な画像を見ると、火山灰は主に中ダルミ(剣が峰〜王滝頂上間の尾根)を超えて北東方向に多く飛んだとわかるな。黒沢登山路は9合目まで灰に覆われてるが、王滝側は山頂近くの一部だけであとは山の地肌の色が見える。#御嶽
社虫太郎 @kabutoyama_taro
中ダルミ × 八丁ダルミ ○
今村優莉 YURI IMAMURA @JCyouli
取材中、自衛隊の災害派遣車輌が通過。2台の大きなトレーラーは、それぞれ戦車を積んでいました。登山口に向かいました。 pic.twitter.com/oqycJTwaB2
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社虫太郎 @kabutoyama_taro
@pririn_ 私は天気のいい日には御嶽が見える土地で生まれ育ったので格別の思いがあります。 @yumiharizuki12
ひかる(工学趣味) @hiruandon89
89式装甲戦闘車>「…兵員輸送車 ・悪路の走破性が高いキャタピラ車両 ・熱に弱いアルミではなく鋼鉄製車体 ・噴石に耐える為になるべく厚い装甲 ・火山性ガスを無効化するNBC防護力 …以上の条件を満たす車両がこれしかなかった」 twitter.com/obiekt_JP/stat…
小泉しゅうすけ@寒川町議会議員 @KoizumiSamukawa
自衛隊を出すのはどんどんやれと思うが、この89式装甲戦闘車の登坂能力はどんなもんなんだろう?火砕流とかにはかなり耐えられるという防御力の性能は分かるが、御嶽をどこまで登れるんだろう?こいつが八合目くらいまで行けるのならすごく使えそうではあるが...はてさて。
小泉しゅうすけ@寒川町議会議員 @KoizumiSamukawa
twitter.com/karitoshi2011/… こういう話もある。まぁ登山路の心配よりは人命最優先でいいんじゃないかと俺は思うが、どっちみち登山路を破壊しながらじゃないと登れないとすると、時間的にも使えるのか?という気もしてくる。それとも空から下ろすのかなぁ?
小泉しゅうすけ@寒川町議会議員 @KoizumiSamukawa
軍オタの人たちの発言を見ると『89式装甲戦闘車は悪路も行けるし防御能力も高いから出せ出せ』って感じだし、ネトウヨ軍オタだと『これに反対する左翼は人殺しだ死ね』くらいなノリだけど、肝心の登坂能力について誰も語ってないな… うーん、まさかあの装甲車を表に出すことが目的化してないよね?
社虫太郎 @kabutoyama_taro
そもそもが、山への畏敬や信仰をつかまえて「祟り神」とは何事だというか、日本の宗教的伝統を欠片も踏まえぬただの無知無教養の現れでしかない罠。 富士山が世界遺産認定された理由も知らんのとちゃうか。 ウヨはこういうのこそ反日認定すべき。 twitter.com/baatarism/stat…
若林 宣 @t_wak
89式、素人目には戦車でしょう。ここまで叩くのはミリオタの悪い癖だと思うよ。 RT @Seto_Zyunin 【悲報】朝日新聞記者、御嶽山災害派遣へ向かう89式装甲戦闘車を『戦車』と名言。さすがは捏造新聞、軍事知識が相変わらずwww twitter.com/JCyouli/status…
NHKニュース @nhk_news
【速報 JUST IN 】山頂付近で意識ない登山者ら数人を確認 nhk.jp/NiRrWTG9 #nhk_news
社虫太郎 @kabutoyama_taro
これからが本当の惨事だな…気が滅入る。
Хаями Расэндзин🌀 @RASENJIN
装甲車を戦車と書くことをバカにするマンには、たとえば女の子(無論二次元ではない)のファッションについてなにか書かせてみればいいんでないかな。
小泉しゅうすけ@寒川町議会議員 @KoizumiSamukawa
twitter検索したら89式装甲戦闘車の登坂能力は60%と書いてたけど、60%としたら約31度だよな。スキー場の感覚で行くと中級者コースまでなら行けるが上級者コースだとアウトくらいか。御嶽山、登れる?各スキー上のトップまでは行けるだろうけど、そこから800~1000m分だなぁ。
小泉しゅうすけ@寒川町議会議員 @KoizumiSamukawa
厳密に地形図から計測したわけではないけど、登坂能力60%(約31度)ならおんたけ2240の上級者コースがすでにアウト(最大35度あるから)回りながらなら8合目くらいまではぎりぎり行けるのかな?御嶽は上に行けば行くほど斜度が上がる形してるからなぁ。どこまで89式は使えるのだろう?
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コメント

barubaru @barubaru14 2014年9月29日
「ていうか山岳救助で「車両」がそれほど役に立つならとっくに山岳救助隊が導入してます罠。」ってどうして「導入していない」前提で話しているんだろう・・・http://www.tfd.metro.tokyo.jp/ts/soubi/car/05_04.htm
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月29日
「山岳救助隊」が山岳で使用する機材です。東京消防庁<組織・施設><消防装備><消防車両:山岳救助車> オフロードって書いてありますが、原則、一般道を走る自動車ですよね。御嶽山を登頂できるんですか?
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月29日
更新。タイトルを変更。ツイートの追加整理。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月29日
知ってます。>ヘリ飛ばせというツイート意見を見かけたのですが、ジェットエンジンは火山灰に弱いんです。アイスランドの火山の噴火で飛行禁止に 2014年9月27日 https://twitter.com/hiruandon89/status/515727004801323008 >陸自ヘリ、山荘のすぐ上空、火山灰があるのでリスクを取っての飛行 9月28日 https://twitter.com/hiruandon89/status/516041109386969088
LWハンター(リョウキ) @ShiNKuRuCOLO 2014年9月29日
誰が89FVで山頂まで登るなんて言ったの?おかしな妄想を元に「役に立たない!」と叫ぶ… 本当に妄想好きだよね~アンタらってww 『集団的自衛権行使で他国の戦争に巻き込まれる!』とか
葵東(☂被災地復興支援) @aoi_azuma 2014年9月29日
有毒ガスや噴石の中にブルドーザーとか危険でしょ。それにブルドーザーや雪上車なら自衛隊でなくてもいい。
わいるどうぃりぃ @wildwilly888 2014年9月29日
意味が分からない。装甲車が上がれるところまで上がってそこを起点として救助活動を行えばいいわけで。ある程度の熱や火山弾に耐えられて容量もある(=救助機材が積める)車両を無意味と言い切るとは。自分が無知であることを自覚せず、バイアスがかかった目で見ると人を馬鹿にしてしまうのですな。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月29日
89式装甲戦闘車、御嶽山七合目から先へは登坂できないので「予備の予備」であることは認めるわけですね。今回の火山災害では活躍することはないでしょう。山岳救助活動での必要性は低い機材です。大規模な火砕流や水蒸気爆発がもしも仮に新たにあった場合に移動式のトーチカになる程度でしょうか。私見です。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月29日
このまとめに収録のツイート主の人たちは保守主義の思想信条の人が多いです。念のため。僕の見るところどちらかというと右寄りかな。
川田清貴 音響効果 @kksoundeffect 2014年9月29日
多分自衛隊は現地の状況が把握出来てない段階でのシナリオ上、無駄になる可能性があっても投入すべきって考えただけじゃないんですかね。「今日の登山は日帰りだから保存食は必要ないよね」は違うし「日帰りだったから保存食を持ってくのは無駄でした」も違いますよね。
永沢壱朗 @Nichilaw 2014年9月29日
7合目だか8合目に短時間、小規模なら噴煙や落石にもある程度耐えられるシェルターを作れるなら、それだけで十分「ない」より「ある」方がマシに思えるけどな。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月29日
登山の常識と工学上のセオリーに反する奇妙な言を弄する人が目についたからでしょう。対抗言論というもの。山は特別です。現在のところ御嶽山をはじめ名峰の山頂に26トン超の大型の重機や機材を搬入する方法はありません。富士山は珍しい例外で山頂まで車道がありブルドーザーで資材を搬入です。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月29日
山岳救助活動、人が行なう活動です。二次災害防止と無事を祈ってます。
gujyouiro @gunjyoucory 2014年9月29日
万が一火砕流に巻き込まれてもコンマ数秒も持つかどうかわからない一般車両よりも、6~8人が数秒か条件によっては数十分は中で耐えられる(行動できるでは無く)かもしれないという実証されてはいない車両の有用性を力説してる軍オタに対し、そもそも火砕流が来るような場所までたどり着けないから有用性を発揮する可能性はまったく無いよというまとめなんでしょうか?。どこまで登れるのかも火砕流の想定範囲があるのかすらも私は知りませんが、ところどころまとめ内のツイットの前提条件がずれていて不毛な箇所が気になります
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月29日
更新。ツイート収録数を少し減。末尾ほかに数ツイート追加。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2014年9月29日
コロラド、スズキ、メルセゲルを有難がる奴が他人様の理科知識を云々する滑稽さ(せせら。
二条肝兼 @IamNotUs 2014年9月29日
別にファッションの事なんか知らないから書く気もないし、軍用車両について知らない人も書かなきゃいい。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月29日
軍用車両も道の上を走行する。登山道や山林は走れない。89式装甲戦闘車も搬入できなければ救出活動に直接たずさわることはなく、机上の空論。ないよりマシ という程度。予備の予備。移動するトーチカ、観察用暗視の用途。今回は顔見せ程度でしょう。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月29日
元になったまとめですが、反知性主義というものなんでしょう。お花畑サヨク認定を自称リアリズムで論破という設定と需要なんでしょう。反権威も入ってそう。ただし批判者も批判されるのが自由な言論というもの。ネット上の記録。工学と登山の知見からおかしい点は指摘。
わいるどうぃりぃ @wildwilly888 2014年9月29日
いわゆる「装甲車なんて山では役に立たない」という方々(と一部の軍ヲタ)は、サンダーバードのように勇ましく火砕流の中を突っ切って救助に向かうと想像しておられるのではないかな。実際の運用は「登れるところまで登りそこを起点として救助活動、万一再度火砕流が発生した場合は、そこまでたどり着ければ比較的安全に逃げられる」いわば「動ける避難小屋」というかたちではないかと。
わいるどうぃりぃ @wildwilly888 2014年9月29日
装甲車だと短期間なら熱も火山弾も耐えられる。NBC防御もされているから火山ガスだって大丈夫。そして防御できている間に危険地帯から逃れられれば「勝ち」なのです。また、そういう状況になっても避難して来る人たちをギリギリまで待てる。これが普通のトラックなら巻き込まれた時点でジ・エンドでしょう。むろん、何も起こらなければそれでいいのですが、状況がどう転ぶかわからない以上、備えをしておくのは当たり前ではないでしょうか。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014年9月29日
現場の詳細な状況が分からない段階では、まず最初は可能な限り性能の高い車両を投入するのは定石だと思うがな
smw @Shi_MeiWo 2014年9月29日
餅は餅屋に任せりゃいいのにゃ…
青猫 @AonekoSS 2014年9月29日
机上の空論を座敷兵法で批判してるだけというか……下衆さという点で五十歩百歩だって自覚はあるのかな。実際、現場へ向かってる自衛官が居るのに「あんたの仕事、無駄だよ」って言ってるようなもんだからねぇ……
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月29日
螺旋人氏のツイはミリオタの雄 なので収録しました。ファッションの件は おたがい様だろう というのが僕の解釈です。続く連ツイで、ミリタリとファッションの両方を語れるミリオタの存在を示唆されてますが。余談。
ゴイスー @goisup 2014年9月29日
発端になった江川さんのツイートが、「自衛隊員が制服を来て街を歩くのをやめさせてほしい」的なアレに見えた人が多かったから揉めたんじゃないかな。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月29日
89式装甲戦闘車を七合目で待機させたところで、今日の山頂での救助部隊の活動支援には一切なっていません。27日と同様の噴火が起きる可能性は前例や他例から有り、リスクを取ってます。山頂に揚げない限り、救助活動を支援する緊急避難用の機材にはなりません。飾りです。
Sn @rbmio0079 2014年9月29日
自分達を保守だの右だの言っておきながら、相手をウヨだのオタだの言ってる時点でまともに相手する意義はないとおもうがね。
掃きだめ @knownasnone_ 2014年9月29日
人は見たいように見るからね。 goisup
ゴイスー @goisup 2014年9月29日
なんだかそういう曲解つーか大袈裟に受け取ってから揉めるってまとめ多いねぇ。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月29日
青猫AonekoSS氏 どっちもどっち論ですね。自称中立も含まれますよね。「机上の空論」であることは認定ですね。
もこ @mocomb 2014年9月29日
7合目まではもとより普通の車で上がれる時点で、そこに装甲車があっても意味ないんじゃねっていう意見は分かる。だってそこには建物もあるし、観光バス用のでかい駐車場もあるし。御嶽山を知る人が疑問に思ってもおかしくはないでしょ。
珍獣先輩 @you_gou 2014年9月29日
飾りで済むなら一安心ですね。「FVがなければ即死だった…」って状況は悲劇以外の何者でもない。ところで「89FVなんて不要www」と嘲笑ってる輩の中に「1Fの事故対策は不十分だった」と東京電力を叩いてる様な無様な二重基準を恥ずかしげもなく披露してる人間はいないですよね?(皮肉)
もこ @mocomb 2014年9月29日
この場合、その装甲車の真価を発揮させるには頂上の山小屋に設置しないとダメだけど、7合目までしか上がれず7合目に設置したところで別にその装甲車じゃなくてもよくね、っていう現状があるんだと思うけどそこら辺ミリオタ的にどうなん。
milimili @milmil55082946 2014年9月29日
mocomb その建物にはNBC対策レベルの防備がなされてるんで?
