将棋の評価関数は左右対称であるべき?

"私の中のプログラマの理屈としては、左右は絶対に対称であるべきなんですが、私の中の将棋指しとしての直感は左右非対称が良いというんですよ" https://twitter.com/issei_y/status/516233572576153601
将棋 コンピュータ将棋
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山本一成🌥️Ponanza @issei_y
盤面を左右反転させてもまったく同じ評価値になるべきだろうか?何年考えてもわからないテーマである。
山本一成🌥️Ponanza @issei_y
将棋のゲームの本質から言えば、左右反転しても同じ点数になるべき(左右で動きに性能の差がある駒がないので) 一方人間は、盤面を左右反転しても同じ評価することは結構むずかしい
山本一成🌥️Ponanza @issei_y
なんで難しいかというとそういう訓練をしてないからであるし、そもそも左右反転した局面が出現したりしないのだ。 囲碁やchess960をするプレイヤーには見られない特徴だと思う。
山本一成🌥️Ponanza @issei_y
左右反転しても同じ評価値を返さないようにすれば、(評価関数の)モデルとしての表現力そのものは上昇するので、左右反転しても同じ評価値を返さなくても良いという結論ももちろんありえる。
山本一成🌥️Ponanza @issei_y
もちろん過学習かもしれないので、結論は実験的に決めるしか無いのだけれども。 #いつもこんなこと考えてます
山本一成🌥️Ponanza @issei_y
「将棋 左右反転」で検索したらこんなのでてきた togetter.com/li/341074 左右反転すると相当気持ち悪い局面に見える。
銀杏(ぎんなん) @ginnan81
将棋盤を左右反転させて考えるのは、角交換の将棋や相振り飛車で有効です。それを意識的に考えて指した一例が第4回朝日杯▲佐藤康光九段-△田中悠一四段戦。41手目あたりを左右反転させてみると、角交換型右玉対銀冠になります。 live.shogi.or.jp/asahi/archives… #shogi
銀杏(ぎんなん) @ginnan81
将棋にはさまざまな戦型がありますが、角が駒台にあれば左右反転させても違和感は減ります。矢倉でも先日の王位戦のような▲4六銀・▲3七桂型を左右反転させると違和感があります(相振り飛車だと角が4八にいて変に見える)が、脇システムや藤井矢倉なら「なくもないか」と感じられるかと思います。
平岡 拓也☀‹‹\(´・_・` )/›› @HiraokaTakuya
@issei_y 初期局面が左右非対称なので、左右同じにするのは学習のテクニックなだけで、将棋を完璧に評価しようとすれば違う値が付くべきと思ってます。
かず @kazu_nanoha
@HiraokaTakuya @issei_y 電王とWCSC覇者はそういう見解ですか…。 僕は左右反転は一致すべきだと思ってましたが…。うーん…。
棚瀬 寧🙈TANASE Yasushi @tanaseY
@kazu_nanoha @HiraokaTakuya @issei_y 左右対称な局面での最善手は左右対称なだけで同一ですから、評価関数も当然同一であるべきと思いますけどね。
平岡 拓也☀‹‹\(´・_・` )/›› @HiraokaTakuya
@kazu_nanoha @tanaseY @issei_y 例えば完全解析されているどうぶつしょうぎで、駒の位置関係の評価関数を用いて、浅い読みでいかに強いソフトを作るかを考えると、初期局面に強く依存した評価関数になると思うのですが。。
山本一成🌥️Ponanza @issei_y
左右反転問題でTLが賑わっている
Daisuke Katagami @shogidaichan
左右対称云々の話を見ていると、どうしても同期の天才Dの「逆将棋」を思い出してしまう。人間は視覚的な錯覚には本当に弱い。
大橋拓文🌥️碁は雲の中 @ohashihirofumi
今、ぼーっとTwitterを眺めていて左右反転の(もとの話題は将棋)話があった。左右反転しても同じかどうか。色んなケースを考えてみた。囲碁だったら、まあ同じ。鏡の中の自分は?人体構造を逆にしたら?とか。評価値は同じでも別人?この世界をそのまま逆にしたら?気の流れは確かにあるのか?
Daisuke Katagami @shogidaichan
@ohashihirofumi 碁の場合、仮に星に打つとして、初手はどこに打っても同じ、2手目は対角線以外の2か所は同じですよね。でも、これらが同じ景色に見える日は僕には来ない気がします(笑)
大橋拓文🌥️碁は雲の中 @ohashihirofumi
@shogidaichan なんか、むしろ向きの区別がつかないかもです(笑)将棋って後手の人は逆に棋譜書きますか?