もこ @mocomb 2014年9月29日
milmil55082946 7合目までガスが来てるんですか?
milimili @milmil55082946 2014年9月29日
現場の対策でより下限に、少しでも下限にって低く見積もりたがるのは何なんだろう
Merc @Mercivb 2014年9月29日
両方の登山口には、戦車型の装甲車5台が待機。気密性が高く、ガスや粉じんに強いため、急な噴火時の避難先になるが、28日は本格的な活動機会がなかったという。装甲車は1991年の雲仙・普賢岳(長崎県)の噴火により火砕流が流れた現場でも、緊急時の避難先にもなる輸送車両として派遣された。 http://www.asahi.com/articles/ASG9X5KBDG9XUTIL01Z.html
おーとま @Automatic_T 2014年9月29日
自衛隊側は最悪の事態への備え、この場合は「7合目付近までの火砕流や火山弾の襲来に備えてる。」でいいんないかい?普通に考えれば、被災現場である山頂付近に車両類が持ち込めないことは明らかだし、中継拠点も既存の登山口を活用すればええだけやし。
永沢壱朗 @Nichilaw 2014年9月29日
別の火口ができない保証もなかったんだし、手札で一番頑丈なのをできるかぎり近くに運んじゃならないって法もないと思うが。
もこ @mocomb 2014年9月29日
Mercivb Automatic_T お二方のコメントでようやく納得できました。そういう意味合いで持って行ってるということなんですね。
もこ @mocomb 2014年9月29日
初めから7合目に設置して避難用のシェルターとするのが目的で運んでいて、普段は山小屋なんかを利用してるということなのかな。
もこ @mocomb 2014年9月29日
そもそも人員輸送が目的ではないということか。雲仙普賢岳の時も同じような使い方をしてたのなら単純に江川って人の認識に誤りがあったということになるのかな。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月29日
you_gou氏 ミリオタ方面では原発を保有する各電力会社に対し、装甲車を待機させるのと同レベルの安全対策を要求するわけですね。是非厳しい安全基準を要求してほしいと期待します。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年9月29日
ついに「七合目まで火砕流が来た場合の備えです」(キリッ)まで論点を勝手にスライドさせたのなw まあそれならそれで構わんが、とにかく「山頂での救援活動の役には全く立たない」罠w
BUFF @geishawaltz 2014年9月29日
ところでNBC防御で火山ガスにも対応できるのかな?軍用毒ガスに使われる可能性のある成分なら対応してると思うけど。
もこ @mocomb 2014年9月29日
山頂での装甲車を使った救援活動にこだわる理由はよく分からないけど、当初の予定が7合目での避難用として運び込んで、実際に避難用として使っているのであればそういうことなのでは。もとから山頂に運び込む予定はなかったってことでしょ。
kotobukiya @kotobukiya01 2014年9月29日
皆さん、雲仙普賢岳噴火での災害派遣のとき、74式戦車を「暗視装置による夜間監視」のために持ち込んだことをお忘れのようで。 取り外して持ってくるのが面倒だし、防塵性も求められるから車両まるごと持ち込んだだけのことでは。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月29日
rbmio0079氏 19ツイート卵アイコン捨てアカの人ですけど。論理的には極右以外はマトモな者はこの世にいないと。保守中道を志向した場合は、右舷左舷の両方から弾が飛んでくれば、おおむね中道と確認。まあ今さらの古い政治的立ち位置の判定方法ですが。余談。>「自分達を保守だの右だの言っておきながら、相手をウヨだのオタだの言ってる時点でまともに相手する意義はないとおもうがね」
MASA🌈🕒 @masa_0083 2014年9月29日
現地の写真を見ると89式装甲戦闘車は山上の部隊と本部の通信の中継をしたり、優れたセンサーで遠距離から情報収集をしたりしているようです。あと、周りにマスコミの人がいるので、火山弾が降ってきたら臨時に車内に収容する事もできるかもしれません。
もこ @mocomb 2014年9月29日
kotobukiya01 そういう使い方してたんですか...なるほど
おーとま @Automatic_T 2014年9月29日
大体ですね、陸自隊員なら(険峻・季節・高低差等など)程度の差はあれどもたいていは(日本の山岳限定だけど)登山経験者ですよ。(おそらく)立案した現場サイドも承認した上層部も大方の山頂部付近の様相くらい把握しています。
おいら@お休み中 @yagu0224 2014年9月29日
なんで最悪の事態を想定して動いてることを否定したがるのか分からん 命に関わることなんだから用心しすぎってことはないと思うんだがなぁ
岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年9月29日
勝手に思い込みで勝手に「そういう風な役には立たない!」とわめいているけれど、こそもそも多くの人は車両が山頂まで登って行くとは考えてなかったと思うのだけれど。七合目付近において何かの役に立つかと言えば、火山弾やガスに対する耐性でいえば通常の建物よりも装甲車のほうが強いだろう。持って行って実際に役に立つ機会がなかったら良かったねって感じじゃないのか?
岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年9月29日
ところで災害発生時に「予備の予備」の装備を投入することに何か大きなデメリットがあるのだろうか? そんな万が一のことを考えるのは無駄だから燃料代を節約しろとかそういうこと?
朝雑炊 @Jingisukan512 2014年9月29日
89IFVが山頂に登坂できるとか思ってる人が居た現実に驚愕ですよ……
とりさん@温泉に行きたい非正規労働者 @kami_sora_fly 2014年9月29日
知りたかった答がまとめにありました、良まとめをありがとうございます(^O^)
青猫 @AonekoSS 2014年9月29日
山頂まで登れないと役立たずなのかぁ……登山口で二次災害に備えるのも、麓の病院で受け入れ体制整えるのも、全部ひっくるめて「救援活動」だと思うんだけどなぁ。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2014年9月29日
まあコレもまた「面子がかかってるから間違いだとわかってても認めるわけにいかない現象」やな。右も左も
三月レイ@毎日が平成最後 @mitsukirei 2014年9月29日
えっと、つまり自衛隊は早期にモビルスーツを実戦配備すべきって事ですか?または太陽表面でも航行可能な宇宙戦艦を装備するとか。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月29日
今回の火山噴火ではヘリコプターが活躍。山岳救助で必須のメカです。鹿児島県のドクターヘリは対桜島用に防塵フィルター仕様の装備で飛んでいるそうです。(公式サイトでは記述を確認できませんでした)火山噴火はいずれまた起きるので自衛隊機他も火山灰用の装備に技術的な磨きをかけてほしいです。一意見です。
ephemera @ephemerawww 2014年9月29日
火山弾が七合目まで飛んでこないなんて保障が何処にあるんだ。自衛隊に二次被害が出たら非難してる奴らが責任取るわけじゃあるまい。だいたい「あの装甲車を表に出すことが目的化」こういう発想が出てくることが頭おかしい。民主主義国の軍隊は市民の軍隊だ。市民の生命安全を守るために出動して何が悪い。そのためのただの道具にいちいちケチをつけるな。それを批判する奴は非国民呼ばわりされて当然だ
roostarz @roostarz 2014年9月29日
基本的には二次災害への保険みたいなものだと思うけど、車道においても火山灰の積もった滑りやすい道路を走ることを考えたら走破性も役に立つかと。
ephemera @ephemerawww 2014年9月29日
装甲車が云々なんて現場レベルの判断に口を出すな。批判したければ「納税者として今回の自衛隊出動で使った燃料費他経費を払うことに反対だ」と言えよ。「自衛隊が国民を救うために税金を使うなんて認めない」と公言して顰蹙を買ってろ。アホが
緑川だむ @Dam_midorikawa 2014年9月29日
ephemerawww あの人たちの世界では、日本は民主主義国家じゃないし自衛隊は日本国民を守るための軍隊では無いからねえ
Zinc in Osaka @zincinosaka 2014年9月29日
役に立つかもしれないし立たないかもしれないなら、たとえ多少の弊害があったとしても投入する。初期段階では打てるだけの手を打つ。必要性を細かく見極めるのは現地の体制と指揮管理系統が落ち着いてから。それが危機管理に当たる指揮官の基本的な考え方。
へたれパンダ @kokoron10 2014年9月29日
安全性を優先するために、自衛隊の装甲車を投入しているだけな気が。自衛隊に嫌悪感を持っている人はそれを認めたくないせいかごちゃごちゃ理屈を言ってますねw。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月29日
ephemerawww氏 6ツイート鍵のトゥギャッターコメント専用アカウントですね。収録のツイートに、自衛隊の出動そのものに反対の人はいないので、読まずにコメント、以下も藁人形論法ですね。独自のオレ定義を投稿されても…… >道具にいちいちケチをつけるな ミリオタらしいですね。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月29日
機材メカの批評意見は自由でしょう。子供ですか?意味がわからない。航空ファン誌やミリタリ誌の存在を根本から否定でしょうか。過度の連投等、いわゆる荒らすようでしたらブロックを検討しますので、ご了解を。このコメント欄では削除は現時点まで当まとめ主では行なってません。
sukebenayaroudana @Sukebenayarouda 2014年9月29日
hiruandon89 通信の中継基地という意味では非常に有意義かと。山で無線を使うとわかるけど不思議なくらい通じないことがあります。隊員携行の通信機の出力は高がしれているし、ヘリは滞空時間の問題があるし。火山ガス耐性もあるようだし。
Karasu @karasu15794066 2014年9月29日
実際に89式投入されたけど、アカ豚どもいまどんな気持ち?
でき @dekijp 2014年9月29日
「小石が雨のように降り注いでいる。」との事で、通常の車両ではボコボコになってしまいます。 また「硫化水素の濃度が上がっている」との事でやはり特殊な装備の車両は必要です。 http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140929/k10014967121000.html
でき @dekijp 2014年9月29日
ここに貼られている2つの動画では石が降り注いでおり、やはり通常の車両では7合目でも危険があるのではないでしょうか? QT 御嶽山のすさまじい噴火状況がわかる航空写真184枚を国土地理院がネットで公開中 - GIGAZINE http://gigazine.net/news/20140929-ontake-photo/
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月29日
ツイート収録は、自衛隊のファンで、工学が好きで、登山が趣味で、保守主義の人、多めです。まとめると今回、89式装甲戦闘車という機材は「予備の予備」であると社虫太郎(甲山太郎)先生の命名と指摘です。御嶽山 田の原 七合目、山麓で待機です。監視暗視、無線連絡、トーチカですね。
でき @dekijp 2014年9月29日
地上車両よりもヘリや飛行機を万能に思われる方が見受けられる事がありますが、記事に「陸路で山頂を目指していた捜索隊」とあるように、大量の人員が動員されるのは主に陸路で、ヘリによる活動は人数が限られてしまいます。 QT http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140929/k10014969851000.html
neologcutter @neologcut_er 2014年9月29日
「異論を出している左翼を叩いている場合じゃない」というが…君ら自衛隊そのものを敵視してるんじゃなかったのかい?
ざの人 @zairo21 2014年9月29日
まあ あのまとめを 「軍オタをたたくまとめか?って 心のなかで思うのは勝手だけどさ? それを見えるように誇示すれば それこそ 火山灰や火の粉が飛んでくるかもな?  少なくともあのまとめは ジャーナリストが 余計なヒトコトが多くて、教えてもらった相手に対し 例を言いつつ 一方で ミリオタ と言う 人としてのあり方 腹黒さ 義理の無さ を 追求するまとめになったと思ってる。 
星五75体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年9月29日
まとめ主がレッテル貼りまくりでクソまとめとしか言い様がない。それと臭ちゃんは以前のアキハバラ解放デモでJSFさんにボロクソにやられたもんな。バイアス掛けて叩いてる可能性が大だな。
ざの人 @zairo21 2014年9月29日
訂正  例☓ 礼◯ すみません。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月29日
89式装甲戦闘車は待機。メモ。/強い硫黄臭、救助隊を阻む 御嶽山、多くの搬送を断念 2014年9月28日23時10分 http://www.asahi.com/articles/ASG9X5KBDG9XUTIL01Z.html 「両方の登山口には、戦車型の装甲車5台が待機。気密性が高く、ガスや粉じんに強いため、急な噴火時の避難先になるが、28日は本格的な活動機会がなかったという」
ざの人 @zairo21 2014年9月29日
で 実際装甲車が 機能してたのかな?については 走破性より個人的には「シェルター」であり、「火山弾が降り注ぐ中では、山小屋より ははるかに頼れた身を守る盾。移動基地 うごく避難場所」としての役目等 とは思ってる。
卍ザビ山★怒頭流卍 @dozre 2014年9月29日
まとめ主が※欄で必死なのが笑えるんですがw
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2014年9月29日
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6286491 キャタピラと4輪駆動の比較の動画ですよ。なお現地は大量の灰が堆積していることを考えて欲しいですね。
Кен@MvsC∞待機中 @vfk_ken 2014年9月29日
だから自衛隊がー!とか言ってる間にも、一刻も早い救出を待つ要救助者がいるって事を少しは考えろ。手段を論じるより先にまずは救助じゃねぇのか?
ざの人 @zairo21 2014年9月29日
で、改めて、どの車両を投入すべきなのか?という教訓には今回なるでしょうね、 その過去の事例がないから、思いつく車両を試しに使うというのはあると思います。 3.11 の原発事故の炉心を冷やすには? 「コンクリートポンプ車」という大あたりにいくまで、ヘリや色々導入して 相当な時間を要したことが思い出されます。
とりさん@温泉に行きたい非正規労働者 @kami_sora_fly 2014年9月29日
自衛隊は常に最悪の事態を想定して行動をする前提なら、装甲車の意味合いも納得できるのでは
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年9月29日
結論述べるよー。 ①装甲車の配備は、山頂で行われている救出活動の支援(救助隊のシェルター)にはなりえない。 ②装甲車の配備は、再噴火やさらに大規模な噴火など「新たな異なる局面」に備えた待機である。  予備の予備とはそういうこと。(ただしその場合、救助隊は山上にいれば二次遭難) ③そうした局面において、装甲車がどれほど有用であるかはまったく未知数。  (すでに指摘されている登坂能力の限界もその段階で露呈する)
ずっきー【精神疾患にて闘病中】 @zukkykamogawa 2014年9月29日
最悪の事態を考えて使えそうな物は持って行く。現場では使える物は何でも使う。これが人名救助でしょ。
擲弾兵 @tekidanhei 2014年9月29日
予備の無い作戦がどれだけ危ういものになるかは先の戦争で充分学習したものだと思いましたが、作戦予備を無駄と切り捨てる合理主義者様はいつの時代も存在するようで。
ずっきー【精神疾患にて闘病中】 @zukkykamogawa 2014年9月29日
実際に投入されずに終わる事ができれば、宝の持ち腐れではなく、それはその程度の済んだって事。確か雲仙の火砕流の時にも用意された記憶が。
ひょーじゅ@高雄向上委員会(TKI) @shiden 2014年9月29日
まとめ主と必死に89式装甲戦闘車を腐している人から「最新の装甲戦闘車はよ!」という声が聞こえてきます
ずっきー【精神疾患にて闘病中】 @zukkykamogawa 2014年9月29日
【御嶽山噴火】自衛隊が出動、その理由とは【雲仙普賢岳でも活躍】 - NAVER まとめ http://nav.cx/2Eu5trc
ずっきー【精神疾患にて闘病中】 @zukkykamogawa 2014年9月29日
先程のツイート、人名→人命の間違いでした。訂正します。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月29日
内閣府 今日の資料[平成26年09月29日公表]平成26年(2014年)御嶽山噴火非常災害対策本部第2回本部会議の配布資料について(PDF: 4.6MB) http://www.bousai.go.jp/kohou/oshirase/pdf/20140929-2kisya.pdf p13、89式装甲戦闘車は二両づつ二箇所の七合目で待機です。今回はヘリUH-60が活躍しています。山岳救助。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年9月29日
「自衛隊が戦車を持ち込む」事自体の否定と「自衛隊が持ち込んだ戦車に対する過剰な評価」への否定は違うよね。
三月レイ@毎日が平成最後 @mitsukirei 2014年9月29日
「事件は現場で起きているんだ!」 って言いたくなってしまうw本職の人いる?何かしら救助活動に参加した人いる?自分は軽飛行機の墜落事故対応したけど、救急箱は持って駆けつけたけど、機体が頭から突っ込んでて、ベルト切る頑丈なはさみが無いと要救助者を機内から運び出すことも出来なくて、結局消防のレスキュー車が来るまで何も出来なかった。何が必要か現場に行かないと分からないものだよ。後からあれもってこいって間に合わない。不要かも知れないのでも持って行って損はないよ。
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2014年9月29日
流れを見てると89式装甲戦闘車に対する見方が「軍オタか否か」で分かれてるんじゃなくて、「山知ってるか否か」で分かれてる気がする。私も「役に立った」と胸張って言えるレベルで活躍できるかどうかは懐疑的。 装輪車両で行ける場所までしか行けないなら、むしろそっち使った方がいいし。 登る登れない以前に、大型バスより重い26.5tでは、道壊されそうな印象も受ける。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月29日
トゥギャッターのまとめ内容の感想コメントでお願いしますね。コメント常連のような人が一方的に、読まずにコメントは毎度のことですが。過度の連投や、まとめ内容から大きくかけ離れたコメントの場合は、まあ削除も検討します。現時点までコメント削除は一切行なってません。結論もまとまりましたのでこんなところで。公開記録。
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2014年9月29日
そもそも7号目って、ロープウェイの駅やら観光センターやらの建屋がある。この状況で89式にシェルターとしての価値があるのかと言われると若干の疑問が・・・
bn2 @bn2islander 2014年9月29日
89式装甲戦闘車を不要扱いしているのは他ならぬ防衛省では?
bn2 @bn2islander 2014年9月29日
shiden 装輪より装軌の輸送車の方が有利であるのなら、調達台数が70輛にも満たない失敗作の後継機は用意して欲しいところでありますね
ephemera @ephemerawww 2014年9月29日
hiruandon89 勘違いしているようだが、togetterのコメント欄はまとめ人の私物ではない。あとミリオタではないw 私の発言はサムアップも幾つか受けてるようだが、なのに荒らしに見做されるのか? そういう難癖のような発言こそ、こういう無駄なコメントを増やすことになると学ぶべきだと思うがね。自分もレスするのが面倒だ。こういうのが嫌からブロックしてるんだよw
各務原 夕@吾はもっと休みたい @nekoguruma 2014年9月29日
自衛隊って、急斜面とみれば真正面から登ろうとする馬鹿集団だと思われてる?
いへうこ(゜ロ゜) @koheeeeeei 2014年9月30日
とりあえず役に立つかもしれないし、危ない事態になったら普通の車両よりも断然耐久力の高い車両を持ってける場所まで持ってっておいて悪い事は無いと思うんだけどな。89式で山頂まで進んでって救助するって話だったっけ?
しやもし @shiyamoshi 2014年9月30日
「統一教会叩いてる江川紹子は左翼」って脊髄反射してるんじゃねーの?
有澤けろりん(職業:女子高生 男性) @Keloring 2014年9月30日
必要となった時に無いと困るから持って行ったわけで、出番が無いから無駄というわけでは無いよね。 使える場所があり、投入する可能性があると自衛隊は判断したから持っていくってだけよ。 「使わ(え)ないから持って行っても役に立たないw」って外野が騒いでてもね…
KWAT(髙橋角信) @kwat_01 2014年9月30日
「役に立たなかったんだから無駄だったよね」と思うか「役に立たなかったけど結果的にはそれで良かった」と思うかで、その人の危機管理とか安全対策とかに対する考え方が透けて見えるような。
KWAT(髙橋角信) @kwat_01 2014年9月30日
あと普通の建物は外部からの有毒ガスに対しては無防備なもんだと思うけど、7合目にあるロープウェイの駅とか観光センターとかはその辺の対策は講じられてるのかしらん。
ProCamper_kamekichi @kamekichi1231 2014年9月30日
手持ちの中で(登坂力も防御力も)一番良いのをもってきた、というだけの話
でき @dekijp 2014年9月30日
すでに七合目に居るのに役に立っていないのですか?上で示される通り、上から石がバラバラ落ちてくる状態で、装甲の無い車の鉄板は大丈夫なのでしょうか?そもそも七合目まで登るのは安全だという前提がどこから出てきたのですか?
青猫 @AonekoSS 2014年9月30日
むしろ、頂上まで登れとか無茶なこと言ってるの、ここでまとめられてる人達と、語尾が「にゃ」になるジャーナリストさんくらいな気がする。話題の発端になった軍オタさんですら「悪路の走破性が高いキャタピラ車両」としか触れてないようだけど……
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月30日
七合目で待機中の89式装甲戦闘車 陸自がフェイスブックに投稿の写真とのこと。絵的にはほのぼのです。晴天、御嶽山が写っていて、山頂までは距離があります。田の原からでしたら約3.5キロの登山道。「防衛省の写真みると待機任務みたいですね」https://twitter.com/daikon_officer/status/516551994664685568
とけとけ@金欠 @toketoke7 2014年9月30日
装甲車両を7合目に用意したのは仮にバス待機させてて未曾有の噴火で噴石でバスの屋根抜かれるよりは生存性が多少上がる装甲車のほうがいい(確実に助かるかどうかは知らん)だろ、ってことだと思ってたんですが。7合目に待機している関係者だっているだろうし
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月30日
Automatic_T>最悪の事態への備え yagu0224>最悪の事態を想定 zukkykamogawa>最悪の事態を考えて使えそうな物は tekidanhei>予備の無い作戦がどれだけ危ういものになるか 原発大事故の備えも最悪の事態を想定することを国と電力会社に求めるわけですね。期待してます。
sukebenayaroudana @Sukebenayarouda 2014年9月30日
bn2islander AAVの評価はしていますね。独自開発か否かは別にして装軌車両の装備はなくならないでしょう。
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2014年9月30日
dekijp 大きな噴石が出ているのは現状、山頂から4km程度までらしいので微妙な範囲ですが7合目までの道中はそこまで危険じゃないのではないかとは思われますね。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014年9月30日
噴石を防げる、火山灰が積もっていても走れる、というだけで装甲車を出す価値は十分かと。一般車両だと待機してる間に噴石直撃でスクラップになりかねませんから……
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2014年9月30日
防衛庁のHPを見ると、UH-60の方は大活躍してそう。http://www.mod.go.jp/j/press/news/2014/09/28a.html
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年9月30日
最初のうちは「装甲車で救助隊や要救助者の安全確保〜」って鼻息の荒かった連中が、今や登山口で待機したままでもいかに役に立つかをブツブツ強弁してるのが可笑しすぎるw
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年9月30日
ephemerawww >"火山弾が七合目まで飛んでこないなんて保障が何処にあるんだ。自衛隊に二次被害が出たら非難してる奴らが責任取るわけじゃあるまい。" 七合目まで火山弾が飛んでくるような状況なら、すでに山上で二次被害(ぶっちゃけほぼ全滅)が起きてるんだけど何か。しかもこのコメに10ふぁぼも付いてるし。この人らって、命張って仕事してる自衛官にどうしてこんなに冷淡なんだろ?
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年9月30日
七合目にいる装甲車が有効となる可能性に少しでも言及する者は、イコール山上の救助隊全滅の可能性を口にしてるのだという自覚が多少なりとも必要だろう。バーチャル画面上でのゲームでもやってるんでなければ。
三月レイ@毎日が平成最後 @mitsukirei 2014年9月30日
誰か装甲車が山頂に登るって考えてた人いる?おいらはいける所での前線での情報収集およびシェルターが主任務だと思ってたけど。まあ自衛隊装備のほとんどの性能なんて軍事秘密なんだから、実は登れたりするかも知れないけど?w
三月レイ@毎日が平成最後 @mitsukirei 2014年9月30日
あと、コメント欄は感想だけにしてくださいって言うならコメントデザインすればいいんでない?
卍ザビ山★怒頭流卍 @dozre 2014年9月30日
kabutoyama_taro あらゆる可能性を加味して対応するのが自衛隊なのだから当然じゃね? 可能性を自覚しろとかちょっと分からないですね……
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年9月30日
批判にさらされる勇気が無いならまとめる必要ない。レッテル貼りたいなら、自分もレッテル貼られる覚悟もて。
でき @dekijp 2014年9月30日
kabutoyama_taro え?装甲車が有用で無い論は山頂まで生身で安全だから装甲車は不要だと言ってたの?w「七合目にいる装甲車が有効となる可能性に少しでも言及する者は、イコール山上の救助隊全滅の可能性を口にしてるのだという」
れご帝 @DukeLegolas 2014年9月30日
江川女史の問題のツイートは自衛隊の出動自体に対するネガティブな反応であるので、装甲車がどうだとかのJSF氏の指摘も意味があるとは思えないし、それに反応するカブトムシ先生もずれていると思うんだけどね。
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年9月30日
山知ってる連中が、山知らない連中にどや顔したいんでしょう。そのまえに、噴火しかねない山を登山禁止にしてなかった山知ってる連中の方がどうかと思うけど。
岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年9月30日
装甲車は山頂まで登れないから役立たず→そもそもそんなこと言ってた人が居ない。現状で装甲車が活用されていないから問題→それは≠役立たず。特定の状況が発生した場合のための装備を使わずに済んだのならそれは幸運。まとめられているツイートの主もまとめ主もポイントがずれているし理論が破綻している。勝手にあさっての方向の論を展開して勝利宣言しているだけ
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年9月30日
今回の災害は、登山規制にしなかった事の議論があってもいいと思うんだけど、まだそういう議論に至ってないのか、それともわざとされてないのか、山を知ってるならなぜ登山規制がされてなかったのかまとめ主はそこんとこまとめたほうがいいんじゃないのか?装甲車が導入される云々は今回の災害の枝葉の部分なんだから。
星五75体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年9月30日
何と言うか限定的な条件を作って満たせないからクソとか言い出す奴多すぎという。
珍獣先輩 @you_gou 2014年9月30日
…そもそも今回の噴火自体が事前に察知されにくい類のものであるのはニュース等でもさんざんやっているのに、再び大規模な火砕流発生しそれが七合目を襲わないという根拠なき楽観論に浸っているよりは、関係者が巻き込まれる状況を鑑みてFVを待機させている判断は真っ当じゃないですかね。全滅の可能性に言及とか当然過ぎて言及する必要性がないものを、なんか変な覚悟を煽るような意味不明なことをコメントしてる人もいるようですが。
卍ザビ山★怒頭流卍 @dozre 2014年9月30日
いや、七合目までこないなどと楽観論ほざいてる社虫太郎は山を知らんだろ。こいつはな、俺は山のこと知ってる凄いぜヒャッハーと調子こいて真っ先に死ぬタイプw
卍ザビ山★怒頭流卍 @dozre 2014年9月30日
ephemerawwwこいつ→@hiruandon89 は装備への批判意見は自由だ! だから工学面(爆笑)から自衛隊の装備無策を批判するのだって言っときながら※連投してツイッターのツイートが6件しかないやつはブロックしてやるとか言ってること滅茶苦茶だよなw
Roubaix@ダ!ダ!脱社畜! @Rube_specialize 2014年9月30日
普通の山岳遭難と今回は違うって事がわからない、山のプロって何者?要救助者が一度に5-60人以上いる状況は、普通の山岳救助では想定外ですよ。
アザラシ@デグーのこてつ @AzaraSeals 2014年9月30日
ブラックスワン派なんだろうな、まとめ主たちは。 でなきゃシューちゃんみたいな魔王ヘイトしてるバカw
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年9月30日
DukeLegolas 別に江川氏はどうでもよくて、たんに一貫してJSFとやらの「対救助活動有効論」を否定してるだけですけどね。まあこの場の全員がその点に関してJSFの指摘は間違ってた・意味がないと認めてるならそれでOK。ただ、勝手に論点をスライドさせて「撤退ではない、転進だ(キリッ)」って輩が多いからねえ(苦笑)
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年9月30日
you_gou 五合目付近までは石が降ってくるらしいよ。避難するには十分な装備だね。
Hoehoe @baisetusai 2014年9月30日
本当に89式が出ていたのか
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月30日
dozre氏をブロックしました。まとめ内容と関係ない中傷でしょう。批判じゃないでしょう。ご不満がある場合はご自身で同じテーマのトゥギャッターまとめを作成されてください。誰でも作成できます。>「連投してツイッターのツイートが6件しかないやつはブロックしてやる」 そうは書いてないですが。コメント投げ専用アカと指摘。現時点までコメント削除は一切してません。新たなブロックも一件だけです。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月30日
救助活動は続いてますが、不謹慎なコメント投稿をされる人が多いのですね。ほんとうに救助隊の安全と無事を願っているようにはおもえないのですが。
もこ @mocomb 2014年9月30日
こういう時に使えるようにマイクロバスみたいな形の装甲車あるといいね。89式っていうのはそういう車輌なのかと思ってたら見た目戦車そのものでワロタ。この中に逃げ込むのってほんとにやばいときって感じだな。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月30日
特定個人アカウントへの過度の誹謗中傷と判断したのでブロック機能を一回使いました。真面目な批判と強弁するんでしょうね。>mitsukirei あれ?コメントデザイン=コメント削除するまとめ主は許せん と主張してませんでしたか。原則、意見感想はうけたまわります。大きくは表現・言論の自由。まあ常識の範囲内で。常識には幅がありますけど。ブロック機能の使い方はトゥギャッターでは各まとめ主の一存です。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年9月30日
dozre ブロックされてもコメは残るのな。まああれだ、この文脈でそう言うのは、そのまんま救助隊に向かって「お前ら真っ先に死ぬタイプw」と侮辱してるのと同じなのだが。要はそういうことだぜと事前に警告してやったのにその通りに釣られるんだなあ…まさに底無しの愚劣&下衆。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014年9月30日
mocomb 東日本大震災でも使われた96式装甲装輪車が近いですね。ゴムタイヤなので今回は適しませんでしたが。73式は装軌ですがアルミ合金なのでこっちもあまり適さず。JSF氏も挙げてますが、耐熱性に劣るし熱で強度も低下するので。
akiran @akiran32748624 2014年9月30日
「私、一般車両で7合目まで登ってくるわ。大丈夫もう噴火終わったし」ってプライベートな知り合いに言ってごらん。「危ないからやめなよ」って言われる。一般的に「危ない」と思われて場所に、できるだけ頑丈な装備を持っていくのは極めて常識的なことだと思うが。
akiran @akiran32748624 2014年9月30日