Daisuke Katagami @shogidaichan
@ohashihirofumi いや、普通に書きますよ。多少間違えやすくはなるのかな?僕は問題なく書けますけど。
大橋拓文🌥️碁は雲の中 @ohashihirofumi
@shogidaichan うーむ。そういえばとある兄弟子が1手目黒三々、白2ですぐ星にかぶせられて、3手でどちらにハウか1時間長考したことがありまして、その話を聞いた師匠がえらく共感してました。曰く「世界観が違う」そうです。
Daisuke Katagami @shogidaichan
@ohashihirofumi ハウ、が分からないのですが(笑)、ようはどっちに打っても同じってことですよね。将棋だと先後同型での「ひふみんアイ」みたいなもんでしょうか。
大橋拓文🌥️碁は雲の中 @ohashihirofumi
@shogidaichan はうあwこっちはひふみんアイがよく分かってませんw
大橋拓文🌥️碁は雲の中 @ohashihirofumi
んー分からん。囲碁は左右対称についてはあんまり問題ない気がするけど、左右対称というテーマは何か深い問題を孕んでるような。シンメトリーシンドローム。。。
のらんぶる (-5.5) @nolimbre
@ohashihirofumi 囲碁で,前後の区別についてはどう感じられますか?たとえば対局中に相手と席を交代しても盤面の印象は変らないでしょうか?(もちろん理論的には全く影響ないですが)
大橋拓文🌥️碁は雲の中 @ohashihirofumi
@nolimbre 一瞬印象が変わりますが、すぐ慣れると思います。但し人によって個人差がありそう。気持ち悪いと思う人もいそうです。
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コメント

杉田歩 @ayumu_sugita 2014年9月29日
僕は基本的に、ボナンザ系の評価関数は平手でよく出てくる局面に特化した過学習気味の評価関数だと思っていて(だから駒落ちがすごく弱かったりする)、その部分があまり好きじゃないので、左右非対称にはしたくない派。珍しい局面でもできるだけよい評価値が出てほしい。
杉田歩 @ayumu_sugita 2014年9月29日
しかし、駒落ちで弱い評価関数が平手なら強いということは、特定の初期配置に特化した評価関数には意味があるという結果とも考えられる。だから左右非対称な評価関数を作れば強くなるかもしれない。(誰かやってみてほしい...。)
杉田歩 @ayumu_sugita 2014年9月29日
前に、「序盤と終盤で評価関数変えるのはあんまり意味があると思わない」みたいなことを書いたことがあるんだけど、ちょっと意見変わったかも。少なくとも序盤に関しては、左右非対称な評価関数には意味があると思う。
シータ @Perfect_Insider 2014年9月29日
「完全解析されたら評価関数に意味はない」はわりと本質的な気がする。不完全な知識と計算能力の下で最善を出すというのがそもそもの問題なので、出現頻度に応じてバイアスをかけた実装は有用だと思う。
シータ @Perfect_Insider 2014年9月29日
あと、基本的に指し手は人間を想定して(棋士もプログラムも)戦略を立てるので、評価そのものは原理的にはその盤面だけで決めれるけど、「相手の指し手の意図」というものを組み込むと履歴依存性が入り込みうる(次に相手はこれを指そうと思ったから今こう指した)。そうすると初期値の高い非対称性が最後まで残りうる。
山田 剛 @yamadacsa 2014年9月29日
左右の平均値を使うものだと思ってました。Jの計算を対称・非対称で比較したら、ある程度のことはわかるのでは?
たくろうゲートウェイ @takurou7 2014年9月29日
逆転麻雀ってどうかなあ・・・。南入したらトップとビリの点棒入れ替えるの。
お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2014年9月29日
takurou7 南入したらツモ順ひっくり返す(東南西北→東北西南、ワンパイも逆位置)逆転麻雀は学生時代よくやりました。上家と下家がひっくり返るだけなのに、えらい苦労しました(汗
merom686 @merom686 2014年9月30日
Bonanzaの対称性すげー! - merom686の日記 http://d.hatena.ne.jp/merom686/20100816/1281946583 以前書いたブログ
nekosencho @Neko_Sencho 2014年10月19日
対人戦でいえば人が不慣れな左右逆に持ち込むのは面白い作戦ではあると思うので、評価関数が違うことに意味はあると思うけど、対コンピュータ戦、あるいは人でも研究が進んでしまった場合には意味ないような気がする
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