二次災害に会う可能性がゼロではないのに山の状況見ながら可能な範囲で捜索活動を続けるのは、リスクを考えるとまったく理に適ってはいない。でも行方不明者のご家族の感情を考えるとできるだけ早く見つけてあげたい。難しいところだ。
たちがみ @tachigamiSama 2014年9月30日
フツーの車両で出向いて万一巻き込まれたら、それ見たことかとばかりに無能扱いするだろどーせ
たちがみ @tachigamiSama 2014年9月30日
万一の危機に備えるのが彼らの仕事だから結果的に空振りだとしてもそこバカにするのはどーかと思うよ ボヤに消防車が出張るのも愚かだというのかな
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月30日
火山災害に陸自の装甲車が出動することは今後もあるでしょう。対火山用の仕様や運用も考慮したほうが災害大国の機材としてはよいのでは。真面目な意見です。今回のように山頂火口付近への搬入はほとんどのケースで不可能でしょうけど。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月30日
89式装甲戦闘車 wiki>乗員数3名+兵員7名 今回は七合目の二箇所に二両づつ計四両が待機。山頂での救助隊の活動の支援にはなっていません。定員ですと二両14人、四両で28人。ここのコメント投稿意見の「最悪の事態を想定」しての救助目的なら収容人数あまりに少でリアリズムではなく形式的配置。監視暗視と通信連絡用です。
cafe氷 @plz_sebi 2014年9月30日
発生当日には「当面は噴石や火山灰を防ぐ装甲戦闘車を使って山頂付近に近づき、救助や捜索にあたることを想定している」という認識だったようです。陸自がそう考えていたのか、官邸はそう捉えていたということなのかは不明ですが。http://www.nikkei.com/article/DGXLASFS27H0X_X20C14A9PE8000/
akiran @akiran32748624 2014年9月30日
待機させなければ収容人数0なので、「最悪の事態」の場合に被害が兵員7×4=28名増えるんじゃないの? それと、最悪の場合に使用するので、今現在「救助隊の活動の支援になっていない」のは当たり前の話。
cafe氷 @plz_sebi 2014年9月30日
まあ、結局は7合目の駐車場より上には上がっていないようですが。多分無理なのでしょう。なお、同じ記事で「装甲戦闘車についても災害時に使った実績は少なく「どこまで噴石に耐えられるかは未知数」(自衛隊幹部)」とありますので、別まとめでの議論ほど、自衛隊は自信を持っていなかった模様。
akiran @akiran32748624 2014年9月30日
当たり前の話をわざわざしても、必要論・不要論どちらにも影響ないのでわざわざ言う意味がない。
cafe氷 @plz_sebi 2014年9月30日
まあ、他のリソースを何か圧迫している訳ではなさそうなので、置いておいて使いどころがあったらラッキー、くらいの認識で良いのではないでしょうか。
ざの人 @zairo21 2014年9月30日
休火山だと思ってたら、突如噴火して、というのは 映画「ボルケーノ」を思い出した。いわゆる リアルなボルケーノ っていう事態だったんだな。と で現代ではmこのような噴火の前兆は全く予知できないんですって。
ざの人 @zairo21 2014年9月30日
今回の噴火は、いわゆる「水蒸気爆発」といって、マグマが地下水と接触し、大量の水蒸気が急激に発生した結果起きる爆発的噴火だった。気象庁が明確な予測を打ち出せなかった背景には、「通常のマグマ噴火と比べて、前兆現象があまりない」という水蒸気爆発の特性があるようだ 引用抜粋 http://tocana.jp/2014/09/post_4917_entry.html
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年9月30日
hiruandon89 現場で隊員に聞いたの?自衛隊にでも聞いた?活動の支援になっていないとは何をもって言ってる?指揮系統の中継になるならそれだけで支援になるが、矛盾してるな。
わいるどうぃりぃ @wildwilly888 2014年9月30日
>使いどころがあったらラッキー 違います。使われた時点で不幸です。社虫太郎氏が言っているとおり、それは7合目まで火砕流や火山性有毒ガスが噴出したということですから。なのでわたしは89式がこのまま使われないことを強く願っています。それをもって自衛隊が無能だという意見には断固反対しますが
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年9月30日
plz_sebi ドシロートばっかの軍オタならともかく自衛隊上層部や政府が本気でそう思ってたのだとしたら深刻。まさに平和ぼけというか文明病というか。
cafe氷 @plz_sebi 2014年9月30日
@kabutoyama_taro この記事は友人に教えてもらったのですが、私も意外でした。地図や衛星画像を見れば、登山口から上の勾配とか植生は分かりそうなものなので、官邸がそういう認識でいただけだと願いたい。後段の「未知数」というのが、現場の偽らざる実感なのでしょう。
殻付牡蠣 @rareboiled 2014年9月30日
hiruandon89 自分を批判的な奴のコメントはブロックして、肯定的な奴はレッテル貼って的外れでもブロックしないんだ?まあ、自分の世界だと思うなら自由にすればいいが、言っても居ない事を言ってるとレッテル貼ってさんざん突っ込まれても訂正しないんだったらそれまでのまとめよね。
cafe氷 @plz_sebi 2014年9月30日
@wildwilly888 すいません。ちょっと言い方がおかしかったですね。無用の長物でいてくれるのが最善です。
わいるどうぃりぃ @wildwilly888 2014年9月30日
結局社虫太郎氏やまとめ人は「装甲車に変わるリソース」を提示してはいないのが空虚さを誘う。山の経験があるというなら、自衛隊は装甲車の代わりにこういう機材を今現在速やかに持ってくるべきだ! と主張できていればまだ議論になったのだが。ただ相手を貶すばかりではどうしようもない。上のコメントを見ればわかるとおり、すでに理性的な状況にないだろうと想像できるが。
わいるどうぃりぃ @wildwilly888 2014年9月30日
あと、直接やり取りさせていただいたが、備えあれば憂いなし、という言葉は彼らの中にはないのだろうな、と思わざるを得ない。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年9月30日
rareboiled おまえグチャグチャとうるさいよw 指揮系統なら指揮通信車があるだろw 妄想垂れ流すだけなら黙ってろw http://ja.wikipedia.org/wiki/82%E5%BC%8F%E6%8C%87%E6%8F%AE%E9%80%9A%E4%BF%A1%E8%BB%8A https://t.co/snQJIfWJ03
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年9月30日
wildwilly888 Q:装甲車に代わるリソース A:「気休め」 そもそも人が表を歩けないような焦土が仮に到来したとして、そこに装甲車だけポツネンとあってどんな作戦展開するってか? 全ては一から「しきりなおし」だろ。 まあマジレスすれば、今問題になってるガスマスクがまさに本質的に必要なリソースだろうな。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年9月30日
plz_sebi 本気で山へ踏み入る気なら、樹林帯突破して道を切り開くための装甲ブルぐらいは持ってくるべきですしね。http://ja.wikipedia.org/wiki/75%E5%BC%8F%E3%83%89%E3%83%BC%E3%82%B6
わいるどうぃりぃ @wildwilly888 2014年9月30日
社虫太郎氏が書かれた指揮通信車ですが、リンク先を見て分かるようにこの指揮通信車はタイヤ式です。つまり悪路の走破性は履帯、つまりキャタピラを使った89式に劣ります。道路を走るのならタイヤでいいだろう、という反論もあるでしょうが、昨日も書いた通り灰が降り積もったりがけ崩れが起こった場所を走る場合スタック、つまり行動不能になりやすいのです。
わいるどうぃりぃ @wildwilly888 2014年9月30日
そもそも後方に位置して指揮を執るのですから、そこまで厳しい路外走行能力は求められていないのですね。対して89式は弾雨降る最前線に歩兵を運ぶために作られた車両です。生存性が段違いなのですね。
わいるどうぃりぃ @wildwilly888 2014年9月30日
@kabutoyama_taro 昨日返信をいただきましたが、議論は終了したのでしょう? なのでコメントだけをさせていただきます。
わいるどうぃりぃ @wildwilly888 2014年9月30日
つまり用途を履き違えているのですね。いま求められているのは最前線での通信の中継なのですから。装甲ドーザーに至っては失笑ものですね。あれは急傾斜地の山林を切り開く様には作られていません。そういう機材を持ち込んでいたなら、社虫太郎氏が自ら発言されたように「自衛隊上層部や政府が本気でそう思ってたのだとしたら深刻。まさに平和ぼけというか文明病というか」と言われても仕方がないですね。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月30日
wildwilly888 装甲戦闘車が待機の七合目、田の原からは山頂まで登山道で約3.5キロ。>「万一再度火砕流が発生した場合は、そこまでたどり着ければ比較的安全に逃げられる」いわば「動ける避難小屋」というかたち」この説明は現実には有り得ない想定という理解でよいですか。収容人数は定員二両で14人。少なすぎますね。リアリズムの話じゃないです。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月30日
wildwilly888 >「防御できている間に危険地帯から逃れられれば「勝ち」なのです…備えをしておくのは当たり前ではないでしょうか」 動ける避難小屋として使用するなら二両づつの配備では少なすぎます。この目的の場合は数を用意する必要があるでしょう。直上の投稿では「いま求められているのは最前線での通信の中継」 はじめのコメント投稿から話が変わってますよね。
akiran @akiran32748624 2014年9月30日
hiruandon89 なんで「全員死ぬ」or「全員助かる」の二択なのか。14名助かるなら、ないよりはあった方がいいだろ。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年9月30日
wildwilly888 あのさ…指揮系統云々は、生身の救助隊が活動できている「現状」の話だわな…? 現状で装輪か履帯かも糞もないだろうが? 議論の大前提すらキープできないお脳なら人様の庭でコメ欄消費してないでさっさと病院か学校逝き直せ。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年9月30日
akiran32748624 「装甲車が遭難者救助に大活躍〜」がついに「乗員14名が助かればおk」まで後退したのかw 「撤退ではない、転進だ(キリッ)」もここまで来ると哀れですらあるなw
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年9月30日
そもそもこのまとめの趣旨は「JSFの"装甲車は救助活動のシェルターとして有用"論は妥当か否か」なのだから、元よりそれについての賛否以外のコメントは荒らしだろw というか、「装甲車はあくまで最悪の事態への備え」論者は全員「JSFは間違っていた」という立場にカウントしてOKなんやね?w
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月30日
「89式装甲戦闘車が登れるのは道のある御嶽山七合目まで予備の予備」 こちらを説明するためのまとめなので、このコメント欄は付録余録です。>astray000 このコメント欄はあなたのアカウントではないですよ。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014年9月30日
別にブロックとはいかずとも罵詈雑言に対する注意位は出来る間柄かと期待したんだが、そうでもなかったか。失礼しましたね。 RT hiruandon89 このコメント欄はあなたのアカウントではないですよ。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014年9月30日
ということらしいので、私の関係ないコメント全部消しておきましたので。コメ汚し、申し訳ないですね。 RT kabutoyama_taro もそもこのまとめの趣旨は「JSFの"装甲車は救助活動のシェルターとして有用"論は妥当か否か」なのだから、元よりそれについての賛否以外のコメントは荒らしだろw 
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年9月30日
astray000 せっかくだから、「JSFの"装甲車は救助活動のシェルターとして有用"論は妥当か否か」への賛否だけ残してってよ:-)
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月30日
>噴石が雨のように降り続き捜索困難 NHKニュース http://nhk.jp/N4Fa6HMW 「硫化水素に対応できるガスマスクが必要で、要望を出している。すべての人を早く見つけられるよう活動を続けたい」2014年9月29日18:45 https://twitter.com/kabutoyama_taro/status/516524151457058816 astray000氏が削除されたコメントにガスマスク装備のツイート引用があったので補足。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月30日
hiruandon89 補足を 広く大局的に引いて見た場合の私見感想です。この僕のコメントがレッテル貼りという意見ですか。一意見ですよ。批評としては外してないと思ってます。「元になったまとめですが、反知性主義というものなんでしょう。お花畑サヨク認定を自称リアリズムで論破という設定と需要なんでしょう。反権威も入ってそう…」
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月30日
僕の江川氏への評、一意見です。>元となったまとめに登場の江川氏は元地方新聞社会部記者で、理工系の知識に薄く、個人的に好きではありません。意見が合わない。主情主義というのかな、ポストモダンの人という印象。人間相手の対決交渉の場合は意思の強さが有効なのでしょう。ただし自然相手の場合は全くそうではありません。 https://twitter.com/hiruandon89/status/516518509904281600
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014年9月30日
兵員7名、という部分ですがコレは武装した歩兵7名という話で、無手の人載せるだけなら10人以上入りますよ? あとシート間の物資積むスペースに強引に詰め込んでいいなら15名程度は載せられるかと。乗り心地はこの際我慢してもらいましょうw
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年9月30日
tsukikage_apolo 「駐車場に停めてる間にスクラップにならないための装甲車」説の君は当然、JSFの「装甲車は救助活動のシェルターとして有用」論には否定的なんですね^^ だって、登山口の駐車場に停めてる装甲車と山頂の救援隊とは最大数キロも離れてるしねッv( ̄∇ ̄)
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2014年9月30日
wildwilly888 7合目までは、道が舗装してあることから軟弱地を通る必要がない(接地圧と登攀力はそこまで問われない)為、履帯式でも装輪式でもそう差はないのではないかと思います。 あと、装輪式には履帯式に比べ車重が軽く道路を傷めにくいと言う利点もあります。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014年9月30日
kabutoyama_taro ? いえ、単に一般車両より頑丈だからですが。今後、七合目以下に被害が出ないとも限りませんし。今回は予兆の確認が難しいタイプの噴火なので、これで収束したとはまだ言えませんから。 山小屋より丈夫なので、シェルター的な用途としても十分使えるかと。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年9月30日
tsukikage_apolo >"山小屋より丈夫なので、シェルター的な用途としても十分使えるかと。"  キミ日本語読めるー?^^ 「山頂付近で遭難者の捜索に当たってる救助隊の活動中のシェルターになる」というJSF説に肯定的か否定的かと聞いてるんだよ? 余計なノイズはいいからyesかnoでどぞv( ̄∇ ̄)
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014年9月30日
kabutoyama_taro 山頂付近だと、火口の方が近いから難しいでしょうね。前兆を確認できた上で、運良く退避が間に合えばなんとかというレベル。 お節介かもしれませんが、煽りを入れると仮に理屈が通っていても賛意を得られないので止めた方が宜しいかと。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年9月30日
tsukikage_apolo 賛意? んなもんどうでもいいんだよ。いいかい、言論ってのは暴力であり弱肉強食なんだよw 「民主主義」が好きなら2ちゃんねるから出て来ないこったw
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014年9月30日
kabutoyama_taro JSF氏と概ね同意見です。特に間違っている部分はないと思われますが。  進出できるところまで装甲車で進出し、救助活動を行う。スタンダードな手法かと。私は御嶽山の地形に詳しくありませんが、七合目かその少し先まで安全に移動できるというだけで十分かと思います。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014年9月30日
とのことですので、まぁ、議論するとつもりもないみたいですし、異論あっても反論するだけ無駄でしょうね。 RT @kabutoyama_taro 「妄想」なのか、彼らなりの「政治的立場表明」なのかはちと判然としないですけどね…。 ただ、こちらが何を言おうと結論が変わることがないのは確かですね。つまりこれはマシーンを相手にしているだけで議論ではないのですw https://twitter.com/kabutoyama_taro/status/516942945891532800
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014年9月30日
kabutoyama_taro ああ、単なる御節介ですので御自分で納得ずくの上でやっているのなら構わないのです。話を聞いてくれない人が増える、というただそれだけのことですので。失礼致しました。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年9月30日
tsukikage_apolo >"山頂付近だと、火口の方が近いから難しいでしょうね。前兆を確認できた上で、運良く退避が間に合えばなんとかというレベル。"  なるほど、やはりJSFの意見は完全に現実的でない、と。ご賛同ありがとうございました。m(_ _)m
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年9月30日
やっぱ、「ジャーナリストを論破したと勝利宣言したミリオタの主張が実はトンデモだったw」っていうまとめが今この国には必要じゃないかな、愛国者ならv( ̄∇ ̄)
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014年9月30日
kabutoyama_taro 何か誤解があるようなので具体的に条件を付帯致しますと。”火口付近で活動中に予期せぬ噴火活動があった場合”、装甲車まで逃げられない可能性が高い、という話です。 要は最悪の場合を仮定しました。役に立つ場面もありますが、言った方が良いでしょうか?
わいるどうぃりぃ @wildwilly888 2014年9月30日
442ndCombatTeam 通常ならそうなのですが路面の状況、例えばがけ崩れ発生や降灰時に雨が降った場合など、バッドコンディションの時にも対応するなら装軌式のほうがいい、と判断しました。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年9月30日
追記 89式装甲戦闘車 wikiでの記述。>「車体後部の兵員室に背中合わせに6名分のシート…詰めて座れば8名搭乗できるとの説も」 戦車型なので中は狭そう。移動トーチカとしては、まあ気休め。ないよりマシ。予備の予備。監視暗視、通信連絡用でしょう。二両というのは一両が故障トラブルを起こしてももう一台でバックアップと想像してますがどうでしょうか。
わいるどうぃりぃ @wildwilly888 2014年9月30日
しかし社虫太郎氏の承認欲求は酷いな。JSF氏になんの恨みがあるのやら。
わいるどうぃりぃ @wildwilly888 2014年9月30日
hiruandon89 別に一つのシステムに拘泥することはないでしょう。平時はセンサーを使った状況の監視や通信のリレー、非常時には可能な限り人を詰め込んで下山。そして非常時にはサバイバビリティが高い総後者のほうが有利。ただそれだけの話しです。どうも社虫太郎氏といいHikaru151氏といい、オール・オア・ナッシングの思考に取り憑かれているとしか思えません。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月1日
人の生き死にを、己のイデオロギーや趣味や妄想を満たすための玩具にするな、ということ。 大自然の前では救助隊も要救助者もただのちっぽけな生身の人間であって何の違いもない。だから「装甲車が救助活動に有効である」とすることは、今回犠牲となった人たちが噴火に見舞われた時に「それさえあれば助かったかもしれない」と論ずることと等価なの。そして、助かるわけがないものを助かると主張することは、要するに犠牲者を己のゲームの駒として玩具にすることに他ならない。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月1日
更新 まとめ冒頭に、参考として、御嶽山の地図と、89式装甲戦闘車の、陸上自衛隊公式フェイスブック写真を追加しました。>「救助活動に待機する装甲車」
わいるどうぃりぃ @wildwilly888 2014年10月1日
上の通り、社虫太郎氏の思考は多分に情緒的、かつ自分理論に拘泥するあまり発想の飛躍を起こしている。装甲車があれば山の災害が起こっても大丈夫、というのはわたしもJSF氏も主張はしていない。ただ災害に巻き込まれた時、もしくは救出に行ける時、火山ガスにも耐えられある程度の熱にも耐えられる装甲車は有用である、としているだけで。何が何でもネトウヨ(という名の自分で設定した藁人形)を腐したいという気持ちが強すぎ、視野狭窄を起こしているのではないか。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月1日
wildwilly888 問1.問題文中の「有用である」と「助かる(=生命や身体の安全が相対的に図られる)」とはどう違うのか、1コメントで説明しなさい。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014年10月1日
これのトウカになる理由が良く分からない。そして、等価でならなければいけないという主張も。 RT kabutoyama_taro 大自然の前では救助隊も要救助者もただのちっぽけな生身の人間であって何の違いもない=「装甲車が救助活動に有効である」とすることは、今回犠牲となった人たちが噴火に見舞われた時に「それさえあれば助かったかもしれない」と論ずること(RT元より、多少の脚色を入れています)
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014年10月1日
これは理解できる。 RT kabutoyama_taro 大自然の前では救助隊も要救助者もただのちっぽけな生身の人間であって何の違いもない。
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2014年10月1日
wildwilly888 確かに、雨と火山灰による路面悪化の影響は受けるかもしれないですね。ただ、活動写真を見ると、装輪車両は一応チェーンをつけてるみたいです。冬場の雪の時はスタッドレス履いた車が走ってるとこなんで「案外これでなんとかなるのでは?」とも思います。 あと、王滝口は実質スキー場なんでがけ崩れは考えにくいです。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014年10月1日
ここの「だから」以降の、この1節が、なぜこのようになるのかが分からない。 RT kabutoyama_taro だから「装甲車が救助活動に有効である」とすることは、今回犠牲となった人たちが噴火に見舞われた時に「それさえあれば助かったかもしれない」と論ずることと等価なの。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014年10月1日
装甲車の件に関しては、「噴火当時に、そこにあれば被災者が助かっていた」という論じ方だったかな? あくまで、「自衛隊の今回の救護活動における1装備として、装甲車を持っていくことの是非」が論点だよね、これ。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014年10月1日
442ndCombatTeam 装軌式は瓦礫などを踏んでも問題ないので、装輪が走れないような状態でも走れます。現状見るに装輪車両にチェーンで大体の状況は大丈夫かと思いますが。 万が一の場合、タイヤは熱に弱いという点もありますね。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014年10月1日
「被災者を直接助ける装備」でなければ無意味なのか? 最悪の状況(7合目まで巨大な噴火による飛来落石とか、火山ガス噴出とか、火砕流到達だとか)の為の備えとして最大限の装備を持っていくことが、無意味なのか?(無論、そうなる前の撤退が基本中の基本ではあるし、そうすることが望ましいが) RT kabutoyama_taro そして、助かるわけがないものを助かると主張することは、要するに犠牲者を己のゲームの駒として玩具にすることに他ならない。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014年10月1日
ifな話をすれば、危険度が上がるにつれて、自治体の山岳救助隊→警察や機動隊による山岳警備隊は撤退していくことになる。一気に、自衛隊の山岳災害対策部隊が撤退するような、危険度の跳ね上がり方をしなければ。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月1日
astray000 ぐちゃぐちゃ書き散らかして荒らす前に、「JSFの"装甲車は救助活動のシェルターとして有用"論は妥当だった否か」への意見を述べてよ:-) それともキミも「装甲車はあくまで最悪の事態への備え」論者だから、自動的に「JSFは間違っていた」という立場にカウントしてOK?w
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014年10月1日
その時の、山の麓の被災者が降りてきた時の受け入れ場所(現在は、山岳救助隊や山岳警備隊が持ち込んでいる車両がその役目を果たしているだろうが)としては、これ以上ない装備だと思うけど。まぁ、確かに用途としては狭いが、中途半端ではないだろう。とりあえず、自衛隊が持ち込んだこの車両が、そういう目的で使うのであれば、理にかなっているのだから。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月1日
話がループしてるが、そりゃ、「装甲車は救助活動に有効だ」から勝手に「最悪の事態への備えだ」へと論点をすり替えて、その総括もせず頬被りし続ける連中が偉そうに物を言ってりゃループもする罠w
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014年10月1日
kabutoyama_taro JSF氏を論破したいのなら彼に直接話してきて下さい。貴方にとって議論とは相手を叩き潰すものであって、自分の意見に他人の賛意は必要ないのですから、他人の意見を聞く必要は欠片も存在しないはずです。 何故、個人が自分なりの意見を述べることを許せないのですか?
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014年10月1日
そうだよ。 RT kabutoyama_taro それともキミも「装甲車はあくまで最悪の事態への備え」論者だから、自動的に「JSFは間違っていた」という立場にカウントしてOK?w
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014年10月1日
というよりも、今回の件での装甲車の用途は、前線支援車両じゃないんだからさ。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月1日
astray000 了解。では、このまとめ的には議論は終了だね^^ 別にその論点以外を議論すべき理由はないから。あとはご自由にどうぞ。
KINOSHITA, Kouji @nodeworks 2014年10月1日
7合目に噴石が届いたら全滅確定ゲームオーバーというのはちょっとデジタルに過ぎるんじゃない?救助隊だっていろいろな動きをしているから全員山頂にいるわけじゃないし、行動中は常時、噴火したらどこの小屋に逃げ込むか想定しながらになる。けが人がいても(出ても)、どうにかして7合目まで降ろせば、(そこで釘付けじゃなくて)装甲車で強行下山できるから助かる、てシーンは当然想定されるべき。退路の確保は必要だし、自分が隊員なら「自衛隊来てんのになんでソフトスキンしかないの?いいやつ持って来いよ!」てなると思う。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月1日
kabutoyama_taro そうそう最後に一言、そもそも俺自身が1日前にこう言っているのだから、#藁人形 叩きはやめて下さいねv( ̄∇ ̄)
荒木俊三 @toshizoaraki 2014年10月1日
nodeworks 現実的じゃないなぁ。救助隊は徒歩で動いてる。ケガ人かついで7合目まで降りれるならすでに全員脱出できているはず。そもそも、噴火の中で救助活動なんてやんないでしょ。二次災害避けるよ。
荒木俊三 @toshizoaraki 2014年10月1日
自衛隊発表でも、噴火どころか火山性ガス濃度上昇を理由に直ちに救助活動止めて下山しているよ。降り注ぐ火山弾の中をけが人守って撤退とか、映画じゃないんだから。 http://www.mod.go.jp/j/press/news/2014/09/29a.html 「13時16分 第13普通科連隊等は、火山性ガス濃度上昇のため黒沢口登山道から下山開始。」 nodeworks
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月1日
更新 まとめ冒頭、wikipedia 89式装甲戦闘車 >「乗員数 3名+兵員7名… 一地点2両で14人。離れた2地点の計4両で28人 を追記。nodeworks氏 ほとんど起こりえない稀なケースで強弁。リアリズムじゃないですね。避難目的なら数十両必要です。以下、稀なケースでは役に立つ有用 という話のループは、ひかえるようにねがいます。
超icbm @ssicbm 2014年10月1日
だんだん論が後退してきてるんだよねぇ。最初は火砕流に耐えられますなんだけども、低温かどうかなんて書いてなかった。いろいろある内に、7合目までの間に何かあるといけないからってなってる、それ自体は間違いじゃないけど、それを主張するのは明らかに遅すぎだよ。
超icbm @ssicbm 2014年10月1日
結局スミキンあたりが言ってることに+αしたくらいに落ち着いてるというね。
超icbm @ssicbm 2014年10月1日
そうそう、気になったんだけど、火砕流くらいの粉塵だと、対NBC用フィルターの処理能力も超えちゃうんじゃないかな、詰まっちゃうか、熱で効率が下がる。
超icbm @ssicbm 2014年10月1日
装甲車が必ずしも必要かといえばそうじゃないし、あったら良いよねって言われたらそうだねって話なんだよ。89IFVとなるとそれは要らないんじゃねってのはより明確になるだろうが。
Syu-M @syu356 2014年10月1日
結局JSFはある種デマ発信源になっただけだった
わいるどうぃりぃ @wildwilly888 2014年10月1日
JSF氏の発言のまとめを読み返してみたが「できるだけ近くまで」「途中まで進出した装甲車を中継基地とすれば危険な状態の時間を短く出来ますよね」とは発言はしている。が、「装甲車を火口まで持っていく」とはどこにも書いていない。勝手に火口まで持っていく、ないしは持っていけないと役に立たない、と吹き上がっているのは社虫太郎氏やHikaru151系氏である。
わいるどうぃりぃ @wildwilly888 2014年10月1日
この手の相手の発言を確認しようともせず、自分の思い込みに拘泥した例としては、朝日新聞の信用失墜というかたちで現在進行中である。Syu-M氏に至ってはJSF氏がデマの発信源になった、と書いているが、デマへと変化させようとしているのはあなた方ではないか。恥ずかしいとは思わないのだろうか。
わいるどうぃりぃ @wildwilly888 2014年10月1日
また、十数台なければ役に立たないとHikaru151系氏はおっしゃっているが、「安全地帯と危険地帯の往復」という概念がないのだろうかと疑ってしまう。そして非常事態が発生したとき、火山ガスや火砕流のなか偵察や、人員を輸送しながらの往復可能なのは89式が最適である。そもそも十数台ももちこんだら渋滞してしまい、リソース配分の無駄になってしまうではないか。
わいるどうぃりぃ @wildwilly888 2014年10月1日
すべてを救えないと無駄、いま使うことがなければ無駄、という考えが行きついた先が事業仕分けである。直近の手痛い失敗事例である、そこから教訓をまったく引きだしていないのは知的怠慢といえるのでは?
cafe氷 @plz_sebi 2014年10月1日
江川氏「装甲車って何か役に立つのかにゃー?雲仙ではどうだったかしら」JSF氏「噴石に強いし火砕流にもある程度耐えれるし登攀能力高い」社虫太郎氏他「いや火砕流はエンジンストールするだろうし無理じゃね?今回の現場だと勾配や植生考えたら上まで行けないし」という、普通に書いたら割とおっとりした話が、何故ここまで揉めるのだろうか。トゥイッターランドには何か重大な欠陥があるようにしか思えないw
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月1日
やっぱこのわいるどうぃりぃってのがいちばん「真性」だなw
わいるどうぃりぃ @wildwilly888 2014年10月1日
そして言い返せなくなると、上の通り「w」や「^^」をつけてこんなことなんて重要じゃありませんよ、というアピールをしながら個人攻撃に走る。まるっきり子供ではないか。 そういう人間が「己のイデオロギーや趣味や妄想を満たすための玩具にするな」「軍オタが無知丸出しの反論してるせい」と発言して、「わたしは、業務用冷蔵庫に潜り込んだ写真をツイッターに上げた若者と同レベルです」と全世界に晒している。わたしにはとても恥ずかしくて真似はできない。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月1日
wildwilly888氏 >「装甲車を中継基地とすれば危険な状態の時間を短く出来ますよね」とは発言はしている。が、「装甲車を火口まで持っていく」とはどこにも書いていない」 中継基地の結果は山頂から約3.5キロの七合目まで。中継基地としては使われてせん。監視暗視と無線連絡用。JSF氏のツイートが曖昧ですから両義的に解釈も可能でしょうが、リアリズムに反した強弁。「十数台ももちこんだら渋滞」意味わからない。二台つづが最適なんて、机上の空論もいいところ。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月1日
このまとめでの結論は出ていると判断します。内容の是非は閲覧者が判断です。このコメント欄はあなたのブログじゃないんで、次に連投されましたらブロックします。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月1日
wildwilly888氏をブロックしました。「そういう人間が」以下はこのまとめ内容とは関係ないつれづれエッセイじゃないですか。このコメント欄では十分に主張されたと判断するので、後の御説はご自身のブログかアカウントか自身で作成のトゥギャッターまとめなどで主張されてください。JSF氏のツイートの曖昧さから両義的解釈が可能という点は、まあうけたまわります。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月1日
>「そもそも十数台ももちこんだら渋滞してしまい、リソース配分の無駄」「すべてを救えないと無駄、いま使うことがなければ無駄、という考えが行きついた先が事業仕分け」 矛盾してますが、ご本人の中では最適解 という設定なんでしょうな。細目から延々強弁ループは可能でしょうが、まとめ主としては不毛な議論の連投と判断します。なお僕のツイッターでは現在氏をブロックしてません。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月1日
wildwilly888 ←この発言じたいが、直後のこれ→ wildwilly888 をそのまんま使って批判できてしまう。なぜなら「火口まで」なんてそれこそ誰も言ってないわけでw なんというか連投そのものがクレタ人のパラドックスになっている、これほど奇怪なお脳の人はさすがに珍しいよね。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月1日
kabutoyama_taro氏の中の人を知りません。先方も当方を知りません。メンション・リプライ等のやりとりも少ないです。ネット上の薄いつながりです。今回たまたま僕がツイートを収録しまとめただけです。個人的関心としては装甲車よりも今回の救出救助で活躍したヘリコプターの情報を追いたかったですが、追えてない。装甲車については少し知識が増えました。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月1日
astray000 >何だ、結局仲間内の馴れ合いか。 こちらへの回答。余談もいいところ。いちおう説明。(再投稿)
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月1日
astray000 馴れ合いじゃなくて弱肉強食でしょ。論理破綻してる人は排除しないと民主主義になってしまうよ。事実としてあなたが排除されてないのはJSFのデマをデマと認めるだけの論理性と知性を持ってるからでしょ。
ざの人 @zairo21 2014年10月1日
@dozre を ブロックしたのは 創価学会名誉会長の顔写真だから もう見たくない! に 5兆ジンバブエドル 
ざの人 @zairo21 2014年10月1日
そこでもう一言 そうか! そうだったのか! お後がよろしいようで
超icbm @ssicbm 2014年10月1日
toshizoaraki 装甲車を出した理由は、7号目が危険な場合に安全に引き返すためでしょうね。救助活動そのものに対しての貢献は限りなく低い。そんな状況では救助活動なんてできないのだから。
青猫 @AonekoSS 2014年10月1日
やたら「山頂付近」を繰り返してるけど、後方支援まで含めて「救助活動」なんじゃないのかな。陸路バックアップの人達だって命はってるのに、彼らが居ないかのように話をするのは正に『人の生き死にを、己のイデオロギーや趣味や妄想を満たすための玩具にする』行為なんじゃないの?
闇のうんこ食べ隊 @nonsensecodon 2014年10月1日
なんで直接週刊オブイェクトの人とやり合わないの
ハドロン @hadoron1203 2014年10月1日
飛んでくる噴石の盾になるだけでも充分だよ。全員乗れなくても装甲車の陰に避難すればいいんだから。握り拳以上の噴石に対しては、装甲のない車両ではあまりにも危険。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年10月1日
plz_sebi ふつうに3人だけで集まって話してたら何の問題もなく終わりそうな話ですわなw個人的にはこの手のgdgdな展開になるのも楽しんでる人間なので問題ないんですが、真面目に話をしたいなら不特定多数が口をはさめるような場所でやってちゃあかんでしょうね。
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2014年10月1日
plz_sebi うん。で、実際に装甲車はどれだけ成果を上げたんだろ・・・。
cafe氷 @plz_sebi 2014年10月1日
@dokuman3 @namaehaaru まあぶっちゃけ、素人が当て推量で議論してても結論なんか出ないので、現場か防衛省にいる記者のツイッターアカウントにでも頼んで、実際どうなのか自衛隊の中の人に確認してもらった方が早いと思いますなwww
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月1日
89式が役に立つかどうかについては、この人の指摘がコンパクトかつ妥当だろうね。 http://togetter.com/li/724568#c1622015 http://togetter.com/li/724568#c1622020 http://togetter.com/li/724568#c1622028
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月1日
AonekoSS 装甲車は? 話がズレてます。今回、装甲車が何人救出したんですか?と意地悪な反論を。ですから「机上の空論」と評されていたでしょう。 AonekoSS 後方部隊に所属しているから装甲車も役に立ったという論ですか 夏の甲子園ですか。頭よさそうな人なのに結論は出ているでしょう。もう感想はよろしいですよね。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月1日
nonsensecodon JSF氏、ブログではアク禁多用で、ツイッターではブロック多用らしい、ネットの有名アカウントと聞いてますので、言ってもしょうがないだろうと判断です。べつの対抗言論をまとめて提示するほうが早いです。ブログ記事でもいいですけど今回はトゥギャッターまとめです。返事するほどもない薄い質問ですけど返答です。
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2014年10月1日
tsukikage_apolo 王滝口の7合目までは、装輪が走りにくい状況そのものが考えにくいと思っています。開けたスキー場なんで周囲の物が瓦礫となって積る様な道ではないと思いますし、傾斜そのものも緩い。熱とタイヤに関しては、噴火口より4km程度離れた稜線上なので火砕流の可能性は非常に薄いかと。また、この状況が覆される「万一」が王滝口7合目で起きた場合は、89式でも耐えられないのではないかと・・・
青猫 @AonekoSS 2014年10月1日
論拠に登坂能力を持ち出してる時点で、話なんか元からズレてるでしょうが。登山口付近にも救助を支援する人達が居るって事すら想像つかない癖に、なにが「工学と登山の知見」だ。アホか。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月2日
AonekoSS いいえ、ミリオタ方面の「机上の空論」に、装甲車の登坂能力に疑問を持つことと、想像力不足は関係ないです。工学の合理主義、登山のリアリズムから、事実の指摘と批判です。今回救助に活躍され奮闘されている隊員を持ち出せば、第三者がいくらでも論拠の正当化と誤魔化し可能です。想像力不足は万能の論法です。あれもズレてる これもズレてると水掛け論。ネットの自由投稿のコメント欄に自称中立、評論家、一言居士。もういいですよね。
ざの人 @zairo21 2014年10月2日
結果論で言ったら戦後最悪の火山被害になったということだな。人間は自然災害に勝てない。装甲車もないよりはあった方がマシ。となると?休火山としているエリアを至急調べて、やばいところは山小屋における火口方向への壁や屋根は鉄板で強化、火口にちかすぎるなら危険エリアの線引、「あつものに懲りてなますを吹く」という結果になっても、至急火山エリアの観光地の災害対策を見直す必要はある。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月2日
hiruandon89 現場の救助隊ががんばっている それ以外のことを議論するやつは不謹慎 という論法でしょう。精神主義と藁人形論法が入ってますね。一般的に、失敗の誤魔化しには有効だと思います。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月2日
今回の火山災害で亡くなられた方々のご冥福をお祈りします。これでも比較的小規模の火山噴火です。起きたタイミングが悪かった。台風中で夜間でしたら死傷しなかったのに、残念です。火山噴火自体は頻度としては稀です。桜島の噴火は例外的です。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2014年10月2日
namaehaaru 89式装甲戦闘車が成果を挙げる状況は、つまり他の車両が耐えられない大惨事ですので……89式戦闘車が活躍する機会が無いことを祈るばかり。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月2日
ShiNKuRuCOLO当たりまえじゃないですか。工学技術は出来る出来ないが白黒ハッキリのジャンルです。 ShiNKuRuCOLO的外れな嘲笑コメントをする人なので、ブロックさせていただきます。僕は左翼じゃないです。保守主義。
青猫 @AonekoSS 2014年10月2日
「工学の合理主義」で装甲車が登れない事は指摘できても、救助に携わる人間が「山頂付近」にしか居ないと決めつけるのは、むしろ「登山のリアリズム」に反するのではないですか? その点については、麓にバックアップの人員を残すという「山岳救助のリアリズム」を以て批判させていただきます。(「批判者も批判されるのが自由な言論」なのですよね?)
_ @wholescape 2014年10月2日
後出しじゃんけんですね。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月2日
AonekoSS 話が元からズレてるって、そもそもの大発端に戻ればこの大嘘つき野郎 https://twitter.com/obiekt_JP/status/515826937369853952 https://twitter.com/obiekt_JP/status/516027316539891713 が装甲車で山に踏み入って救助活動すると言い出したから、んなもん行けるわけねぇって話になったんだろうがよw 馬鹿は黙ってろww
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月2日
AonekoSS 言っとくが、この大嘘つき野郎は「89式に重傷者を乗せる」https://twitter.com/obiekt_JP/status/516027316539891713 とハッキリ言ってるんだから、救助活動そのものの支援ではないとか後方支援だとか言い逃れはできねえからw 言い逃れするなら「話がズレてる」のはお前のほうだw
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月2日
AonekoSS >ただ、マックアースは「おんたけ2240」(今まさに救助隊のベースキャンプになって報道陣も詰め掛けている)と「チャオ御岳」の二つのスキー場を経営してるんで、この冬はもしかすると影響があるかもね…。2014年9月30日16:33 https://twitter.com/kabutoyama_taro/status/516853393466195969 知ってましたよ。僕のベースキャンプのツイートはないので知っていたという証明はむずかしいですが。
ぺロス @pppirosky 2014年10月2日
議題設定が無意味だよな、木を見て森を見ずというか。多様な状況が想定された(る)なかで、JSF氏は装甲車が有益となる一状況を説明しただけで、その利用は持ち出された一例が否定されてもなお応用が利く対応でしょう。JSF自身随分幅を持った想定をしていたし。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月2日
nonsensecodon 大丈夫。絶対に見て歯ぎしりしてるからw 自己愛者って自分について語られてるものをスルーできないもんなのw
ぺロス @pppirosky 2014年10月2日
https://twitter.com/obiekt_JP/status/515826937369853952 ここでも出来る限り近くとまでしか言っていないし、ここでのやり取りは誤読から始まってるよね。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月2日
これ、JSF本人が来てんじゃねの?w
青猫 @AonekoSS 2014年10月2日
「途中まで進出」「出来る限り近く」という表現が誤認を招きやすいのは確かですが、それを本人が「山頂付近」と明言したかのように論じるのはおかしいでしょ、という指摘をしているんですがね。彼は現場を知らないからこそ明言を避けたんでしょうから。逆に、ヘリが使えず陸路で負傷者を搬送する可能性があるにもかかわらず、車両が必要とされる現場を「山頂付近」と断定して語る事もまた、山岳救助の現実を無視した言論ですよね。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月2日
hiruandon89 まとめには未収録ですが公式RTしてます。>そもそも報道陣もいるベースキャンプたる六合目から登山口の七合目(装甲車はいまここ)までは普通のバスで行けちゃいますんで https://twitter.com/kabutoyama_taro/status/516547327192879104 メモ 僕のツイログ9月29日 http://twilog.org/hiruandon89/date-140929 報道もあり。
ぺロス @pppirosky 2014年10月2日
ここでの指摘はJSF氏の論旨をくつがえすまでにいたってない。まあ、枝葉末節だと思う。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月2日
hiruandon89 登山ではベースキャンプの名はよく登場、ブッキッシュな知識で知ってます。「バックアップ」どころか相当な人数でしょう。だから一地点装甲車2両14名しか救えない避難壕なんて本気でその用途に使うなら、数が少なすぎ「気休め」「お飾り」と指摘しているんですが。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月2日
wholescape >後出しじゃんけんですね。いいえ、ちがいます。収録ツイート、装甲車の「田の原」到着前から予想し指摘してます。捨てアカで読まずにてきとうコメントなので、トゥギャッターではブロックします。
ぺロス @pppirosky 2014年10月2日
JSF氏は別人です。(@以下変更中に思いつきでコメントしたからtwitter.comがlink切れに...再ログイン済み)。 一地点装甲車2両14名でも0よりは良いということでしょう。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月2日
AonekoSS まず前半。①「JSF本人が「山頂付近」と明言したかのように論じ」ているのは(江川氏以外の)誰のいつの発言か。このまとめとコメントの中から指摘しろ。指摘できなければおまえ【捏造】なw ②現場を知らないなら黙ってろw
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月2日
hiruandon89 卵アイコン 鍵アカウントなので不明。>ツイート 18,534 フォロー 1,086 フォロワー 41  トゥギャッター専用ですか? 読んでからコメントしてませんよね。ブロック解除が要り用でしたら当方ツイッターアカウントまでどうぞ。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月2日
AonekoSS 次いで後半。お前、自分の書いてる文章が【パラドックス】だと気づかんのか?w 「ヘリが使えず」「陸路で負傷者を搬送するために車両が必要とされる」とするなら、負傷者は山頂にしかおらんのだからその車両は当然ながら山頂まで行かなきゃいかんことになるだろうがw たった250文字内の自己矛盾に気づかんようなお脳なら人様の庭でコメ欄消費してないでさっさと病院か学校逝き直せ。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月2日
論拠を示さない「誤読」とか「枝葉末節」とかはただの印象操作だから荒らし認定でいいんじゃないかな。2ちゃんねるならそれで通用するかもしれないけどねw
ぺロス @pppirosky 2014年10月2日
全体の動員規模と比して装甲車の運用コストは小さいし、まとめ主のいう”ヘリ+人員”の最適解以外にバッファーを持つことに問題はない。防災の観点から出来る限りの備えをという論旨を、七合目以高での登坂能力に矮小化する必要を感じない。七合目以低にあっても邪魔にはならないんだし。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月2日
pppirosky 「防災の観点から出来る限りの備えをという論旨」はまさにこのまとめのタイトルの「予備の予備」という主張そのものなので、それを言ってもこのまとめに同意していることにしかならないw  このまとめの趣旨はあくまで、JSFの「装甲車が山へ踏み入って救助に当たる」という主張の批判だ。それが「矮小化」だと言うならお前の来るべき場所は「ここ」ではないw
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月2日
pppirosky >「一地点装甲車2両14名でも0よりは良い」 akiran32748624 「14名助かるなら、ないよりはあった方がいい」 既出です。話がループしてます。まとめとコメント欄を読んでから投稿してください。 hiruandon89 「山頂での救助隊の活動の支援にはなっていません。定員ですと二両14人、四両で28人。ここのコメント投稿意見の「最悪の事態を想定」しての救助目的なら収容人数あまりに少でリアリズムではなく形式的配置。監視暗視と通信連絡用です」
ぺロス @pppirosky 2014年10月2日
まとめのタイトルが”14.09.29 89式装甲戦闘車が登れるのは道のある御嶽山七合目まで予備の予備 (短縮版)”でその冒頭に”御嶽山の噴火に関する被災者救助に自衛隊を投入したことについて - Togetterまとめ 724568が、ナンセンスな議論だと思ったので、対抗言論と参考として、まとめを作成しました。”とあって、(次コメへ)
ぺロス @pppirosky 2014年10月2日
https://twitter.com/obiekt_JP/status/515826937369853952 内のJSF氏の発言に”山頂”って出て来ないのに、山頂への登坂能力がないことを批判してるんだから誤読でしょ。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月2日
結局、ぜんぶ論点ズラしでしかないんだよなw 「自由な言論」って、いかようにも自由に論点をズラしていい言論のことじゃねえぞw
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月2日
pppirosky 七合目山頂から約3.5キロ地点で待機 は明言していない。「机上の空論」 御嶽山という現実の地形と条件を無視、リアリズムの無い、つれづれてきとう解説。いい加減にしてくれ です。
ぺロス @pppirosky 2014年10月2日
@hiruandon89 既出ですが、JSF氏の論旨がそれです。私はあなたがJSF氏の問題意識とは違う所で議論しているということを指摘しています。JSF氏の論への建設的な批判として成立していないのです。彼は軍事技術を基にした総合的な損害軽減可能性、あなたは登坂能力を基にした山頂付近での活動可能性を議論してます。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月2日
pppirosky 89式に無いのは山頂への登坂能力じゃなく、JSF自身が言ってる【途中】までの登坂能力だろw https://twitter.com/obiekt_JP/status/515826937369853952 脳腐ってるなお前w
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月2日
hiruandon89 ぼちぼちわかったと思うけど、全部ブロックすることにしかなりませんよw
ぺロス @pppirosky 2014年10月2日
@hiruandon89 御嶽山頂付近に限定した場合あなたの議論は正しいですが、「JSF氏の論旨はそこではないから、対抗言論として弱い」とここのコメント欄で何人かが指摘しているのです。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月2日
pppirosky 89式装甲戦闘車には、山頂への登坂能力がなく、山頂から約3.5キロ地点の待機では、重傷者を乗せることは不可能でしょう。同じ話のループ。えんえん論点ズラしじゃないですか。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月2日
pppirosky >「彼は軍事技術を基にした総合的な損害軽減可能性」 たいそうな言い回しですが、ようは「机上の空論」ですよね。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月2日
pppirosky 同じ話のループ、既出です。pppirosky氏をブロックしました。
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2014年10月2日
素人並みの発想なら「行ける所まで進んで中継地点として活用すればいい」と思うだろうが。それはあくまでも理想論。希望的観測。リアリティに欠けているために専門的知識を持って否定される。
MS-114514810893 @bulldoz16094890 2014年10月2日
いやぁ、自分と相容れない意見はブロックして言論弾圧ですか。自身の意見は批判だから良いのだといいながら、他人の意見は6ツイートしかしてないとか創価学会名誉会長アイコンだからと難癖つけてブロックとはおめでたい限りでごさいますなぁ(棒読み)
MS-114514810893 @bulldoz16094890 2014年10月2日
次に@hiruandon89が取る行動はコメント欄閉鎖。間違いないw
MS-114514810893 @bulldoz16094890 2014年10月2日
相容れない意見や批判を荒らしスレ違いと決め付けてブロックと削除を連発。もうこれだけでまとめ主がまともな思考の持ち主ではないと分かったようなもんなんだよなぁ……
MS-114514810893 @bulldoz16094890 2014年10月2日
癇癪起こして※欄削除とブロックした時点で@hiruandon89の負けw 明日はもっと大勢の垢をブロックすることになるぞ! それがこのまとめにとって良いことにはならぬぞ!
MS-114514810893 @bulldoz16094890 2014年10月2日
ダブルスタンダードと意味不明な俺ルールを発動させるのって、バカ垢に共通した特徴なんですかね?
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月2日
ブロックしました。連投。あらしですね。
りゅとさんやで @lute_the_fool 2014年10月2日
そもJRF氏のツイート自体89式を「メイン機体として使う」とは言われていないので予備の予備だ、というのは反論になっていないような。「例えばあるとこういう使い方ができるよ、こういう風にもできるよ」というのがメインのお話なので予備の予備、という認識で間違っていない、ような。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月2日
言論弾圧ってサヨクか。難癖って あなたがじゃないですか。大作アイコンで連投するアカウントがまともな思考の持ち主なわけないでしょう外形的に。ネットのコメント投稿欄、ふざけた匿名アカで、言論弾圧っておおげさですね。トゥギャッターはコメント欄は常設の仕様です。マイスターの人は有無を選択できるはずです。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月2日
lute_the_fool JSF氏は予備の予備であるとは最初から明確に言ってないです。そもそもkabutoyama_taro氏の命名ですが。>「予備の予備」って最初に俺が言い出したんだが https://twitter.com/kabutoyama_taro/status/516522290062712833
smw @Shi_MeiWo 2014年10月2日
なんで災害をネタにして他人をやり込めよう、やっつけようという悪意を応酬してるんすか
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月2日
コメント欄 現時点までまとめ主によるコメント削除はゼロ、新たなブロックは6件です。まとめ内容とコメントを読んだ上で、感想があれば書いてください。同じ話のループは遠慮するようねがいます。
青猫 @AonekoSS 2014年10月2日
これですよ。 kabutoyama_taro > 「山頂付近で遭難者の捜索に当たってる救助隊の活動中のシェルターになる」というJSF説に肯定的か否定的かと聞いてるんだよ?
青猫 @AonekoSS 2014年10月2日
URLでも示したほうがいいですかね? http://togetter.com/li/725190#c1622148
青猫 @AonekoSS 2014年10月2日
本人が言っていないことまで妄想して、その妄想を批判するのは、妄想を垂れ流す側とあまり大差ないですよ。
りゅとさんやで @lute_the_fool 2014年10月2日
hiruandon89 えー、言質取れてないから違う、てことだと「メイン機体として山頂まで持ってく」とも言ってないわけでして…。「行けるところまで」「もしあればこういった使い方ができる、有事はこうすることもできる」という言い方からして明言が無くとも少なくとも「補助的運用」はJSF氏のアタマにはあったと思いますよ。
りゅとさんやで @lute_the_fool 2014年10月2日
前のついーとでJSF氏のお名前を間違えてるのでここに謝罪の意を表明することにより訂正とさせていただきます。ごめんなさい。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月2日
AonekoSS >「途中まで進出した装甲車を中継基地とすれば危険な状態の時間を短く出来ます」 これは間違いです。ウソの説明。 https://twitter.com/obiekt_JP/status/515826937369853952 現実の御嶽山の救助活動とは関係の無い「机上の空論」
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月2日
AonekoSS アホか とまで言われてコメント欄を開放しているんですけど。 kabutoyama_taro 「話がズレてる」のはお前のほう こちらの指摘ほかの回答用に開けてます。数コメント以内でお願いします。kabutoyama_taro  kabutoyama_taro  kabutoyama_taro  先方の意見は受け付けましたので、自説のつづきは自身のツイッターかブログ等で発信していただきたのですが。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月2日
bulldoz16094890 >「削除を連発」 はウソと捏造、コメント削除はゼロですよ。ネトウヨ方面はウソ捏造は標準装備ですね。
青猫 @AonekoSS 2014年10月2日
kabutoyama_taro (説明は不要でしょうが)山に於ける陸路での負傷者搬送は、多くの場合が徒歩ですよね。そういった搬送の過程を考慮せず(あるいは意図的に無視して)シェルターとしての有用性に対する言及を「山頂での救援活動」に限定している点に疑問を感じるんです。そもそもが「途中まで進出」「出来る限り近く」というズルい言い方だから、いくらでも解釈の幅はあるんですよ。
青猫 @AonekoSS 2014年10月2日
やりとりの文脈を見れば分かると思いますが「御嶽山の山頂に装甲車あげる」と言った江川さんに「雲仙普賢岳でも~」と別の例を挙げて明言を避け、「障害物が多くて~」という反論にも「途中まで進出」とあえて曖昧な表現で逃げてるんですよ彼。それを勝手に拡大解釈して批判したって、相手の論法にハマっているようにしか見えません。どうせ批判するなら、そうやって登坂性への言及をさけつつ装甲の性能だけで有用性を主張する、彼の論法そのものを批判すべきなんじゃないかな、と思うわけです。
青猫 @AonekoSS 2014年10月2日
あ、これ以上ゲスい言論ごっこ続けても仕方ないですし、ブロックしていただいて構いませんよ。言いたいことは全部言いましたから。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月2日
AonekoSS >「「途中まで進出」「出来る限り近く」というズルい言い方だから、いくらでも解釈の幅」 このように批評されるわけですね。この点は同意です。解釈の幅がかなりの強弁と思いますが。  https://twitter.com/obiekt_JP/status/515826937369853952  https://twitter.com/obiekt_JP/status/515828524255416322 甲山先生はじめ論点を明確にするために話を絞ってます。
星五75体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年10月2日
ブロック神拳!味方にだけと分り易い奴だったなぁという
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月2日
AonekoSS このまとめでは、絵的に判りやすい、登坂不可能という話に議題を絞りました。実際、七合目、登山道入り口で「待機」です。「机上の空論」の中の議論でも、装甲車は火砕流にさほど耐えられない、工学上破綻してます。そちらもできれば別のところで議題にしたいです。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月2日
AonekoSS 話の通じる方でよかったです。もちろん現時点ではブロックはしませんよ。「言論ごっこ」 はい、おっしゃるとおりです。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月2日
wholescape 氏 こちらでのブロック解除が要り用の場合は検討しますので、当ツイッターアカウントにどうぞ。ツイッターではブロックしてません。親切。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月2日
私見を 別の議題ですが、装甲車は火砕流に耐えられるという主張は、工学では高温に弱いエンジンの燃焼を無視した暴論なのですが、このまとめでは触れてません。自然現象は量が多く、火砕流の熱の総量は桁違いだろう。火炎放射器などとの比較は意味ないです。トンデモ工学解説。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月2日
PGERA_RX 氏をブロック。感想じゃなくて揶揄に来ているだけじゃん です。お1人ブロックを解除したので、現時点までのまとめ主によるコメント削除はゼロ、新たなブロックは6件です。
やっすん/やすお @YassunET 2014年10月2日
連投は荒らしと仰ってますが最もコメント頻度が高いのはまとめ主ご本人じゃないですかね?(名推理)
吟剣詩舞人 @ginkenshibu 2014年10月2日
コメント削除はしなくても、自分が気に入らない人をブロックしてコメントできなくするのもコメントデザインに含まれると思う。
超icbm @ssicbm 2014年10月2日
気に入らないんじゃなくて単に荒らしなだけだろ。そもそも7合目まで危険になるくらいなら捜索活動を中止して帰るべき状況。 火砕流に耐えられるなんて言ってるだけで、たとえそれが正しかろうと机上の空論になってしまう、そんな運用しないのだし。 というか、JSF本人は熱に強いという理由で装軌車が出てきたみたいなことも言ってるんで、思いっきり山頂付近も範囲に入ってるんじゃねーの。
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2014年10月2日
最高の装備で最善を尽くすというのが、素人並みの発想。そうでなきゃ困る。ただしどの装備をどのように使うかなど細かな用法は専門的知識の域だな。実際に使えるかなんてのは、現場にいる当事者に聞いてみないとわからないよな。JSF氏は用法について言ってなかったか? その用法に異論があるからこうなったわけだし。
milimili @milmil55082946 2014年10月2日
namaehaaru その異論に異論があるからこうなってるわけでもありますがねぇ
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2014年10月2日
http://togetter.com/li/725190#c1621012 milmil55082946  もはや議論に限界がありそうだから、当事者に直接聞いたほうが早いのかも・・・。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月2日
まとめ内容とコメントを読んだ上で、感想があれば書いてください。同じ話のループは遠慮するようねがいます。トゥギャッターコメント欄の運用は各まとめ主の一存です。 ginkenshibu YassunET  まとめ内容に関係ないメタ議論なのでブロックします。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月2日
AonekoSS 貴方は後のほうでJSFに批判的なので炎上モードでの応答はやめるけど、しかしやはりその箇所は kabutoyama_taro の①には該当しないでしょ。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月2日
なぜなら、「要救者が山頂にいること」そのため「救助隊が山頂へ行かねばならぬこと」は自明(自明でないとすればその人の錯誤)であり、と同時に俺は、JSFの「途中まで進出し」https://twitter.com/obiekt_JP/status/515826937369853952しかも「装甲車に要救者を乗せる」(ここ決定的!)https://twitter.com/obiekt_JP/status/516027316539891713という言明を繰り返し引用している。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月2日
なにせ字数制限を気にせずあえて冗長に言葉を使って"JSFが意図していたこと"を再構成すれば、「救助隊は装甲車で行けるところまで行き、そこからは徒歩で山頂へ到達して要救者を再び徒歩で装甲車まで降ろし、そこからは装甲車に乗せて下界まで運ぶ」としか解釈しようがないはず。指摘の箇所はそれを字数制限を考慮して端折ったものでしかない。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月2日
AonekoSS なので、貴方が、社虫は「シェルターとしての有用性に対する言及を「山頂での救援活動」に限定している」という風に本心(=貴方の言うゲスい言論ごっこではないモード)から解釈しているとすれば、それは違うよとだけまず申し上げておきます。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月2日
AonekoSS で、JSFの主張を先のように再構成すれば、装甲車には山頂のできうる限り近傍(そこに解釈の余地はあっても七合目でないことは明らか)までの登坂能力が求められることは自明。つまりここでは最初から、貴方の仰る「登坂性への言及をさけつつ装甲の性能だけで有用性を主張する、彼の論法そのものを批判」しています。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月2日
…と、以上ゴチャゴチャと述べたことを手短かにまとめれば、「JSFは、89式がどこまでかは知らんがとにかく山を登ってって要救者を乗せて帰るという妄想を抱き、しかもその妄想を根拠に他人様を叩いた」ってことね。百歩譲ってそれがJSFの主張する有用性の全てではないとしても(他の用途を述べた記憶はないが)これは免責できん罠、と。終了。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月2日
あ、ほんで他の人たち、繰り返すけどここはあくまでそうしたJSFの妄想を叩くまとめなのであって、89式の七合目待機が有益か否かを議論する場所じゃないから。そっち方面の無駄なツッコミはいい加減やめたらどうかね。個人的にもそれじたい別に批判すべきほどのことじゃないと思ってる。現実の救助活動もすでに終わりつつあるのに、今さら空しいだろ?
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月2日
ネット在野のコメント欄、批判検証の意見も、罵詈雑言も含め、一通り受け付けましたので、異論のある方は、ご自身で別のトゥギャッターまとめやブログ記事等を作成されてください。現時点までまとめ主によるコメント削除はゼロ、ブロックは9件です。
poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2014年10月3日
いや夫スレかと思ったら違ったけどほぼいや夫スレ
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月3日
poweeeeerrrrr ブロックしました。卵アイコン ツイート103 フォロー 35 フォロワー 6 コメント削除してもいいですけど、残しておきます。現時点までまとめ主によるコメント削除はゼロ、ブロックは10件です。
cafe氷 @plz_sebi 2014年10月3日
「体の水分が瞬間的に蒸発したようで、顔はのっぺらぼうみたいで、人相の判断はつきません。内臓の水分が、体の穴から出たような跡もありました。」 「熱風で亡くなった方の遺体は、蒸し焼きというか、表現は悪いですが、スルメをもっと乾燥させたような感じです。体の水分が瞬間的に蒸発したような感じです。」 「ほとんどマネキン人形のような感じ。黒っぽい茶色に焼けていました。」
cafe氷 @plz_sebi 2014年10月3日
↑江川氏「大火砕流に消ゆ」の一節です。江川氏が89式で耐えられるのか疑問に思ったのは、こういう取材経験があったからでしょうな。実際こんな無茶な熱量に、89式がどんだけ優秀だろうと短時間でも耐えられるんだろうか。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月3日
plz_sebi 強烈な記述ですね。ピザ店などにあるレンガオーブンのようなもので自然災害ですから桁違いの量です。石窯。私見の追記ですが、空港の火災事故や山火事などで装甲車型の車両が火災現場に入ることは見たことないです。そのような車両の制作は超困難かと。高熱の山津波と、化石燃料や森林火災とでは違う という意見が来そうですが。燃焼と輻射熱。
cafe氷 @plz_sebi 2014年10月3日
うん、そーなんですよね。火炎放射器とかナパームって話が出てたんですが、それらと火砕流を比較して、トータルで車両全体に与えられる熱量はどっちが高いのかということをまず比較しなきゃいけなかった。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月3日
hiruandon89 熱風もですね。火砕流は高速で怖い自然災害。今回、御嶽山山頂から約3.5キロ遠方で待機、直接的に救助で有用になる地点まで装甲車は搬入不可能だったので、耐熱性についても「机上の空論」ですが。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2014年10月3日
このまとめ、何かに似てるなーと思っていたけど、思い出した。 ソマリアへの海賊対処の時に護衛艦派遣を無駄、巡視船でいいんだとか言い出していた奴にそっくり。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月3日
iwatekenmin01 いいえ、ぜんぜんちがいます。護衛艦 現場海域に到着できる。装甲車 御嶽山の被災現場に到着できない。トゥギャッター常連で的外れなコメントをされる人ですのでブロックします。まとめは多数ありますので自説は他のまとめ主のコメント欄でどうぞ。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月3日
iwatekenmin01 ツイッターではブロックしてませんので、どうしてもコメントしなければならない主張がありましたら、そちらまで、検討します。現時点までまとめ主によるコメント削除はゼロ、ブロックは11件です。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月3日
ブロック。内容と関係ないメタ批評。コメント削除はゼロ、ブロックは12件です。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月3日
[c1626169] こちらの投稿を削除。コメント削除は1、ブロックは12件。批判検証の意見は、罵詈雑言も含め、一通り受け付けましたので、異論のある方は、ご自身で別のトゥギャッターまとめやブログ記事等を作成されてください。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月3日
現時点までブロック12件。ことわられた方は、愉快じゃないでしょうが、揶揄に来ているのは明確ですよね。現在のトゥギャッターの仕様と、コメント削除原則ナシで運用してみました。上記でコメント削除1です。ネット上の反知性主義の記録になったとおもいます。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月4日
不明多数、全容つかめず=灰と雨で捜索難航-死者47人、御嶽山噴火1週間 >戦後最悪の火山災害 長野県は3日、不明者を16人と発表 (2014/10/03-20:22)http://www.jiji.com/jc/zc?k=201410/2014100300518&g=soc 犠牲になられた方々のご冥福をお祈りいたします。負傷者生存者の救助救出にあたられました自衛隊・長野県警山岳救助隊ほかの方々の、危険な災害現場で大変なリスクをとっての奮闘健闘を称えたいとおもいます。
告天子 @hibari_sun 2014年10月4日
ミリオタさんたちや多分自民党支持者なのか?が装甲車に拘る理由がよくわからない。別に現場地理に詳しくなくてもある程度山に登ったことのある人や山の特徴が少々でもわかってる人なら「ほわい?」ってなるよなぁ。今回のケースは救助に対する総合的判断がなされた装甲車出動ではなかったはず。
告天子 @hibari_sun 2014年10月4日
最大限好意的解釈して「我々も出遅れるな!」程度のような気がして。(ホントはダメな指揮官の典型だけどね)
小川靖浩 @olfey0506 2014年10月4日
もともと派遣のタイミングは噴煙が上がっててヘリの類では二次災害(ヘリ墜落)の可能性もあったわけだから「上がれるぎりぎりに滞在できるのは火山弾に対抗できる重装甲持ち車両くらいでそれによる陸上輸送という手段だったはずなんだがなぁ。噴煙の影響のないエリアまで来て初めてヘリ輸送が使えるわけで「何のための派遣か」ってのがすっ飛んでるようにしか見えんなぁ
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月4日
対抗のまとめを作成されたようです。いろいろ考えますね。作成に制限はありませんので。コメント二つを削除しました。ブロックを数点追加。ツイッターではブロックしてませんので、どうしてもコメントしなければならない主張がありましたら、そちらまで、検討します。コメント削除は3、ブロックは15件です。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月4日
nekoguruma 余談ですが 車両は装軌車両も装輪車両も、車道・山道・ゲレンデ等の急斜面に対して、直角 真正面に登坂しないと、横転する危険があるのですが。ミリオタ方面からのツッコミはないですね。比喩として言っているんでしょうが、微妙。西洋近代合理主義とリアリズムの欠如。その傍証。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月5日
olfey0506 マジレスしてあげるけど、高山では「ヘリが飛べなきゃ遭難者は放置」がほとんどの場合の現実。仮に生存してる可能性が高くても。非情に思えるがそういうもの。素人のJSFやお前が陸上搬送を妄想するのは仕方ないとしても、もし自衛隊幹部も積極的にそう考えたはずだと主張するなら、そのほうが自衛隊を愚弄してる。
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2014年10月5日
参考までに、生きている要救者を、悪天候でヘリはダメ次善策の雪上車もダメだったため人力だけで無理に陸路搬送しようとして結果的に要救者ごと二次遭難して死なせた事件。判決の是非はここじゃコメントしない。  批判続出!救助中の滑落死 道警に過失があると1200万支払い命令 - NAVER まとめ http://matome.naver.jp/odai/2135336358853225501 http://ameblo.jp/egidaisuke/entry-11490782799.html
かえでこ @KaedekoSakura 2014年10月5日
自衛隊の活動は批判しない、装甲車は無意味だと思うけど、批判してるのはそれを肯定してる人の意見だけであって、活動そのものではない。そんな感じ?
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月5日
指摘。短くまとまってます。/御嶽山噴火・江川vsJSF論争について >「兵科にはそれぞれ適材適所があって、それを無視した投入は戦力のむだ使いである。それは軍事の初歩」 http://homepage2.nifty.com/daimyoshibo/ppri/egawavsjsf.html
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月5日
hiruandon89 >「装甲車は今回の噴火救難に有効か 無効である。装甲車両は高峻な山岳での運用を想定していないので、現場にたどり着けない」 >「JSFは論戦に勝利したのか していない。 そもそもJSFが第一声に装甲車を持ち出したところが間違っている」 >「延々と述べられる装甲車の性能についてのうんちくは今回の事態とは全く関係のない話であり、しかも兵器について専門でもない江川が知っていなくても当然のことである。オタクが知識で素人を負かして何が偉いのか」
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月5日
hiruandon89 >「JSFさんは兵器マニアであって軍事マニアではないということである…そんな人に軍事マニアの代表のような顔をされると、他の軍事マニアが困る」
春川柳絮@日曜日 東-ム19b @ryo_jo 2014年10月5日
本来自衛隊が投入されたのは、もっと他に有意義な理由があったし、自衛隊自体は有効な働きをしている。ただ、JSFさんが「火砕流に耐えられる装甲車があるから」とか発言したのが間の抜けた話で、少なくとも自衛隊投入の主目的はそれではない。
ひかる(工学趣味) @hiruandon89 2014年10月6日
御嶽山への自衛隊派遣、口を挟むとサヨク?必要なのは事実に基づく冷静な議論 清谷 信一 :軍事ジャーナリスト2014年10月05日 http://toyokeizai.net/articles/-/49744 東洋経済オンライン記事。当まとめと重複の内容。>「装甲車は火砕流に耐えられない」 より掘り込んで複数の論拠から指摘。記事によると、89式に収容の救助者数は救援隊員搭乗のため1両4人前後。一地点2両約8人。七合目装甲車シェルター有用説は、リアリズム不足の、強弁です。(加筆再投稿)
eru @eru16103483 2014年10月6日
あれだ。ミリオタ?勢の主張がどんどん後退しとる。
NAZKA-U-KWS-73 @Chiether 2014年10月14日
ミリタリーに限らずオタクの分析系ってのはね。 教えてくれなさそうな情報を、結果から推測するから楽しいのであってね。 どんな知識があれ推測は推測でしかなくて、着地はあっても断定的な結論を導くべきではないのだよ……。
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